Minister Grapperhaus: ik pleit niet voor verzwakken encryptie

De Nederlandse minister Ferd Grapperhaus van Justitie claimt dat hij niet pleit voor verzwakken van encryptie. Dit najaar opperde hij tot twee keer het plan om bedrijven te verplichten een achterdeur in te bouwen in encryptie, zodat opsporingsdiensten bij gebruikersdata kunnen.

Grapperhaus claimt dat zijn pleidooi niet in strijd is met het standpunt van het kabinet, waarin staat dat 'het niet wenselijk is om beperkende wettelijke maatregelen te nemen ten aanzien van de ontwikkeling, de beschikbaarheid en het gebruik van encryptie binnen Nederland'. Grapperhaus wil dat het 'onmogelijk zou moeten zijn om encryptie te gebruiken om kinderporno uit te wisselen'. Hoe een verplichting daartoe kan resulteren in een wet die het gebruik van encryptie niet beperkt, is onduidelijk.

De minister claimt dat hij met zijn pleidooi in Nieuwsuur en in een interview met Politico alleen aandacht vroeg voor de belangen van opsporingsdiensten, die nu minder goed bij data kunnen door het gebruik van versleuteling bij veel webdiensten. "De diverse betrokken belangen staan in bepaalde gevallen met elkaar op gespannen voet. Voor dergelijke gevallen is het nodig oplossingen te vinden die recht doen aan deze belangen, waarbij deze belangen zorgvuldig zijn gewogen. Daarvoor heb ik aandacht gevraagd." Die verdediging gebruikte hij al eerder.

Dat lijkt in strijd met de bewoording van het standpunt van het kabinet waar Grapperhaus deel van uitmaakt. Het standpunt sluit het idee van een achterdeur in versleuteling uit, met als argument veiligheid. "Door bijvoorbeeld een technische ingang in een encryptieproduct te introduceren die het voor opsporingsinstanties mogelijk zou maken versleutelde bestanden in te zien, kunnen digitale systemen kwetsbaar worden voor bijvoorbeeld criminelen, terroristen en buitenlandse inlichtingendiensten. Dit zou onwenselijke gevolgen hebben voor de beveiliging van gecommuniceerde en opgeslagen informatie, en de integriteit van ict-systemen, die in toenemende mate van belang zijn voor het functioneren van de samenleving."

Grapperhaus reageert op vragen van D66-Kamerlid Kees Verhoeven. D66 is net als de partij van Grapperhaus, CDA, onderdeel van het huidige kabinet en beide partijen hebben dus ingestemd met het standpunt van het kabinet over encryptie. Grapperhaus zegt met het toevoegen van een achterdeur, een woord dat hij niet letterlijk noemt, onder meer kindermisbruik, zware criminaliteit en terrorisme te willen tegengaan.

Reacties (166)

[Verwijderd]

Bij end-to-end encryptie moet je eenvoudigweg op de end-points zijn om de informatie in te zien. Daar aan de end-points zit een private key. Die heb je nodig.

M.a.w. wil je FB messenger afluisteren, dan moet je een voordeur hebben bij Facebook. Wil je WhatsApp afluisteren; dan moet je een voordeur hebben op de twee telefoons. M.a.w. moet je de telefoons van de verdachten afluisteren. Dat kan eenvoudig door a) een toestemming te krijgen van de rechterlijke macht en dan b) HUMINT inzetten om de telefoon tijdelijk te bemachtigen, dan de telefoon te infecteren of aan te passen zodat één en ander afgeluisterd kan worden c) afluisteren.

Wat Grapperhaus wil is om a) niet te hoeven doen en b) niet te willen doen maar wel c) te kunnen doen over de gehele bevolking. Vooral omdat c) over de gehele bevolking nodig is om de macht te kunnen behouden in een niet democratische samenleving die geen rechtstaat is waar a) noodzakelijk is.

We weten dat allemaal. Grappenhaus weet dat ook. En we zijn allemaal tegen Grappenhaus voor die reden. Het wordt tijd dat we dat kei hard zeggen. Dat we zijn ware intenties bevragen en uitvragen. Dat journalisten dat doen. Dat de bevolking dit weet. En dat hij zichzelf verkiesbaar moet maken met dat standpunt: het standpunt dat hij een geheime staat in een staat wil waar iedereen en alles afgeluisterd kan worden door zijn mensen. En alleen door zijn mensen. Zodat hij een ondemocratisch machthebber kan zijn die geen verantwoording heeft af te leggen aan de rechtstaat. Dat is de bedoeling.

En dat moet hij verantwoorden. Daarmee, met die waarheid, moet hij verkozen geraken. Voor hem dat lukt hoort hij hier niet mee weg te komen.

Dus Grappenhaus moet bloot. Naakt. Met de feiten over de rechtstaat te willen omzeilen, wat zijn echte bedoelingen zijn, vooraan in het nieuws. Op die manier. En niet met onnozele omwegen over terrorisme en kinderporno. Wat hier niets mee te maken heeft.

[pblom]

End-to-end encryptie is inderdaad het probleem voor Grapperhaus en zijn opsporingsdiensten, om de redenen die je beschrijft. Om end-to-end afluisterbaar te maken wil hij in wetgeving laten vastleggen dat een aanbieder van zo'n dienst altijd over een sleutel moet beschikken, waarmee opsporingsdiensten onversleuteld toegang tot de uitgewisselde berichten kunnen krijgen. Op die manier kunnen die berichten worden afgeluisterd op dezelfde manier als dat opsporingsdiensten nu telefoon- / internetverkeer mogen tappen.

Op dit moment kan een aanbieder van een end-to-end versleutelde dienst zich beroepen op dat hij (met de beste wil van de wereld) geen inzage in de inhoud van de berichten kan geven, al dan niet na tussenkomst van een rechter. Met de wetgeving die Grapperhaus voorstelt is die dienstaanbieder verplicht om dat wel te kunnen doen en anders is die dienstaanbieder strafbaar.

Ik ben er persoonlijk niet op tegen als zo'n dergelijke wet er komt, mits er altijd een rechter aan te pas komt om te toetsen of inzage in de berichten door opsporingsdiensten gerechtvaardigd is. Net zoals het vroeger met telefoontaps hoorde te gaan.

[Verwijderd]

Misdadigers doen wel meer dingen illegaal en deinzen er niet voor terug om het toch te gebruiken, en er is nog steeds zoiets als plausible deniability en steganografie wat samen met encryptie gebruikt kan worden.

Bovendien kan bv. een one-time-pad niet onderscheiden worden van perfecte random ruis als de pad met een perfecte random generator gemaakt werd (lees hiervoor bv. de achtergrondruis van het universum d.m.v. een eenvoudige antenne). Maar een pad kan ook met normale data gemaakt worden (je kan als één zijde van de pad een grote foto van je vrouw gebruiken, de andere zijde zet je op een USB stick en gaat nooit over Grappenhaus' internet lijnen).

Dus die wet zal niet doeltreffend zijn. En uiteraard zullen criminelen en pedofielen die technieken, die wijdverspreid zijn en heel algemeen gekend plus bovendien vele opensource implementaties hebben, ook in gebruik nemen (een one-time-pad is werkelijk belachelijk eenvoudig om te implementeren).

M.a.w. daarvoor dient deze wet niet.

Hij zal nog steeds op de eindpunten moeten gaan afluisteren.

Bovendien is zo'n extra sleutel ook erg gevaarlijk. Die zal zowizo lekken. En die verzwakking plus de lek betekent zowizo dat criminelen het ook kunnen gebruiken.

M.a.w. geen doeltreffende wet. Algemene verslechtering van de online veiligheid. Mogelijkheid om de hele bevolking hiermee af te luisteren. En enkel schijnveiligheid want criminelen zullen steganografie toepassen (en passen dat nu al toe).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:01]

[pblom]

Je brengt terechte punten aan. De "grote / echte" criminelen zul je er niet mee pakken. En mensen voor wie privacy van (cruciaal) belang is, journalisten, activisten, etc., blijven de mogelijkheden houden die ze nu ook hebben. Ik neem aan dat zij nu ook al niet blind vertrouwen op de end-to-end encryptie die bv. Whatsapp ze biedt.

Als dit wetsvoorstel er voor zorgt dat kleinere of minder technisch onderlegde criminelen makkelijker kunnen worden veroordeeld vind ik het geen gek plan. Zolang er voorafgaand aan het "afluisteren" maar toetsing door de rechter plaats vindt. Ongestoord communiceren blijft daarmee een niche en geen main-stream.

[Verwijderd]

Journalisten, activisten, etc zullen het niet meer kunnen gebruiken. Wat ze nu doen is legaal. Wat ze dan doen is illegaal.

Terwijl journalisten en activisten nu net belangrijk zijn in een goed functionerende vrije samenleving.

Natuurlijk zijn er machthebbers die graag controle over zowel journalisten als activisten hebben. Maar we moeten zulke machthebbers niet willen.

Ik denk bv. aan Lars Bové die een boek schreef over de Belgische staatsveiligheid, meewerkte aan Swissleaks, Panama Papers, Paradise Papers en LuxLeaks. Ik kan mij voorstellen dat Lars af en toe encryptie gebruikt. Waarom zou het voor hem illegaal gemaakt moeten worden? Waarom zou de Belgische staatsveiligheid hem moeten kunnen afluisteren wanneer hij onderzoeksjournalistiek doet dat gaat over de Belgische staatsveiligheid? Natuurlijk gaat dit niet over België maar wel over Nederland. Maar waarom zou dit in Nederland dan niet kunnen? Wat heeft de Nederlandse inlichtingendienst te verbergen misschien?

Dan hebben we het nog niet gehad over activisten. Waarom moet een inlichtingendienst zo nodig de mensen op het malieveld kunnen afluisteren? Want uiteraard is het Grapperhaus' bedoeling om precies dat met deze wetgeving te gaan doen. En alle mensen op datzelfde malieveld die niet afluisterbaar zijn worden dan meteen opgepakt en krijgen monsterstraffen van de rechtbank. Want tja. Men moet toch een voorbeeld stellen?

[Indoubt]

en journalisten zouden eigenlijk hun werk nog beter moeten kunnen uitvoeren als nu het geval is. Er zijn al wat beperkingen en als we in NL niet opletten worden die beperkingen groter.

In het VK zijn ze vast begonnen, daar heeft men al gedreigd de funding van de BBC te stoppen

[ChAiNsAwII]

Zo begint het...hebben ze nu nog een rechter nodig voor telefoontaps?? Dit is geheel onwenselijk, men neemt eerst 1 vinger vervolgens de hele hand...langzaam worden al onze vrijheden en privacy afgebroken.

https://www.irishtimes.co...utch-government-1.2615109

https://www.theguardian.c...lance-world-leaders-calls

https://www.theguardian.c...one-records-daily-snowden

[Tyrian]

Grapperhaus wil dat het 'onmogelijk zou moeten zijn om encryptie te gebruiken om kinderporno uit te wisselen'. Hoe een verplichting daartoe kan resulteren in een wet die het gebruik van encryptie niet beperkt, is onduidelijk.

Tot zover dit wereldvreemde en totaal onrealistische voorstel. Sterke encryptie bestaat nu eenmaal. De geest is uit de fles en dit ga je nooit meer tegenhouden. Je kunt allerlei encryptie gaan verbieden maar iemand die per se kinderporno wil verzenden kan dit bijvoorbeeld ook in een versleutelde TrueCrypt container zetten en vervolgens over elk onversleuteld kanaal sturen.

[rjberg]

Misschien bedoeld hij dat end-to-end encryptie niet de standaardoptie mag zijn, of dat het mogelijk moet zijn de software van b.v. een smartphone van buitenaf te hacken om de crypto te omzeilen. Nog steeds geen goed idee, omdat als de overheid een universele sleutel heeft om bij mijn data te kunnen, we niet kunnen weten of die sleutel niet in verkeerde handen valt.

Ik denk dat als hij een antwoord had op "hoe?" dat hij dat al had gegeven. Hij probeert gewoon gezichtsverlies te voorkomen. De procedures zo lang oprekken dat ze te saai worden om door het volk gevolgd te worden, of misschien wachten totdat er iets uit de lucht komt vallen(no pun intended) dat zijn roep om sterke encryptie relevanter lijkt te maken.

[tweaknico]

Nee het is meer een proefbalonnetje opgooien (alleen is deze te vroeg geklapt)...
En straks komt er "ineens een directief vanuit Brussel" waar we "helaas moeten uitvoeren"...
Hij is niet de eerste minister die Nederland laat zittenin de EU, Brinkman was ook zo'n portret, die zou ergens tegenstemmen, en hij onthield zich van stemming... toch iets anders).

Er worden al jaren impopulaire maatregelen aangenomen via "Want uitsluitend voor zware kriminaliteit" (Nummer plaat herkenning die nu over heel Nederland is opgesteld). En inmiddels al voor TV programma's (Hunted) in gebruik.

[Verwijderd]

Hij wil sterke encryptie (die criminelen e.d. gebruiken) helemaal niet afluisteren. Hij wil de gewone burger massaal afluisteren.

En hij gebruikt terreur en kinderporno om de gewone burger uit te leggen waarom hij die gewone burger zal gaan afluisteren.

Zie de patriot act in de VS hoe dit in zijn werk gaat. Daar is precies hetzelfde gebeurd na 9/11. En ook daar hebben ze nagenoeg geen enkele terreurdaad met die technieken tegengehouden. Ze hebben er wel het grootste surveillanceapparaat uit de mensheid, ooit, mee gemaakt.

Die technologie kan nu door de Nederlandse staat aangekocht worden (of draait al op proef), en Grapperhaus wil daar graag macht over.

[jmmk]

Volgens mij heeft China een nog veel groter surveillance-apparaat. De bevolking is daar al een paar maal groter dan in de VS. En voor wat betreft de technieken die ze inzetten, lopen ze echt niet achter op de VS.

[Verwijderd]

Het gaat hier over onze samenleving. Niet die van China noch die van de VS. Het is nu aan ons om de onze te beschermen tegen dit soort technieken en politici.

[jmmk]

Ik reageerde op je zin "Ze (de VS, dus) hebben er wel het grootste surveillanceapparaat uit de mensheid, ooit, mee gemaakt." Dat klopt volgens mij echt niet, en je hebt er ook geen onderbouwing voor. Als huidig voorbeeld en met de huidige technologie noem ik China, in het verleden zijn er (met technieken van toen) in het Oostblok ook sterke staaltjes van een surveillancestaat geweest. Sowieso blijft het (met opzet) schimmig hoe ver die technieken gaan, dus het is ook lastig om daar een oordeel over te geven.

Inhoudelijk ben ik het met je eens dat veel politici -waaronder Grapperhaus- op basis van een wankele argumentatie hun macht willen uitbreiden. In mijn ogen komt de argumentatie achteraf, wordt erbij verzonnen, om de gedroomde maatregel te rechtvaardigen.
Om bij Grapperhaus te blijven: enkele maanden geleden beschuldigde hij drugsgebruikers ervan de drugsmafia in het zadel te hebben geholpen. Terwijl toch helder moet zijn -zie bijvoorbeeld de Amerikaanse drooglegging (het alcoholverbod) van de jaren 30 die de Amerikaanse mafia groot en rijk maakte- dat het juist politici zijn die een lucratieve markt creëren door maatschappelijk relatief onschuldige zaken waar veel vraag naar is, te verbieden. Ik vermoed omdat ze de macht die ze hebben, willen uitoefenen (waar heb je het anders voor?) Dat maakt excessen lastig te reguleren of te behandelen, en geeft (economische) macht aan mensen (criminelen) waar je het niet wilt hebben.

[Manke]

Het gaat om whatsapp, neem ik aan. Laatst op het nieuws lieten ze kinderen vertellen wat er allemaal uitgewisseld zou worden op wa.

[ChAiNsAwII]

Dat is de voorbereiding mensen langzaam gaar koken hoe erg r er wel niet op toe gaat in whattsapp, vervolgens komen er een paar falseflag events en zeggen ze zie je wel er moet gemonitored worden en hups iedereen gaat akkoord.

[tweaknico]

Nee het communicatie kanaal is niet genoemd, het gaat dus over Alle soorten van kanalen.
(Ook je communicatie met je bank... https maakt immers gebruik van dezelfde encryptie)..

maar waarom zouden criminelen zich beperkentot wa?...

[Stoelpoot]

Dan nog past op Whatsapp precies hetzelfde voorbeeld. Je kan je berichten ook via PGP versleutelen en versturen.

[mjansen2016]

Dan encrypt de pedo/terrorist toch gewoon zijn bestanden eerst zelf voordat hij ze uitwisselt via wat voor medium en ze spreken wekelijks nieuwe decryption keys af die ze uitwisselen via een ander medium? Mogelijkheden zat.

[tomz_]

Het aantal succesverhalen van justitie en Interpol die gebaseerd zijn op het grootschalig schenden van de burger' zijn privacy is heel erg klein.

De conclusie is simpelweg dat justitie door gewoon normaal werk, wat niet veel veranderd is in de laatste paar decennia, nog steeds het meeste resultaat boekt. En dat zal niet veranderen.

Het standpunt dat ze hun werk niet kunnen doen is dus gezwets. Er is niets fundamentaal veranderd nu er encryptie is. Het gaat not altijd om mensen.

[Verwijderd]

Het aantal succesverhalen van justitie en Interpol die gebaseerd zijn op het grootschalig schenden van de burger' zijn privacy is heel erg klein.

Een gevaarlijke uitspraak.

In Nederland zijn vele belangrijke zaken opgelost door het meelezen van berichten (de meeste criminelen zijn gewoon stupide or weken met stupide mensen). Ook zijn een aantal 'mogelijke' aanslagen verhinderd. Ik zet mogelijk tussen '' omdat het niet altijd duidelijk is wat er werkelijk kan gebeuren. Ik kies hier echter voor de veiligheid en als je op what'sapp praat over een aanslag heb ik er geen moeite mee dat je opgepakt word. In anders landen zoals Frankrijk en Duitsland is het absoluut onomstreden dat de veiligheidsdiensten aanlagen verhinderd hebben door in te breken op communicatie. De rechtszaken tonen dat gewoon aan.

Als jij het 'heel erg klein' noemt is dat een oordeel waarbij je het aantal mogelijke slachtoffers afmeet aan de schending van privacy. Nu denk ik dat jij in Nederland woont, een land dat amper getroffen is door terrorisme. Ik woon in Frankrijk waar dingen iets anders liggen. https://en.wikipedia.org/...t_incidents_inside_France. Ik heb een zeer goede vriend verloren bij de aanslag in Strasbourg (een jaar en vijf dagen geleden) en bij de Tower aanslagen in New York is een goed deel van mijn zakenpartners verbrand.

Je snapt dat mijn perspectief anders is dan dat van jou. Ik acht privacy, tot op bepaalde hoogte bepaald door een rechter aan de hand van door een democratie bepaalde wetten, ondergeschikt aan het leven van mensen die mij lief zijn of mensen met wie ik jaren gewerkt heb. Ik ben er 100% van overtuigd dat iedere tweaker die terrorisme zo dichtbij ziet komen hetzelfde denkt. En dat is waarom mijn oordeel NOOIT leidend mag zijn. Mijn oordeel moet afgewogen worden tegen andere belangen.

Maar jouw uitspraak is aanwijsbaar onjuist. En ik weet dat veel mensen in landen die zelden of nooit te maken hebben met terrorisme dat niet inzien. Jouw idee zal duidelijk anders zijn dan dat van mensen in New York, Brussel or Parijs. Plekken waar de angst voor aanslagen niet 'fake news' is maar gebaseerd op feiten. Iets meer sensitiviteit voor hun mening zou je sieren. Het is een beetje als de Nederlander die in Napels komt, de vulkaan ziet en roept dat ie niet begrijpt waarom mensen zich er druk om maken. Terrorisme IS een belangrijke factor in Europa. Afhankelijk van de bronnen die je beziet praten we we over 1500 tot 2000 doden in Europa in 2018 (2019 ziet er beter uit).

Het is een onjuiste vraag, maar ik stel hem toch. Hoeveel privacy zijn die 1500 doden waard? Hoeveel privacy is het leven van mijn familielid waard?

[Chielllie]

Je privacy is meer waard dan wat dan ook. Want het begint bij het schenden van privacy, dan de rechtsstaat, de democratie, het monddood maken van de vrije pers. En het eindigt in een meer dan nare samenleving.
Ik snap je standpunt, maar privacy is net als vrijheid: onbetaalbaar. Hoe unfair ook voor de slachtoffers, maar daders van terreur gedijen het best in repressieve regimes.

[Stoney3K]

Sterker nog, repressieve regimes zijn de grootste voedingsbodem voor terreur omdat het volk het volslagen oneens is met wat de overheid aan het doen is. En daarbij geeft de overheid zelf het 'verkeerde' voorbeeld: Ze nemen de rechten van het volk niet serieus, dus terroristen hebben geen enkele reden om de rechten van de overheid serieus te nemen.

Zo schep je als 'war on terror' een self-fulfilling prophecy.

[snippiestgem]

Waar ik over struikelde is:

Afhankelijk van de bronnen die je beziet praten we we over 1500 tot 2000 doden in Europa in 2018

Ik zie namelijk op verschillende websites nergens de 1500 tot 2000 doden door aanslagen in Europa in 2018 waar jij het over hebt.

In 2017 waren het er tussen de 60 en 80. En in 2018 nog veel minder; zo'n 13 doden. Oftewel, uit welke bronnen haal jij dat er in 2018 in Europa 1500 tot 2000 doden door terrorisme in Europa waren?

Bron 1
Bron 2
Bron 3
Bron 4
En zo zijn er nog meer bronnen..

[Reactie gewijzigd door snippiestgem op 23 juli 2024 17:01]

[cat_byte]

[...]

Je snapt dat mijn perspectief anders is dan dat van jou. Ik acht privacy, tot op bepaalde hoogte bepaald door een rechter aan de hand van door een democratie bepaalde wetten, ondergeschikt aan het leven van mensen die mij lief zijn of mensen met wie ik jaren gewerkt heb. Ik ben er 100% van overtuigd dat iedere tweaker die terrorisme zo dichtbij ziet komen hetzelfde denkt. En dat is waarom mijn oordeel NOOIT leidend mag zijn. Mijn oordeel moet afgewogen worden tegen andere belangen.

Deze tweaker denkt er niet hetzelfde over. Ook ik heb in Frankrijk gewoond en een ander land, waar ik zelf ternauwernood aan een aanslag ben ontsnapt en helaas bekenden wel het slachtoffer zijn geworden van aanslagen. Ik hoef niet uit te leggen wat voor impact zoiets heeft.
Overigens was privacy in dat land ver te zoeken. Iedereen leefde in angst, enerzijds door aanslagen, maar ook om onterecht als terrorist aangemerkt te worden. Via internet deed je sowieso al weinig. Over politiek praatte je niet, behalve met mensen die je 100% vertrouwde. Want overal werd je in de gaten gehouden. Dit maakte kwetsbare jongens nog vatbaarder om zich bij foute groeperingen aan te sluiten. Intussen wist niemand hoe de vork precies in de steel zat. Want ja, daar had je het niet over, omdat je overal in de gaten werd gehouden. En zo konden degenen op het pluche het domme volk onder duim houden.

Dus, ondanks de pijn van verlies van dierbaren, ben ik toch niet bereid om mijn privacy in de uitverkoop te zetten onder het mom van terrorismebestrijding. Ik heb net wat teveel van de controlerende werking gevoeld.

M.i. worden dit soort redenen (terrorisme, kinderporno) maar al te graag aangegrepen om Jan en alleman te monitoren. Dan zit je dichtbij het controleren van elke burger onder het mom van terrorismebestrijding. *zet aluhoedje op

[tomz_]

> Een gevaarlijke uitspraak.

En een waar jij niet op reageerde.

Ik heb het idee, van het herlezen van je bericht, dat je twee dingen als "hetzelfde" ziet die de meesten van ons als volledige onafhankelijke methoden zien.

1. het universeel mogelijk maken dat de overheid alles kan lezen, wat we uit ervaring weten dat ze dan ook doen.

2. het, via een rechter en na voldoende bewijsmateriaal vergaren, individueel en voor beperkte tijd het breken van het privacy recht.

Want hier op deze minister' uitspraak gaat het volledig om nummer 1. Het volledig onveilig maken van communicatie voor iedereen. Ik kan jouw emails lezen naar jouw vrouw. Apple kan lezen wat je met je extra dame in NY bespreekt.

Daarentegen heb jij als bewijs dat dat nodig is een paar rechtzaken en andere punten aangegeven welke punt 2 zijn. Het specifiek breken van privacy omdat er al redelijke bewijzen zijn die verder onderzoek noodzakelijk maken.

Terwijl ik het heel erg spijtig vind dat jij persoonlijk meerdere keren door terror geraakt bent moet je niet uit het oog verliezen het 1e punt. Het universeel breken van encryptie is een enorme inbreuk op de privacy, en universele inbreuk op de privacy is nu al meer dan 10 jaar standaard. En het heeft nog steeds enorm weinig aan demonstreerbare resultaten opgeleverd.

[lordawesome]

Een land zonder privacy onderdrukt de bevolking. Zie China, nazi Duitsland en Turkije. Dat is flink wat doden per jaar waard. Het alternatief is dat er veelvoud aan mensen 'verdwijnen'.

Het feit dat je een vriend en zakenpartners bent kwijtgeraakt aan terrorisme is spijtig maar ook bijzonder toevallig. De kans was groter dat je mensen kwijtraakte door blikseminslagen. Het maakt jou helaas als persoon ongeschikt om te oordelen over de invloed van terrorisme.

[Reactie gewijzigd door lordawesome op 23 juli 2024 17:01]

[Verwijderd]

Ik acht privacy, tot op bepaalde hoogte bepaald door een rechter aan de hand van door een democratie bepaalde wetten , ondergeschikt aan het leven van mensen die mij lief zijn of mensen met wie ik jaren gewerkt heb.

Adolf Hitler is ook democratisch gekozen. Veel mensen hebben hun leven weten te redden doordat ze in het geheim konden communiceren. Hoe ver gaat jouw acceptatie van democratie in deze?

[Verwijderd]

Eenvoudig. De verkozen democratie moet niettemin de rechtstaat respecteren. D.w.z. scheiding der machten.

D.w.z. dat het afluisteren niet kan zonder rechterlijke toestemming. D.w.z. dat het massaal afluisteren niet kan. Punt (want dat kan nooit de toetst van rechterlijke toestemming en dus proportionaliteit doorstaan).

D.w.z. dat een moderne Adolf Hitler niet zomaar opnieuw kan doen wat de oude heeft gedaan. Een van de eerste dingen die de oude deed was het uitkleden van de rechtspraak.

Wat Grapperhaus aan het doen is is de rechterlijke macht uitschakelen wat betreft afluisteren. Hij wil alles en iedereen afluisteren. Dit is zeer en extreem gevaarlijk. Al onze geschiedenis toont aan dat het wel kan gebeuren, dat het wel opnieuw kan gebeuren en dat je van dit soort onzin wel de gemiddelde burger kan overtuigen. Het is dus tijd om heel erg hard terug te slaan. En de principes van onze rechtstaat hier en nu te verdedigen en erop te staan dat ze volledig en geheel staande blijven.

Wat ome Grappenhaus er ook van denkt. Hij moet en zal de scheiding der machten respecteren en dus enkel afluisteren wanneer er rechterlijke toestemming is. Wanneer die er is, dan is het ook geen probleem om speciale middelen in te zetten om iemand te kunnen afluisteren. Zoals telefoons verwisselen zonder dat de verdachte het weet. Zoals microfoons installeren in de huiskamer van de verdachte. Zoals schaduwen van de verdachte. Zoals infiltreren in het netwerk van de verdachte op allerhande en zelfs verregaande manier.

Die rechterlijke toestemming is absoluut geen probleem en is nog nooit een probleem geweest. Wanneer iemand verdacht wordt van terrorisme of kinderporno dan ga je absoluut wel die toestemming krijgen.

En dat, die stap, is ook absoluut nodig. Absoluut wel in een rechtstaat. Inderdaad. Zonder meer.

[tweaknico]

Bedenk dat de overwinnaar de geschiedschijving bepaald.
En dus bepaald wie terrorist en wie vrijheidsstrijder is.

In een periode waarin de regering even buiten Nederland logeerde was er een groep die "Het Verzet" werd genoemd (en nu nog steeds zo wordt gnoemd). Door de partij die de regering had overgenomen werden ze duidelijk als terroristen bestempeld.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 17:01]

[TWyk]

Het aantal succesverhalen van justitie en Interpol die gebaseerd zijn op het grootschalig schenden van de burger' zijn privacy is heel erg klein.

De conclusie is simpelweg dat justitie door gewoon normaal werk, wat niet veel veranderd is in de laatste paar decennia, nog steeds het meeste resultaat boekt. En dat zal niet veranderen.

Er zijn heel veel zaken waarbij juist gericht afluisteren gebruikt wordt. Daarbij wordt niet grootschalig de privacy geschonden maar gericht via door een rechter geautoriseerde afluisteropties.

Het is daar waar justitie ook op het internet naar zoekt omdat criminaliteit via het internet steeds vaker ongrijpbaar is door gebruik van commnicatiekanalen met encryptie.

Het is best denkbaar dat er achterdeurrtjes zijn bij communicatieproviders als Whatsapp op hun servers die alleen met een gerechtelijk bevel aangezet kunnen worden. Daarmee kan je dan niet eens massaal mensen afluisteren omdat de communicatie buiten de provider gewoon altijd encrypted blijft.

[tomz_]

Er zijn heel veel zaken waarbij juist gericht afluisteren gebruikt wordt. Daarbij wordt niet grootschalig de privacy geschonden maar gericht via door een rechter geautoriseerde afluisteropties.

En die mogelijk is altijd aanwezig geweest en zal ook aanwezig blijven.

Was het vroeger dat je in een huis moest breken om een microfoon te plaatsen, nu is het inbreken in de (nog steeds niet waterdichte) Android of IoS telefoon. Maar die microfoon werkt natuurlijk ook gewoon nog.

Maar niks van dit is relevant aan de discussie over wat de minister als uitspraken heeft gemaakt omdat hij het over de encryptie had. Hij had het over het afluisteren van iedereen, altijd.

Dus je argument is goed, maar geen verdediging voor de minister.

[Beeldbuis]

Precies, dat is net zoiets als dat er "random" laptops of andere apparatuur word gecontroleerd bij bepaalde luchthavens of andere plekken. Alsof mensen daar zomaar alles op laten staan wat ze liever geheim willen houden. De slimme mensen die wat willen verbergen/geheim houden, weten wel beter.

[Reactie gewijzigd door Beeldbuis op 23 juli 2024 17:01]

[tomz_]

> De slimme mensen die wat willen verbergen, weten wel beter.

Wat ik me herinner is dat een recent paar terroristen alles gewoon over SMS hadden gepland.

En dan mensen als Grapperhaus natuurlijk de aanval direct gebruiken als reden dat we geen encryptie mogen hebben.

Denk zomaar dat hij andere redenen heeft dan onze veiligheid.

[Verwijderd]

Denk zomaar dat hij andere redenen heeft dan onze veiligheid.

Dan moet je ook zeggen waar je bang voor bent. Denk je werkelijk dat Grapperhaus toegang wil hebben tot jouw What'apps om te zien wat je doet? Hoeveel computers denk je dat de staat heeft?

[tomz_]

[...]
Dan moet je ook zeggen waar je bang voor bent.

Ik ben niet direct ergens bang voor, meer geamuseerd.

De logica wat we zien is dat een minister de meest extreme redenen geeft om de wet te wijzigen (KP), we zien dat in diverse landen dezelfde soort argumenten aangehouden worden. Allemaal met de meest vage en extreme redenen. Zoals die die ik boven aangaf.

Dus als hij redenen verzint om deze verandering te forceren dan is de echte reden dus geen die hij publiek kan uitspreken. Tja, dan is dus de logische conclusie dat hij andere reden heeft dan onze veiligheid.

Toch?

[ajolla]

Correct.
Na het uiteenvallen van de USSR is er geen vijandig isme meer om het volk mee tot oorlog te motiveren waardoor de (oorlogs)industrie gespekt kan worden.
Hoewel, het eerst gelokaliseerde (commune-)isme wordt nu vervangen door een gedistribueerd model: het terror-isme. Dit heeft tot voordeel dat nu ook 'elementen' in de eigen samenleving aangepakt kunnen worden. Iets dat voorheen in ons strikte rechtsstelsel niet goed mogelijk was zonder de rest van het volk onrustig te maken (zie McCarthy en z'n anti-communisten heksenjacht, die eerst afgeserveerd moest worden om Europese deelname aan het verborgen 'Bilderberg' overleg- en beslissingsorgaan überhaupt mogelijk te maken).
Nu plak je er het label 'terrorist' op.
En om je (als Staat) daartegen te beschermen moet je natuurlijk, net als in China, toegang tot alle communicatie hebben en de informatie flow kunnen beheren. We zien aan de pers dat dat laatste reeds aardig gelukt is, nu nog het 'fake news' (de eigenlijke, botte waarheid) en de encryptie aanpakken.
Dat is nu de wereldwijde agenda en China is het modelvoorbeeld.
Een andere component van de totale controle wordt momenteel in Scandinavië en India uitgeprobeerd: totale transpirantie (one way uiteraard) van alle financiële transacties door cash te verbieden en alles elektronisch af te handelen, en te registreren natuurlijk.
We zien dus (see what I did here?) dat de strop langzaam maar zeker wordt aangetrokken. Ontsnappen is niet mogelijk, want het is een wereldwijde trend. Tenminste, bij landen met op 'Westerse leest' (kwade stemmen laten hier de naam Rothschild vallen) gestoelde centrale banken. De enkele landjes die zich nog verzetten--en dit moet je in zowel verleden als tegenwoordige tijd opvatten--zoals Afghanistan, Irak, Libië, Syrië, Venezuela, Iran, Rusland, wordt het leven bemoeilijkt, krijgen spontaan regime change of worden kapot gebombardeerd. Mede met de groeten van Balkenende, Kok en Rutte.

Die vrijheidsonzin die 'democratische rechtsstaat' heet heeft nu lang genoeg geduurd en is trouwens, zoals de geschiedenis ons leert, een onnatuurlijke toestand.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 23 juli 2024 17:01]

[WhatsappHack]

Maakt niet uit, het probleem zou zijn dát hij toegang kan krijgen. Dat is onwenselijk en maakt de gehele encryptie en authenticatie onbetrouwbaar.

[ajolla]

Dat zijn natuurlijk door de AIVD geradicaliseerde en opgestookte mensen geweest...

[kevinkrs]

Ik denk niet dat mensen zo zeer wat willen verbergen. Kan ook zo zijn dat mensen hun bedrijfsgeheimen ook echt geheim willen houden. Bijvoorbeeld een ontwerp van een chip dat niet zomaar mag uitleggen naar de concurrentie.

[Yzord]

Zoveel chips worden er niet ontworpen maar alle gekheid op een stokje...encryptie is een must! De hele wereld digitaliseert en dat wil je niet allemaal in plain text hebben, dus waar Grapperhaus zich druk om maakt is mij heel even een raadsel. Vooral met de aankomende 5G en IoT is en zal encryptie gewoon de basis worden van communicatie. Of Grapperhaus dat nu wilt of niet.

De befaamde backdoor waar men op wilt hinten is een Utopia. Je encrypt de boel of niet. Zo sterk mogelijk.

[kevinkrs]

Hij maakt zich druk omdat de overheid nu niet kan spioneren, of dit vrijwel bijna onmogelijk is. Door een backdrop in te bouwen kan al het verkeer onderschept worden, voor bijvoorbeeld bestrijding van criminaliteit. Dan krijgen we de ‘big brother is watching you‘ verhaal...

[Yzord]

Nee dat is het niet echt. Vergeet nooit dat voordat de boel encrypt wordt alles eerst in plain text geschreven wordt. Het doel van inlichtingendiensten moet dus zijn om tijdens die layer de boel dus al af te vangen. Kan je dat niet als inlichtingendienst, dan heb je dus gefaald en zal je achter lopen in de toekomst als (inlichtingen)land. Waarom denk je dat ze nu ineens mogen hacken? Dat is dus om een bepaalde garantie te hebben om die layer uit te buiten in de toekomst.

Wat Grapperhaus aan het doen is kleuterschoolpolitiek. Schreeuwen in het luchtledige omdat deze meneer of er geen verstand van heeft of wilt laten overkomen er geen verstand van te hebben. Achter de schermen kunnen ze al veel meer dan ze roepen. En wat dus ook al wettelijk is toegestaan.

Schermen met termen als kinderporno, terrorisme en al dat geneuzel valt goed bij de 'walk in line people' en zo krijgt men het gevoel dat er daadwerkelijk iets gedaan wordt of iig over gediscussieerd wordt.

Maar ik ben niet achterlijk.

[Beeldbuis]

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik heb een beetje aangepast

[ajolla]

Dat heet toch verbergen? Die lui hebben wat te verbergen: hun bedrijfsgeheimen.

[Stoney3K]

Veel succes ook om al je films, muziek en games nog tegen kopiëren te beschermen als één of andere pannenkoek onder het mom van "kinderporno" encryptie gaat verbieden.

[aequitas]

Als het bestrijden van kinderporno zo belangrijk is laat ze dan eerst zorgen dat ze de capaciteit hebben om de bestaande problemen op te lossen ipv aan andere burgerrechten tornen, of is het bezuinigen op de Politie belangrijker?:

"De politie heeft te weinig capaciteit om alle zaken op te pakken. Het Team Kinderporno (TBKK) draaide vorig jaar 800 zaken, maar kreeg ruim 31.000 meldingen binnen. Het Meldpunt Kinderporno kreeg zelfs 220.000 tips, die ieder voor zich weer duizenden foto’s kunnen bevatten. Wat betekent dit voor de slachtoffers?...."
https://www.nporadio1.nl/...kinderporno-willen-vinden

[jpsch]

Volgens mij worden de meeste opsporingen in NL nog vanuit de VS geïnitieerd.

[Sergelwd]

De politie heeft ook wel een sterk prioriteits-probleem natuurlijk.
Waar de politie nogsteeds 50%> van hun personeel gebruikt in het verkeer en drugs kan het die mensen goed gebruiken waar echt intrinsieke problemen zijn ipv zelf gecreeerde criminaliteit.

[Stoelpoot]

"De politie heeft te weinig capaciteit om alle zaken op te pakken. Het Team Kinderporno (TBKK) draaide vorig jaar 800 zaken, maar kreeg ruim 31.000 meldingen binnen. Het Meldpunt Kinderporno kreeg zelfs 220.000 tips, die ieder voor zich weer duizenden foto’s kunnen bevatten. Wat betekent dit voor de slachtoffers?...."

Hoewel ik het volledig met je eens ben, moet ik wel opmerken dat meldingen / tips hoogstwaarschijnlijk niet evenredig staan aan het aantal zaken. Denk aan dubbele tips, onjuiste tips e.d.

[Tozz]

Ongetwijfeld, maar als je niet onderzoekt of het gaat om een dubbele of onjuiste tip blijft het een tip. Voor dat basale onderzoek is blijkbaar al geen tijd.

[Stoelpoot]

Aan de andere kant kan dat ook grotendeels automatisch afgehandeld worden. Als een tip volledig bestaat uit links of afbeeldingen waarvan de url of hash overeenkomt met die van een bestaande melding, kan dat direct bij de andere melding worden genoteerd.

[fastedje]

Precies en meer afluisteren zorgt voor nog meer werk, wat dus absoluut niet gaat helpen.

[Rob Coops]

Zo oliedom kan deze man toch echt niet zijn, ik bedoel hij is instaat zelf zijn veters te strikken dus ook encryptie zou hij wel moeten kunnen begrijpen toch? Aan de andere kant als ik hem steeds maar weer het zelfde plaatje hoor af spelen het kabinet wil sterke encryptie maar ik wil het verbieden dan wel zo zwak mogelijk maken want makkelijker om mensen af te luisteren.

Het argument dat je encryptie zo moet maken dat alleen bepaalde door Grapperhaus & co. goed gekeurde data kan worden versleuteld geeft aan dat de man echt totaal geen verstand heeft van de materie of hoe dit soort dingen werken. Encryptie is niets anders dan een aantal enen en nullen door middel van een berekening veranderen in een aantal andere enen en nullen. Als je het origineel weer wilt kunnen zien dan moet je weten welke berekening (ook wel sleutel) gebruikt is, als je dat weet kun je de berekening de andere kant op doen (delen in plaats van vermenigvuldigen en zo) en klaar is Fredje.
Hoe wil je die handeling verstand laten hebben van welke enen en nullen resulteren in viespeukerij met kleine kinderen of instructies voor het maken van bommen etc? Zelfs als je dat voor elkaar zou kunnen krijgen dan nog is het relatief eenvoudig om het algoritme zelf te implementeren al is het maar door middel van een simpele xor om de data "onherkenbaar" te maken voor de encryptie tool die zo slim is.

Er is geen enkele denkbare oplossing waarbij je encryptie kunt stoppen verbieden of onmogelijk kunt maken voor bepaalde soorten data. Mr. Grapperhaus zou er goed aan doen eens een paar minuten te besteden aan het begrijpen van de techniek voor hij zich zelf weer eens belachelijk maakt met uitspraken die zo duidelijk aangeven hoe weinig de goede man weet van de materie die hij zo graag zou aanpassen dan wel verbieden.

[twiFight]

Zo oliedom kan deze man toch echt niet zijn, ik bedoel hij is instaat zelf zijn veters te strikken dus ook encryptie zou hij wel moeten kunnen begrijpen toch?
Het argument dat je encryptie zo moet maken dat alleen bepaalde door Grapperhaus & co. goed gekeurde data kan worden versleuteld geeft aan dat de man echt totaal geen verstand heeft van de materie of hoe dit soort dingen werken.

Nee, zo dom is hij helaas niet. Hij weet prima dat dat niet kan. Helaas trappen teveel mensen er in, kunnen even lekker ventileren over hoe dom iemand is en zichzelf zo beter voelen, en iedereen is weer stil.

Deze man is niet dom, hij pleit voor precies wat hij wil. Kinderporno zal hem aan zijn reet roesten, daar is die achterdeur in encryptie niet voor. Hij wil (namens de overheid en instanties) meer macht en controle. Hij is veel slimmer dan we denken. En ja, iedereen ziet de gevaren en toch trappen we er in.

[janbaarda]

Je hebt volkomen gelijk. Na WO2, waarin aangetoond is hoe bevolkingsregistratie kan uitwerken (op z'n slechts) is het een poos stil geweest.

• Toen de generatie die aan den lijve had ondervonden wat een "Ausweis" betekent overvleugeld was door nieuwere generaties was de tijd rijp voor opnieuw een ID kaart (2006). Eerst zou deze alleen in serieuze omstandigheden worden opgevraagd, nu is dit al een routine.
• Na opzet van de basisregistraties is het volk beloofd dat geen kruisverbanden zouden worden gebruikt. Nu is dit geïnstitutionaliseerd.
• Afluisteren (van internet) alleen met rechterlijk bevel (verg. briefgeheim). Nu hebben we de sleepwet.

Er is een duidelijk patroon: eerst alleen voor zware criminaliteit, terrorisme, kinderporno, .. Later uitgebreid naar sociale fraude, enz. Totdat we een volledig surveillance maatschappij zijn. Mensen het is tijd voor verzet!

[bed76]

Noem mij een partij waar ik op kan stemmen die hier tegen ingaat en waar de partijleider niet een narcist is?

En ik neem aan dat je geen gewelddadig verzet bedoeld...

[mcDavid]

Partij voor de dieren is één van de weinigen die dit écht lijkt te snappen, ondanks dat ze het in de campagne eigenlijk alleen maar over dieren hebben.

Daarnaast heb je natuurlijk de piratenpartij, echter hebben ze daar weliswaar genoeg verstand van technische materie, maar (naar mijn mening) iets te weinig van politiek.

En als laatste D66. Als partij die serieus meeregeert hebben ze niet altijd de "luxe" om te stemmen wat ze daadwerkelijk willen, maar de standpunten op het gebied van privacy zitten wel degelijk op de goede plek. Dat blijkt ook uit dit artikel weer, het is D66 die met de kritische vragen komt richting Grapperhaus.

[Moef]

Ja, ik ben dan dus ook erg teleurgesteld dat PvdD onlangs hun vers vooruitgeschoven lijsttrekker ontslagen hebben, omdat hij een meer dan one-issue partij wilde worden...

Ze hadden echt een goed programma, maar als je een one-issue partij wilt blijven, ga ik er niet op stemmen. Om mee te regeren moet je over meerdere zaken kunnen nadenken.

Ook ben ik teleur gesteld door D66, zij kunnen in 1 jaar 180 graden draaien op een standpunt. Je weet dus nooit wat het waard is bij D66.

[andreetje]

En als laatste D66. Als partij die serieus meeregeert hebben ze niet altijd de "luxe" om te stemmen wat ze daadwerkelijk willen, maar de standpunten op het gebied van privacy zitten wel degelijk op de goede plek. Dat blijkt ook uit dit artikel weer, het is D66 die met de kritische vragen komt richting Grapperhaus.

Ik heb moeite om D66 nog ergens mee te vertrouwen na wat ze de laatste jaren hebben uitgevoerd. Ze hebben meerdere malen de verkeerde keuze gemaakt om op het pluche te kunnen blijven.

[mcDavid]

Sja, dat is het grote nadeel van ons evenredige-verdeling systeem, er moet altijd gepolderd worden en daarbij sneuvelen veel idealen. Toch zie ik honderd keer liever dit, dan de ondemocratische shitstorm in GB en Amerika.

[andreetje]

GB en VS ondemocratisch? Zover ik weet zijn die twee landen echte democratieën, en heeft GB zelfs het kroonjuweel van D66, het bindend referendum.

[ViTO_xp]

Het is natuurlijk ondoenlijk om alle dieren ook van een ID kaart te voorzien.
Dus ja, dan maar helemaal niet.

[Stoelpoot]

Tussen stemmen op een goede partij en gewelddadig verzet liggen talloze andere opties die we de laatste tijd toch echt regelmatig meemaken. Kijk bijvoorbeeld ook naar Frankrijk en de toestand (of gebrek aan toestand) op het spoor.

[Relatief]

Het oude systeem was velen malen beter! Ik vind dat als een Nederlandse burger afgeluisterd gaat worden dat daar een damn goede reden voor moet zijn. Ik vind dat een onafhankelijke partij als een rechter daarbij betrokken hoort te zijn om te bepalen of dit rechtsmatig is en er voldoende grond is om iemands privacy zo te schenden.

[Rob Coops]

Trappen we waar in?
Er is nog steeds geen wet of regeling die die achterdeur verlicht stelt, steeds mer bedrijven die in sommige landen wel gedwongen worden hun encryptie te verzwakken door middel van een achterdeurtje weigeren dit te doen omdat het niet een van hun klanten ten goede komt en alleen maar gevaren op levert.

Je kunt nog zo veel wetten en regels maken maar encryptie verbieden kan niet. Nog is het mogelijk om verplicht achterdeurtjes in populaire diensten te plaatsen omdat de populariteit van die diensten dan heel snel terug loopt, waarna een andere dienst het stokje overneemt.
Het blokkeren van diensten is even min een oplossing omdat je niets anders doet dan mensen dwingen om via een alternatieve route de dienst te gebruiken of een alternatieve dienst te gebruiken die nog niet geblokkeerd is.
Het gaat heel snel een spelletje worden waarbij steeds meer diensten decentraal gaan werken en het steeds minder mogelijk wordt voor de overheden om bijvoorbeeld data op te eisen bij de exploitant van de dienst simpel weg omdat er niet een bepaald bedrijf achter zit maar iedereen simpel weg een klein deel van de dienst levert en dus is het praktisch onmogelijk om bijvoorbeeld bepaalde bestanden ofline te halen.

Ik denk daarom dat de goede man niet goed begrijpt waar hij het over heeft, het geen hij wil zal alleen maar leiden tot nog minder mogelijkheden voor de overheid om het gepeupel in de gaten te houden. Elke keer als de overheid probeert meer informatie over mensen te verzamelen komen mensen met oplossingen waardoor het voor de overheid moeilijker wordt. Kijk naar he gebruik van encrypted telefoons bijvoorbeeld. Een paar jaar geleden was het ondenkbaar dat je een eigen telefoon netwerk op zou zetten waar je dan ook nog eens met encryptie werkt om alles wat je zegt en doet verborgen te houden. Tegenwoordig is het de normaalste zaak van de wereld als je de overheid liever niet wijzer maakt dan ze al denken te zijn.
Kijk naar het versturen van email tot de overheid de mogelijkheden had om op grote schaal emails te verzamelen en lezen was encryptie voor emails eigenlijk niet echt gewoon om je email te encrypten voor de meeste mensen tegenwoordig is het in vrijwel elke email client eenvoudig om PGP te gebruiken en zie je steeds meer mensen dit ook doen (zeker aan de kant van het volk dat de overheid niet zo lief heeft)

Ik blijf daarom bij mijn opvatting dat de heer Grapperhaus simpel weg niet goed weet wat hij aan het doen is als hij echt probeert encryptie te verzwakken.

[Stoney3K]

Encryptie verbieden kan misschien niet, maar je kan in principe wel het rechtsvermoeden van onschuld omdraaien. Dus als je al gegevens hebt versleuteld, dan heb je geen bewijzen om je vrij te pleiten als je verdacht wordt van een misdrijf.

Is dat een dystopisch vooruitzicht? Zeker weten, maar als je sommige personen hoort die zo prat gaan op "veiligheid", dan is dat wel hun natte droom.

[LaTiNo156]

Het gaat er niet om of wij erin trappen of niet. Het gaat erom dat hij gelijkgestemden in de politiek voldoende kan overhalen om dit, ondanks de wil van het publiek EN de industrie er doorheen te drukken.

[macnerd]

Alle ministers van Justitie (en Veiligheid) van de afgelopen 35 jaar hebben rechten gestudeerd (advocaat, jurist, rechtsgeleerde):
- Ferdinand Grapperhaus
- Ivo Opstelten
- Ernst Hirsch Ballin
- Benk Korthals
- Winnie Sorgdrager
- Piet Hein Donner

My thoughts:
Wetgeving begrijpen ze, maar ik vermoed dat ze encryptie niet begrijpen. De top van het ministerie zal - verwacht ik - ook voornamelijk rechten gestudeerd hebben en weinig kennis hebben van encryptie. Die topambtenaren gooien regelmatig een balletje op omdat terroristen en pedo's opgespoord moeten kunnen worden, en dus moet de politie / overheid bij alle gegevens kunnen. De minister is het met die stelling eens en vertelt dit in de media. Dat het vrijwel onmogelijk is beseffen ze niet.

[tweaknico]

Maar waarom zetten ze die kennis dan in om de Nederlands bevolking een loer te draaien, te beknotten in rechten etc.

[The Zep Man]

In hun ogen is iedereen verdacht.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:01]

[tweaknico]

dan gaat de bevolking zich daar vanzelf naar gedragen...

[The Zep Man]

Let op dat het nog nooit zo veilig is geweest in Nederland als nu, zonder dat er effectief gebruik gemaakt wordt van massa surveillance of een decryptiebevel. Zie de recente arrestatie van een gezochte crimineel. Die kwam niet aan het licht door een groot vangnet of door een decryptiebevel, maar door ouderwets recherchewerk. Zo vang je boeven zonder onderdrukking.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:01]

[tweaknico]

Zonder massa surveillance...??? Nederland is al aardig aan het omschakelen.

WiV? sleepnet?
Coosto?
228000 geregistreerde camera's? Naast de camera's die direct voor surveillance geplaatst zijn. (zoals bv. in Centrum Amsterdam, Arnhem, ...).

Vergis je niet ik denk dat je gelijk hebt met "ouderwest" recherche werk, maar dat is de laatste jaren aardig uitgekleed.

[Stoelpoot]

Het ouderwets recherchewerk is, buiten de bezuinigingen op alle overheidsvoorzieningen, zeker niet uitgekleed. Ja, er zijn alternatieven bijgekomen, maar het 'echte' speurwerk bestaat nog en heeft in Nederland meerdere aanslagen voorkomen in de voorbereidende fase.

Hulde aan de politie / opsporingsdiensten daarvoor overigens, die hebben echt enorm goed werk geleverd om georganiseerde aanslagen te voorkomen.

[beschuitfluiter]

Controle en veilig stellen van de macht

[Coolstart]

Nagel op de kop. Die man maakt zich belachelijk en het zou me niet verbazen dat 90% van de politici niet begrijpt waarom en dit idee is fundamenteel problematisch is. Hij wil het kwaad bestrijden met de doos van Pandora.

Rechtsreeks vertaald klinkt de mythe: ‘Ziekelijke nieuwsgierigheid kan de mensheid noodlottig worden.’

Komt er bovenop dat ingenieurs niet gerepresenteerd zijn in de top-politiek en dan kom je tot een punt dat politici studies laten uitvoeren die ze zelf niet begrijpen, laat staan dat ze iets kunnen aansturen om een beleid uitstippelen met een diepgaande visie.

Het is vandaag de dag dan ook vrij normaal dat een minister van energie fundamentele basisprincipes zoals de eenheid van energie niet kent of kan toepassen. Dat is het equivalent van een minister van justitie die niet weet wat een wet is of het begrip ‘scheiding der machten’ niet begrijpt en kan toepassen.

De absurditeit die Grapperhaus hier uitkraamt is in zijn vakgebied dan weer het equivalent van: ”we moeten ervoor zorgen dat de kerk directe invloed heeft op wetenschappelijk onderzoek rond euthanasie, abortus en aids om zo het ‘kwaad’ te kunnen bestrijden.”

Ofwel is hij zo naïef als een veulen of zo geslepen als een vos. In beide gevallen moeten we het ‘kwaad’ bestrijden

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 17:01]

[n4m3l355]

Mijn ervaring met talloze ambtenaren hoe goed hun opleiding op papier lijkt, ze nooit zo sterk zijn. Het meest schrijnende voorbeeld mogen mijn alumni zijn, ieder die terecht kwam bij de overheid waren de bottom 5%. Er ben maar weinig ambtenaren tegengekomen die daadwerkelijk goed waren.

Dus jou lijstje mag dan wel waar zijn, en wellicht hadden ze zelfs mooie cijfertjes op de universiteit, iedere keer weer wanneer ze in het nieuws komen, komen ze toch wel weer extreem knullig over. En wat mij nou het meeste verbaast is hoe dit eigenlijk mogelijk is. Men maakt dit soort statements niet out of the blue, men heeft een compleet team om zich heen die wel kundig in specifieke materie is en toch gebeurd dit.

Ik heb geen antwoord hoe het ambtenaren apparaat beter kan worden, ik weet wel dat zij zeker nooit in staat zijn de juiste keuze te maken.

[Stoelpoot]

Mijn ervaring met talloze ambtenaren hoe goed hun opleiding op papier lijkt, ze nooit zo sterk zijn. Het meest schrijnende voorbeeld mogen mijn alumni zijn, ieder die terecht kwam bij de overheid waren de bottom 5%. Er ben maar weinig ambtenaren tegengekomen die daadwerkelijk goed waren.

Als hun opleidingen op papier goed zijn (dus hoge cijfers) op welke manier zijn jouw alumni dan de bottom 5%? Of begrijp ik je verkeerd?

[n4m3l355]

Binnen onze lichting van de 140 man zijn aleen diegene die als bottom ranked naar de overheid vertrokken. Juist de top is voor zij hun opleiding afronden al "enrolled" binnen sterke bedrijven. Bij m'n vorige baan zat ik wekelijks met de overheid aan tafel, op lokaal en provinciaal niveau, en stuk voor stuk waren ze verre van sterk. Een enkele idealist maar het merendeel gewoon underperformers meer niet. Een diploma van een mooie universiteit zegt uiteindelijk niet veel.

[maomanna]

Ik heb geen antwoord hoe het ambtenaren apparaat beter kan worden, ik weet wel dat zij zeker nooit in staat zijn de juiste keuze te maken.

De overheid kan nooit het juiste besluit maken, puur vanwege de hoeveelheid belangen die spelen.
Jij vindt andere dingen belangrijk dan ik, en ik weer dan mijn vrienden etc. Hoe wil je voor die 18 miljoen individuen een passend besluit nemen waar ze allemaal tevreden mee zijn? Simpelweg onmogelijk.

[oks]

Misschien tijd om dan maar eens ambtenaar te worden? Daar hebben we misschien met zijn allen wat aan.

[Nox]

Zelfs bij het OM heeft vrijwel iedereen wel rechten c.q. criminologie gestudeerd of iets wat er op lijkt. Vakinhoudelijke kennis omtrent IT krijg je pas op operationeel niveau bij de opsporingsdiensten. Ik heb ooit een paar maanden mee mogen draaien vanuit een commercieel-economische blik kijkend naar georganiseerde misdaad. Als je ze uitlegt dat er een hele simpele methode is om de problemen rondom georganiseerde hennepteelt te minderen dan staan ze je aan te kijken of ze water zien branden. In a nutshell is het wetboek hun enige gereedschap, maar ze denken niet echt out-of-the-box. Vooral binnen hun kader willen ze verder efficiënter werken maar dat is dweilen met de kraan open. De technologie in de wapenwedloop komt voor Justitie vrij maar ook voor de boefjes. En de boefjes hebben tegenwoordig meer resources dan Justitie...

[Stoney3K]

Het probleem is vooral dat Justitie gewend is om in 'oude' situaties te denken. Als de politie ergens binnen wil vallen om bewijsmateriaal te zoeken, dan vaardigen ze een huiszoekingsbevel uit. Treffen ze dan binnen een kluis aan, dan wordt er gewoon genoeg lomp fysiek geweld op die kluis los gelaten tot de deur daarvan het begeeft.

Met encryptie is dat niet meer mogelijk, je hebt te maken met een onkraakbare kluis. En dat is een heel mooi instrument voor goeierikken maar net zo goed voor boeven, want die kluis kan goud óf wapens bevatten. En zo lang je dat niet weet en er niet achter kan komen, wordt Justitie bang want ze zijn te slim af geweest door de voortschrijdende techniek.

[mrtl]

Geloof er niets van dat de hoeveelheid kindermisbruik afneemt als je de uitwisseling van kinderporno stopt.

[WhatsappHack]

Je zou kunnen stellen dat er een risico bestaat dat de hoeveelheid materiaal dan zelfs toeneemt.

[Stoney3K]

Misschien niet de hoeveelheid kinderporno, maar wel het risico dat werkelijke kinderen in de buurt veel eerder worden misbruikt.

En de uitwisseling zal niet ophouden maar zich gewoon verplaatsen naar fysieke kanalen, de spreekwoordelijke handel van vieze boekjes uit de kofferbak van een bestelbusje.

[WhatsappHack]

Ja dat is een risico. En ook (ethisch) een heel erg lastig onderwerp, want dat dat kan gebeuren zou natuurlijk niet in de weg mogen staan van het tegengaan van de verspreiding van die rotzooi - dan ga je een misdrijf toestaan om een ander misdrijf te voorkomen, dat is een nogal leip idee.

[Goldwing1973]

Op het moment dat er een achterdeur in WhatsApp zit verhuizen de echte criminelen wel naar een ander platform zoals Riot, daar is een achterdeur niet in mogelijk omdat het decentraal werkt.
Daarbij, al zou er een achterdeur in Whatsapp zitten, dan moeten ze nog steeds AL het verkeer onderscheppen om ook maar iets te kunnen vinden, dus ook het chatverkeer tussen jou en je vriendin.
Weg privacy....

[n9iels]

Decentraal betekent niet per definitie onmogelijk tot afluisteren. Als je de route die het bericht neemt weet te controleren kun je zo nog steeds informatie opvangen. Lastiger wel, maar niet onmogelijk.

[Goldwing1973]

Sorry Decentraal + End to End encryption.
Zonder backdoor gaat dat dus echt niet lukken.

[n9iels]

Nee dat wordt het lastig idd. Nu hopen dat die encryptie erin blijft....

[GekkePrutser]

Riot, en Matrix wat het eigenlijk is (Riot is slechts 1 van de vele clients voor het Matrix protocol en netwerk), heeft pas sinds kort E2E encryptie en het is nog niet echt bewezen dat deze echt geweldig in elkaar zit. Deze functie is ook nog in beta. Ook is Matrix niet standaard E2E encrypt. Dit moet je per chat aanzetten dus is er een kans dat je het vergeet.

Ik zou hier persoonlijk nog niet op vertrouwen als ik echt iets te verbergen had. Vooralsnog zie ik het eerder als een opvolger van IRC, Slack e.d. Het heeft wel enkele functies die echt geweldig zijn, zoals standaard federation, een volledig open protocol en netwerk (anders dan bijvoorbeeld Signal dat third-party clients verbiedt), de mogelijkheid tot een eigen server, en vele bridges naar vele minder open protocollen (sinds kort zelfs Whatsapp!). Ik juich het erg toe maar 100% veilig zou ik het nu nog niet beschouwen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 17:01]

[Verwijderd]

Grapperhaus zegt met het het toevoegen van een achterdeur, een woord dat hij niet letterlijk noemt, onder meer kindermisbruik, zware criminaliteit en terrorisme te willen tegengaan.

Welk woord noemt hij dan wel letterlijk? Op deze manier leg je de minister woorden in de mond die niet uitgesproken zijn. Graag neutrale journalistiek als het om politiek gaat.

[dehardstyler]

Oke, hij wil dat zijn diensten met een speciale key toegang kunnen krijgen tot versleutelde communicatie.
Zou jij voor mij een term kunnen bedenken voor deze opzet?

[Verwijderd]

Graag een citaat van de minister. En dat voeldoet dan gelijk als term.

[dehardstyler]

U vraagt wij draaien:

Hoe Grapperhaus precies van plan is zulke wetgeving op te stellen, of hoe hij zo'n achterdeur namens Nederland internationaal wil afdwingen, zegt hij niet in de uitzending. "Ik zou graag willen zien dat grote internetpartijen om de tafel gaan en zeggen: 'Luister, we gaan het zo regelen dat als er sprake is van verdacht verkeer, dat we dan toch toegang kunnen krijgen om te zien wat zich er daar afspeelt'", zegt hij in de Nieuwsuur-aflevering. Grapperhaus wil 'voor eens en voor altijd encryptiewetgeving maken voor dat sleutelrecht'. Hij wil dat plan binnenkort in de wet laten opnemen.

bron: nieuws: Minister Grapperhaus van Justitie wil achterdeur in versleutelde chat...

[Verwijderd]

Heel juist. En dus is de door mij aangehaalde tekst in het artikel overbodig en slechts bedoeld om een negatieve lading mee te geven. Vandaar dat ik oproep tot neutrale journalistiek.

[dehardstyler]

Nee, dat heet het beestje bij de naam noemen. Ambieer jij toevallig een baan bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid? Dat er omheen draaien zodat het klootjesvolk het niet meer begrijpt kan mij gestolen worden! En jij doet er nog vrolijk aan mee ook! Man man man. Hij vraagt om een backdoor, punt. Einde van de discussie.

[Verwijderd]

Ik ambieer neutrale journalistiek op Tweakers. Dat jij daarvan kortsluiting krijgt zegt genoeg.

[dehardstyler]

Ik krijg kortsluiting van mensen die om de kern van het probleem heen draaien, zoals jij.

Om OT te blijven:

- Hoe noem je een persoon van 38 die seks heeft met iemand van 10? Een pedofiel toch?
- Hoe noem je de mogelijkheid tot het onbevoegd (gezien vanaf de persoon die de encryptie gebruikt) toegang hebben tot encryptie? Nou? Laat me niet langer in spanning.

Het een backdoor noemen heeft helemaal niks, maar dan ook echt helemaal niks met neutrale journalistiek te maken. Je zit op een tech website, en Grapperhaus heeft gevraagd om een backdoor. Niks meer, niks minder.

[kr4t0s]

Ja, want criminelen gaan zich aan de wet houden en alleen applicaties met achterdeur gebruiken zodat politie/justitie het kan inzien... ow wacht.

[Verwijderd]

Een deel van de criminelen zal te sluw zijn. Een deel zal op deze manier gepakt worden. Net zoals bij andere opsporingsmethoden die reeds toegepast worden. Dat iets niet 100% effectief is is op zichzelf geen reden om het dan maar niet te doen.

[unilythe]

Juist, meneer Grapperhaus wil een achterdeur, maar wil encryptie niet verzwakken. Tuurlijk Grapperhaus. Zou dat toch niet mooi zijn?

Die gozer snapt er dus niets van. Hoeft ook niet, maar dan moet je je eerst laten informeren door mensen die er wél verstand van hebben. Zorgwekkend dat dat dus blijkbaar niet gebeurd.

[Reactie gewijzigd door unilythe op 23 juli 2024 17:01]

[R4gnax]

Juist, meneer Grapperhaus wil een achterdeur, maar wil encryptie niet verzwakken. Tuurlijk Grapperhaus. Zou dat toch niet mooi zijn?

Die gozer snapt er dus niets van. Hoeft ook niet, maar dan moet je je eerst laten informeren door mensen die er wél verstand van hebben. Zorgwekkend dat dat dus blijkbaar niet gebeurd.

Probleem is dat je alsnog x lagen middle-management tussen de daadwerkelijk beslissingsbevoegde laag hebt zitten die het alsnog vergallen.


Relevant stukje humor in deze hele discussie, overigens: https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 17:01]