TechCrunch: onderzoekers vinden hack om betaalde functies Tesla te ontgrendelen

Onderzoekers van de Technische Universität Berlin zeggen een manier te hebben gevonden om het infotainmentsysteem van Tesla's met een AMD-cpu te jailbreaken. Op deze manier zouden functies ontgrendeld kunnen worden waarvoor klanten normaliter moeten betalen.

Bron: Tesla

De onderzoekers beweren tegenover TechCrunch dat er gebruikgemaakt wordt van een voltage glitch, een hacktechniek waarbij de stroomtoevoer van in dit geval de AMD-cpu van een Tesla wordt beïnvloed om boottoegang te krijgen. Op deze manier kan eigen code door de cpu overgenomen worden. De betreffende techniek werd enkele jaren geleden al ontdekt. Omdat alleen AMD-cpu's genoemd worden, gaat het in theorie om Tesla's uit 2022 en nieuwer. Tot voor kort gebruikte de autofabrikant Intel-cpu's.

Met het jailbreaken van de Tesla zeggen de onderzoekers twee kanten op te kunnen. Aan de ene kant is het ontgrendelen van bepaalde betaalde functies mogelijk. Tesla beperkt bijvoorbeeld softwarematig de stoelverwarming en de Autopilot-functie. In theorie kunnen hackers dus de zelfrijfunctie inschakelen in landen waar die functie niet beschikbaar is en waarschijnlijk dus niet is toegestaan op de openbare weg. Aan de andere kant zeggen de onderzoekers toegang te hebben gehad tot verschillende gevoelige gegevens. Zo zouden de authentiecatiesleutel van het voertuig en uiteenlopende persoonlijke gegevens, zoals agendapunten, wifiwachtwoorden en bezochte locaties, zichtbaar zijn geweest.

Voor de aanval hebben hackers fysieke toegang nodig tot het voertuig. Volgens de onderzoekers is het voorkomen van deze aanval op de hardware van een Tesla alleen mogelijk als het autobedrijf de daadwerkelijke hardware vervangt. Het is niet duidelijk om welke hardware het dan precies gaat en welke Tesla's kwetsbaar zouden zijn. De onderzoekers gaan tijdens de Black Hat-securityconferentie hun ondervindingen presenteren. Dit evenement vindt vanaf 5 augustus plaats in Las Vegas.

Reacties (293)

[Snow_King]

Wat hier wel bij ontbreekt is dat de Tesla software elke X periode contact op neemt met 'mothership' en daar vergelijkt welke functies in de auto aan staan en volgens 'mothership' aan zouden moeten staan.

Dat wordt vervolgens weer gesynchroniseerd. Daarmee vervalt die functie dus weer.

Nu kan je ook dat weer gaan blokkeren, maar dan moet je iets gaan afschermen wat mogelijk ook weer je functionaliteit van de App kan beperken.

Dus, gaaf dat ze dit gevonden hebben! Maar het is niet net zoals met de VAGcom kabel eventjes bepaalde functies aanzetten en er nooit meer naar kijken.

[Jerie]

Ter aanvulling:

Hij belt dus nog steeds naar huis maar als je root hebt zou je dat moeten kunnen opvangen door het moederschip te emuleren. Als ze root hebben, kunnen ze het TLS certificaat aanpassen met een eigen keypair en de server emuleren. Dan zal men wel eerst dat protocol moeten emuleren. Daarmee is de hack niet compleet.

Ze kunnen in ieder geval wel een private key extracten:

Second, it will enable us to extract an otherwise vehicle-unique hardware-bound RSA key used to authenticate and authorize a car in Tesla's internal service network.

Ook is het een goedkoop uitvoerbare aanval, en het is een bekende kwetsbaarheid:

For this, we are using a known voltage fault injection attack against the AMD Secure Processor (ASP), serving as the root of trust for the system. First, we present how we used low-cost, off-the-self hardware to mount the glitching attack to subvert the ASP's early boot code. We then show how we reverse-engineered the boot flow to gain a root shell on their recovery and production Linux distribution.

Ze hebben volledig, untethered (persistent) root:

Our gained root permissions enable arbitrary changes to Linux that survive reboots and updates. They allow an attacker to decrypt the encrypted NVMe storage and access private user data such as the phonebook, calendar entries, etc. On the other hand, it can also benefit car usage in unsupported regions. Furthermore, the ASP attack opens up the possibility of extracting a TPM-protected attestation key Tesla uses to authenticate the car. This enables migrating a car's identity to another car computer without Tesla's help whatsoever, easing certain repairing efforts.

Dus zo'n authenticatie server emuleren moet ook wel te doen zijn. Verder kan iemand dat ook wel allemaal scripten en automatiseren. Ik vind dat met alle respect niet superboeiend interessanter is hoe ze root zijn geworden, wat ze zoal ontdekt hebben in het proprietary OS, en het proces dat ze hebben ondergaan (de ontdekkingsreis).

Hoe dan ook, de presentatie is op Wo 9 Aug om 11.20 AM - 12.00 PM PDT. Dat is CEST Wo 2.20 - 3 uur in de nacht (hier komen ook de quotes vandaan)

[Reactie gewijzigd door Jerie op 24 juli 2024 13:56]

[Patrick_Wolf]

Is het niet logischer om het bericht wat verstuurd gaat worden te manipuleren naar wat de originele instellingen waren. Dan geeft de server je nog steeds alle informatie en updates doordat je hun gewoon informatie geeft die match met wat ze verwachten te ontvangen.

[pietje63]

Dat, en de berichten terug (waar nodig) anders af te handelen (want een update over een geroot/aangepast OS kan tot problemen leiden)

[Jerie]

We weten (nog) niet hoe het werkt.

M.i. zijn de volgende stappen:

1) Backups, backups, backups. Flashgeheugen eraf solderen, backuppen, en weer terug solderen.

2) Het updateprotocol reverse.

3) Kijken of je op de een of andere manier een pristine/vanilla installatie van de firmware kunt bewerkstelligen.

4) Kijken of je de originele firmware images kunt bemachtigen.

5) Kijken of je die firmware in een emulator of VM kunt draaien.

6) Vervolgens kun je ook gaan pielen met random serienummers (bestaande of niet-bestaande).

Middels bovenstaande verkrijg je de volgende functionaliteit:

A) Je kunt altijd de originele firmware er weer op zetten.

B ) Je kunt firmware in een VM gaan draaien en daardoor op een andere machine bestuderen.

C) Je kunt experimenteren met de phone home slopen of ID spoofen of ieder uur met crond een scheet laten [...]

Wat ik als ik een Tesla zou hebben ook interessant zou vinden is om te kijken of ik Bluetooth uit zou kunnen schakelen. Dat staat namelijk altijd aan bij een Tesla. Bijzonder privacyonvriendelijk.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 24 juli 2024 13:56]

[el.gee]

Doet me direct denken aan de manier hoe onze Belg Lennert Wouters de Starlink schotel hack deels teweeg bracht. Die zat ook te prutsen met een onregelmatig voltage.

bronnen :
https://www.vrt.be/vrtnws...kte-een-starlink-schotel/
https://github.com/KULeuven-COSIC/Starlink-FI

Door een firmware van Tesla (waarmee ze doelbewust een fuse lieten doorbranden) kan het dus nu niet meer.
Benieuwd hoe ze die gaan oplossen met de Tesla auto

[Verwijderd]

Benieuwd hoe ze die gaan oplossen met de Tesla auto
Simpel: niet....
Alles wat fysiek niet beveiligt is, wordt simpelweg op termijn 'gehacked'.
Tesla weet dit ook wel en werkt, zoals iedere organisatie tegenwoordig, met een zero-trust instelling.
Zodra iemand 'knoeit' met de hardware, wordt de auto gewoon uitgesloten van het netwerk.

Er wordt hier gedaan alsof dit iets bijzonders is, maar bijna ieder jaar wordt er wel een Tesla gehackt bij Pwn2Own. Ze mogen daarna de auto houden.

Dit is allemaal een onzinnig sensatie verhaal en totaal niet nieuw of bijzonder.

Aan de ene kant is het ontgrendelen van bepaalde betaalde functies mogelijk. Tesla beperkt bijvoorbeeld softwarematig de stoelverwarming en de Autopilot-functie.
Tesla 'beperkt' helemaal niets. De stoelverwarming is als optie beschikbaar op de goedkoopste modellen en daarna later zelf te activeren voor 300 euro. Wie gaat er nu zijn auto 'hacken' voor 300 euro?

In theorie kunnen hackers dus de zelfrijfunctie inschakelen in landen waar die functie niet beschikbaar is en waarschijnlijk dus niet is toegestaan op de openbare weg.
Autopilot (FSD) is een ongelofelijk complex stuk software dat maandelijks significant veranderd. Deze claims zijn dan ook nergens op gebaseerd.. Maar stel je voor dat dat het je lukt om dit te activeren.... Wat ga je ermee doen? Als je een ongeluk krijgt, ga je direct de bak in gezien jij volledig bewust een gevaarlijke situatie hebt creëert. Laat staan dat Telsa je waarschijnlijk juridisch daarna helemaal kapot procedeeert...

Aan de andere kant zeggen de onderzoekers toegang te hebben gehad tot verschillende gevoelige gegevens. Zo zouden de authentiecatiesleutel van het voertuig en uiteenlopende persoonlijke gegevens, zoals agendapunten, wifiwachtwoorden en bezochte locaties, zichtbaar zijn geweest.
Ook weer onzinnige uitspraken... Als je een telefoon hacked dan heb je dezelfde gegevens wat logisch is omdat je deze zelf opslaat op het apparaat. Zo zal men echt geen toegang hebben tot je agenda items als jij niet zelf de agenda synchroniseert met de agenda app in de Tesla.

Het is een leuke hardware hack maar een opgeblazen nieuwsbericht.
Als iemand echt geïnteresseerd is in Tesla hacking, volg simpelweg greentheonly
Hij onderzoekt nieuwe hardware en software dumps en analyseert deze inhoudelijk. Zo heeft hij laatst 'Elon mode' kunnen activeren: https://twitter.com/greentheonly/status/1669907195683643392

[Jerie]

Helaas lastig chronologisch te lezen, die eX-Twitter feed.

Deze vond ik leuk:

https://twitter.com/greentheonly/status/1380001059884707844

Hier gebruikt hij een foto van zichzelf in de auto om de gezichtsherkenning om de tuin te leiden.

[Verwijderd]

Hij brengt echt allerlei interessante zaken naar voren waar we anders nooit over zouden horen...
Bizar dat ze in 2021 al zover waren met de interne camera herkenning...

[Kansloze zaak]

Aan de ene kant is het ontgrendelen van bepaalde betaalde functies mogelijk. Tesla beperkt bijvoorbeeld softwarematig de stoelverwarming en de Autopilot-functie.
Tesla 'beperkt' helemaal niets. De stoelverwarming is als optie beschikbaar op de goedkoopste modellen en daarna later zelf te activeren voor 300 euro. Wie gaat er nu zijn auto 'hacken' voor 300 euro?

Mwoah, de stoelverwarming zit al in de auto. Hij is al aanwezig. Fysiek.... Betaald... Maar hij kan niet aan... want het knopje is er niet. Dat heet beperken.
Ik heb echt een scheithekel aan dat soort bedrijven (BMW doet ook lekker mee). Lever gewoon een luxe auto af ipv altijd maar dat gepiel om de laatste euro uit de laatste accessoire te trekken terwijl je het al geleverd hebt.
Het kost dus niets.
Value based pricing..

[apeklootje]

Je hebt de auto betaald, de zetelverwarming zit erin, gewoon zelf een stroomkabel 12 volt trekken en een schakelaar ertussen...

[Verwijderd]

Mwoah, de stoelverwarming zit al in de auto. Hij is al aanwezig. Fysiek.... Betaald... Maar hij kan niet aan... want het knopje is er niet. Dat heet beperken.
Bij iedere andere auto is het een 'optie' waar je veel meer voor betaald dan 300 euro maar we hebben weer een klager.... Mag ik je even herinneren aan het concept 'Chip Tuning' wat autofabrikanten al meerdere decennia doen? Dat heet beperken...

Ik heb echt een scheithekel aan dat soort bedrijven (BMW doet ook lekker mee).
BMW doet dit door middel van software abonnementen, echt wel heel iets anders en veel erger. Als de server platgaat dan heb je niets meer.

Lever gewoon een luxe auto af ipv altijd maar dat gepiel om de laatste euro uit de laatste accessoire te trekken terwijl je het al geleverd hebt.
Ieder model Tesla heeft stoelverwarming (overal). Musk had echter in de US een specifiek model (RW achteraandrijving met 1 motor) belooft. Daar zijn er zeer gelimiteerd een aantal van verkocht en inderdaad, daar zat achterin geen stoelverwarming in. Dus voor wel, enkel achter niet. Daar kon je dan de upgrade voor komen voor 300 dollar.... Dat deed men ook om de prijs te drukken, dit was de goedkoopste versie die niet eens op de website werd verkocht en hier zaten sommige mensen op te wachten. Mensen wouden niet betalen voor de stoelverwarming achter dus toen kwam deze oplossing.

[Kansloze zaak]

Dus toen werd er een nieuwe bank in gezet? Of was het software?

Indien dat laatste is je hele verhaal dus een slecht excuus. Als ze daadwerkelijk een andere achterbank leveren, dan is dat natuurlijk prima.

[Verwijderd]

Er bestaat geen 'andere bank', er wordt maar 1 bank gemaakt.

Dus je uitspraak: Mwoah, de stoelverwarming zit al in de auto. Hij is al aanwezig. Fysiek.... Betaald...
klopt simpelweg niet, er is niet betaald. Er wordt een economische keuze gemaakt om in te leveren op de winst (want je krijgt nog steeds dezelfde hardware) om een extra productielijn te vermijden.

Volgens mij mis je ook de context van dit hele verhaal. Dit 'probleem' geldt enkel voor een specifiek Tesla Model 3 SR van 2019. Dit model is nooit 'openbaar' verkocht, er was een pressales belofte gemaakt dat er een M3 model zou komen van 35.000 dollar. Dit kwam omdat mensen reserveringen had gemaakt, ver voordat de auto geproduceerd werd. Tesla is deze mensen tegemoet gekomen door veel zaken te verwijderen zoals speakers en onder andere dus deze software lock op de achter liggende stoelverwarming.

Dit is dus een tegemoetkomer van Tesla en zeker niet normaal. Normaal heeft iedere Tesla stoelverwarming op iedere stoel. De uitspraak 'Lever gewoon een luxe auto af ipv altijd maar dat gepiel om de laatste euro uit de laatste accessoire te trekken terwijl je het al geleverd hebt.' gaat dus niet op bij Tesla. Het is geen optie zoals bij andere merken.

Het is simpelweg niet logisch om voor het goedkoopste model (waar je dus ook de minste winst op maakt) en zeer beperkt geleverd (je kan het model niet bestellen) een aparte bank te produceren. Dan is een software lock een prima optie. Zeker als je ziet wat de prijs is om het alsnog te willen activeren (zag net dat het 200 dollar is).

Het is begrijpelijk dat je zo reageert, de meeste media willen commotie en engagement dus de waarheid is geen prioriteit. Dat zie je hier ook terug, het Tesla nieuws wordt enkel gekopieerd en niet gevalideerd.
Zie als voorbeeld dit artikel.... onderzoekers vinden hack om betaalde functies Tesla te ontgrendelen
Het klopt voor geen meter, ze hebben helemaal geen 'hack' en kunnen helemaal geen features ontgrendelen. Het bron artikel staat vol met 'may', 'should' en 'could', er is letterlijk helemaal geen nieuws... Ze hebben ook helemaal niets uitgeprobeerd. Het is simpelweg een algemeen CPU probleem dat ook relevant is voor Tesla omdat ze die CPU's hebben.

[Jerie]

Die lijkt ook een van de ontwikkelaars te zijn achter ChipSHOUTER-PicoEMP https://github.com/newaetech/chipshouter-picoemp dat project werd ook benoemt in de Trezor hack die @njitter linkte. De ChipSHOUTER kost 3k+ USD, inderdaad niet 'off the shelf'.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 24 juli 2024 13:56]

[Shamalamadindon]

Off the shelf is relatief gezien de prijs van de auto denk ik.

[trab_78]

“Off the shelf” betekent helemaal niet dat het goedkoop is, toch? Het betekent zoiets als “voorraadartikel”, dus iets dat breed beschikbaar is, oftewel niet “custom made”.

[njitter]

low-cost, off-the-self hardware is relatief. Dit soort hardware koop je niet even bij de Action.

Leuk kijk/leesvoer over voltage hacking.

https://www.youtube.com/watch?v=dT9y-KQbqi4 (Joe Grand Trezor Hardware hack)
https://voidstarsec.com/blog/replicant-part-1 (trezor hack detailed read)

[Yzord]

Buiten dit alles, wat ik bijzonder fascinerend vind, wil ik iedereen toch wel waarschuwen om daadwerkelijk je Tesla op deze manier ‘om te bouwen’.
Je bent niet meer verzekerd, APK gekeurd en je rijdt in een potentieel moordtuig, want het gaat hier om code welke zich in het vrije verkeerd begeeft. Een voertuig voornamelijk bestaand en vertrouwd op zijn code welke gealtered is kan vreemde trekjes krijgen. Een voorbeeld is een jailbroken iphone die altijd op den duur ineens rare trekjes begint te vertonen na het installeren van software.

Dus begeef je niet op de weg ermee. Het kan een ander, maar ook jou flink schade berokkenen en er is geen verzekeraar die je gaat helpen als je de voorwaarden overtreedt.

Desalniettemin vind ik het bijzonder fascinerend om te zien wat ze er mee kunnen doen in het kader van juist onderzoeken.

[Jerie]

Ook voor jou geldt: je weet dat het het enkel en alleen het infotainment systeem betreft?

[Yzord]

Ja, maar jij dacht dat dit het einde van het onderzoek was of is? Misschien voor de jongens/damens in Berlijn, maar nu dit bekend is zullen er meerdere onderzoekers erop duiken. Uiteindelijk zal de core OS het doelwit zijn als dat al niet het geval is.

[Jerie]

Dat lijkt me onverstandig als je met deze auto nog de weg op wilt (voor onderzoek prima).

Infotainmentsysteem/MCU hacken -waar het hier om gaat- is weinig gevaarlijks aan. In een software repo kan iemand een vervelende backdoor met scheten stoppen of een epileptische aanval veroorzaakt met flashing lights, dat kan. Het kan ook zijn dat Tesla wordt gehackt en dat ze een firmware pushen die dat doet, of dat de smartphone van de bijrijder in brand vliegt en de bestuurder dermate schrikt dat er een ongeluk wordt veroorzaakt.

[amigob2]

Op het moment worden motormanagement, AWD en rem systemen aangepast en er wordt gewoon mee gereden en als het fout gaat moet de verzekering aan tonen dat het aan zo'n wijziging heeft gelegen dat het ongeluk is gebeurd om niet te hoeven uit te betalen. Wordt gewoon niet gedaan omdat het vele malen kostbaarder is om dat aan te tonen. Dan gewoon uit betalen.
by the way, heeft de verzekeringsmaatschappij geen toegang tot de data die Tesla heeft van jou auto, en die krijgen ze ook niet zomaar, daar moeten ze dus eerst al voor naar de rechter met een goed gegronde reden, en "we denken dat er aan de software gehackt is" is geen goede gegronde reden.

[Zezura]

Je kan het eigen OS noemen, maar ik vermoed dat het gewoon een omgebouwde Linux/Unix variant is.. wat betekend dat het allemaal niet zo exotisch is. En mensen die verstand hebben van zo’n kernel / distributie weten waar ze mee werken. Zeker als het X86 / ARM is.

Grootste gedeelte van de wereld werkt op Linux/Unix (kernel).
- Servers
- Android
- Apple devices
- embedded devices zoals routers / switches
- televisies
- setup-boxes

Allemaal afstammelingen.

[Reactie gewijzigd door Zezura op 24 juli 2024 13:56]

[HarmJan1990]

Kun je die presentatie online bekijken?

[Tadango]

En wat gebeurd er als Tesla gaat controleren op dergelijke "fraude"? Ik ken het als bedrijf dat dan erg moeilijk kan gaan doen. Wellicht minder in Europa maar in de US kan je opeens niet meer laden en dat soort ongein....

[xoniq]

En wat gebeurd er als Tesla gaat controleren op dergelijke "fraude"? Ik ken het als bedrijf dat dan erg moeilijk kan gaan doen. Wellicht minder in Europa maar in de US kan je opeens niet meer laden en dat soort ongein....

Het verwijderen van basis functionaliteit zoals laden lijkt me illegaal. En daarnaast, jailbreaken van je eigen fysieke apparaat is volgens mij in de EU gewoon legaal, toch? Zolang je niet Tesla hackt als bedrijf. Maar de hardware ben je gewoon eigenaar van.

[Tadango]

Nee, als je een beveiliging kraakt om betaalde mogelijkheden te kunnen gebruiken zonder daarvoor te betalen ben je nog steeds in overtreding. En laden schakelt Tesla gewoon uit als je iets doet wat hun niet leuk vinden. Kijk maar eens online naar handige mensen die zelf Tesla's repareren / verbouwen. Tesla kan op afstand veel en kan aardig tegenwerken, ook is dat niet normaal / legaal.

[xoniq]

Ah dacht dat jailbreaken gewoon legaal was, zoals mensen ook hun telefoon jailbreaken en Apple daar niks van mocht vinden enz. Of bij de PS3 enz.

Maar dat stukje 'betaalde features' zal wel de doorslag geven, omdat software een huurovereenkomst is van de licentie. Je bent immers geen eigenaar van de software, alleen van de hardware.

[hatex]

Kan het mis hebben maar dacht dat dat bij de software (o.a. cd's voor ps3 etc) zo zat : u mag een kopie maken voor eigen gebruik , u mag daarbij geen beveiliging omzeilen....
In de praktijk lukt dat dus niet....

[Reactie gewijzigd door hatex op 24 juli 2024 13:56]

[The Zep Man]

Kan het mis hebben maar dacht dat dat bij de software (o.a. cd's voor ps3 etc) zo zat : u mag een kopie maken voor eigen gebruik , u mag daarbij geen beveiliging omzeilen....

In Nederland (getoetst naar de gedachte achter de wet, niet de letter) is nooit iemand veroordeeld voor het doorbreken van beveiligingen van de fabrikant op eigen apparatuur/media met als doel eigen gebruik, onderzoeksdoeleinden en duurzaamheid. Civielrechtelijk kan Tesla er iets van vinden, maar ik zie ze daar niet snel een rechtszaak over voeren. Uiteraard kunnen ze wel simpelweg dienstverlening stoppen.

Het is wat anders als je eraan gaat verdienen. Zodra er geld bij betrokken is speel je een geheel ander spel. Zolang je zaken open source houdt en het doel niet is om geld te verdienen, kom je met veel weg.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 13:56]

[hatex]

En dat laatste is helaas meestal het geval : eraan verdienen...
Hacken omdat het kan , of om kwetsbaarheden bloot te leggen ben ik persoonlijk niet perse tegen overigens , dat kan zelfs "helpen" om zaken "veiliger" te maken.

[trucker0werner]

Dat is weer anders. Je relefoon kan al alle 4 de cameras gebruiken. Is het zo dat je light versie hebt, en dus maar 2 camers kan gebruiken. Als he dan jaikbrwak diet naar 4 cameras. Us dan strafbaar. Want je gebt er niet voor betaald.

Met auto werkt het anders, veel zit er al op. Met software kan je dus wel chiptunen. Vervalt garantie op motor alleen. Als dit bekend is. Andere functies kan dealer ook aanpassen. Dus niet strafbaar.

[Comma]

Zo te lezen is jailbreaken van je telefoon wel erg schadelijk voor de spellingscontrole

[Zer0]

Als he dan jaikbrwak diet naar 4 cameras. Us dan strafbaar. Want je gebt er niet voor betaald.

Als de camera's fysiek in de telefoon zitten heb je ervoor betaald, je koopt namelijk het hele product, niet een deel.

[Timmiejj]

Als dat zo is zou dat ook gelden voor die Tesla functionaliteiten. Je koopt immers altijd een Tesla met stoelverwarming ingebouwd in de wagen, of het werkt hangt af van of je de service afneemt.

[Zer0]

In mijn ogen geldt dat inderdaad ook voor die Tesla functionaliteiten. Dus als je het voor elkaar krijgt deze zelf te activeren is, zonder IP van Tesla te misbruiken, is dat geen overtreding van de wet.

of het werkt hangt af van of je de service afneemt.

Er is geen sprake van een "service", er wordt namelijk geen dienst aangeboden, maar activatie van al aanwezige hardware.

[blorf]

Volgens mij is het legaal zolang je de methode niet verspreidt. Lijkt me sterk dat er produkten bestaan waarbij het per exemplaar aanpassen van software illegaal zou kunnen zijn. Stel, je hackt je eigen Tesla. Wie wil daar wat tegen doen? Tesla gaat echt geen klanten vervolgen.

[Sinester]

Stel, je hackt je eigen Tesla. Wie wil daar wat tegen doen? Tesla gaat echt geen klanten vervolgen.

Gaan ze zeker wel doen als die klanten betaalde functies gaan gebruiken, zonder te betalen

En de enige reden dat je die hack uitvoert, is omdat je niet wilt betalen, iets anders zou ik niet weten te bedenken

[Reactie gewijzigd door Sinester op 24 juli 2024 13:56]

[xoniq]

En de enige reden dat je die hack uitvoert, is omdat je niet wilt betalen, iets anders zou ik niet weten te bedenken

Ik zou me kunnen bedenken dat iemand dat zou willen om CarPlay/Android Auto daarheen te porten. 1 van de weinige merken die dat niet heeft.

[Lekker Ventje]

Maar als je de auto tweedehands koopt bij de garage om de hoek, heeft Tesla er dan nog steeds wat over te zeggen? Ik kan me voorstellen dat bedrijven die nu chiptuning doen in de toekomst bv ook software aan gaan passen. Kan Tesla daar dan wat aan doen als ze zelf geen contact met de auto kunnen krijgen?

[apeklootje]

Het is zelfs zo dat als je een yweedehands tesla koopt, je opnieuw langs de kassa mag komen om de opties die de eerste eigenaar reeds had betaald, opnieuw aan te schaffen.

[Seal64]

Maar op basis waarvan zou je dan je klant aanklagen? Het zal dan sowieso iets civielrechtelijks worden, want strafrechtelijk zal er niets in de wetten staan dat dit verbiedt. Als er jurisprudentie is die dit bij telefoons, of bijvoorbeeld spelconsoles, toestaat, dan verwacht ik dat dat hier ook gewoon toegepast gaat worden.

Dan zou Tesla dus een overeenkomst moeten hebben met de koper waarin staat dat dit niet toegestaan is. Nou heb ik geen Tesla, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat je bij het kopen van een auto een EULA voor je neus krijgt, laat staan dat je die moet lezen en tekenen voor je de auto koopt. En we weten allemaal wat de rechtsgeldigheid van EULA's is hier in Europa als je die niet vóór je aankoop te lezen krijgt.

Het enige dat ik me wél kan afvragen is of je er na je hack nog wel de weg mee op mag. Afhankelijk van hoe de hack precies werkt (is het resultaat een aanpassing van TRUE naar FALSE, wat Tesla zelf ook zou doen, of moet je de software echt aanpassen) kan het zo zijn dat ze dan als argument opgooien dat de aangepaste software niet onder de typegoedkeuring van dat model valt en daarmee dus niet op de weg zou mogen, maar dat lijkt me erg ver gezocht.

[MrMonkE]

Je mag je telefoon wel jailbreaken maar dan mag je er nog steeds geen illegale software -software waar je een licentie dient te hebben- gebruiken.

[amigob2]

Welke overtreding?
In de US mag je geen encryptie kraken, ook niet van je eigen apparaten, maar in Europa wel.
Faciliteren is een andere zaak ?

[Tadango]

Maar voor welk doel?

[amigob2]

Dat maakt helemaal niet uit, zolang je het moet je eigen apparaten, auto's, etc doet.
Maak er een service, en dan vinden ze je wel.

[Tadango]

Ik betwijfel of dat ook telt om een betaal muur te omzeilen. Je maakt misbruik van hun software (functie) dan. Dan zou illegale software ook niet meer bestaan want de PC is mijn eigendom. Het gaat verder dan alleen een verwarming aan of uit kunnen zetten vaak.

[amigob2]

JE omzijlt geen betaal muur, je wijzigt de door jou gekocht apparaat. Als je iets online hackt is het in breken in andermans eigendom. je breekt in in jou eigendom.

[Tadango]

Met als doel een betaal muur te omzeilen........ en daar gaat het om. Niet om iets te kunnen wat anders nooit zou kunnen.

[amigob2]

dan moeten het bedrijf de opties niet in de auto inbouwen.
Een voorbeeld, de stoel heeft stoel verwarming, ik doe een extra schakelaar met wat kabeltjes in de auto en de stoelverwarming werkt ook. Is dat de betaal muur omzeilen, ja . is dat illegaal nee.
Het is zo ie zo een civiele zaak, dat betekend dat de auto fabrikant iedereen die dit doet afzonderlijk moet aanklagen, veel te duur.

Daarnaast, is de betaalmuur niet in jou auto, die is op de Tesla servers. Je zet alleen maar een bitje om.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 24 juli 2024 13:56]

[prammers]

Normaliter wel, maar de vraag is of door de jailbreak de auto nog wel als veilig beschouwd mag worden. Ik denk dat Tesla juridisch heel ver komt, wanneer ze na een dergelijke jailbreak de auto helemaal uitschakelen. De garantie ben je daarna overigens sowieso kwijt.

[Z80]

Komt direct de vervolg vraag.
Hou veilig is een auto auto als alle basale veiligheidssystemen iva de entertainment unit geregeld worden?

Ik mag hopen dat de primaire systemen op afgeschermde hardware draaien.
En niet door een software foutje bij een aanrijding alle airbag er uit kunnen klappen ipv die welke nodig is.
Of bij een noodstop de abs het laat afweten.

[xoniq]

Ja denk dat het misbruiken/omzeilen van de software wel een dingetje is, net als hacken in een spel, je bent geen eigenaar van de software, je hebt een licentie (de auto) om de software te gebruiken. Dit kraken/omzeilen is dan weer kraken van software lijkt me.

De auto zelf aanpassen, tja, lastige situatie, die wel steeds relevanter wordt met meer high-tech auto's i.t.t. een oude Opel Corsa opleuken.

[peewee.]

Dat juridische vraag ik me af. Auto's worden al sinds jaar en dag opgevoerd en op andere manieren aangepast, volgens mij mag de fabrikant dan hooguit de garantie intrekken. Alleen omdat het nu vanaf afstand mogelijk is de auto onklaar te maken voor gebruik is het aardig wat stappen verder gaan om dat ook daadwerkelijk te .

[prammers]

Deze hack was niet van afstand. Het was met de halve auto open geschroefd. Maar mocht Tesla kunnen aantonen dat door een hack van iemand op zijn/ haar auto de auto onveilig kan worden en Tesla de veiligheid niet meer kan garanderen, denk ik dat de auto vrij snel van de weg af zal moeten.

[peewee.]

Dat "op afstand" was voor Tesla en onklaar maken bedoeld. In de 70-er jaren was het vrij normaal om afwijkende bandenmaten, andere carburateurs en weetikveelwat op en aan een auto te schroeven. Daar kon de politie dan wat van vinden, bijvoorbeeld spoorverbreders werden verboden, maar tegenwoordig is het nog steeds toegestaan iets af te wijken van het motorvermogen. Als de fabrikant dan denkt: dat wil ik niet, ik maak die wagen onklaar¨, dan denk ik niet dat dat juridisch in orde is.

[InsanelyHack]

Het verwijderen van basis functionaliteit zoals laden lijkt me illegaal.

Mij niet, een hoop veiligheids features liggen opgeslagen ergens in de software. Als een jailbreak, of een andere ongeoorloofde aanpassing actief is, wie neemt dan verantwoordelijkheid van deze features? Omdat dit Tesla blijft lijkt het me geoorloofd de volledige auto onklaar te maken waarna een update van de software nodig is om de auto weer te gebruiken en dan een update die de gaten van de jailbreak heeft gedicht.

[xFeverr]

echt niet. Je kunt ook zelf je wielen wisselen en de bouten vergeten aan te draaien. Gaat een auto ook op slot als ik mijn wielbouten heb aangeraakt? Dat zou de wereld op zijn kop zijn.

[InsanelyHack]

Ff goed de context lezen. Het gaat over accountability bij een verzekerings-claim. Hetzelfde geldt voor telebankieren op een telefoon die geroot is. Wie neemt de verantwoordelijkheid wanneer jouw sessie wordt gehackt bij het overboeken van geld? Daarom werkt telebankieren niet op zo’n telefoon en is het illegaal om een Tesla te hacken. Of denk je dat een verzekeraar gaat uitbetalen wanneer jij “per ongeluk” iemand invalide rijdt door jouw geroote Tesla?

[Yzord]

Het is illegaal, want als autorijder ben je verplicht verzekerd te zijn en bij een Tesla zijn er al andere voorwaarden bij een verzekeraar al is het al de premie die alle kanten op stijgt.

Het is geen klassieke auto die je max 40% van de fabriekswaarde mag tunen. Het is een auto die volledig bouwt op zijn electronica en het alteren ervan zal accuut lijden tot een illegale, niet gekeurde auto die niet verzekerd is.

[SuperDre]

Het gaat dan niet om normaal laden, maar het blokkeert dan het laden via een supercharger.

[memphis]

Zoek de sociale kanalen van Rich Rebuilds maar op. Deze man sleutelt heel veel aan Tesla's en lapt ook wrakken op met onderdelen van andere Tesla's. Hij heeft constant ruzie met Tesla, meestal omdat zijn snellaad abbo is geblokkeerd. Tesla vind het blijkbaar niet leuk dat er iemand bestaat die anders werkt dan Tesla wil. En dat is het, Tesla heeft gewoon veel macht omdat ze met 1 druk op de knop alles op afstand kunnen bepalen.

[hatex]

Draai het eens om : als er 1 tesla af fikt omdat er iemand "zelf heb lopen hannessen" , heb je enig idee hoeveel miljard aan imago schade dat is ? Het blijft een tesla die de fik in is gegaan....

Die EV markt heeft t al zwaar als het om veiligheid gaat, zoals je hebt kunnen lezen zijn er voor de kust een flink aantal autobezitters onlangs "het schip in gegaan"..... hoe dat kwam weten we nog niet precies , vermoedelijk een EV .... als we daar dan ook nog aan gaan prutsen...

Ik snap ze wel.... of je t leuk vind is een ander verhaal....

[Reactie gewijzigd door hatex op 24 juli 2024 13:56]

[memphis]

Dus omdat Tesla er niet aan sleutelt is het per direct gevaarlijk en bij fik imagoschade? Er zijn al genoeg Tesla's en andere elektrische auto's uitgefikt dus ik denk dat dat wel mee valt. Maar hoe zou jij je voelen als je accu buiten garantie dood is en Tesla wil er voor een schandalig hoog bedrag er gewoon een nieuwe inzetten terwijl de "beun" voor 100 dollar er een nieuwe zekering in zet die er om bekend staat wel eens uit zichzelf te stoppen met werken?
Nee, Tesla lijkt gewoon een aardig verdienmodel te hebben met de services en reparaties dat ze dat graag in eigen beheer willen houden en zeker zien ze geen wijsneus die het goedkoper kan. Het hele service verhaal is net als Apple, die doet er ook alles aan om dat in eigen beheer te houden.

[Verwijderd]

De grap is dat Tesla als een van de enigen gewoon zijn service manuals op internet zet zodat je kleine reparaties zelf kan doen... Interieur filters vervangen? Ze geven je zelfs een video. En in het nederlands...

Daarbovenop kan je zelfs de diagnostische software voor een dag 'huren' tegen een bedrag. Ongekend en normaal moet je hiervoor altijd naar een officiële dealer. Dit is letterlijk iets dat geen enkele autofabrikant doet.

Maar ja, het internet is te druk met klagen zonder inhoudelijke kennis en maar schreeuwen dat electrische autos in brand vliegen ondanks dat statistieken aangeven dat BRANDSTOF auto's natuurlijk wel 10x zo vaak kans hebben op brand.

Mijn tip, ga eens nadenken aan welke kant van 'de discussie' je staat.. Die van misinformatie verspreiden of zelfs eens na gaan denken...

[hatex]

Quote : Dus omdat Tesla er niet aan sleutelt is het per direct gevaarlijk => nee
Quote : en bij fik imagoschade? => ja
Quote : dus ik denk dat dat wel mee valt. => uw bescheiden mening
Quote : Maar hoe zou jij je voelen ? = ga ik je uitleggen :

Mijn Hybride-EV had zijn hybride accu van 18.000,- stuk net na garantie omdat de achterbak waar die in ligt vol water stond vanwege een verstopte dakafvoer. Die dakafvoeren had dealer x tijdens de laatste service "geserviced". Men wees garantie af , ok , kan , dus heb ik het op productconformiteit gegooid :

Conformiteit wil zeggen dat het product conform de redelijke verwachtingen van de koper moet zijn. Als je een product wil kopen heb je daar bepaalde verwachtingen van. Het product moet in redelijkheid aan die verwachtingen voldoen. Gaat het product eerder stuk dan je had mogen verwachten, dan is er sprake van een non-conform product.

Een en ander goed onderbouwd en men zag van een rechtzaak af..... rij weer zonder kosten als een tierelier....

Denk dat dat bij tesla ook wel lukt..... hoef je ook niet naar beun...

[andreetje]

Hebben ze een fout gemaakt bij de dakafvoer en laten ze de klant opdraaien voor de gevolgschade? Dan heb je wel lef.

[hatex]

Yep , bij meerdere auto's met mooi panorama schuifdak het geval....

Of het water loopt bij de voorstoel (hoop dat het de airbags over slaat)....
Of in de kofferbak , bij bepaalde auto's langs de audio installatie en het ev laad gedeelte met accu.....
De drains eindigen ergens bij de wielkasten en hebben zo'n mooi eendensnavel uiteinde..... door de waterdruk gaan die mooi open maar als t vervuild is niet meer.... die kun je zelf zonder flink sleutelwerk niet reinigen....

bijv, : https://ecarguides.com/ma...sche-cayenne-955-957-958/

[The Zep Man]

Draai het eens om : als er 1 tesla af fikt omdat er iemand "zelf heb lopen hannessen" , heb je enig idee hoeveel miljard aan imago schade dat is ? Het blijft een tesla die de fik in is gegaan....

Voldoende Tesla's vliegen al in de fik zonder modificaties van de eigenaar. Eén meer of minder maakt niet veel verschil.

[prammers]

Ow, vertel. Welke bronnen heb je daarvoor? Hoe verhoudt dit zich tot andere merken?

[Lekker Ventje]

Het is een electrische auto dus ook Tesla’s kunnen affikken. Net als brandstofauto’s.

[prammers]

Klopt, hier wordt echter aangegeven dat er voldoende Tesla's in de fik vliegen. Ik zie het toch maar erg weinig gebeuren.

[hatex]

Quote : Eén meer of minder maakt niet veel verschil.
verschil van inzicht.... Ik zie dat toch anders : elke is er 1 teveel....

[skullsplitter]

Net als die mensen die de fine print van Auto Pilot oversloegen en vervolgens de weg af vlogen...

Als daarin staat dat je tengels aan het stuur moeten blijven en het rijassistentie is...

[divvid]

Tijd dus voor een simpele EV, gewoon, accu, motor, lokaal draaiende software.

[Verwijderd]

Een tesla draait volledig lokaal als er geen mobiele verbinding is.....
Bij jouw 'simpele' EV zal men direct klagen over het gebrek aan streaming opties
En waar zijn de navigatiekaarten? En live file informatie?

Mijn punt is dat men tegenwoordig online connectiviteit verwacht...

[divvid]

ja en die file info helpt echt als er op je dagelijkse rit maar 1 route is. Voor een ritje van 25km heb je echt geen streaming service nodig, hooguit spottify ofzo

[Seal64]

Android Auto/Apple CarPlay erin, en de rest zit in je telefoon. Hoeft die auto niets voor te kunnen, alleen die twee maar ondersteunen.

Of gewoon weer lekker ouderwets, CD-tje erin, Shell Stratenboek in het dashboardkastje en gewoon vooraf je route uitstippelen.

[divvid]

Heerlijk, deze zomer weer lekker met een kaart zelf de route plannen. Kronkelweggetjes die Google overslaat en af en toe een zandweg die je even 65km laat afsnijden. Zie ik de telefoon nog niet doen

[mocean]

Dacia heeft zoiets meen ik ...

[Gwaihir]

Dat probleem, van 3rd party en eigenhandige activiteiten, heeft elke automaker. Nee, elke fabrikant van welk product dan ook. En dat argument is inmiddels ruimschoots afgeschoten. Juist fijn dat 'right to repair' een beetje door zet.

[hatex]

Ik ben niet tegen right to repair, zeker niet , er zijn al teveel producten de bak in omdat onderdelen niet leverbaar zijn of omdat de fabrikant er geen heil in ziet om t te fixen.
In deze tijd kan dat niet meer, en moeten we zeer zeker recyclen en repareren , helemaal voor !

Maar daar hangt wel een maar aan. Sommige machines zijn zo complex dat een en ander niet zo eenvoudig is , zeker als je niet exact hetzelfde onderdeel kunt monteren, of de machine begrijpt, blijft het vaak gissen of het een "juiste" oplossing is.
Kan simpel zijn he : een horloge wat destijds ontworpen is voor kwik celletjes die op 1.35 volt loopt. Die celletjes zijn er niet dus dan maar een zilver celletje er in van 1.55 volt.... ding loopt te snel, het display is te fel, of t gaat gewoon stuk ... is het daarmee een slecht horloge ? Er komt dus waarschijnlijk meer bij kijken....

Bedoel te zeggen : een goed bedoelde reparatie hoeft niet altijd goed uit te pakken , daar moeten we dan ook voor open staan. De producent kan dat niet meer garanderen dat zijn product nog voldoet aan de specs zoals hij het op de markt heeft gezet ivm bijv. CE conformiteit.
Hoe pak je dat aan ? Reparatiekeurmerk ?!? Gekeurde reparatie kits ?!? Je gerepareerde product herkeuren ?

[Reactie gewijzigd door hatex op 24 juli 2024 13:56]

[Gwaihir]

Het begrip 'beun' komt ook uit de wereld van auto reparatie en onderhoud..

En voor auto's kennen we inderdaad de APK.

Ja, er is zeker een 'maar': het is bewerkelijker voor de fabrikanten dan simpelweg te stellen: "Er heeft iets / iemand onder de motorkap gekeken (software of hardware matig) dus nu trekken we onze handen ervan af." Maar de auto industrie vormt juist al decennia lang het bewijs dat dat best kan.

En inderdaad, dan is het aan de fabrikant van dat horloge om de juiste wedervragen te stellen (en daar wellicht zo nu en dan bij in te schieten), óf dat circuit net wat robuuster uit te voeren, wetende dat óók 1,55V celletjes in die maat gebruikelijk zijn.

[hatex]

Quote : Maar de auto industrie vormt juist al decennia lang het bewijs dat dat best kan.

Hoe ga je dat doen dan ? CRC check van software bij APK , mods testen en raten ?
De fabrikant kan best wat "zien" en toelaten maar hoe gaat een RDW daar mee om....
Die afspraken zijn er nog niet voor zover ik weet.

Dat horloge werkte prima op 1,35 , wetgeving heeft echter bepaald dat die cellen niet meer mogen.
1,55 was op moment van fabricage niet perse gebruikelijker...
Fabrikant is er niet meer , of kan niet meer produceren of modificeren.....

Maar met betrekking tot auto's , het is best complex.
Kennis heeft een auto met adblue
Motorstoring lampje gaat branden
Auto wordt ingelezen , niks te zien.... doei
Motorstoring lampje gaat weer branden
Monteur rijd week met auto... niks aan de hand...
Motorstoring lampje gaat weer branden
Ligt aan het adblue systeem... spulletjes vervangen....
Motorstoring lampje gaat weer branden
Dealer geeft het op , stelt voor om adblue + sensors + egr uit te laten programmeren door een ingehuurde tuner voor honderden euro's om zo t probleem weg te werken met APK garantie (?!)

Heeft ie nu een sjoemeldiesel ?!?

Tis er niet eenvoudiger op geworden....

[Reactie gewijzigd door hatex op 24 juli 2024 13:56]

[andreetje]

Ik denk dat je met zo'n electronicastoring (daar lijkt het op) naar een geduldige specialist moet die de signalen op het bussysteem analyseert. De meeste monteurs zijn daar niet voor opgeleid. Vaak gaan zij onderdelen vervangen tot het probleem voorbij is. Het gevolg is dat de klant onnodig op enorme kosten gejaagd wordt.

Mag ik weten welk merk auto het is?

[hatex]

au.... die....

[memphis]

Je zit Tesla aardig te verdedigen, ben je toevallig een werknemer? Je doet zo minachtend over de kennis en kunnen van andere garages/monteurs. Die Rich Rebuilds die ik opmerkte kent Tesla van binnen en van buiten, is echt geen beun op dat gebied en is alleen maar te goed voor Tesla gebruikers die ook problemen met Tesla hebben.
Maar de kennis bij een merkgarage is ook niet altijd optimaal. Zelf een Lease-Opel gehad waar de motor kapot ging. Nieuwe motor erin en toen begon de ellende dat de computer bij een bepaald toerental soms in een noodprogramma wilde schieten. Hij is in totaal 9x terug geweest en daarna hebben ze denk ik gewoon de storing uitgezet want regelmatig bij dat bewuste toerental was er een dip in het vermogen te voelen.

[xFeverr]

Als je eigen code kunt draaien en aanpassingen kunt doen, dan kun je hier ook een stokje voor steken natuurlijk.

[OCU-Macs]

Okay, dus dan is het nu wachten op een 'OpenTesla' project waarin de software van een Tesla reversed engineered wordt, en er een nieuwe implementatie van wordt geschreven.

Kun je straks je eigen alternatieve firmware laden, bijgehouden door een community.

[basdej]

Zou je dat echt in je auto inladen? Klinkt alsof je een doodswens hebt of graag failliet wilt gaan na een ongeluk, als je hierdoor een ongeluk krijgt en de verzekering enzovoorts komt erachter lijkt me niet dat je dan erg goed geholpen wordt...

[Reactie gewijzigd door basdej op 24 juli 2024 13:56]

[OCU-Macs]

Kom op zeg, durf een beetje te leven. Als de primaire functies (sturen, gasgeven, remmen) het gewoon doen, is het risico laag hoor.

Ik heb al zo veel met (nieuwe) traditionele auto's meegemaakt dat ik er niet meer bang voor ben. Alles kan stuk, en in mijn ervaring gaat alles uiteindelijk ook stuk. Een greep uit mijn ervaringen met PSA auto's:

Een gasklephuis in een 405SRI dat open bleef staan. dus permanent 'vol gas' op de A15. Was een leuke om deze zonder motorschade aan de kant te krijgen. (Want koppeling intrappen of uit de versnelling trekken kon niet, en het contact uitschakelen was ook risicovol, denkend aan je stuur- en rembekrachtiging)

Een 6 dagen oude Citroen Xantia waar op de A27 het hydrolisch systeem lek raakte waardoor de auto geen vering meer had (en in de laagste stand zakte), maar ook geen rembekrachtiging meer. Dan merk je dat de A27 niet zo straks was als hij eruit zag. Dan heb je een soort kart van ruim 1200 kilo.

Een C5 met elektrische storingen (uiteindelijk bleek het de massakabel te zijn) waardoor alle electronica incidenteel tijdens het rijden uitviel voor een krappe halve minuut, waaronder dashboard, airco, automaat, enz.. Ook een vreemde ervaring. (storing was niet uit te lezen, want tijdens storing niet gelogged. Duh...) Pas na 4 jaar werd het ontdekt.

De enige storing in een non-PSA auto: Een Volvo 340DL waar (na onderhoud in een volvo garage nota bene) er iets met de hoofdremcilinder mis ging na uitvoegen vanaf de rijksweg. Resultaat: 3 auto's total loss (inclusief mijn Volvo) en enkele mensen in het ziekenhuis. Waar alle andere zaken min of meer 'grappig' waren, was deze dat uiteraard niet.

Nee, dan durf ik wel in een Tesla met custom firmware te rijden hoor. Ik heb overigens geen Tesla. Na mijn PSA avonturen ben ik probleemloos Audi gaan rijden, en nu heb ik een e-tron. Overigens ook met betaalde opties om maar een beetje on-topic te blijven.

[skullsplitter]

Meer dat Tesla zijn vingers van elke vorm van verantwoordelijkheid af trekt als je Tesla om wat voor reden dan ook ergens tegenaan slaat en schade berokkent wat mogelijkerwijs met de kwaliteit te maken heeft: je hebt er immers mee gekloot zonder toestemming.

[flurb]

Hoevaak heeft een fabrikant geholpen nav een bepaald ongeluk? Beetje loos argument.
Vooral een leveranciers opemerking.

Wel een valide punt om te stellen dat je gewoon niet moet pielen als je geen idee hebt wat je aan het doen bent.
Al is het maar voor je eigen veiligheid.

Wat ze meestal doen bij terugkerende configuraties is een soort van autopatcher op de canbus.

[skullsplitter]

Als er aangetoond wordt dat een stuurstang faulty is bij meerdere modellen welke daarna in aanrijdingen terecht komen, dan kan men wel degelijk de fabrikant aanspreken. Als de fabrikant dan aangeeft dat ze kunnen aantonen dat er met de stuurstang in kwestie gemorreld is, vervalt hun verantwoordelijkheid. Een fabrikant hoeft immers niet aansprakelijk te zijn voor wat door een klant aangepast/vervangen is.

Dat zal met software niet veel anders zijn.

[SuperDre]

Er is wel een groot verschil tussen mechanische mankementen of bewust ingeteste software draaien, en ik geloof meternbdat bij het laden van dit soort custom software die dan mogelijk tot een ongeluk leidt de verzekering niet gaat uitkeren naar jou, en gaat verhalen op jou wat ze mogelijk moeten uitkeren aan de andere partij.

[divvid]

je moet ook geen PSA auto's kopen...Mijn vader heeft er drie gehad. Bobines om de haverklap stuk (zelfs twee keer door dezelfde ANWB man geholpen), uitvallende stuurbekrachtiging herken ik ook. Storingen in het motormanagement systeem (luchtmassameter) waardoor haperen en weinig kracht. Lekker op de berg met een caravan er achter. Uiteindelijk heeft hij een Toyota avensis gekocht, rijdt nu nog met 423K op de teller.

[kimborntobewild]

Hangt er vanaf; als je een auto koopt om van A naar B te komen: ja, dan ga je voor een saaie zilvergrijze degelijke auto. Maar voor velen is je auto ook een stuk emotie: het uiterlijk, de zeldzaamheid, de kleur, etc. Anders was Alfa al lang failliet.
Ikzelf wil nog niet dood gevonden worden in een saaie grijze golf of witte Tesla waarvan je ze op elke straathoek ziet.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 13:56]

[ernstoud]

N=1 is geen bewijs.

Hier een 508GT met ruim 240.000 km. gereden zonder enig probleem.

Dat is dus nu N=2, 50%.

En voor de rest is een merk afkraken op basis van je eigen ervaringen hetzelfde als religie verkondigen, mijn geloof is beter dan die van jou, zinloze discussie.

[Reactie gewijzigd door ernstoud op 24 juli 2024 13:56]

[divvid]

Je hoeft niet zo op de man te spelen en de religie kaart te trekken hoor.

Als eerste is het N=3, en ik ben niet de enige die tot die conclusie komt hoor. De luitjes van Topgear nlk ook en 'de consumentenbond' ook

Topgears lijstje Minst betrouwbare auto’s van 2022
1. Renault Scenic (2012-2015) – 1,0
2. Renault Mégane (2012-2016) – 2,2
3. Skoda Fabia (2012-2014) – 3,7
4. Citroën C4 Picasso (2013-2018) – 3,8
5. Renault Zoe (2017-heden) – 4,3
6. Volkswagen Polo (2012-2014) – 4,5
7. Peugeot 208 (2012-2015) – 4,6
8. Ford Focus (2012-2018) – 5,2
8. Volkswagen Polo (2014-2017) – 5,2
8. Volkswagen Passat (2014-heden) – 5,2

dat is 5x PSA, 4x VAG, 1x Ford

Je 508GT ervaring is net zo goed ook een N=1 en jouw high margin auto en krijgt waarschijnlijk meer aandacht in de fabriek dan de gemiddelde 208, 308, C3 etc.etc. De PSA auto's zijn echt wel prima van design en rijden over het algemeen heerlijk. Net als bij Toyota er rotte appels tussen zitten (de CH-R) ,zitten er bij PSA ook hele goede tussen, maar de cijfers zijn het enige waar je op af kan gaan bij een dure aanschaf en het blijft een informed guess of je een goede of slechte auto koopt.

Kijk eens naar de cijfers!

[andreetje]

Er zijn op internet talloze lijstjes te vinden, en wat mij opvalt is dat er zulke grote verschillen zijn tussen die lijstjes.

Hier staat Renault bijvoorbeeld net onder de Japanse auto's. Een uitstekende score dus.

https://www.carwow.co.uk/...-car-brands-revealed#gref

[OCU-Macs]

Ik moet zeggen dat de PSA auto’s die ik heb gereden (altijd nieuw) wel fijne wagens waren om te rijden. Reed ze doorgaans van 0km tot anderhalve ton. Het waren altijd middenklassers en afwisselend reed ik Peugeot en Citroën. Begonnen met de BX / 405 en geëindigd met de C5/407, en dus alles wat er tussen zat (406 en Xantia). Na de 407 was ik er wel klaar mee. Laatste auto’s hadden veel elektrische problemen. Ben toen Audi en BMW gaan rijden, mede ook omdat ik het toen kon betalen. Andere prijsklasse, maar ook betere kwaliteit. Ook andere omgang met je als klant.

Maar goed, er is ook veel aan te merken op VAG, dus het zal ook wel een kwestie van geluk hebben zijn, of net het juiste (of verkeerde ) model kiezen.

[andreetje]

Ik heb een Avensis diesel gehad en daar ging ongeveer alles aan stuk wat er stuk kon gaan. De lijst van ellende was lang, en ik ben nog nooit zo blij geweest dat ik daar vanaf was: trillende voortrein, schrapend stuurhuis, defecte achterruitwisser, twee defecte gordels achterin, kapotte koppakking, kapot vliegwiel, kapotte kachelradiateur, olieverbruik etc.

Daarna kocht ik een 307 SW diesel en die reed praktisch probleemloos tot 435K kilometers.

De verschillen tussen merken zijn niet zo groot als beweerd wordt. Je moet er geluk mee hebben. Irritant aan de Toyota was ook het grote aantal beurten en de grote overhang waardoor de trekhaak geraakt werd in parkeergarages.

[OCU-Macs]

Oh, en nu je het zegt: kachelradiator !! Ook zo’n PSA achilleshiel. Heb ik in twee wagens stuk gehad. Een keer in mijn eerste 405, en ook nog in onze Saxo VTS die we privé reden. Krijg je een golf hete koelvloeistof over je voetenruimte heen. Heel prettig. En je bent gelijk uitgereden, want geen functionerende omloop meer. Is wel te by-passen, maar je hebt natuurlijk nooit buis en slangenklmen bij je onderweg.

En die kachelradiator is zo’n beetje het meest onbereikbare onderdeel van je auto. Bij de saxo heb ik hem toen zelf vervangen. Hele dashboard moest eruit. Heel weekend mee bezig geweest. Pfff…

Brings back memories…

[bbc]

Het aantal opties in een Tesla is heel beperkt. En de software unlock functies al helemaal. Voor mijn model waren dat de autopilot versies en premium connectivity. Die premium connectivity lijkt mij al heel eenvoudig te checken, aangezien je niet echt keuze hebt wat betreft het sim kaartje.

Als denkoefening is het allemaal prima, maar ik zou toch maar eens een volledige kosten-batenanalyse maken alvorens aan zoiets te beginnen.

[ToolBee]

Lekker recente modelletjes ook! Bestond AMD toen eigenlijk al?

[OCU-Macs]

Toen ik ze reed waren ze gloednieuw!

En ja. AMD bestond toen al. Echter waren auto’s nog niet zo ver dat er dergelijke cpu’s in verwerkt waren.

[ToolBee]

Haha!
Die radiatorslangen is niet alleen bij PSA. Mijn renault had het ook. Op zaterdagmiddag laat, in een vreemde stad. Die blokjes zitten ook in Volvo's...

[andreetje]

Een gasklephuis in een 405SRI dat open bleef staan. dus permanent 'vol gas' op de A15. Was een leuke om deze zonder motorschade aan de kant te krijgen. (Want koppeling intrappen of uit de versnelling trekken kon niet, en het contact uitschakelen was ook risicovol, denkend aan je stuur- en rembekrachtiging)

Ik heb dit meegemaakt met een VW Passat die olie aanzoog via het luchtfilter.
De noodprocedure is eenvoudig. In de versnelling laten. Remmen tot je stilstaat en de motor slaat af. Remmen zijn sterker dan de motor.

[OCU-Macs]

Klopt, in aanleg is dat ook wat ik destijds gedaan heb, al heb ik hem op lagere snelheid toch wel bliksemsnel van 5 naar 3 geschakeld zodat ik met 40-50 km over de vluchtstrook naar de eerstvolgende P kom rijden en kon stoppen/vertragen zonder de lagers te overbelasten. Die P was gelukkig in de buurt. Stond ik net een stukje veiliger.

[andreetje]

Slim gedaan.

Ik neem aan dat je bij deze benzineauto de motor nog uit kunt schakelen met het contact? Bij die Passat diesel hielp zelfs dat niet.

Het was wel even schrikken dat de auto ineens versnelde. Het had ook heel verkeerd kunnen aflopen.

[OCU-Macs]

Als je de motor uitschakelt, lopen ook de pompen van het veersysteem, rembekrachtiging en stuurbekrachtiging niet meer bij een Citroën met hydropneumatisch veersysteem.

Rem en stuur zijn niet zo belangrijk, maar 100+ rijden zonder enige vering of schokdemping is niet best… bij de minste oneffenheid kom je letterlijk los, en dan ga je die stuurbekrachtiging wel missen.

[andreetje]

Dat van die vering klinkt niet best als de motor uit is.

Ik doelde eigenlijk op: de Citroen met het contact uitschakelen als je eenmaal veilig langs de kant staat. Gaat de motor dan uit?
Dat moet je ook niet eerder doen ivm het stuurslot.

[OCU-Macs]

Dat van die vering klinkt niet best als de motor uit is.

Da's standaard bij alle Citroens met hydropheumatische vering. Er loopt een pomp over de snaar die het veersysteem op druk brengt. Met motor uit 'ligt' de auto in zijn laagste stand, en na het starten van de motor wordt de auto op rij-hoogte gebracht. Er is ook nog een hogere stand voor meer bodemvrijheid en een 'hoogste' stand om wielen te kunnen verwisselen.

Die laagste stand was altijd uitkijken als je naast een hoge stoeprand geparkeerd stond (openen deur...).

Dit werkt al vanaf de DS/ID (1955 dacht ik) tot en met de laatste C5 en C6 varianten. Die laatsten hadden overigens een terugslagklep in het systeem zodat de auto niet helemaal tot op de 'grond' zakte.

Veert als een vliegend tapijt. Heerlijk. Echter als je een strak geveerde BMW gewend bent, dan is dit niet het veersysteem voor jou. Dan heb je het gevoel dat je de bocht niet haalt...

Sowieso geven de meeste mensen de voorkeur een schroefveren, dus ik geloof dat Citroen inmiddels gestopt is met dit systeem.

En nee, als ik nog moet sturen zet ik mijn contact niet uit... hahaha.... Kan op zich wel, maar dan moet je de sleutel niet helemaal terugdraaien. 1 klikje is genoeg.

[andreetje]

Mijn vraag was eigenlijk: als de Citroënmotor op hol slaat, kun je deze dan wel uitzetten met het contact? Dat lukte mij toen niet met de Passat diesel.

Ik zit qua comfort ergens tussenin, maar het harde Duitse hoeft van mij zeker niet. De echte Citrofiel wil natuurlijk luchtvering.

[OCU-Macs]

Ah, op die fiets. Tja, ik heb eens een 'binnenbrandje' gehad met een Opel Corsa 1.5D. Niet een echte brand, maar een kabelboom die te heet werd, en aan elkaar smolt. Resultaat was dat al mijn verlichting (letterlijk alles) permanent brandde en dat na het uitzetten van het contact en verwijderen van sleutel de motor bleef lopen.

En diesel heeft geen ontsteking. Is een zelfontbrander, dus enige manier om een diesel uit te schakelen is de brandstoftoevoer af te sluiten. Dat wordt elektrisch geregeld via je contactslot. Dus als in dat circuit een storing is, blijft je motor lopen.

Ben een beetje klaar met Citroën en met het huidige downsite gedoe heb je geen fatsoenlijke motoren meer. Vroeger kon je nog een V6 krijgen of een wat dikkere 4-cylinder met 2200cc ofzo. Nu zijn dat allemaal van die kleine motortjes met een oversized turbo. Veel PK's maar ze kunnen geen fatsoenlijk gewicht trekken.

Luchtvering ben ik nog steeds gek op, en heb ik nu ook in mijn Etron zitten. Heel erg comfortabel.

[andreetje]

Dat downsizen hoef ik ook niet. Ik heb nu een 2 liter Peu diesel. Ik moet niet denken aan een 1.0 of 1.2 motor. Mazda laat zien dat dat ook helemaal niet hoeft.

[Audione0]

+1 mbt tot deze opmerking, #Kom op zeg, durf een beetje te leven...

Zouden heel veel mensen in algemene zin meer moeten doen.

[Jerie]

Zou je dat echt in je auto inladen?

Ja. Je weet dat het het infotainment systeem betreft? Ben je ook bang voor malware als je kind op de achterbank op een oude Android tablet uit 2017 een filmpje kijkt? Nee, dat ben je niet.

[SuperDre]

Alleen is je infotainmentsysteem niet zo onafhankelijk van de rest van de auto. Ik zou met je eens zijn als het puur om een navigatie app oid ging, maar het gaat hier ook om functies als FSD die dus rechtstreeks besturing van je auto beheert.

[Verwijderd]

Hoe is dit anders dan tuners die nieuwe software op hun ECU gooien of zelfs compleet andere ECU's erin hangen? Waarom is het opeens een doodswens geworden? En waarom zou je auto dan opeens niet verzekerd zijn?

[Patjebreda]

Als ik de filmpjes van de tesla autopilot zie op dit moment weer ik niet waar ik meer vertrouwen in zou hebben. Open source of de closed source van Tesla

[FPSUsername]

Dat zul je niet zo snel zien. Bij VAG worden de infotainment systemen al jaren lang gehackt voor lifetime map updates (en tegenwoordig ook dingen zoals apple carplay unlock). Beetje klooien in het systeem om wat dingen aan te passen naar wens, maar grote veranderingen worden er niet gedaan. De enige die ik ken is de RNS-E firmware waarbij er veel patches en features in assembly gemaakt zijn, maar een volledig OS (of custom firmware) is een stap te ver.

[OCU-Macs]

Dank voor de RNS-E link!! We hebben thuis nog een A4 Cabrio staan met zo’n systeem erin.

Dit project heeft leuke features gemaakt in die firmware. Ga er meteen mee bezig! Top!!

[FPSUsername]

Heb de RNS-E op een A3 cabrio de update gegeven en voor een oud systeem is het precies geworden wat het ooit had moeten zijn. Licentie voor de premium features kost niet zo veel en het is het zeker waard als je alles een beetje origineel wilt houden.

Alleen jammer dat Audi geen kaart updates meer maakt voor het systeem, nu het mogelijk is om kaarten op een SD kaart te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door FPSUsername op 24 juli 2024 13:56]

[flurb]

Gaat vaak simpelweg om wat tekstbestanden die de config van een auto bepalen. (Wel/geen bluetooth, wel geen nav, wel/geen lanewarning etc) Als de functie geen hardware vereist kan je het vaak vrij eenvoudig activeren door de configuratie te editen.
Als je de functie wel hardware vereist dan kan je vaak de hardware installeren en via coding activeren.
Als dan bv door een dealer je config naar origineel wordt gezet kan je dat vrij eenvoudig achteraf weer activeren.
Zelfde zal ongeveer het geval zijn met Tesla al heb je misschien niet alle hardware.
Zou zelf wel even zoeken of de status van de config richting Tesla kan worden beheerst, anders kan je er natuurlijk wat gedoe mee krijgen. Weet niet direct of het eigenlijk 'diefstal" is of maximaal benutten van je hardware.
De leverancier speelt het meestal via de garantie hoek en stelt men de garantie te laten vervallen als je zelf zaken aanpast. Daarna boeit het hen behoorlijk minder.

[OCU-Macs]

Tekstbestanden? Als in dat er een filesystem aanwezig is? Want dat zou impliceren dat er een industriestandaard OS of kernal draait. Zou wel heel erg tof zijn.

[flurb]

Zoek maar eens op bmw coding of ncsexpert.
Coding is de term voor dit fenomeen.
Een bluetooth obd of kabel is vaak voldoende. (30-40e)

[OCU-Macs]

Thanks!!

[dhrto]

Op deze manier wordt het wel steeds meer zoals software licenties: always connected en controle bij de leverancier of jouw licentie nog wel geldig is. Wat gebeurt er als Tesla failliet gaat? Servers offline = auto 'offline' / werkt niet meer? Recent speelde dit ook met de fietsenmaker VanMoof, waar uiteindelijk wel wat alternatieven voor zijn gekomen, maar ideaal is het niet.

Het wordt steeds gekker als je het als consument bekijkt. Je 'koopt' een auto, maar wordt eigenlijk nooit volledig eigenaar, als de fabrikant op afstand zomaar wat zaken kan aanpassen. Het zal wel aan mij liggen, maar geef mij maar een ouderwetse, volledig offline functionerend voertuig.

[rdridder]

Sowieso een slecht model dat er van alles op afstand wordt geregeld. Ik weet niet wat ze allemaal aan en uit kunnen zetten maar ik kan me voorstellen dat er gevaarlijke situaties kunnen ontstaan als er een hack wordt uitgevoerd en iemand neemt controle over het wagenpark en stelt bijvoorbeeld de remmen of het vermogen anders in.

[kodak]

Sinds systemen beveiliging hebben (of het nu een pc is of een auto) is het heel normaal dat het vinden van een beveiligingsprobleem niet zomaar andere problemen oplost om er gebruik van te kunnen (blijven) maken. Daarom gaat het niet alleen om het lek maar ook de mogelijkheden en gemak die het geeft om bijvoorbeeld andere beveiliging uit te schakelen. Als deze jailbreak genoeg rechten geeft dan heb je als fabrikant, verkoper of verhuurder hoe dan ook niet zomaar iets aan de overige beveiliging. Natuurlijk kun je stellen dat er bij andere systemen minder andere beveiliging was, maar dat wijzigt het principe niet.

[Reactie gewijzigd door kodak op 24 juli 2024 13:56]

[turbojet80s]

Wat hier wel bij ontbreekt is dat de Tesla software elke X periode contact op neemt met 'mothership' en daar vergelijkt welke functies in de auto aan staan en volgens 'mothership' aan zouden moeten staan.

De details van de hack zijn nog niet gedeeld, maar jij weet al dat het "gereset" zal worden. Interessant...

[sircampalot]

crontab aanmaken en elke minuut script draaien om de functies aan te zetten
Als dat niet werkt: sudo crontab.

[xFeverr]

Je eigen auto jailbreaken is al een ding en gaat alleen maar meer worden. Jammer dat het moet. Het is voor zover ik weet ook volledig legaal, want het is jouw eigen auto. En die stoelverwarming die er in zit is ook gewoon jouw bezit.

Een iPhone mag je ook gewoon jailbreaken.

[Verwijderd]

Precies dit. Hetgeen wat volstrekt illegaal zou moeten zijn is klanten softwarematig beperken om functies te kunnen verkopen in een auto waar je al de volle mep (tienduizenden euro's) voor hebt neergelegd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 13:56]

[n4m3l355]

Want? Je hebt geld neergelegd voor een auto zonder verwarmde stoelen, niets meer, niets minder. Waarom zou je alsnog die verwarmde stoelen moeten krijgen als je er niet voor hebt betaald?

Uiteindelijk (althans daar ga ik vanuit) is de som van productie lager voor de complete productie door dit soort softwarematige beperkingen toe te passen dan wanneer men auto's al dan niet met een verwarming zou uitvoeren. Dit is overigens niks nieuws dat doet men al decennia.

Waar ik wel moeite mee heb is dat deze opties die je gekocht hebt niet kunt doorverkopen of dat deze achter een abbo zitten. Dit is niet in het voordeel van de consument maar als consument heb je hier gewoon niks tegen in te brengen. Hier mogen overheden van mij wel hard tegen op treden.

[geekeep]

Stel je voor dat je een nieuwe keuken koopt en de magnetron alleen toegankelijk is met een maandelijks abonnement. Oh, en een half jaar na installatie vergrendelt de fabrikant op afstand een keukenkastje, die nu verkocht wordt als extra optie voor nieuwe klanten. Totale waanzin, maar voor technologische producten lijken we dit steeds vaker te accepteren (en normaliseren?)...

Het utopische vraag-en-aanbod model uit de economieboeken is al lang niet meer van toepassing. Producenten zoeken de grenzen op van wat wettelijk mag en nog geslikt wordt door consument (en ondertussen te snijden in aanbod/kwaliteit/hoeveelheid, shrinkflation anyone?). De daadwerkelijke vraag wordt verre van vervuld.

[Sissors]

Oh, en een half jaar na installatie vergrendelt de fabrikant op afstand een keukenkastje, die nu verkocht wordt als extra optie voor nieuwe klanten.

Dat is iets heel anders, want dan na de koopovereenkomst, veranderd de leverancier ineens wat je gekocht hebt. Maar dat is nu helemaal niet het geval, vanaf dat je koopt is duidelijk wat je koopt.

Ik vermoed dat er heel erg veel apparatuur is waar de functionaliteit bepaald wordt door de firmware, en het prima mogelijk is dat er twee versies met dezelfde hardware en verschillende firmware worden verkocht.

[geekeep]

Tesla heeft wel degelijk features verwijderd in het verleden:
https://www.carscoops.com...nctions-on-used-vehicles/
https://www.drive.com.au/...ustomers-werent-using-it/

Dat Tesla blijkbaar op afstand kan zien hoe vaak jij de lendensteun gebruikt is ook vrij bijzonder, maar dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door geekeep op 24 juli 2024 13:56]

[Bazi]

Als je de genoemde artikelen daadwerkelijk gelezen had, dan had je geweten dat dit iets anders is dan "een feature verwijderen waarvoor klanten hebben betaald".

Geval 1 betrof auto's die door een dealer gekocht waren van Tesla, zonder Autopilot/FSD, maar waarbij die functie abusievelijk nog aan stond. Toen Tesla daar later bij een automatische controle achter kwam, hebben ze het alsnog uitgeschakeld. Voor Tesla is dat dus terecht, want er is niet voor betaald. De dealer is de schuldige, die heeft iets verkocht aan een klant terwijl hij dat helemaal niet in z'n bezit had.

Geval 2 is geen softwarefeature die later eruit is gehaald. Het ging gewoon om een fysieke hardwarematige functie van de passagiersstoel waar ze op een gegeven moment mee gestopt zijn. Dus geen enkele invloed op bestaande auto's.

[jaquesparblue]

Klaag je ook zo als Tesla gratis een feature of verbetering doorvoert die tbv is van de klant?

Wbt je voorbeelden, Autopilot / FSD worden getransfered naar de nieuwe eigenaar, zover ik kan vinden (met denodige rompslomp). En zelfs als de auto het niet geactiveerd had heb je dat zo aangeschaft de HW zit er al in.
En je lumbar support is een hardware optie die bij nieuwe autos eruit is gehaald. Bestaande eigenaren hebben niks gemerkt.

[Bazi]

Autopilot is standaard inbegrepen, dat heeft elke Tesla (op een paar maanden na toen ze dat tijdelijk niet meeleverden).

FSD is gekoppeld aan de auto en gaat dus altijd mee als je die verkoopt. Dat gaat allemaal automatisch.
Er is momenteel een tijdelijke actie dat je FSD kunt overzetten naar een andere auto, maar dat staat daar los van.

[Dennisdn]

Dat voorbeeld is er zelfs al. Bij Coolblue kun je je witgoed huren/leasen. Dus als je net niet genoeg geld had voor een complete keuken, kun je die magnetron gewoon huren. Er staat een keukenboer niets in de weg om dat ook te doen.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 24 juli 2024 13:56]

[xFeverr]

Bij huren ben je zelf geen eigenaar. Die constructie is totaal anders.

[Dennisdn]

Daar gaat de hele discussie ook over... Dat er een stoelverwarming af-fabriek in je auto zit maar niét is geactiveerd ben je dus geen eigenaar.

[xFeverr]

Tesla vind dat je geen eigenaar bent. Maar je hebt de auto aangeschaft. Dus je bent ook eigenaar van de stoel en alles wat daar op en aan zit.

Dit is dus eigenlijk de vraag waar het hier om gaat. Kan dit? Mag.dit? En willen we dit?

Ik denk dat Tesla aan het kortste eind gaat trekken. Maar hier zullen ongetwijfeld nog rechtszaken over komen. En dan zullen we het echt weten.

[Dennisdn]

Waarom vind je dat je eigenaar bent van iets waar je niet voor hebt betaald?

[kimborntobewild]

Waarom toch die verwarmde stoelen?
#1: Omdat je ervoor betaald hebt, ze zitten immers in je auto.
#2: Omdat het doodzonde is om een gebruiksvoorwerp wel te hebben maar het niet _mag_ gebruiken.
#3: Omdat het je wel extra energiekosten kost, door het extra gewicht.

Je kunt kletsen wat je wilt: ik vind het een zeer afkeurenswaardige handelswijze van Tesla.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 13:56]

[Polydeukes]

Die stoelverwarming zit er in, omdat de optie weglaten de auto duurder zou maken. Ja duurder, want hoe meer variaties in je productieproces, hoe hoger de kosten in de gehele keten. Hier is Tesla niet uniek in, de meeste zo niet alle automakers doen dit.
Ik ben wel tegen abonnementsvormen voor hardware zoals stoelverwarming. Een abonnement voor kaartupdates etc vind ik nog net op 't randje van acceptabel, want je krijgt dan ook daadwerkelijk regelmatig iets nieuws/beters.

[wild_dog]

Waarom heeft Tesla dan niet gewoon stoelverwarming standaard ook in de 'goedkopere' uitvoering? Hardware is er al, en het komt kennelijk financieel uit om ook in het goedkopere model die stoelverwarming mee te leveren i.p.v. deze bij sommige uitvoeringen er uit te laten, waarom mag de klant niet van deze kostenbesparing meeprofiteren?

[n4m3l355]

Weet je wat nog goedkoper is, geen stoel.

Dat er stoelverwarming in zit voor iedereen is het gevolg dat voor het implementeren van opties het goedkoper is het voor iedereen te doen dan enkel voor klanten die ervoor betalen. Dit kan gebeuren dat fabrieksmatig stoelen makkelijker gemaakt kunnen worden, en zo ook auto's gemonteerd kunnen worden, fouten (verkeerde klanten die opties krijgen) worden voorkomen.

Echter daar staat inderdaad wel geld tegen over. Je kunt natuurlijk stellen waarom zit er niet voor iedere klant een stoel verwarming in, dit is betrekkelijk eenvoudig, premium auto's hebben klanten die bereid zijn om een premium te betalen. Die hoeven zich niet te onderscheiden in opties, die onderscheiden zich als merk. Waar je in je Toyota Corola waarschijnlijk meer opties standaard hebt (misschien wel minder goed gemaakt), is het normaal voor premium auto's hiervoor te betalen, en men doet dat klaar blijkelijk dan ook.

Dit is de bereidheid voor klanten die meer willen betalen. En wil je dat niet kan dat ook, dan heb je geen stoelverwarming.

[Dennisdn]

Omdat de kostenbesparing wel gedekt moet worden door diegene die het wél kopen.

Grappig dat men denkt dat Tesla is begonnen. BMW deed het in de jaren '80 al. De .20i motor was dezelfde als de .18i en .16i, alleen dan geknepen. Nu is het nog steeds, ik heb in de .20i exact dezelfde motor zitten als de .30i, alleen is die laatste 10k duurder.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 24 juli 2024 13:56]

[andreetje]

Het is natuurlijk gigantische verspilling van materiaal om een optie in te bouwen die nooit gebruikt wordt / kan worden, en dat alleen om de winstmarges te verhogen. Een verwerpelijke methode imho die wettelijk verboden moet worden.

[Polydeukes]

Onze hele maatschappij is ingericht op consumptie van volkomen overbodige luxe. Daar ben je dan ook tegen neem ik aan?

[andreetje]

Dit is geen overbodige luxe. Dit is een ongebruikte feature die hier ingebouwd wordt. Daar is niks luxe aan. Het is volkomen nutteloos.
Verder is het ongebruikelijk om anderen woorden in de mond te leggen.

[kimborntobewild]

Ja duurder, want hoe meer variaties in je productieproces, hoe hoger de kosten in de gehele keten.

Die ene cent om het computerprogramma in de fabriek zo aan te passen dat er bij auto 33932846 niet een stoelverwarming hoeft te worden geplaatst?

Ik geloof het niet. Ik denk niet dat het produceren van bijv. 33% minder auto's met stoelverwarming duurder is dan het produceren van 100% auto's met stoelverwarming. (Als je er bijv. vanuit gaat dat 33% van de mensen geen stoelverwarming wil/hoeft.)

Ik geloof er niet in. Ik geloof er méér in dat Tesla ze inbouwt om méér klanten te verleiden om extra geld uit te geven. Immers, kopers vinden het ook zonde om iets te hebben maar het niet te mogen gebruiken.

[Polydeukes]

Dat jij het niet gelooft, maakt het niet ineens onwaar. Het is gewoon een feit en Henry Ford snapte dat al toen hij in 1908 als eerste auto's aan een lopende band ging produceren.

[kimborntobewild]

Dat jij het niet gelooft, maakt het niet ineens onwaar. Het is gewoon een feit en Henry Ford snapte dat al toen hij in 1908 als eerste auto's aan een lopende band ging produceren.

Toen waren er nog geen computerprogramma's die automatisch zelf kunnen beslissen of er wel of niet een (extra) onderdeel moet worden geïnstalleerd/aangesloten/aangebracht.

[Polydeukes]

Een computerprogramma beslist niks zelfs. Maar je mist het punt. Het gaat niet om 't besluit iets wel of niet te monteren, het gaat om de tijd en dus geld die het kost om een productielijn te diversificeren. Meer complexiteit is meer tijd is minder efficiëntie is meer kans op fouten is meer controles is duurder. In tegenstelling tot wat veel mensen denken, worden auto's nog altijd voor een groot deel door mensen geassembleerd. Uiteraard met behulp van robots die met name repetitief (lassen, spuiten) en zwaar (tillen, verplaatsen) werk doen. Maar iets als een autostoel of dashboard wordt door mensenhanden in elkaar gezet met hulp van machines, niet andersom. Hoe meer verschillende soorten stoelen, dashboards en andere onderdelen, hoe duurder een auto wordt. Dus ja, iets weglaten kost meer dan het overal inbouwen. Je kunt het er mee oneens zijn en vanuit duurzaamheid van grondstoffen snap ik dat zelfs. Maar feiten blijven feiten en meningen zijn dat niet.

[kimborntobewild]

Dus ja, iets weglaten kost meer dan het overal inbouwen.

Ik geloof het niet.
Het is niet iets van een paar euro.

[Polydeukes]

Hier: wetenschappelijk onderzoek

More product variety is causing escalating costs and complexity in the manufacturing system.

Bron: https://www.sciencedirect...abs/pii/S0925527399000936

En er zijn vele onderzoeken (ook in andere industrieën) die dit concept bevestigen. Als je het dan nog niet gelooft, dan geef ik het op en blijf je lekker in je eigen waarheid leven.

[kimborntobewild]

De k

Hier: wetenschappelijk onderzoek

[...]

Bron: https://www.sciencedirect...abs/pii/S0925527399000936

En er zijn vele onderzoeken (ook in andere industrieën) die dit concept bevestigen. Als je het dan nog niet gelooft, dan geef ik het op en blijf je lekker in je eigen waarheid leven.

Dat artikel is 23 jaar oud; kan je niet meer vergelijken met een moderne assembly-line.

[Polydeukes]

Zucht. Dat iets oud is, wil niet zeggen dat het niet meer actueel is.

Maar vooruit, nog eentje uit 2022 dan:

The increasing product differentiation triggered by customers’ demand for vehicles adapted to various usage types and lifestyle requirements, poses an additional challenge to the cost competitiveness and modularization of vehicles. New models and derivatives with unstandardized components impede economies of scale in designing and producing those parts and increase the complexity of the procurement function. In view of high investments in e-mobility and automation, OEMs need to further develop common-part strategies to bundle supply streams in cross-model agreements, thus creating financial capacities for R&D budgets.

Bron: https://link-springer-com....1007/978-3-030-90036-6_2

[kimborntobewild]

Zucht. Dat iets oud is, wil niet zeggen dat het niet meer actueel is.

Maar vooruit, nog eentje uit 2022 dan:

[...]


Bron: https://link-springer-com....1007/978-3-030-90036-6_2

Sorry, het volledige bericht kan ik niet lezen. Er wordt daar gevraagd in te loggen. Ik kan wel reageren op je citaat: Uiteraard kost het meer als je verschillende producten op dezelfde lopende band moet maken, als je per stuk dat van de lopende band komt na moet gaan of er aan een bepaalde wens van een bepaalde klant moet worden voldaan, of juist niet. De vraag is wat duurder is: een paar extra code schrijven om een deel van je auto's níet uit te rusten met een extra onderdeel, of juist wel. Programmacode schrijven kost tijd, en daarmee geld. De vraag is wat méér kost: die code schrijven en tienduizenden keren zo te besparen op materieel (en milieu / 100% recycle-kosten, m.i. moet dat ook gewoon verplicht meegerekend worden), of een klein beetje besparen op programmeurs aan de ene kant en tegelijkertijd tienduizenden onnodige onderdelen monteren.

Dat iets oud is, wil niet zeggen dat het niet meer actueel is.

Nee, natuurlijk niet. Maar het omgekeerde is ook waar: dat iets oud is, garandeert ook niet dat het (nog) actueel is.

[IJsbreker]

Dat is grote onzin. Je kan als consument zeker wat aan doen. Gewoon deze auto's niet kopen! Ik vind dit zorgwekkende ontwikkelingen allemaal. Dat je een auto gaat verhuren of zelfs huurkoop doet is allemaal best. Ze verdienen dan op de rente, maar dit? Voor iets betalen dat softwarematig ingeschakeld kan worden is belachelijk. Zo'n auto niet kopen of eisen dat alles wordt ingeschakeld bij aankoop en je daar in de toekomst niet mee lastig gevallen wilt worden!

[Verwijderd]

Toch is dit in netwerk land ook heel normaal, hoor. Je koopt een stuk netwerk hardware, en vervolgens moet je via licenties nog allerlei features unlocken.

Ik ben het er niet mee eens, hoor (het slaat nergens op, het is een synthetische kostenpost, je compenseert geen extra kosten). Maar het is niet iets nieuws.

[kimborntobewild]

Nieuw of niet: het is despicable.

[wild_dog]

Als je een hardware functie altijd inbouwt en softwarematig beperkt tot alleen een 'duurdere' uitvoering, betekent dat dat je in de 'goedkopere' uitvoering ook al genoeg geld binnen haalt om de fabricatie kosten te dekken. Anders zou je nooit die goedkopere versie verkopen.

De duurdere variant is dan pure zakken klopperij: de extra kosten die de consument moet betalen is niet gerechtvaardigd door enige extra kosten die de fabrikant maakt. De vrije markt hoort dat soort praktijken te straffen, doordat er dan concurrentie is die jouw prijs kan ondermijnen, waardoor jij minder verkoopen maakt.

In een goed werkende vrije markt zouden dus alle achter software beperkte hardware functies tegen de laagste prijs beschikbaar zijn, aangezien dit kennelijk al winstgevend is voor de fabrikant. Ik heb er geen enkele bezwaren tegen om de software beperkingen te breken.

[LOTG]

Waarom moet de fabrikant e-waste kunnen leveren? Als de fabrikant niet wilt dat je het gebruikt moeten ze het niet leveren. Software matig beperken van geleverde hardware zou gewoon niet moeten mogen met het oog op verspilling.

Er word nu electronica geproduceerd wat linea recta de shredder in gaat omdat de fabrikant te beroerd was het niet in te bouwen. Echt te idioot voor woorden.

Ik ben er voor dat het legaal mag om die features zelf aan te zetten zo dat deze onzin stopt.

Aan de ene kant nutteloze hardware inbouwen en aan de andere kant zeuren over een chip te kort en dure grondstoffen. En wel betaalde features niet kunnen leveren door tekorten.

[Bazi]

Waar ik wel moeite mee heb is dat deze opties die je gekocht hebt niet kunt doorverkopen of dat deze achter een abbo zitten. Dit is niet in het voordeel van de consument maar als consument heb je hier gewoon niks tegen in te brengen. Hier mogen overheden van mij wel hard tegen op treden.

In ieder geval bij Tesla is dit niet het geval, van andere merken weet ik het niet.
Softwarefuncties die je koopt blijven gekoppeld aan de auto, dus ook als je die verkoopt.

Het 'premium connectivity' is wel een abonnement, maar dat is omdat je betaalt voor het mobiele dataverkeer. Dat is dus wel logisch dat het een abonnement is.

[xFeverr]

Jij koopt bij mij één banaan. Maar ik geef je een hele tros, omdat dat voor mij goedkoper is. Wel moet je beloven het slechts bij één banaan te houden. De rest mag je van mij niet opeten. Tenzij je later via de website met ideal de overige bananen koopt.

Zo belachelijk is het. En dat ga je niet winnen als verkoper. Deze waanzin moet stoppen. Geef geen stoelverwarming mee en zorg er voor dat je gemakkelijk je stoel kunt omwisselen als je het toch nog als optie wilt verkopen. Of hou het bij de standaarduitrusting, want het zit er toch al in en alle kosten daarvan zijn sowieso al gedekt.

[IIIIIIIIIIII]

Voorheen werden auto's hardwarematig beperkt op basis van jouw wensen en vervolgens verkocht. Elke auto werd samengesteld en verkocht volgens de specifieke wensen van de klant. Nu gebeurt dat echter softwarematig; er wordt op grote schaal slechts één auto geproduceerd, die later door de klant zelf kan worden aangepast. Ik vraag me af of de verkoopprijs hierdoor hoger wordt of gelijk zal blijven, omdat de productieprocessen minder uitgebreid en eenvoudiger zijn.

[Reactie gewijzigd door IIIIIIIIIIII op 24 juli 2024 13:56]

[Vipertje]

Voor de natuur lijkt mij deze verandering een stuk minder best. Er worden duizenden stoelverwarming units geproduceerd en geplaatst die nooit gebruikt gaan worden. Dat is pure verspilling van grondstoffen. Hiervoor werd er geproduceerd naar vraag vanuit de klanten en waar nodig gemonteerd.

[svenk91]

Dat lijkt misschien zo, maar is niet persé zo. Wat het meest milieuvriendelijk is kan ik ook niet zo zeggen, maar het hangt van meer af dan welke materialen in het eindproduct zitten. Het ligt ook aan welke materialen er in het productieproces worden gebruikt, en welke materialen er weer nodig zijn om dat te maken, etc. etc.

Als een grote meerderheid van de klanten wel betaald voor de stoelverwarming, en door het mindere maatwerk je op machines bespaart in het productieproces, kan het in theorie zo zijn dat er minder materialen gebruikt worden. Meer homogeniteit in je producten zorgt vaak ook dat je er efficiënter mee kan zijn als je product end-of-live is (beter recyclen or repurposen).

Grote kans dat je gelijk hebt hoor, en dat de huidige optie inderdaad minder goed is voor het milieu. Maar het is zeker geen vanzelfsprekendheid.

Wat het nog complexer maakt is het vaak heel subjectief is wat beter voor de natuur is. Vaak zit er ook een bepaalde subjectieve afweging bij. Meer bos en andere natuur slopen voor het verbouwen van organische alternatieven op plastic bijv. Er eindigt minder plastic in de zee (goed voor de natuur), maar er is minder natuur (slecht voor de natuur en het klimaat). De goedkopere prijs door deze productie methode kan ook zorgen dat de adoptie van elektrische auto's sneller gaat en er zo minder CO2 en stikstof uitstoot komt, al gaat dat ten koste van iets meer materiaal gebruik.

Zonder goede studie die de verschillende scenarios objectief bestudeerd kan je moeilijk zeggen wat beter is. En zulke studies zijn erg moeilijk en duur dus ik denk dat we het at best ooit achteraf gaan inzien wat nu het beste was geweest.

[Qlimaxxx]

Een beetje hetzelfde verhaal als bij het al dan niet vervangen van een computer. Vervangen zorgt (eventueel indirect) voor meer e-waste, want zelfs als jij je pc verkoopt, aan het eind van die keten zal er ergens een keer een pc op de stort belanden.

Maar die pc verbruikt misschien wel weer 35% minder stroom voor dezelfde taken. Wat is nou de meest duurzame keuze?

[kimborntobewild]

Kul.
Het is slechter voor het milieu; er worden onderdelen gemonteerd die zorgen voor onnodig materiaalgebruik en hoger energieverbruik door het extra gewicht.
Niet alleen verbieden, die praktijken. Maar ook zwaar bestraffen als men het toch stiekem doet.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 13:56]

[arnoldus1955]

Misschien. Maar de volgende eigenaar van de auto heeft nu wél meer keuze om iets al dan niet te gebruiken. Of dat 'consumenten-surplus' de milieukost al dan niet overstijgt is voer voor economen.

[Polydeukes]

Op de totale productie van een auto zijn dat verwaarloosbare cijfers hoor. De kosten voor zowel 't milieu als de koper voor individuele hardwarematige opties is echt hoger dan iedereen dezelfde auto met softwarematige verschillen.

[Dauthi]

Oftewel kostbare resources worden verkwanseld om kosten te besparen en een verdienmodel op te zetten, en dat is maatschappelijk onwenselijk in een tijd van duurzaamheid en klimaatverandering.

[Polydeukes]

Als je duurzaamheid écht belangrijk vindt, rijdt je überhaupt geen auto, dus gebruik dat alsjeblieft niet als argument onder een autotopic.

[wild_dog]

'hardwarematig beperkt' is echt een volledige miscaracterisatie van wat er vroeger gebeurde.

'beperkt' impliceert dat er iets al mogelijk was, wat tegengehouden word. Dat is simpelweg niet het geval. Er was iets niet mogelijk/aanwezig, dat tegen meerkosten wel aangebracht werd.

De opties die jij niet wilt werden simpelweg niet ingebouwd in jouw auto. Daardoor had je ook de kosten van het produceren en installeren van de opties niet, waardoor het voor de fabrikant en uiteindelijk voor jou als aankoper goedkoper is.

Een huis met 2 slaapkamers is niet 'hardwarematig beperkt' t.o.v. een huis met 3. Een krik die 1.000 Kg kan tillen is niet 'hardwarematig beperkt' t.o.v. een krik die 10.000Kg kan tillen. Een pomp die 100L/h pompt is niet 'hardwarematig beperkt' t.o.v. een pomp die 10.000 L/h pompt. Er is fundamenteel een ander fabricatie lrocess en materialen nodig, wat meer kost om te fabriceren, en daarvoor betaal je als klant ook meer.

[Jerie]

Bij CPUs doet men toch ook niet anders. Er zijn dan half mislukte gebakken CPUs die nog wel prima kunnen fungeren op een lagere kloksnelheid. Die worden dan gemaakt en verkocht voor een minder presterende serie (die voor het gros van de gebruikers waarschijnlijk prima presteert). GPUs idem. Dat maakt de yield rate op zichzelf niet doorslaggevend is om het succes aan te geven (het zegt natuurlijk ook wel iets)

[Patrick4]

Dit is geen goede vergelijking omdat het semiconductor process niet perfect is. Sommige chips mislukken gewoon. Het gebruiken van mislukte chips voor een serie met lagere performance eigenschappen is noodzaak om de yield hoog te houden.

Auto’s mislukken in principe niet en hebben een yield van 100%.

[Sissors]

Behalve dat uiteraard niet precies het aantal dies met voldoende fouten worden geproduceerd. Dus worden in de praktijk ze of software matig beperkt, of tegenwoordig vaak gewoon met een laser kapot gemaakt. Is het dan wel oké? Als hij fysiek kapot is gemaakt na productie zodat het geen softwarematige vergrendeling is?

En hoever moet dit doorgetrokken worden, dat je niet wil betalen voor functies die alleen een kwestie zijn van de software activeren? Want als je het ver doortrekt kom je erop uit dat je ook nooit voor PC software hoeft te betalen, immers heb je de benodigde hardware al. En oké, de software voor Photoshop heeft natuurlijk wat meer ontwikkeltijd gekost dan het switchje voor de stoelverwarming. Maar algemeen genomen als fabrikanten verplicht zouden om hardwarematig te voorkomen dat functies mogelijk zijn in hun apparaat voor ze mogen differentieren, denk ik niet dat het voor de consument er beter op wordt.

[lenwar]

Heet betreft hier fysieke goederen die altijd in een auto zitten die nooit gebruikt gaan worden tenzij je ervoor betaald.

De verwarmingselementen worden geproduceerd, getest, ingepakt, vervoerd naar een Teslafabriek, uitgepakt en ingebouwd.

Het is van de zotte dat je de volledig geïnstalleerde apparatuur pas wordt geactiveerd op het moment dat je er voor betaald.

Je voorbeeld met Photoshop gaat pas op als Photoshop altijd in iedere computer alvast is geïnstalleerd en met een vinkje aan en uit te zetten is en zelfs dan niet helemaal.

Photoshop is software die niet per individuele computer getest, ingepakt, vervoerd en uitgepakt hoeft te worden.

[Sissors]

Waarbij een verwarmingselement wat weerstandsdraad en een relais is. De kosten van elke stoel in twee varianten gaan maken zijn waarschijnlijk hoger voor zowel degene die wel stoelverwarming willen als degene die het niet willen. De individuele kosten daarvan, dus buiten het ontwerpen, testen, in software integreren, etc, zijn heel laag.

Maar ik kan genoeg andere misschien wat redelijke voorbeelden geven. Mijn fietscomputer heeft geen temperatuursensor. Of nou ja, hij claimt dat hij die niet heeft. Gezien bij een firmware update hij perongeluk ingeschakeld werd (en degene daarna weer uit), is het duidelijk dat die er gewoon inzit. Waarschijnlijk niet als losse temperatuursensor, maar als onderdeel van een andere sensor. Een aparte chip daarvan gaan maken zonder temperatuursensor is een stuk duurder dan het gewoon in software uitschakelen. Ook kan diezelfde fietscomputer niet communiceren met vermogenssensoren. Terwijl de ANT+ transceiver die erin zit dat echt probleemloos kan. Maar uitgezet in software voor differentiatie tussen fietscomputers.

En ik zal het maar niet hebben over mijn smart/fitness horloge, een groot gedeelte wat hij niet kan tov duurdere zijn gewoon software opties. Zoals andere ook al als voorbeeld geven, CPU/GPU. Oké tegenwoordig worden die vaak met een laser fysiek onklaar gemaakt, maar is dat beter dan in software zeggen dat niet de complete die gebruikt mag worden?

[xbeam]

Maar niets weerhield (ook de wet niet ) jouw er van om vanwege de BPM het goedkoopste model te kopen en daarna naar zelf thuis de hardware en electronics vervangen voor met uitgebreide en optie rijke hardware.

Scheelt duizenden euro’s aan (BPM) aanschaf belasting

[hatex]

En dat is bij Porsche voor t grootste deel nog steeds zo..... als je achteraf opties wil gaan toevoegen kan je beter een nieuwe kopen... niet besteld = niet bedraad....

bijv. : Telefoon optie achteraf activeren => 300,-...... maar is vanaf fabriek niet bedraad dus komt nog een console en installatie bij van 1000..... top.....

[Verwijderd]

Het is inderdaad een niet heel moreel verdienmodel. Het is vast goedkoper om overal standaard alle foefjes al in te bakken ipv de helft met en de helft zonder te draaien, maar erg duurzaam is het niet.

Anderzijds, waarom moet alles vastgelijmd zitten? Waarom kan stoelverwarming geen module zijn die je in je kussen schuift middels een voorgefabriceerde gleuf aan de voor/zijkant? Dan kun je als fabrikant je auto homogeen bouwen en middels modules de klant of een garage zelf een BMW/Tesla/etc-compatible verwarmer erin laten zetten.

Het is niet alsof stoelverwarming rocket science is. Het zijn een paar pads met wat kabeltjes eraan. Maak het kussen makkelijk vervangbaar en plaats wat aansluitingen voor zo'n pad en kind kan de was doen of dit uitbesteden aan een handige vriend of een garage.

[MicGlou]

Het is een bizar verdienmodel wat (sommige) autofabrikanten hebben bedacht... je auto komt met alle techniek aan boord, maar extra betalen of een abonnement moeten hebben om zaken zoals je stoelverwarming in te kunnen schalen... het is te bizar voor woorden Marktregulerende organisaties zouden hier echt wat aan moeten doen. Tot die tijd zou men die fabrikanten echt de spreekwoordelijke middelvinger moeten geven... niet betalen voor dat soort zaken of zelfs dergelijke merken gewoon vermijden.

[mjtdevries]

Het alternatief is dat jij meer betaalt voor je auto. Zowel voor het model met minder features als voor het model met meer features.
Is dat werkelijk wat je voorkeur heeft?

[MicGlou]

Is dat het alternatief? Hoezo? De kosten heeft de fabrikant al gehad want het zit immers al in de auto... je betaald echt puur voor de zakkenvullerij.

[mjtdevries]

Nee.
Zoals anderen ook al hebben aangegeven is het goedkoper om 1 productielijn te hebben waar alle hardware in zit, dan meerdere productielijnen of zelfs alle autos per order aanpassen.

Dit is bepaalt geen nieuw concept. Dit is al 100 jaar oud.

Het idee dat een auto met minder hardware goedkoper moet zijn, is een concept van vóór de automatisering en lopende band productie.
Dat idee was al verouderd voordat jij geboren was.

[MicGlou]

Ik zeg nergens dat het zonder de hardware duurder is, ik zeg dat het onzin is dat je extra moet betalen voor zaken die al geïnstalleerd zijn puur om er gebruik van te kunnen maken. Overigens ligt het echt zo zwart-wit niet als jij zegt, als dat waar was dan werden alle auto's en alle producten met alle opties geleverd omdat dit goedkoper zou zijn... het wel of niet toevoegen van de elektronica voor bijvoorbeeld stoelverwarming is vrijwel niet meer dan een stap in het productieproces overslaan. Als autofabrikanten echt zo gebrand zouden zijn op dergelijke besparing, dan had men ook 100 jaar geleden al gestopt met het maken van linker en rechter voorstoelen in een auto, om maar een heel praktisch voorbeeld te noemen.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 24 juli 2024 13:56]

[ChillerBG]

Je zou verbaast zijn hoe veel 'onnodige' onderdelen in allerlei autos zitten.

Bijvoorbeeld in bekabeling. In hetzelfde model zit vaak bekabeling voor alle extra accessoires die extra aangeschaft kunnen worden, bijvoorbeeld elektrische ramen op achterportieren. Maar als je optie niet koopt, dan ontbreekt het schakelaar op de deur alleen - rest is aanwezig (kabels, andere electronica, e.d). Wel is het tegenwoordig vaak in ECU 'vergrendeld' maar dat kan ook aangepast worden.

Dan zou je ook kunnen stellen dan af fabriek elektrische ramen achter geen 250 euro zouden moeten kosten, maar 1,75 want dat kost het schakelaar zelf.

Echter, het is voor fabrikant makkelijker om een en hetzelfde kabel tijdens bouw proces te installeren dan 200+ verschillende kabels (als je alle extra opties met elkaar berekent).

Dat het anno 2023 van hardware naar software verplaats is naar mijn mening alleen logische gevolg van algemene ontwikkelingen.

Edit: raam is misschien niet beste voorbeeld, daar zit ook motortje achter. Neem dan als voorbeeld parkeersensoren achter.

[Reactie gewijzigd door ChillerBG op 24 juli 2024 13:56]

[MicGlou]

Je moet uiteraard wel onderscheid maken tussen dergelijke zaken... een kabelboom met een stekkertje meer of minder zullen amper kosten in zitten, dat men dan 1 miljoen dezelfde kabelbomen produceert en dat ene stekkertje extra 5 cent meer kost... prima, daar kan je dan mee besparen op het grote geheel.

Maar als je het hebt over echt dure opties zoals stoelverwarming e.d., dan is het simpelweg onzin om te beweren dat men dit doet om kosten in de productie te besparen, die stoel zonder die elektronica erin is gewoon goedkoper om te maken en daar hoeft echt geen geheel apart productieproces voor opgebouwd te zijn... dat is in de fabriek alleen maar dat station over slaan. Genoeg programma's voor op Discovery enzo dat alle soorten en uitvoeringen van auto's aan 1 straat worden gebouwd en er per station wordt bepaald wat er wel of niet in gaat.

Kortom, als die luxe optie al geheel in de auto zit, met alle knopjes, kabeltjes en motortjes etc die erbij horen en dan vragen om extra te betalen of zelfs een abonnement af te sluiten om het te mogen gebruiken is schandalig... de argumenten 'dat is goedkoper voor het productieproces zijn in deze strekking grote nonsens.

[wild_dog]

Natuurlijk hoort het zonder de (extra) hardware goedkoper te zijn: dat stukje hardware kost ook wat om te fabriceren en te installeren.

Prima dat een fabrikant, vanwege de kosten, niet aanpassen op order toepast of meerdere fabricatie lijnen toepast. Maar waarom moet die dan wel het recht hebben om functionaliteit die hij al heeft ingebouwd achter te houden tenzij er meer betaald word?

Kennelijk is het mogelijk en winstgevend om het product, met alle functionaliteit ingebouwd, tegen de laagste prijs te verkopen. Marktwerking en concurrentie hoort de prijs van het product tot dat punt terug te drijven, door meer geld vragen te bestraffen met een verlies aan verkoop aan concurrenten, die wel de lagere prijs voor het volledige pakket vragen.

Het feit dat duurdere uitvoeringen achter softwarematig beperkingen überhaupt mogelijk zijn, geeft enkel aan dat het prijsverlagende effect van marktwerking aan het falen is.

[Polydeukes]

Simpel rekensommetje voor je: wat kost jou meer tijd, geld, administratie en energie: 100 keer exact hetzelfde broodje gezond smeren of 3x 33 varianten van een broodje met bij iedere klant 25 verschillende ingrediënten die je extra moet beleggen?

[wild_dog]

De broodje gezond vergelijking gaat mank, want als ik ongevraagd een broodje gezond met anchovis krijg ben ik absoluut ontevreden, terwijl als ik een auto krijg met stoelverwarming die ik nooit gebruik, ik er geen probleem mee heb.

Maar goed: het is voor de fabrikant goedkoper om alleen de uitvoering te maken met alle opties, dan verschillende versies te maken. En kennelijk kan je die dus verkopen tegen een 'goedkope' prijs die al winstgevend is, waarbij je kunstmatig functies uit zet, of een 'duure' prijs waarbij je de functies aan laat. Waarom mag de consument niet van de besparing van de fabrikant mee profiteren: alle functies tegen de goedkope prijs?

Ik snap waarom ze het doen hoor: een goedkopere prijs geeft een grotere afzet/verkoop, maar ze willen nog steeds zo veel mogelijk winst, dus verkopen ze het zelfde product ook duurder. En om mensen ook die duurdere prijs te laten betalen, worden er kunstmatig beperkingen opgelegd voor differentiatie. Maar dat is dus de zakkenvullerij: als je een grotere afzet wilt door lagere prijzen, verkoop dan gewoon goedkoper. Ga niet de klanten zitten pesten door functies die je al gefabriceerd en geleverd hebt te blokkeren.

[Maurits van Baerle]

Als je niet voor de extra functies hebt betaald heb je per definitie niet de volle mep betaald.

[svennd]

Is het niet zo dat dit in de autoindustrie al jaren zo is? De software bepaalde in grote mate toch ook de kracht van de auto ?

Als je krijgt waarvoor je betaald vind ik het allemaal okay.

[hatex]

Met een iphone rij je niet op de openbare weg.... daar zijn meer regeltjes.

Er is een typegoedkeuring voor het voertuigmodel , in feite mag je daar "niets" aan veranderen.
Als er "gesjoemeld" is , is het nog maar de vraag of de verzekeraar je dekking geeft.
Zonder verzekering mag je niet de weg op.....

[eThomas]

Als de auto door de APK komt, lijkt me er niet zoveel aan de hand. Er is een hele legio mensen die zelf aan de auto sleutelt...

[hatex]

APK is redelijk beperkt en kijkt slechts naar de "basis" :
de verkeersveiligheid (remmen, wielophanging, schokdempers, banden, stuurinrichting, verlichting en carrosserie)
het milieu (uitstoot van uitlaatgassen)
de registratie (de kilometerstand, het voertuigbewijs, identificatienummer en de gebruikte brandstof)

Software valideren zit daar niet bij.....

Quote : Er is een hele legio mensen die zelf aan de auto sleutelt...
En dat maakt het nog niet alles "legaal" , is het vermogen of gewicht toegenomen met meer dan 20% , mag je een ritje naar de RDW maken....
En dan hebben we t nog niet over kleur van lampen , folie etc..... ook daar zijn regels voor...

[Reactie gewijzigd door hatex op 24 juli 2024 13:56]

[SinergyX]

Meteen weer de 'extreme' kant van sleutelen. Een andere autoradio, andere speakers, ander vloermatjes, andere led-lampjes van interieur? De fan van de blower vervangen door een sterkere? Stoelverwarming met een schakelaar? Andere velgen, ander kleur led-verlichting interieur, eigen computer in dashboard bouwen, zelf achteruitrij camera inbouwen, parkeersensoren, andere luchtfilter, sterkere accu, aftermarket alarm, mechanisch naar remote deur openen. Het gros wordt inmiddels 'geblokkeerd' door de software van de fabrikant (zoals de bandensensoren in een BMW), maar niet door 'regels'. En zelfs binnen jouw regels, mag er nog veel. Tot 25% donkere folie mag, tot 20% meer vermogen mag,

[hatex]

Het zijn niet mijn regels hoor, ik verzin ze niet.... ik vind het prima als je je koets op"schmukt".

Weet wel dat als t om chiptunen gaat je niet snel boven de 15% komt als t een atmosfersiche motor is.
Maar het gros wat hier met turbo'tjes rond rijd , gaat dik over die 20% heen....

[rp87]

Apk is te beperkt. Er wordt bijvoorbeeld niet gecontroleerd of autopilot goed werkt. Of als er functies geactiveerd of aangepast worden waar normaal gesproken een storingslampje op gaat branden, maar dat storingslampje of die storingscode is ook uitgeprogrammeerd (dus geen apk melding en/of afkeur nodig), wat dan?
Lijkt me niet echt een positieve ontwikkeling

[Reactie gewijzigd door rp87 op 24 juli 2024 13:56]

[OruBLMsFrl]

Al helemaal als je leest dat dit ook raakvlak heeft met het al dan niet kunnen gebruiken van de autopilot functie. Ik zie dat bij een verzekeraar nog een ding worden, ook al is het hoofdzakelijk 'maar' een feature toggle, dat er dus wel degelijk verschil te maken valt in hoe de auto rijdt of kan rijden. Bepaald niet enkel stoelverwarming en infotainment. Want als je het niet officieel activeert, krijg je dan wel alle updates in rijgedrag en zo, word je bij een autopilot terugroepactie wel opgeroepen als je de autopilot licentie niet eens hebt geactiveerd? Het wordt allemaal heel mistig op dat punt.
Ondertussen heb je dit als standaard handelspraktijk. Ook op routers en zo meer heb je vaak VPN licenties, advanced security license, cloud based threat subscription, etc... hardware kopen en dan altijd alles wat het maar kan met volle support mogen doen is er al lang niet meer bij, enkel als Tweaker en hobbyist kun je helemaal losgaan natuurlijk, dat blijft ook mooi

[Tintel]

Het hebben van een verzekering en de dekking die deze geeft zijn 2 verschillende zaken.

Sowieso hebben verzekeraars de neiging om dekking te beperken maar dat is ook lang niet altijd correct. Je auto aanpassen zien als reden om de dekking te laten vallen terwijl je dus enkel je stoelverwarming hebt 'bijgeschakeld' is pure onzin. En zelfs als je de auto-pilot hebt bijgeschakeld - dan nog is het niet meteen fout. Dat is het misschien pas als je deze hebt gebruikt tijdens het incident. En dan nog: bij All-risk vergoed de verzekeraar ook schade die jijzelf veroorzaakt.

[hatex]

Quote : Het hebben van een verzekering en de dekking die deze geeft zijn 2 verschillende zaken.

Nee dat is t niet , wellicht bedoel je mate van dekking...
All risk betekend niet schade die jijzelf veroorzaakt.... daar is de basis WA dekking voor , schade die jij maakt wordt gedekt zodat de gedupeerde gecompenseerd kan worden.
All risk houd in dat schade aan eigen voertuig gedekt is (minus eigen risico) en dat de verzekeraar de schade gaat verhalen bij een derde mocht dat nodig zijn.

Allianz schrijf :
Een WA-verzekering dekt lichamelijke en materiële schade die anderen door jou toedoen oplopen. Bij een Beperkt Casco verzekering wordt ook schade door diefstal, inbraak en weersomstandigheden vergoed. Een All Risk verzekering vergoedt ook nog schade door eigen schuld. Denk hierbij aan schade door botsen of slippen.

[Tintel]

All risk betekend niet schade die jijzelf veroorzaakt

is toch hetzelfde als:

All Risk verzekering vergoedt ook nog schade door eigen schuld.

?
"door eigen schuld" = "door jezelf veroorzaakt"

En jawel: het hebben van een verzekering is wel degelijk anders dan dekking hebben. Voor de wet dien je verzekerd te zijn. Als daarna de dekking niet wordt gegeven door de verzekeraar heb je nog steeds aan je wettelijke verplichting gedaan.

Nu garandeert het WA deel over het algemeen wel altijd dekking voor de schade van anderen maar ook dat kent wel enige haken en ogen.

[hatex]

Wat je ook schrijft en ik denk dat je t over t volgende wel eens bent :
De achterliggende gedachte van verzekeren is dat de gedupeerden gecompenseerd gaan worden.
Als jouw verzekeraar niet uitkeert omdat je ''zelf heb lopen hannesen" heb je wel degelijk een (juridisch) probleem.
Verzekeraars keren liever niet dan wel uit.... en als er binnenkort ook nog een black box in de auto zit .... blijf ik er liever af....

[Tintel]

en als er binnenkort ook nog een black box in de auto zit .... blijf ik er liever af....

ja - dat is zeker waar. Maar die blackbox willen we dan ook niet. Want dat big-brother gedoe leidt zelden dat goede dingen...
Het lijkt zo onschuldig - want zo pakken we de boefjes maar zodra het aantal variabelen toeneemt is het niet meer zo simpel.

[Verwijderd]

Dan laat je hem toch langs het RDW gaan, net zoals bij een stevige tuning beurt?

[Tintel]

Dat helpt niet bij 'illegale' activiteiten. De auto kan prima door het RDW zijn gekeurd dat deze 500 pk extra heeft. Maar als je vervolgens aan het driften/racen bent op de openbare weg dan kan de verzekeraar wel moeilijk doen. Dus ook al is de aanpassing goedgekeurd kan de verzekeraar weer besluiten om dergelijke voertuigen niet te verzekeren - of alleen bij een flinke premie-verhoging.

Dus ook als de - illegale - auto-pilot gebruikt kunnen ze moeilijk doen - ook al heeft het RDW het goedgekeurd (wat ik me dan ook weer afvraag...geen idee of ze dat onderdeel ook keuren).

Niet dat ik het daar mee eens ben (dat de verzekeraar van alles aangrijpt om niet te betalen).

[Game-Over]

is ook gewoon jouw bezit.

Je koopt een spel voor e20. Jouw "bezit" dus.
Je kunt extra levels unlocken voor e1 per stuk
Mag je dan die extra levels gratis unlocken met een crack omdat het spel jouw "bezit" is?

Zelfde antwoord voor je Tesla.

En die stoelverwarming die er in zit is ook gewoon jouw bezit.

Zie de stoelverwarming als een extra level waarvoor je bij aanschaf niet betaald hebt.

[sjongenelen]

Toevallig gaat die vergelijkijg niet op, omdat je een licentie op de game hebt. Je bent geen eigenaar. Ik kan het mishebben hoor, maar zo werkt het geloof ik.

[Xerxes249]

Het kan zo zijn dat de auto van jou is maar je een licensie hebt op de software? Geen idee ik heb geen testla dus kan niet documenten lezen. Is echter wel heel interessante casus.

[Sm0keZ]

De leverancier mag dan besluiten je auto of telefoon niet meer te supporten. Het is dan tenslotte niet meer het product zoals zij die hebben geleverd. En dat kan nogal vervelende consequenties hebben.

[xFeverr]

Is dat zo? Het gaat waarschijnlijk een flinke discussie worden, net zoals toen met iPhones aan de hand was. Maar uiteindelijk werd beslist dat je gewoon nog garantie had na een root of jailbreak.

Service op de wagen buiten garantie is een ander iets, dus we gaan zien wat daarmee gaat gebeuren. Maar garantie zou gewoon nog moeten gelden. Niet dat je daar veel aan hebt bij een auto, maat toch.

[Jerie]

Enkel het infotainment systeem niet meer. Want daar gaat het over. Het gaat niet over bijvoorbeeld de motor of de accu.

Daarnaast zou je ook weer het origineel erop moeten kunnen flashen. Vandaar dat ik ook elders zei: ik hoop dat ze twee backups hebben.

[Rhinosaur]

Vind je? Is de Playstation jailbreaken dan ook legaal om betaalde functies (bijvoorbeeld om apps of games in de Playstation Store gratis te krijgen) beschikbaar te maken?

Ik neem geen standpunt hier, maar ik vraag me af of het wel echt zo is, zoals waar dit artikel over gaat (jailbreaken om betaalde functies te unlocken).

[Verwijderd]

Playstation jailbreaken is legaal. Het is logisch dat je daarmee de TOS overtreedt om toegang te hebben tot het netwerk (actieve dienstverlening van Sony, waarover zij de voorwaarden mogen bepaalen).
En aan jou kant iets doen om een netwerkbeveiliging te omzeilen (apps uit de store gratis krijgen) is sowieso al nooit toegestaan geweest, daar heb je niet een TOS voor nodig, dat is gewoon wettelijk niet toegestaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 13:56]

[Bulls]

Eigenlijk frappant dat er iets fysiek op het voertuig zit, maar vervolgens softwarematig uitgeschakeld is tot je er voor betaald.

[GrooV]

Legaal misschien maar als Tesla er achter komt heb je kans dat je VIN nummer geblokkeerd wordt en dan kan je niks meer doen waar je Tesla voor nodig hebt. Geen supercharger, app, entertainment en meer.

Dit heeft Tesla bijv. ook gedaan met de auto’s van Rich Rebuilds die Tesla’s repareerde en aanpaste op zijn YT kanaal!

[peewee.]

En vergeet ook niet die geintjes als softwarematig het motorvermogen verhogen. Dat betekent dus ook dat, als je dat niet doet, je betaalt voor een wagen met de specificaties van dezelfde wagen met een (soms veel) hoger vermogen, dat kan dus inhouden zaken als geventileerde remschijven, duurder dan nodige schokbrekers etc. Kun je zeggen: dat weet je als je hem koopt, maar je kunt ook zeggen: ik heb hiervoor betaald, als Tesla (of welk merk dan ook) die software mee wil leveren ga ik hem gebruiken ook.
Een beetje alsof je een pc koopt met 8Gb geheugen die geleverd wordt met 32GB, maar je zou die extra GB niet mogen gebruiken.

[erwinb]

Ik heb nooit de algemene voorwaarden van een Tesla doorgelezen, maar ik denk dat de auto en software niet jou bezit zijn.
vaak koop je, net als bij een iPhone, het gebruiks recht van een device. het toestel en de software zijn dan juridisch gezien niet jou eigendom.

[Hans C]

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen hardware en software. De hardware is wel degelijk je eigendom.

[Verwijderd]

Dat ligt er wel aan, ik denk dat meer dat 80% van de Tesla's die rondrijden, auto's uit een zakelijke lease constructie zijn. Van die hele auto is niets je eigendom.

[HansRemmerswaal]

De auto is van jou maar de software toch niet? Die optie om de stoelverwarming aan te zetten klinkt als een service waarvoor je moet betalen.

Maar de stoelverwarming aanpassen zodat je deze kunt aanzetten met een schakelaar lijkt mij wel legaal. Dan zit je niet de service in de software illegaal te activeren.

[xFeverr]

Als je je eigen code op je eigen computer in de auto zet, dan is dat softwareprobleem ook weer opgelost.

[Verwijderd]

Ik denk dat dit voor een jongere generatie misschien allemaal logisch klinkt, voor mensen die gewend zijn dat je voor elke scheet moet betalen.

Zelf kom ik nog uit de tijd dat je vanalles en nog wat aan je auto kon versleutelen, en dat het daadwerkelijke voertuig waarmee je rondreed de som was van je uitgaven, en niet meer dan dat. Dat was logisch, want het was van jou, daar deed je mee wat je wilde, zo lang het maar mocht van de wet (lees: door de APK kwam).

Maar ja, ik kom dan ook nog uit de tijd dat games echt je bezit werden (kan niet voor niet als die carts van oude consoles nog zonder beperkingen spelen) en uit de tijd dat muziek kopieren gestimuleerd werd (walkmans en dub cassette spelers).

Ik zal niet zeggen dat vroeger alles beter was, want dat was echt niet. Maar ik wordt wel een beetje moe van het meermalen geld slaan uit 1 verkoop en het feit dat iedereen dat okee vindt.

[HansRemmerswaal]

In mijn tijd kopieerde we ook de nieuwste ZX Spectrum spelletjes met een tapedeck. Of nog beter, ik had een custom EEPROM in mijn ZX Spectrum en een drukknopje waarmee ik het geheugen kon wegschrijven naar tape... Dat was toen, nu snap ik dat het eerljker is om er voor te betalen omdat die bedrijven ook kosten maken.

Het is toch normaal om voor een service te betalen? De fabrikant kan ook besluiten om de opties volledig weg te laten en je dan te verplichten om naar de dealer te gaan om die opties te kopen en te laten inbouwen / installeren. Dit laatste is waarschijnlijk duurder voor de consument.

[Shal-Ziar]

Ik geloof dat je helemaal gelijk hebt, maar ik ben wel benieuwd of iemand hiervoor een wetsartikel paraat heeft. Ik ben namelijk best geïnteresseerd om hier wat meer over te lezen.
Het is natuurlijk vooral makkelijk voor Tesla om 1 soort auto te produceren en daar alle functionaliteiten in te stoppen en de 'extra's' achter een paywall te zetten.

[Tadango]

Dat doen vele fabrikanten al heeeeel erg lang. Een aardige monteur in de garage kan vaak een hoop dingen voor je activeren

[CharlesND]

Dat doen vele fabrikanten al heeeeel erg lang. Een aardige monteur in de garage kan vaak een hoop dingen voor je activeren

Die aardige monteur belazert dus gewoon het bedrijf waar hij voor werkt en hem zijn salaris bezorgt. Die aardige monteur heeft er moreel dan vast nog minder moeite mee jou als klant op te lichten vrees ik.

[Tadango]

????? De monteur hier op de hoek heeft geen banden met een citroen? Ik heb het niet over dealers maar over de lokale monteurs die juist aan de klanten denken en zich soms ook ergeren aan de hoge onderdelen prijzen, net als ik.

[Mizgala28]

Alleen bij een iPhone (of andere betere merken smartphones) kun je ook alles gebruiken wat de hardware biedt.

Het laat ook zo'n vieze nasmaak als je dus iets koopt zoals een auto, waar in feite alle hardware al in zit maar je moet er extra voor betalen om het te kunnen gebruiken (en dan doel ik niet op services als streaming, ik doel op dingen als stoel verwarming)

Dan heb ik nog liever dat het er helemaal niet in zit als ik er niet voor heb betaald, voelt een beetje aan als wat Capcom deed met Street Fighter x Tekken, deel van de content dat al op de disc zat moest je kopen als DLC, terwijl het al op het schijfje zat.

[robindemey]

Ik begrijp de frustratie, maar anderzijds betalen we ook meer voor sneller internet, terwijl de hardware aanwezig is. Niet helemaal hetzelfde, maar toch.

[Verwijderd]

Je koopt daarmee extra bandbreedte in op het netwerk van je provider, je unlocked geen features van je router, is dus volledig anders.

Die verwarming aan je billen komt niet bij Tesla vandaan, dat komt uit je eigen (reeds betaalde) electriciteit.

[Dennisdn]

Dat de stoelverwarming er in zit omdat dat nou eenmaal goedkoper produceren is, dan betekend dat nog niet dat je ervoor hebt betaald. Hardwarematig is het een paar ijzerdraadjes en wat knopjes, meer niet. Maar de bijbehorende softwarelicentie heb je niet.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 24 juli 2024 13:56]

[Jerie]

Op je AMD CPU met een potloodstreepje je processor 200 MHz meer geven. Deze website is er groot mee geworden. Het is de essentie van tweaken. Uiteraard is dat geheel legaal. Jij bent immers de eigenaar.

Tesla zou eromheen kunnen werken door de auto enkel te verhuren. Afgezien van dit specifieke punt: dat heeft voor- en nadelen. Voordeel is dat je deze enkel gebruikt wanneer nodig, en verder kunt verhuren. Nadeel is dat de auto misschien niet zo eruit ziet of ruikt zoals jij zou willen, en dat je nog steeds congestie hebt omdat mensen op bepaalde momenten van de dag massaal de auto wensen te gebruiken (vlak voor ~9 en vlak na ~5).

edit:
Ik bedenk me nu: leasen is ook niet gelijk aan bezit, en veel Teslas worden geleased ipv privé-eigendom

[Reactie gewijzigd door Jerie op 24 juli 2024 13:56]

[Zyphlan]

Tesla beperkt bijvoorbeeld softwarematig de stoelverwarming en de Autopilot-functie

Dit is toch 1 van de dingen waar de piraat spelen ik toch iets teveel risicos vindt hebben

Dan zet je self driving aan met 0.0 garantie dat de software 100% werkt en grote kans dat mocht je verongelukken de verzekering zegt .... wij gaan niet betalen.

Stoelverwarming is een kleiner stapje.

[Patrick_Wolf]

Maar je activeert gewoon een functie die al aanwezig is. Dus dat is precies dezelfde functie als die gebruikers hebben ontvangen na het betalen van €7.500

[Source90]

Wie zegt dat er ook updates vanuit Tesla worden doorgevoerd? Wellicht is de functie fysiek al aanwezig fabrieks-af maar met software daterend van release? Als de auto ziet dat het niet geactiveerd is gaan er dan wel "onnodige" updates overheen? Anders heb je een behoorlijk achterhaalde auto-pilot.

Of update de auto alle functies, ongeacht of deze betaald zijn, met elke OTA update?

[Reactie gewijzigd door Source90 op 24 juli 2024 13:56]

[Patrick_Wolf]

In een gesprek hierboven wordt al het één en ander besproken over die mogelijkheden. Je wilt eigenlijk gewoon Tesla niet laten weten dat je deze functies aan hebt staan zodat je wel de updates kan ontvangen en laten uitvoeren, zonder dat die weer je root-toegang kunnen ontnemen. Maar dit is natuurlijk nog allemaal hypothetisch. Ze hebben op dit moment gewoon toegang om die functies aan te zetten, maar hier wordt nog niks besproken over het omzeilen van Tesla hun mogelijkheden dit te beperken.

[Jerie]

Aangezien het een hardwarematige bug betreft in AMD Secure Processor welke on-boot wordt misbruikt dmv EMP zie ik niet in hoe ze dat willen oplossen middels software. De gebruiker is uiteindelijk root, en dus de baas over het systeem. Wat Tesla ook doet (softwarematig): de gebruiker kan altijd weer root worden volgens dezelfde methode. Ze zullen de unit hardwarematig aan moeten pakken. Nieuwe CPU/SoC, in het ergste geval compleet nieuwe infotainment unit.

[_Thanatos_]

Ja dat je Autopilot ermee aan kunt zetten, is raar. Dat is puur software. Dat hadden ze slimmer kunnen oplossen, bijv door het pas te downloaden op het moment dat je de licentie hebt gekocht.

Daarmee is niet gezegd dat ik €7500 een schappelijk bedrag voor die software vindt. Het zal zeker een van de duurste softwarepakketten op de consumentenmarkt zijn. Zelfs Adobe (wat al niet écht consumentenspul meer is) is een koopje vergeleken hiermee.

Stoelverwarming is gewoon DRM, en DRM is evil en moet dood.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 24 juli 2024 13:56]

[newq]

Op zich en ik best een autogek, maar met dit soort fratsen ga ik toch kijken naar eenvoudige autos. Nooit gedacht dat ik een een Dacia zou gaan rijden, maar je krijgt wat je koopt. Geen ellende met software upgrades of pay-per-use betaal modellen.

Ik heb lang BMW gereden, maar sinds het stoelverwarming abonnement vind ik ze toch niet zo interessant meer.

[Bor]

Ook een dacia bevat gewoon software waarbij je de kans hebt dat er een update nodig is. Een auto zonder boordcomputer / software is al jaren niet meer op de markt als nieuw aanbod. Je staat er waarschijnlijk van te kijken hoeveel software en automatisering een auto bevat.

[hatex]

Yep , scan je CAN bus maar eens.....

[lighting_]

PC's en smarthphones worden ook gehackt. Sterker nog. Dat gebeurt met software en apps installatie. Vermijdt je ze daarom ook?
In dit geval is het niet zo makkelijk en moeten ze fysiek toegang tot je auto hebben.

[Robbierut4]

Weet iemand wat voor implicaties dit soort hacks hebben op je verzekering?
Kan me voorstellen dat als je een ongeluk krijgt en de verzekeraar erachter komt dat je niet originele software draait/aanpassingen eraan hebt gedaan, je gewoonweg niet uitbetaald krijgt.

[OCU-Macs]

Is denk ik een beetje grijs gebied, want zoiets is natuurlijk nog niet voorgekomen. Inmiddels wemelt het van de softwarematige getunede auto's op de weg, zoals de Golf GTI'tjes waar middels de vagcom kabel de turbodruk is opgeschroefd en dergelijke. Ook die auto's zijn softwarematig niet origineel meer.

[Verwijderd]

Sterker nog, als je de karakteristieken van je auto hebt aangepast, moet dat ding langs het RDW (wat vaak bij serieuze tuners ook gebeurt). Vanaf dat moment is gewoon alles in orde, hoor. Je zult dan wel iets omhoog gaan in premie, maar het is allemaal legaal.

In Duitsland is het allemaal wat lastiger omdat wetgeving omtrend de onderdelen van je auto ivm. veiligheid wat strakker is, maar dat heeft niets met het spekken van de fabrikant of verzekering te maken.

[uNoTopia]

Ik kan mij niet voorstellen dat een verzekeraar niet elke kans aangrijpt om niet te hoeven betalen. In dit geval terecht als je self-driving aanzet in een gebied waar dat niet mag. Ik ben dan eerder benieuwd of de verzekeraar niet betaald als er uberhaupt iets is veranderd. Zo van, jailbreak = pech

[peewee.]

Lijkt me sterk. Er is geen echt vastgelegde norm voor hoe robuust de beveiliging van de software moet zijn, alleen als blijkt dat jij specifieke veiligheden uitschakelt zou de verzekering kunnen piepen. In de typegoedkeuring is verder niet elke software-update vastgelegd.

[InnerGlow]

een beetje offtopic maar kan je niet gewoon een draaiknop of 3 stappen schakelaar installeren bij de stoel ergens met een weerstandtje die meer of minder stroom stuurt naar de stoel verwarming? de hardware heb je al.

zo iets https://www.prolech.nl/we...ZRgWik1Xso-hoC7LMQAvD_BwE ?

[Tiborv]

Dat lukt niet met een 'weerstandje', dat moet dan echt een dikke weerstand worden die zelf dan ook weer heel warm wordt. PWM (pulse-width modulation) is een efficiëntere oplossing.

[prammers]

Ik heb niet het idee dat dit nu echt een spannende hack is. Indien dat namelijk wel het geval was, hadden deze hackers een substantiële vergoeding gekregen van Tesla (een gratis Tesla en 100.000 dollar).

https://www.business2comm...-vulnerabilities-02664126

Ik lees bijvoorbeeld ook dat dankzij deze hack men ook bij persoonlijke informatie uit de Tesla kon komen:
The researchers said they were also able to extract personal information from the car such as contacts, recent calendar appointments, call logs, locations the car visited, Wi-Fi passwords and session tokens from email accounts, among others. This is data that could be attractive to people who don’t own that particular car, but still have physical access to it.

Maar er zit dus wel een enorme "maar" aan. Iemand moet fysiek toegang tot de auto hebben (in de auto kunnen komen) en er belang bij hebben om deze data te verkrijgen. Dat is wel een heel specifieke situatie.

[Toettoetdaan]

Ja, de hack in het algemeen was al bekend en zou ook moeten werken op alle andere apparaten met een Zen2 of Zen3 APU, bijvoorbeeld een PS5.

Om deze hack uit te voeren moeten ze wel je hele auto open schroeven, dus dat gaat nog net iets verder dan iemand die even in je auto gaat zitten.

Van Zen4 weet ik niet of de hack nog werkt en ik meen dat Intel 12e gen+ ook veilig is.

[Bor]

Indien dat namelijk wel het geval was, hadden deze hackers een substantiële vergoeding gekregen van Tesla (een gratis Tesla en 100.000 dollar).

Of de hack is (vele malen) meer waard dan de vergoeding die Tesla biedt (wat voor een succesvolle exploit niet veel hoeft te zijn).

[dentinox]

Mooi. Ga zo door. Hopelijk hacken ze de nieuwe generatie auto's met subscription model ook. Toch belachelijk. Nog even en je kunt niets meer kopen zonder abonnement te nemen.

[Bor]

Dan kan je misschien wachten op het uitsluiten amvan o.a. verzekeringen want een custum firmware is niet aantoonbaar goed getest. Het is o.a. niet te zeggen wat voor invloed zo iets heeft op de stabiliteit en veiligheid(ssystemen) van de auto.

[Cowamundo]

Heb bij dit soort nieuws altijd mijn twijfel of dit echt de eerste zijn die zo’n kwetsbaarheid gevonden hebben. Dat dit de eerste zijn die het openbaar maken geloof ik dan weer wel.

[krflyer]

Is het echt nodig om de stoelverwarming sofwarematig te hacken? Volgens mij zou een draadje met schakelaar voldoende moeten zijn om dit te hacken. Natuurlijk staat het een stuk stoerder om in een menu ergens je stoelverwarming te kunnen activeren, maar soms moet je een stuk eenvoudiger denken.