Gerucht: Microsoft werkt aan Arm-chips voor Azure-servers en Surface-apparaten

Microsoft werkt mogelijk aan eigen Arm-cpu's, die het wil inzetten voor zijn Azure-cloudplatform. Dat meldt financieel persbureau Bloomberg. Het bedrijf zou ook mogelijkheden verkennen voor zelfgemaakte Arm-chips voor Surface-apparaten.

Volgens bronnen van Bloomberg is de kans dat de 'inspanningen van Microsoft' resulteren in serverchips vooralsnog groter, hoewel het ook mogelijk is dat eigen Arm-processors in Surface-apparaten terechtkomen. Azure Cloud-topman Jason Zander zou aan het hoofd staan van Microsofts chipontwerpdivisie, zo meldt het financiële persbureau. Het bedrijf zou met de komst zijn eigen chips minder afhankelijk zijn van andere chipproducenten.

Microsoft gebruikt momenteel voornamelijk Intel Xeon-cpu's voor zijn Azure-instances, hoewel het ook instances met AMD Epyc-processors biedt. De Surface-apparaten van Microsoft gebruikten voorheen voornamelijk Intel-cpu's. Tegenwoordig biedt het bedrijf ook Surface-laptops met AMD- en Qualcomm-chips. Eerder verkocht Microsoft ook enkele producten met Nvidia Tegra-soc. De berichtgeving van Bloomberg is nog niet officieel bevestigd, hoewel het bedrijf aan The Verge laat weten dat ze 'investeren' in siliciumontwerp en -productie.

"Omdat silicium een fundamentele bouwsteen voor technologie is, blijven we investeren in onze eigen mogelijkheden op gebieden als ontwerp en productie, terwijl we ook de samenwerkingen met een groot aantal chipleveranciers bevorderen en versterken", vertelt Frank Shaw, hoofd communicatie van Microsoft aan The Verge. Daarnaast zou het bedrijf al langere tijd bezig zijn met het aannemen van chipontwerpers. Bloomberg berichtte een jaar geleden al dat Microsoft bezig is met het uitzetten van dergelijke vacatures.

Microsoft zou niet het eerste bedrijf zijn die de overstap naar een Arm-architectuur maakt voor zijn serverchips. Amazon Web Services, tevens een concurrent van Microsoft Azure, biedt bijvoorbeeld al langere tijd instances met eigen Grativon2-soc's op basis van een Arm-architectuur. Ook op de consumentenmarkt is de overstap naar Arm niet nieuw. Zo bracht Apple in november de eerste Mac-apparaten voor consumenten uit met zijn eigen Arm-chip.

Microsoft zelf bracht vorig jaar al een Surface Pro X met Arm-soc uit. Die chip werd in samenwerking met Qualcomm ontwikkeld. De twee bedrijven introduceerden vorig jaar de SQ1-soc en kwamen in oktober 2020 met een Surface-laptop met SQ2-chip. Het bedrijf heeft ook een Arm-versie van Windows 10 uitgebracht. Chipfabrikant Nvidia neemt op zijn beurt Arm zelf over voor 40 miljard dollar, hoewel die overname nog goedgekeurd moet worden door autoriteiten in verschillende landen.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (101)

Dit zou echt een fantastische ontwikkeling zijn. Ik probeer bij te dragen aan de ontwikkeling van Windows ARM64 varianten van diverse Open Source software zoals NodeJS en GitHub Desktop, maar het gebrek aan gehoste CI (Continuous Integration) Windows ARM64 machines is echt een probleem. In de praktijk betekent het dat die projecten hun geautomatiseerde tests niet op Windows ARM64 kunnen draaien, tenzij ze daarvoor zelf hardware zoals de Surface Pro X in huis hebben. Dat is alles behalve robuust en betrouwbaar, als het überhaupt al mogelijk is (kosten voor aanschaf/onderhoud/etc.).

Ik vind dit helemaal niet super. Geen populaire mening, maar een uniform platform voor software ontwikkelaars is essentieel voor de toekomst. Je zegt het zelf eigenlijk al.

Straks zitten we met een volkomen versnippert CPU landschap waar niet meer uniform tegenaan valt te programmeren en een complete vendor lock in, of dat nou Apple met M1, nvidia met een eigen soc, of MS met weer een net andere soc is.
Ik zie de toekomst wat dat betreft vrij somber en verzuild in.

"Straks zitten we met een volkomen versnippert CPU landschap waar niet meer uniform tegenaan valt te programmeren en een complete vendor lock in, of dat nou Apple met M1, nvidia met een eigen soc, of MS met weer een net andere soc is."\

Dat is niet zo, en dat gebeurt ook niet. Het is allemaal ARM (De Amazon/Apple/Microsoft chips die hier genoemt worden) of x86_64. ARM hebben we allang, het draait op zon beetje elke telefoon, auto, routers etc en vrijwel altijd op een Linux kernel. Intel was tot nu toe echter koning in het datacenter, nu ARM vaak een aantrekkelijkere keus is (price/performance) wordt er ook meer geoptimaliseerd voor ARM.

Als ontwikkelaar hoef je hier (meestal) weinig voor te doen, we programmeren namelijk voornamelijk op een hoger niveau (Python/Java/go/Javascript/.NET etc), dat draait al allemaal op ARM en de interpreter doet de rest.

Wat er voornamelijk nog mist is een Windows Server OS voor ARM en ik kan me niet voorstellen dat dat nog jaren gaat duren. Dit is ook het probleem waar @dennisameling aan refereert. Want geen server os, geen hosted CI/CD oplossing waardoor testen voor ARM op Windows lastiger is. Op Linux is dit er allemaal allang en daar zie je dus ook veel meer ARM gebruikt worden, want het is simpelweg goedkoper en presteert gelijk of zelfs beter.

Je kan het vergelijken als een tolk, je programmeert in taal X, en de interpreter (of compiler) vertaalt naar taal Y.

[Reactie gewijzigd door Jay-v op 19 december 2020 22:02]

Op zich klopt dat, voor het gros van de applicaties waarvoor een geschikte compiler is en voor hogere talen is er niet zo’n issue. Het gaat ‘mis’ zodra je moet gaan optimaliseren voor een bepaald platform. Adobe doet dat bv en reken maar dat die nauw samenwerken met Apple om hun bundel voor de M1 te optimaliseren net als nu voor de x86. Ik kan mij voorstellen dat ze niet zitten te wachten op vele Arm implementaties met allemaal net even andere features. Maar goed, we gaan het meemaken.

Wat betreft de instructieset is x86 veel meer versnipperd dan ARM en dan vooral de 64-bit variant die steeds meer gebruikt wordt. Ik zie het eigenlijk helemaal niet somber in en vind AArch64 heel elegant om mee te werken. Er lijkt goed over te zijn nagedacht bij de ontwikkeling.

Het kost wel wat tijd om ermee bekend te raken, maar de basis heb je binnen een week wel onder de knie.

Vroeger zaten we met een versnipperd CPU landschap. Valt nu allemaal erg mee.

Meer ARM is toch minder versnipperd? Want de meeste nieuwe apparaten draaien ARM, niet x86..

1st world problems

Maar even serieus, het is een nobel streven om software over te zetten naar een relatief klein en nog erg weinig gebruikt OS. Ik vraag me alleen wel af hoe veel mensen er NodeJS op een windows server zullen willen draaien. (Totaal geen idee ik doe helemaal niets met Node dus ook geen idee of er mensen zijn die dat op Windows of Windows ARM willen draaien.

Persoonlijk ben ik geen fan van Windows op servers (heb vele jaren zo wel Windows als Linux applicaties mogen ondersteunen voor hele grote bedrijven) maar dat kan natuurlijk aan slechte ervaringen uit het verleden liggen. Tegenwoordig werk ik alleen nog maar met Linux en als het even kan serverless want waarom zou ik me om een server bekommeren?

Ik denk dat Microsoft de Amazon presentaties heeft gezien over hun ARM aanbod en daar hoort tot 40% goedkoper dan x86 en zeer veel klanten gebruiken het nu niet alleen voor web frontend maar ook steeds vaker voor backend processen. En de vraag hoort van uit hun gebruikers op het Azure platform om ook dit soort goedkopere hardware aan te bieden want veel van deze klanten hebben ook ervaring met AWS dan wel kijken af en toe eens wat die andere cloud aanbieders aanbieden.

Voor Intel zal dit niet zo'n vaart lopen (in de markt was Intel meteen 6% minder waard) maar het is natuurlijk wel een zorgelijke trend voor Intel als steeds meer van hun zeer grote klanten met eigen chips uit gaan komen dan zullen deze klanten ook een goede reden hebben hun klanten in die richting te sturen. En dat kan natuurlijk nooit goed nieuws zijn als je Intel bent.

Ik vraag me heel erg af hoe veel Microsoft zelf ontwerpt en hoe veel van deze chip gewoon of the shelve ARM design zal zijn. Ik neem aan dat men voor een eerste versie veel meer ARM dan Microsoft ontwerp zal gebruiken om snel iets op de markt te kunnen zetten en zonder extreme investeringen eens te kijken wat de markt er van vind. De daar op volgende versies zullen waarschijnlijk steeds meer Microsoft eigen worden om op die manier bepaalde processen voor Windows te optimaliseren die een generieke ARM core toch echt wat trager afwerkt omdat de nadruk meer ligt op goed genoeg in alles in plaats van wetende dat dit de workload is kunnen we dat extra aandacht geven.

Als je software voor Windows geautomatiseerd wilt testen is het logisch om dat in een Windows-omgeving te doen. NodeJS en GitHub Desktop zijn er ook "gewoon" voor Windows.

Ik vraag me heel erg af hoe veel Microsoft zelf ontwerpt en hoe veel van deze chip gewoon of the shelve ARM design zal zijn. Ik neem aan dat men voor een eerste versie veel meer ARM dan Microsoft ontwerp zal gebruiken

Spijker op de kop, MSFT hoeft alleen het logo te plakken!

Voor wie denkt dat een AMD Epyc veel cores heeft: Tegenwoordig heeft Marvell een ThunderX3 core ontworpen die 384 threads kan draaien. Het leuke: Dit ontwerp, samen met allerlei andere ontwerpen, geven ze in licentie aan andere bedrijven, en ze verhuren ook nog eens hun hele ontwerpteam. De klant kan er dan zijn eigen logo op plakken.

Maar ook Synopsys, Cadence (memory controllers, DSP's, PCIe controllers, CCIX interconnect etc), Ittiam , CEVA (DSP / AI), Imagination Technologies, AMD(!) (GPU) en nog vele anderen verkopen ontwerp-blokken. En ARM zelf natuurlijk!

Meestal zijn al die ontwerpen kant en klaar gekwalificeerd op TSMC N7 (NanoMarketing nummer).

Vervolgens kan MSFT een OSAT (assemblage en test-bedrijf) inhuren om de beste verpakking te kiezen en te fabriceren.

MSFT kan een hele rits kant en klaar, reeds geteste ontwerpen in licentie nemen, een 3e partij inhuren (bijv Intrinsix) om de integratie / optimalisatie te doen, en dan fabricage en test overlaten aan externe bedrijven (TSMC, Amkor, StatsChippac, ASE etc).

En er vervolgens wel een Microsoft Inside logo opplakken, want dat mag van die leveranciers.

Maar juist doordat Microsoft eigen ARM-chips gaat ontwerpen en maken, zul je toch op lange termijn verplicht worden om een Surface of andere Microsoft-device in huis te hebben?

De motivatie om eigen CPUs te ontwikkelen is puur voor vendor lockin. Dat de hele software optimaal op die CPUs werkt is een logisch gevolg, want er hoeft geen rekening worden gehouden met CPUs van andere hardware vendors.

Ik verwacht niet dat MS gaat kiezen voor vendor lock-in. Doen ze vandaag ook niet. Ze hebben de OEM markt hard nodig en die zouden nooit aanvaarden van enkel maar MS branded CPUs te gebruiken. Het is vandaag zo dat de ARM versie enkel op Qualcomm draait, maar MS zegt zelf dat ze open staan voor elke vendor, zolang die maar de nodige drivers aanlevert.

Ze hoeven die lock-in niet voor zichzelf te behouden, maar zouden die ook met licenties beschikbaar kunnen maken.
Als ze een eigen set instructies ontwikkelen wat door Windows wordt gebruikt, dan levert dat extra inkomen op voor chip ontwikkelaars die de chip ook voor Windows gebruik willen inzetten.
Dus een licentie van ARM en van Microsoft.

MS is juist vendor locking aan het afbouwen omdat zowel heel het cloud gebeuren als het IoT gebeuren je terecht komt in die always online wereld waar privé eilanden met vendor lockins vroeg of laat het onderspit delven waarbij het niet uitmaakt of ze nu wel of niet technisch beter zijn.

USB is technisch nooit de beste techniek geweest, het is zelfs een rommelbak waar het nog moeilijk aan uit te geraken is en toch gebruikt iedereen het. CD's, wat een drama was dat zeg, kwetsbaar, traag, niet herschrijfbaar (die flauwe poging van RW CD buiten beschouwing gelaten), was dat dan het beste wat we konden doen om diskette te vervangen? Een diskette kon je gewoon op je bureau leggen of in je tas gooien alsook kon je het herschrijven al wat je wou. Echter de opvolger van diskette moest Zip drive worden verkrijgbaar in 100, 250 & 750MB maarja, vendor lock want wie de opvolger van diskette had ging stinkend rijk worden dus werd het maar het povere CD alternatief.

MS heeft al lang begrepen dat in de always online wereld het draait om software, het draait niet meer om welke bank is de beste bank, het draait om welke bank heeft de beste app waarbij die app zoveel mogelijk mogelijk moet integreren. Had je 10 jaar terug hier komen vertellen dat MS een volledige Linux ging integreren in Windows, Tweakers had je collectief naar een psychische instelling verwezen, vandaag zeggen ze, wist je dat nog niet? Sinds Win10 versie 1607 of server 2019.

In die always online moet je met zoveel mogelijk partijen kunnen praten waar geen plaats is voor vendor lockins, de partij die hier het beste in is, de Netflix met de meeste series/films, dat is diegene die wint en dat is ook de weg die MS al lang aan het bewandelen is waarbij ARM support dit ook terug aantoont

[Reactie gewijzigd door sprankel op 20 december 2020 16:42]

Alleen om Windows 10 on ARM erop te kunnen draaien overweeg ik een M1 Mac te kopen. Ik gebruik nu een Asus NovaGo om ARM64 software te testen, bijvoorbeeld: https://github.com/fobrs/MFC
Voor mij is de cirkel nu rond, want in 1987 kocht ik mijn eerste Acorn Archimedes. En hoop nu eindelijk eens van die Intel bagger verlost te zijn....

Parellels ondersteunt sinds kort ook Windows 10 op M1:
https://www.parallels.com...esktop-apple-silicon-mac/

Microsoft werkt aan eigen ARM-cpu's, Apple heeft eigen ARM-cpu's. Is ARM een soort van open standaard ofzo? Kan me niet voor stellen dat iedereen zomaar x86 cpu's kan maken?

AMD, Intel and NVIDIA all make money by ultimately selling someone a chip. ARM’s revenue comes entirely from IP licensing. It’s up to ARM’s licensees/partners/customers to actually build and sell the chip. ARM’s revenue structure is understandably very different than what we’re used to.

There are two amounts that all ARM licensees have to pay: an upfront license fee, and a royalty. There are a bunch of other adders with things like support, but for the purposes of our discussions we’ll focus on these big two.

Everyone pays an upfront license fee and everyone pays a royalty. The amount of these two is what varies depending on the type of license.

Een iets ouder - maar steeds relevanter (?) - artikel: https://www.anandtech.com...arms-business-model-works

ARM is inderdaad redelijk open, in die zin dat je er gewoon een licentie op hun ontwerp kan nemen en zelf verder aanpassen. Intel geeft echter niet zomaar x86-licenties uit. Er zijn maar een paar bedrijven die er een hebben, waarvan AMD de enige is die er ook effectief iets mee doet qua cpu's voor gewone systemen

Intel geeft echter niet zomaar x86-licenties uit. Er zijn maar een paar bedrijven die er een hebben, waarvan AMD de enige is die er ook effectief iets mee doet qua cpu's voor gewone systemen

En VIA.

Als ik me niet vergis is VIA al heel wat jaren opgekocht en opgeslokt door een Chinese onderneming.

Dat kan zijn, maar dan is die Chinese onderneming afnemer van de licentie. Mijn punt blijft dus hoe dan ook staan dat er naast AMD nóg een afnemer is voor consumentenproducten, hetzij VIA, hetzij de eigenaar van VIA.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 19 december 2020 18:50]

Zhaoxin.

Vrij achterhaalde technologie helaas.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zhaoxin

Joint Venture van VIA uit Taiwan en de regio Shanghai; de x86-licentie zal vast nog bij VIA liggen.

ja, maar die hebben al lang geen cpu's meer gemaakt (voorheen was het het door VIA overgenomen Cyrix die ze maakte en niet VIA zelf). Met de VIA licentie heeft Zhaoxin iets uitgebracht wat nog geen deuk in een pakje boter kan maken en het is afwachten of Centaur Technology er wat aan kan verbeteren als de Zhaoxin's op hun CHA gebaseerde oplvolgers uitkomen volgend jaar.

Maar het ging mij niet om dat VIA, evt. via Zhaoxin, iets heeft uitgebracht in de afgelopen jaren, het gaat mij er om dat ze een licentie hebben.

Daarbij moet worden vermeld dat die bedrijven patenten op technologie (veelal "extensies" op x86) hebben die zo populair/ingeburgerd is dat hypothetische Intel processors zonder die "extensies" niet aan de straatstenen kwijt zijn te raken.

Zoals de 64-bits extensie van x86 van AMD. Intel had voor haar 64-bit cpu een complete ander ontwerp voor bedacht (Itanium) en wou x86 uitfaseren zodra Itanium gemeengoed wordt. Daarom worden soms installers van software voor 64-bit x86 cpu's aangeduid met "amd64" ipv "x86_64".

Intel, AMD en VIA hebben elkaar juridisch in een Mexican Standoff.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 19 december 2020 22:25]

Iedereen kan een licentie nemen op ARM chips. Zo verdient ARM holding zijn geld. Zij designen het, jij maakt het.

[Reactie gewijzigd door Xfade op 19 december 2020 15:26]

ARM heeft verschillende soorten licenties. Je kan het ontwerp van een complete CPU core licensen en daar je SoC op baseren, of je kan alleen een license nemen op de instructieset en je eigen cores ontwerpen. Dat laatste is wat Apple doet. Ben benieuwd wat MS gaat doen.

Daar is recentelijk een leuk artikel over geschreven : reviews: RISC-V in opmars: de weg naar opensource-processors

Dat is idd een leuk artikel, weliswaar niet geheel van toepassing op zijn vraag.
Het wordt alleszins moeilijk, tenzij je met één van de grote 3 x86 fabrikanten een overeenkomst kunt sluiten voor de licenties.(Intel, AMD en VIA). Zoals bijvoorbeeld het Chinese Zhaoxin heeft gedaan met VIA.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zhaoxin
Of AMD heeft gedaan met bepaalde Chinese bedrijven (bv de Hygon SOC )

https://www.wsj.com/artic...a-chip-venture-1461269701
https://arstechnica.com/i...to-amd-server-processors/

Wat betreft de ARM architectuur komt het wat op hetzelfde neer, maar die zijn gemakkelijker benaderbaar om daar licenties af te nemen (dat is nu eenmaal hun core business). Hetgene jij aanhaalt is ook een mogelijkheid, maar dat is niet ARM :-)

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 19 december 2020 16:14]

Ik hoop dat al jaren maar sowieso is 3d graphics een probleem. Daarvan wordt de volledige aansturing niet openbaar gemaakt. Iets als OpenGL loopt minstens 10 jaar achter vergeleken met wat Windows en OSX kunnen, oftewel weten. En voor wat ik tot nu toe gezien heb is wifi ook verre van open maar inmiddels wel praktisch noodzakelijk. Alle Raspberry's en klonen vereisen stukken proprietary software om een gangbare Broadcom chip volledig in werking te stellen.

[Pas op, achter paywall], moet je hier aanstonds bij typen..

ARM ontwikkeld referentie ontwerpen van chips, jij kan als bedrijf een licentie aanschaffen bij ARM en je eigen chips ontwikkelen of een bestaande referentie chip gebruiken als basis.

Het is geen open standaard, dit spul is allemaal proprietary.

ARM is in beginsel een instructieset net als X86 of IA64. ARM is een “Reduced Instruction Set Computing” waar X86 een “ (Complex Instruction Set Computing” is. Ik stel het wat simpel maar in het kort zit het verschil in dat ARM (letterlijk) minder ruimte inneemt en zuiniger is. Een andere eigenschap van ARM is dat het op laag niveau meer code vereist om hetzelfde te bereiken als met X86. Iets wat “vroeger” zwaarder woog dan nu.

Eerlijke vraag.. wat voor doel heeft dit?

Lijkt mij dat het voor een servertoepassing niks uit maakt of het nou x86 of arm instructieset heeft, omdat de toepassingen waarvoor ze gebruikt worden altijd veel hoger liggen, toch? Voor Python, *SQL, en andere enterprise / website / cloud services maakt 't toch allemaal niks uit?

Heeft ARM soms een voordeel bij €/flops ofzo? Indien dat zo is, wat voor verschil hebben we het over?

De prijs kan een stuk omlaag, tot wel 40% zoals bij de Amazon Garviton2. Bij een aantal type workloads kan Graviton2 zicht ook goed meten met Intel CPUs.

De prijs kan omlaag, maar daar staat toch wel ontwikkeltijd tegenover? Effetjes de hele office365 omgeving omschrijven naar ARM zal ontzettend veel geld kosten

Maar ik ga er ook vanuit dat dit allemaal bedrijfsgeheimen zijn, en dat we alleen maar kunnen gokken hoeveel geld er nou echt "bespaard" wordt door over te schakelen van x86 naar ARM

Deze Ampère Altera met 80 cores is ca. 42% goedkoper dan een AMD Zen2 64 core CPU en kan zich hiermee redelijk.meten (nog nog niet op alle benchmarks, maar bij een aantal is de Altera wel sneller).
Er zit nog meer in de pijplijn, de nieuwe Ampère CPU zal 128 cores krijgen.

Ja dat is netjes, maar 42% goedkoper op één onderdeel transleert misschien naar 5% vermindering van totale systeemkosten (mobo + storage + geheugen + etc). Zo'n server kost $60k. En dan misschien wel 10% hogere programmeerkosten tegenover staat. De details zullen we nooit exact weten

Ik weet niet hoe je aan $60k komt, maar je kunt al een server aanschaffen vanaf $12k tot $20k. Bovendien is het programmeren voor de ARM instructieset niet moeilijker dan voor x86.

Het is eleganter en meer gestroomlijnd. Met een klein beetje moeite ben je er binnen een paar weken aan gewend en wil je waarschijnlijk niet eens meer voor x86 met zijn veelvoud aan extensies programmeren. Het ligt er volledig aan waar je aan gewend bent, maar degenen die nu al voor mobiele en embedded apparaten programmeren, hebben een groot voordeel.

Zou het niet kunnen dat ze de chips veel meer kunnen specialiseren per toepassing? Dus voor je mssql instances kan je dan andere cpus inzetten dan voor spark of deep learning?

Ik zie ook weinig reden. Als het doel was om het sneller dan Intel maken, zoals bij Apple, dan wel. Maar gewoon doen omdat iedereen dat ook doet... hmm.

Onafhankelijkheid van Intel lijkt me voor Microsoft toch best een doel om te willen. En toen ik die Apple topic las realiseerde ik mijzelf dat het op punten sneller zijn van het Apple product de poorten open zet voor meer onderzoek, misschien zelfs ook van klassieke CISC partijen als Intel en AMD.

ARM wordt natuurlijk al een tijd ontwikkeld, voor mobiele apparaten, en daarin heeft het specifieke eigenschappen als zuinigheid en lage dissipatie bereikt. Bedenk waar ARM als architectuur kan komen als niet alleen Apple de architectuur verder doorontwikkelt voor volwaardige PC's, maar als de hele industrie zich op ARM stort. Bedenk ook waar ARM nu al is, nadat een enkele marktpartij zich tegen de ontwikkeling heeft aan bemoeid. ARM is nu al een directe concurrent van x86.

RISC en CISC zullen hun eigen specifieke toepassingen houden. Wel voorzie ik een verschuiving van CISC naar RISC. RISC heeft nog niet het momentum van de volledige industrie ervaren. Ik ben echt benieuwd waar RISC kan uitkomen als het de volle wind in de zeilen krijgt.

Ik ga er niet automatisch vanuit dat Microsoft dit doet om Intel te "kloten". 't is een mega grote investering om effe een eigen CPU te bouwen, zelfs als het gedeeltelijk kopiëer-plak werk van ARM is. Daarnaast nog een heel gedoe (+ hoge kosten) met software om te schrijven naar ARM

Ik denk een watt/flop voordeel vooral.

maar wat maakt dat uit? de klant is uiteindelijke alleen geïnteresseerd in prijs/berekening, toch? Elektriciteit zit in de prijs verwerkt

Datacenters zijn enorme energieslurpers. Als je minder watt nodig hebt om een berekening te maken hoef je dat ook niet terug te koelen. Op 100W zomaar 25W minder koeling. Daarmee kan je de rest van de installaties ook kleiner dimensioneren, wat haalbaarheid vergroot (in sommige gebieden, ook in NL, is er bijv. echt nog maar beperkt aansluitcapaciteit) en exploitatiekosten substatieel verlaagt.

hey dit snap ik allemaal wel

ik zou gewoon graag echte data willen zien. ARM is niet magisch 4-voudig efficienter dan x86, en ARM-gebaseerde servers bestaan al heel lang dus het verschil in prijs en onderhoud zal wel bekend zijn

ARM heeft de potentie om zuiniger te zijn wat betreft performance per watt. De meeste kosten van datacenters gaan op aan energie. En Apple laptops draaien nu ook op ARM. Je kunt de klok erop gelijkzetten dat andere fabrikanten ook met ARM-processors gaan werken.

True, maar volgens mij is energieverbruik de grootste kostencomponent. Vandaar dat ik dat benoemde.

Koeling over het algemeen, maar die komt weer deels voort uit energieverbruik.

idd: " You don’t need crazy single-core performance, because in the cloud it is all about having as many threads as possible per watt to handle as many concurrent users as possible."

https://debugger.medium.c...chip-so-fast-3262b158cba2

Ik denk dat op "Cloud schaal" het behoorlijk wat gunstiger kan zijn voor Microsoft. Dus bijvoorbeeld Office 365 aanbieden voor minder geld of meer winst voor Microsoft. Daarnaast heeft Apple aangetoond een processor op basis van Arm te kunnen ontwikkelen die sneller is dan een x86/x64 bij een stuk lager verbruik.

Ik ben benieuwd of Microsoft met iets Rosetta achtigs gaat komen. Zonder ben ik bang dat de performance voor x86 (en x64) tegenvalt en dat het daardoor een moeilijk aan te raden product is voor consumenten net zoals de Microsoft Surface Pro X was. Azure is weer een ander verhaal.

Komt nog de moeilijkheid bij dat Apple simpelweg kan zeggen dat ze overgaan naar ARM omdat ze hun eigen hardware maken, terwijl dat Microsoft die macht niet heeft.

Ik ben benieuwd of Microsoft met iets Rosetta achtigs gaat komen. Zonder ben ik bang dat de performance voor x86 (en x64) tegenvalt en dat het daardoor een moeilijk aan te raden product is voor consumenten net zoals de Microsoft Surface Pro X was.

Je bedoelt zoals ze al aanbieden in de vorm van nieuws: Microsoft begint publieke test met x64-emulatie Arm-versie Windows?

Kan je niet vergelijken natuurlijk. Als MS zoiets kon doen zoals Rosetta nu doet hadden ze het allang aangeboden. Alleen heeft MS er geen antwoord op. De Emulatie op Windows Pro X is namelijk een lachertje vergeleken met wat Rosetta doet.

Ik bedoel Windows Emulatie vergelijken met Rosetta als we naar bijv Photoshop kijken zegt wel genoeg.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 19 december 2020 18:39]

Komt omdat macos devs veelal alleen gebruik maken van Cocoa wat goed in elkaar zit en macos devs gewend zijn dat hun spul breekt bij nieuwere macos/framework. Win32 native devs gaan dieper en de win32 api is een rommeltje, maar wel stabiel. .net spul werkt uiteraard wel prima.

Hier heeft cocoa weinig mee te maken. Cocoa is alleen een verzameling van ontwikkel frameworks zoals Appkit en FoundationKit dat het makkelijker maakt om software voor macos te schrijven met macos only UI elementen. Veel software zoals Adobe, affinity, Maya en Davinci en games zijn namelijk niet op Cocoa gebouwd en werken in Rosetta ook heel goed.

Rosetta vertaalt een app van x86 naar ARM. Dat kost eenmalig wat tijd en daarna heb je een vertaalde app die direct ARM code draait. De performance is ongeveer 80% van een native voor ARM gecompileerde app.

Windows ARM emuleert in het moment een x86 processor wat zwaarder en minder efficiënt is dan de eenmalige vertaling die Rosetta doet.

Uhm, je bedoelt wat Microsoft al sinds 2018 doet met Windows voor ARM? Apple was niet eerst met hun translatie voor x86 naar ARM.

Windows voor ARM architectuur. En dan helemaal Windows Server. Dat zal wel eerst en voornamelijk de nano versie zijn, dat scheelt heel veel tools en features inbakken.

Een volgende set zal de core versie worden. Maar ik betwijfel of er ook een desktop-experience gaat komen van windows server.

Al reken ik mijn niet direct rijk. Er zijn zoveel verschillende arm-platformen met zoveel verschillende randapparaten er wel of niet bij. Kijk naar het android platform, daar hebben de hardware leveranciers ook moeite om android bij elke nieuwe versie op de (oudere) hardware bij te werken.

Er is maar een klein blobje in de kernel dat met de architectuur praat. De rest van Windows en NT is platform agnostiek.

Hoe kleiner het os, hoe groter het deel is dat met de hardware praat.
Bedenk de kernel en de drivers. Het is het Operating System en dan met name de kernel dat de smeer/abstractie laag vormt tussen de hardware architectuur en de software.

En ja, als het het over WindowsNT hebt: Tussen 3.5 en 4.0 is duidelijk te zien dat er heel veel van de aansturing van de hardware is over gegaan van de kernel naar de software. Toen voor de performance een aardige keuze. Later toch lastig terug te bouwen.

Ze kunnen natuurlijk ook gewoon starten met ARM linux systeempjes in Azure. Lijkt me niet eens zo'n gekke keuze omdat ze zo OS ontwikkeling loskoppelen van chip ontwikkeling

Na deze stap is het slechts wachten tot de eerste HP/Dell/Lenovo laptops met ARM verschijnen (incl. een geschikte Windows versie). Ik zou momenteel even wachten met het kopen van Intel aandelen totdat duidelijk is hoe zij hier op gaan reageren.

Intel is zoveel meer dan de CPU afdeling

maar niet oneindig veel meer. Grote spelers maken zich los van x64 en beginnen ook gebruik te maken van een architectuur die het verrassend goed doet. Als je een meer onafhankelijk positie ten opzichte van Intel kan verwerven, dan kan je ook eisen beginnen stellen.

Ik heb een tijdje Intel aandelen gehad maar ze hebben flinke tegenslagen gehad en het lijkt me sterk dat ze hier de komende jaren nog bovenop komen. Intel zal wel blijven bestaan maar het lijkt erop dat ze de CPU markt binnenkort volledig kwijt zijn.

Nee joh, die overleven een regenbui wel. Het is niet alsof nu niemand meer intel spul koopt. Integendeel. Google eens op Athlon64.

Er is wel een groot verschil met toen en nu.

Toen lag Intel alleen achter met de architectuur. Niet met het productieproces. Nieuwe architectuur, en Intel was terug.

Nu ligt intel misschien een klein beetje achter met architectuur, maar enorm achter met het productieproces. Veel lastiger op te lossen.

Bij mijn weten is het enige probleem van Intel haar 10nm proces node. Daar heeft Intel 4 jaar langer over gedaan dan oorspronkeliijk bedoeld. Maar nu die problemen voorbij zijn verwacht ik een snelle inhaalslag.

Maar leg uit, hoe ligt Intel achter met architectuur?

Er zitten architectuur fouten in de Intel ontwerpen...
Anders was er geen ...meltdown
Spectre heeft ook issues, alleen recente ARM chips die ook speculative instructie in uitvoering nemen met data fetches voordat de access-allowed check is uitgevoerd hebben een soortgelijk probleem.
CPU's die eerste memory toegang controleren en DAN pas data fetch doen hebben het probleem dus niet.

Conclusie van Anandtech bij de Zen 3 launch:

With +19% IPC on Zen3, Intel has no equal right now - not even Tiger Lake at 4.8 GHz - and has lost that single-threaded crown.

Dus vandaar dat ik zeg dat Intel achter ligt. IPC van Zen3 is gewoon hoger, met een veel lager stroomverbruik.

En volgens geruchten gaat 7nm ook niet goed: https://www.youtube.com/watch?v=1nsX9nUFIBc

Intel is nog lang niet terug. Als ze ooit terug gaan komen.

[Reactie gewijzigd door Wim8282 op 19 december 2020 21:08]

Is het de kwestie om gewoon een nieuwe machine van ASML te kopen?

Het ontwerp van de CPU's is ook belangrijk. De verschillende lagen in de chip kunnen op verschillende manieren belicht/gemaakt worden. Het vermoeden is dat Intel daar een aantal slechte keuzes heeft gemaakt die blijkbaar niet zomaar aangepast kunnen worden.

De Surface-apparaten van Microsoft gebruikten oorspronkelijk exclusief Intel-cpu's, hoewel het bedrijf inmiddels ook laptops met AMD- en Qualcomm-chips aanbiedt

Niet geheel juist, de Surface RT en Surface 2 draaiden op Nvidia Tegra’s.

Je hebt helemaal gelijk. Ik zal dat stuk iets aanscherpen

Nu Google nog. Zeker met de komst van het Apple M1 platform zijn ARM instances een makkelijke manier om ook voor dat platform eigen Docker basisimages te kunnen bouwen voor lokale ontwikkeling.

Voor Intel wordt het nu wel echt alle hens aan dek!

Dit hebben ze helemaal aan hun zelf te danken. De prijzen van CPU's waren zo hoog geworden en werden niet veel beter. Nu op eens kunnen de prijzen wel omlaag.

heeft niks met prijzen maken maar met dat Intel al jaren een soort van stil staat.
Denk dat x86 gewoon aan zijn eind aan het komen is, ook niet heel gek na 40 jaar.

Amd gaat hier net zoveel last van hebben als intel trouwens.
Microsof moet dit ook wel want als x86 echt achter gaat lopen op ARM dan wordt de keus voor Apple een stuk makkelijker.

edit: hieronder
Dat dan weer niet :-)

[Reactie gewijzigd door [Roland] op 19 december 2020 18:00]

Denk dat x86 gewoon aan zijn eind aan het komen is, ook niet heel gek na 40 jaar.

Logisch dat het dan wordt opgevolgd door het piepjonge Arm. Slechts 35 jaar jong.

They are, haha. Echte lange term wel ben ik bang.

Redelijk zeker dat het niet enkel Intel is als het bij het servergedeelte gebeurt, AMD's epyc chips zouden dan ook niet meer worden gekocht door Microsoft.
Edit: blijkbaar op verkeerde mens gereageerd.

[Reactie gewijzigd door fentoment op 19 december 2020 18:24]