VS: Chinese 5g-technologie in België is gevaarlijk voor NAVO

Volgens Robert Strayer, die binnen de Amerikaanse regering verantwoordelijk is voor het beleid rond ict-beveiliging, is het gebruik van Chinese netwerkinfrastructuur voor 5g in met name België gevaarlijk voor de NAVO.

De Chinese overheid zou zo volgens de beleidsmaker mee kunnen kijken met bijvoorbeeld troepenbewegingen. Strayer deed zijn uitspraken donderdag bij een bezoek in Brussel, zo schrijft onder meer HLN. Hij is deze week in België om volgens de Belgische krant Europese beleidsmakers ervan te overtuigen geen gebruik meer te maken van Chinese netwerkinfrastructuur. De focus van de gesprekken zou op Huawei liggen.

Hoewel Strayer hoe dan ook 'bezorgd' zou zijn als NAVO-landen voor hun 5g-netwerken gebruikmaken van Huawei-apparatuur, geldt dat extra voor België. In Brussel staat namelijk het hoofdkwartier van de NAVO, daarom zou zeker in België het bedrijf geweerd moeten worden, zo zegt de Amerikaan. "Ons vermogen om troepenbewegingen te doen, zou hierdoor belemmerd kunnen worden. En onze vijanden zouden inzicht kunnen krijgen in onze NAVO-verdediging", zegt Strayer volgens HLN.

Het gebruik van Huawei-netwerkinfrastructuur zou daarnaast ook gevolgen hebben voor de betrekkingen met de Verenigde Staten, waarschuwt Strayer. Als landen 'onbetrouwbare leveranciers' betrekken bij de 5g-netwerken, zou de VS 'moeten herbekijken' hoe het land in de toekomst informatie en inlichtingen met die landen deelt.

Huawei is volgens Strayer niet te vertrouwen, omdat de Chinese regering de nationale inlichtingenwet zou kunnen gebruiken om 'bedrijven als Huawei' te verplichten om mee te werken aan inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De beleidsmaker wijst er dat de toekomstige infrastructuur zal 'steunen' op 5g en dat de technologie het fundament zal zijn van kritieke infrastructuur als elektriciteits- en waterdistributie.

Of België daadwerkelijk Chinese bedrijven zal gebruiken voor 5g is nog onduidelijk. Medewerkers van de minister van Telecom zeiden dat ze de zaak nog aan het onderzoeken zijn. Minister Philippe De Backer heeft in het verleden gezegd een voorstander te zijn van een Europese aanpak. De Nederlandse overheid wil dat telecomproviders verplicht beveiligingsmaatregelen nemen om zich te weren tegen buitenlandse infiltratie en spionage.

Reacties (179)

[nwagenaar]

Huawei is volgens Strayer niet te vertrouwen, omdat de Chinese regering de nationale inlichtingenwet zou kunnen gebruiken om 'bedrijven als Huawei' te verplichten om mee te werken aan inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

"Zou kunnen gebruiken" terwijl de US dezelfde wetgeving heeft en gezien de praktijk (al dan niet op basis van informatie verschaft vanuit Snowden) heeft laten zien dat het ook daadwerkelijk heeft toepast inclusief op haar eigen bondgenoten....

[WhatsappHack]

Ik snap niet helemaal hoe dat relevant is. Als je denkt dat een Amerikaan Amerikaanse technologie gaat afraden dan ben je echt wereldvreemd. Hij waarschuwt nu voor Chinese technologie. Niet voor Europese, Russische, Arabische (ik noem maar wat) of wat dan ook - puur China. Dan zie ik veel reacties "ja maar Amerika kan het ook!", maar daar gaat het nu toch niet om? En wat wil men daar nu mee zeggen? Dat omdat Amerika het ook doet, we opeens niet meer goed moeten kijken naar Chinese leveranciers of dat het dan geen probleem is, of...? Vaag verhaal.

Of hij gelijk heeft laat ik even in het midden trouwens, ik snap gewoon al die "Ja maar Amerika kan het ook" reacties niet terwijl het puur over Chinese tech gaat en de man geen enkele aanbeveling doet en ook helemaal niet zegt "koop maar Amerikaanse tech!". Nee het enige dat ie heeft gezegd is "Koop geen Chinese tech". Ja, Amerika kan het ook; maar daar lag de focus nu niet. Het is altijd goed om kritisch te blijven - ja ook naar Amerikaanse technologie!!, maar veel van dit soort reacties die ik lees lijken het potentiële probleem met Chinese tech te bagatelliseren "omdat de VS het ook doet!!1!". Dat lijdt af van het werkelijke onderwerp imho, zelfs als het misschien inderdaad een hypocriete opmerking is. Maar puur omdat het uit de mond van een Amerikaan komt, wil nog niet zeggen dat we het dan maar helemaal niet serieus moeten nemen.

Maar goed, dat is mijn mening.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 13:37]

[CAPSLOCK2000]

Dan zie ik veel reacties "ja maar Amerika kan het ook!", maar daar gaat het nu toch niet om? En wat wil men daar nu mee zeggen? Dat omdat Amerika het ook doet, we opeens niet meer goed moeten kijken naar Chinese leveranciers of dat het dan geen probleem is, of...? Vaag verhaal.

Het probleem is dat het een stroman-argument is. Strayer zegt dat het probleem is dat het spul uit China komt, en impliceert daarmee dat apparatuur uit andere landen wel OK is. Dat is een misleidende vorm van symptoombestreiding.

Het echte probleem is dat we geen (of in ieder geval te weinig) inzicht hebben in hoe de apparatuur werkt, wie er bij kan en wat voor software er op draait. De beveiliging bestaat dan eigenlijk uit de vraag "vertrouwen wij deze leverancier wel of niet". Daarbij maakt het niet uit waar het spul vandaan komt.
Ik snap dat de Amerikanen wel vertrouwen hebben in Amerikaanse leveranciers hebben, maar eigenlijk is dat ook niet slim, die leveranciers kunnen ook geïnfiltreerd worden door hackers of spionnen.

Ik zou veel liever hebben dat we onze energie richten in open source software en goede monitoring en controle van dit soort systemen, dan dat we maar doen alsof we ons kunnen beveiligen door een bepaalde leverancier uit te sluiten.

Het is een beetje alsof er geadverteerd wordt dat je "bleekmiddel van merk X" niet moet opdrinken. Je moet nooit bleekmiddel drinken, ongeacht het merk.

[Edddd]

”Strayer zegt dat het probleem is dat het spul uit China komt, en impliceert daarmee dat apparatuur uit andere landen wel OK is. Dat is een misleidende vorm van symptoombestreiding.”

Het is wel erg gezocht om dat zo te stellen. Wanneer ik zeg dat een iPhone veel geld kost, impliceer ik niet dat alle andere telefoons goedkoop zijn. Wat hij wel aangeeft, is dat je bewust moet zijn van het risico dat je loopt met Chinees apparatuur. Aangezien China een mogelijke toekomstige bedreiging kan zijn, moet je je daarvan bewust zijn en bij voorkeur geen achterdeuren op laten staan. Simpel verhaal, voor de meesten van ons zou dat te begrijpen moeten zijn. Helaas worden er zaken bijgehaald en geïnterpreteerd enkel om Amerika negatief te kunnen bejegenen, maar dat is eigenlijk geheel off-topic.

Wanneer je ook maar iets weet van China, haar ambities en haar praktijken (gelukkig hebben de concentratiekampen recentelijk her en der het nieuws gehaald), dan begrijp je dat dat een potentieel gevaar is, uit strategisch-militair oogpunt (daar gaat het hier immers om, ik benoem daarom de mogelijke politieke en economische bedreigingen niet). Amerika daarentegen is één van onze NAVO bondgenoten. Binnen dat kader is het logisch en verstandig om gezamenlijk onze belangen te verdedigen. Terecht wordt een ICT risico benoemd, hopelijk gaat men er verstandig mee om.

[CAPSLOCK2000]

”Strayer zegt dat het probleem is dat het spul uit China komt, en impliceert daarmee dat apparatuur uit andere landen wel OK is. Dat is een misleidende vorm van symptoombestreiding.”

Het is wel erg gezocht om dat zo te stellen.

Ik stel het inderdaad een beetje pittig zodat het punt duidelijk wordt, en niet ondergesneeuwd raakt in nuances.

Wanneer ik zeg dat een iPhone veel geld kost, impliceer ik niet dat alle andere telefoons goedkoop zijn.

Letterlijk genomen klopt dat, maar de meeste mensen die zo'n uitspraak horen zullen het echter wel zo invullen.
"veel" is immers een relatief begrip, een auto of een vliegtuig kost een stuk meer. Als je zegt dat een iPhone "veel" kost, dan horen mensen dat een "iPhone veel kost in vergelijking met andere telefoons". Sterker nog, de meeste mensen zullen denken dat je zegt dat een iPhone /te/ veel kost.

Wat hij wel aangeeft, is dat je bewust moet zijn van het risico dat je loopt met Chinees apparatuur. Aangezien China een mogelijke toekomstige bedreiging kan zijn, moet je je daarvan bewust zijn en bij voorkeur geen achterdeuren op laten staan. Simpel verhaal, voor de meesten van ons zou dat te begrijpen moeten zijn. Helaas worden er zaken bijgehaald en geïnterpreteerd enkel om Amerika negatief te kunnen bejegenen, maar dat is eigenlijk geheel off-topic.

Laat ik even voorop stellen dat het niet mijn bedoeling is om de VS in een slecht daglicht te stellen, of te beweren dat de VS net zo erg zijn als China. Mijn punt is dat de voorgestelde maatregelen niet de beste zijn, maar op z'n minst deel politiek gemotiveerd lijken. De beste maatregelen zijn technisch van aard en niet afhankelijk van uit welk land de leverancier komt.
De focus zou moeten liggen op die beste maatregelen maar daar gaat het in de media nooit over (bij techneuten onderling wel).

Binnen dat kader is het logisch en verstandig om gezamenlijk onze belangen te verdedigen. Terecht wordt een ICT risico benoemd, hopelijk gaat men er verstandig mee om.

Daar zijn we het helemaal over eens. Ik ben het er ook mee eens dat er een groot risico bestaat.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 13:37]

[OddesE]

De focus zou moeten liggen op die beste maatregelen maar daar gaat het in de media nooit over (bij techneuten onderling wel).

Dank!! En dat is dus ook waar Tweakers steeds keihard op zijn bek gaat. Als dit *echt* een tech nieuws site was dan zou al dit politieke gewauwel van figuren die nog geen muis van een toetsenbord kunnen onderscheiden gewoon genegeerd worden. Waar ik als techneut in geïnteresseerd ben is *confirmed* zaken van misleiding/bedrog/afluistering door zo'n fabrikant.

Luister Robert Strayer, hun spullen liggen gewoon in de winkel toch? Je bent een hoge pief toch? Jullie hebben wel een zakje geld om zo'n ding uit elkaar te halen en een paar experts te laten uitzoeken hoe het werkt of niet? Goed, doe dat dan. En nadat je dat gedaan hebt en je kunt me nu demonstreren waar Huawei bijvoorbeeld spionage spul in gestopt heeft, dan ben ik één en al oor. Maar als je alleen gaat roepen dat het 'uit China komt en dus niet te vertrouwen is' dan weet je blijkbaar van toeten noch blazen en heeft het weinig zin naar je te luisteren. Alleen sta je alweer met je roeptoeter op de Tweakers.net frontpage.... wat klopt hier niet??

Filteren, beste Tweakers.net nieuws redactie. Feiten willen we. Technisch bewezen feiten. Show me the device. Show me the code. Bewijs me gewoon: Huawei stopt spionage spullen in zijn apparatuur. En ik ben geen flat-earther hoor. Als je me een foto van een ronde aarde laat zien ben ik geneigd je te geloven. Toon me de log files waarin je de communicatie hebt onderschept. Laat me zien hoe de router om de zoveel tijd een encrypted pakketje naar een of ander vaag IP stuurt... en ik ga je nog bijna geloven ook... Maar als er niks van dat alles is dan is het gewoon gewauwel, sorry dat ik het zeg en dan zouden jullie de ballen moeten hebben om te zeggen dit plaatsen we niet.

[Verwijderd]

Het gaat hier niet over techneutenvragen in de zin van “zit er een kogel in het geweer en bewijs me dat er reeds met het geweer reeds is”. Het gaat er om dat je het geweer niet in bepaalde handen moet stoppen.

[OddesE]

En dat is dus politiek. En niet techniek.

[Verwijderd]

Het is de politiek van de techniek. En ik vind het terecht dat Tweakers hier over bericht, want techniek is veel meer dan “hoe het precies in elkaar zit en werkt”.

[OddesE]

Het is de politiek van de techniek.

Behalve dat je hier net zo goed overal 5G kunt vervangen door bonen en dan is het ineens de politiek van de voeding.

Je beschuldigt iemand? Dan onderbouw je die beschuldiging. Je laat zien wat je hebt getest en hoe het apparaat gefaald heeft. Dan is het techniek. Onderbouw je niks en zijn je beschuldigingen feitelijk compleet abstract dan heeft het dus eigenlijk niets met techniek meer te maken.

De discussie over hoe de eerste kleuren camera's een built-in bias hadden waardoor ze veel beter werkten voor foto's van mensen met een blanke huid dan van mensen met een zwarte huid.... kijk dat is politiek van de techniek. Interessant! Vertel meer! Maar dit? Nah.

[OddesE]

Ja jij op een hoog niveau en ik op een laag niveau of niet?
Hou eens op met persoonlijk te worden.

Dit artikel heeft niets met techniek te maken. Ook niet de politiek van techniek. Dit is de politiek van oorlogsvoering. Dit is indoctrinatie. Dit is strooien met beschuldigingen zonder bewijzen. Dit is 'you are either with us, or against us'. Dit is alles waar ik tegen ben.

Voorlopig heb ik qua bewezen zaken een negatiever beeld van de US dan van China. Het zou slim zijn voor de US om de bewijsvoering serieuzer te gaan nemen want bij mij is het inmiddels zover dat ik alleen nog maar kan lachen als ze weer eens gaan roepen. Want er wordt toch nooit iets inhoudelijks gezegd.
En als ik hier de comments lees dan ben ik niet de enige.
En ja het is een bondgenoot. Dan zou het fijn zijn als ze wat meer open kaart zouden spelen. In plaats van alleen maar 'trust us!' te zeggen.

[Immanent Ike]

Ik zie dat je alles graag in wel omlijnde hokjes wilt plaatsen maar (digitale)techniek wordt steeds meer vervlochten met oorlogsvoering. Technologische oorlogsvoering door middel van drones, digitale spionage en sabotage is aan de orde van de dag.

Ook is technologie nauw verbonden met de politiek. Omdat de technologische ontwikkeling de samenleving steeds weer voor nieuwe kwesties plaatst, waarover gediscussieerd en besloten moet worden.

[OddesE]

En dus is het juist belangrijk om feitelijk te blijven.
Want niet onderbouwde onzin aan de massa opdringen via de media heeft een naam: propaganda.
En imho levert propaganda de grootste bijdrage aan oorlog. Want de inwoners van een land zijn zelden geïnteresseerd in een oorlog met een ander land. Dus die moeten bewerkt worden met propaganda zodat ze de inwoners van dat andere land als vijand gaan zien en meewerken aan een oorlog.

Wat die Robert imho hier aan het doen is is je reinste propaganda. En Tweakers werkt er aan mee door het te plaatsen.

Ik wil geen oorlog met China. Ik wil gewoon dat de EU haar apparatuur goed test zodat we WETEN of er backdoors in zitten of niet. Omdat we de source code hebben (want die EISEN we en anders kopen we het niet) en omdat we de apparatuur zorgvuldig geanalyseerd hebben. En als de Chinese apparatuur dan clean is dan kopen we die wat mij betreft gewoon als die beter of goedkoper is.

Als Robert on kan helpen met testen, fijn. Als hij alleen maar roept 'maar het komt uit China! Het rode gevaar!' dan mag hij van mij fijn ophoepelen.

[Immanent Ike]

Ik ben het met je eens dat we wat andere landen zeggen goed onder de loep moeten houden, onder andere door de statements van de US van commentaar te voorzien zoals je nu doet. Maar om nou te beweren dat het helemaal geen nieuwswaarde heeft wat de US zegt gaat mij wel te ver.

Overigens lijkt het me sterk dat Huawei hun source code vrijgeeft want andersom doen "wij" dat ook niet.

[digifan]

Als dat al zo is( mbt digitale oorlogsvoering) dan vertrouw ik de US al helemaal niet. Zij passen zelfs oorlogsvoering toe op bontgenoten.
Zie het Merkel incident.

[Verwijderd]

Ik zou veel liever hebben dat we onze energie richten in open source software en goede monitoring en controle van dit soort systemen, dan dat we maar doen alsof we ons kunnen beveiligen door een bepaalde leverancier uit te sluiten.

Open source is goed, reproducable (en eventueel open source) is beter. Met reproducable builds zouden we ook onafhankelijke onderzoekers die toegang tot de source code hebben kunnen vertrouwen t.o.v. de binaries die we gebruiken.

Dan hoor je uiteraard allelei sterk verouderde programmeurs die dringend op pensioen moeten het uitkramen en roepen dat dat niet kan. Maar die hebben natuurlijk volledig ongelijk. Dat kan wel. En is tegenwoordig ook niet heel erg moeilijk. Gewoon wel gestandarizeerde tooling gebruiken in plaats van de rommel die je in de jaren tachtig zelf en met totale onkunde in elkaar geprutst hebt.

Als je een bedrijf bent dat software maakt voor kritische systemen zoals 5G routers, dan heb je eigenlijk geen enkel excuus om niet met reproducable builds te werken. Afnemers van zulke apparatuur moeten gewoonweg op de offerte eisen dat de software op die router op die manier ontwikkeld is en dat er kan geverifieerd worden, en bewezen, wiskundig, dat de binary afkomstig is van een bepaalde source code.

En dat kan. Met reproducable builds. En dan kan je hele groepen mensen aanwijzen om code review te doen, in afgesloten ruimtes of wat dan ook, met NDA en geheimhoudingscontracten. Zij komen uit de ruimte met de checksum van de binaries. En de ontvangers van de binaries kunnen die binaries ook nakijken met diezelfde checksums. Klaar.

[OddesE]

Je hebt het over dat men bijvoorbeeld de compiler zou kunnen hacken toch?

De vraag is wat er tegen 'source available' is? Ik snap dat een Open Source licentie op een commercieel systeem plakken niet altijd kan, maar ik zou van bijv. het NL leger verwachten dat men inzage zou eisen in de broncode en inderdaad d.m.v. reproducible builds zou bevestigen dat de binaries idd uit die code voortkomen. Echter gebeurt dat volgens mij nauwelijks.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat er iets tegen open source is. Misschien dat bepaalde organizaties het als een strategisch voordeel zien dat weinig partijen de broncode hebben.

Je geeft bv. het leger aan: de algorithmes waarmee luchtdoel zoekende air to air ammunitie werkt lijkt mij iets dat je als leger niet wil prijsgeven. Anders kan men software schrijven die het doel zo laat bewegen dat heel precies kan laten bepaald worden of het raak zal zijn of niet.

Maar voor 99% van de infrastructuursystemen moet het volgens mij prima kunnen gaan dat het gewoonweg open source is. En dat bugs allemaal en altijd onmiddellijk opgelost worden in plaats van verborgen. En dat zonder uitzonderingen. Zo zouden we het in de EU toch moeten doen. Want in bv. de VS heeft de NSA al laten zien dat ze niet van plan zijn om ernstige bugs te laten herstellen door de Amerikaanse systeem -en software bouwers. Ze laten de extreme bugs er liever gewoonweg in zitten zodat ze die ooit kunnen gebruiken. En dat heeft onze Westerse economieën de afgelopen jaren, na die Vault7 lekken en zo, inderdaad massa's geld en economie gekost. Maar dat kan de NSA duidelijk niets schelen.

[Brousant]

Je moet nooit bleekmiddel drinken, ongeacht het merk.

Misschien is het ook maar het beste om dat hele 5G maar niet in te voeren.

[nwagenaar]

Waar het om gaat is dat de US - ondanks het ontbreken van bewijs - willens en wetens hun eigen bondgenoten onder druk zetten om geen zaken te doen met Huawei vanwege het aspect spionage en hun spionagewetgeving terwijl de US dezelfde wetgeving heeft en waar wij meer dan genoeg concreet bewijs hebben gehad dat zij willens en wetens zelf meerdere malen hun eigen (NAVO!) bondgenoten hebben bespioneerd.

Daarbij, de meeste apparatuur maakt gebruik van componenten die gefabriceerd zijn in China. Wie zegt dat apparatuur uit Europa en de US veilig zijn voor dezelfde wetgeving die de US aanhaalt als achterliggende reden?

Dit is gewoon politieke chantage en hypocrisie van de bovenste plank. En laten we eerlijk zijn: de enige reden waarom dit gedaan wordt is vanwege verdragen en geld vanwege de handelsoorlog tussen US vs China en niet vanwege de zorgen die ze hebben op gebied van spionage.

[MonkeyJohn]

Het echte lobbyen gebeurt natuurlijk niet in de persberichten, en iedereen weet ook wel dat er echt wel vanuit amerika gepusht/gepushed wordt om toch echt het veel veiligere 'made in the USA' spul te gebruiken. Amerika of China.. same difference, als puntje bij paaltje komt zitten ze er allebei alleen maar voor hun eigen gewin.
Dat mensen roepen dat Amerika het spioneren ook doet betekent niet dat ze china gelijk een lieverdje vinden.. je kan ook best meerdere landen/naties stom vinden en dan hoeft er echt geen onderscheid te zijn of iemand een bondgenoot is of niet. Sterker nog, ik zou mijn bondgenoten juist tegen hogere maatstaven houden dan mijn niet bondgenoten wat dat betreft.

Amerika is een beetje die luidruchtige gozer die altijd grote praatjes over alles en nog wat heeft, zichzelf zo ontzettend stoer vind en iedereen maar beschuldigd/verklikt van dingen die hij zelf 5min ervoor ook heeft lopen doen.. op een gegeven moment zijn mensen daar gewoon klaar mee en gaan mensen op het hypocriete gedrag wijzen en/of niets meer serieus nemen van wat er gezegd wordt.

[Reactie gewijzigd door MonkeyJohn op 23 juli 2024 13:37]

[Qalo]

Daarmee sla je de spijker, wat mij betreft, op zijn kop. Enough said...

[epdm2be]

Trouwens. Ik begrijp helemaal niet waarom men zich hierin zo opboeit.

Ik begrijp het "Amerikaanse" standpunt en ik begrijp ook dat de echte techneuten hier liever eerst echte bewijsvoering willen zien voordat die zulke dingen au serieus gaan nemen.

Maar eerlijk gezegd. Wat is nu eigenlijk het probleem?
Als we Amerika te vriend willen houden dan gebruiken we toch toch gewoon onze eigen Europese (Ericsson/nokia) producten? Is dat nu zo moeilijk?

[Reactie gewijzigd door epdm2be op 23 juli 2024 13:37]

[Qalo]

Dus om Amerika "te vriend" te houden worden we beperkt in onze eigen keuzes? Enne... als je voor Ericsson/Nokia kiest, krijg je Android er meteen bij: een Amerikaans product (want Google). Heb je daarbij stil gestaan?

Amerika "te vriend" houden. Wij moeten hen "te vriend" houden, terwijl de Amerikanen ons helemaal niet als zodanig zien. De Amerikanen zien ons alleen als behartigers van hun belangen. Op het moment dat wij die belangen niet meer (voldoende) dienen laten ze ons keihard in de steek. Dat hebben ze met bondgenoten al vaker geflikt.

Lees even wat geschiedenis, en dan zul je begrijpen waarom ik tegenwoordig zo tegen de Yanks aan kijk. Met hun gelieg, gedraai en onrust stokend. En daarnaast vind ik dat de EU zich niet meer zo afhankelijk maakt van "die gasten aan de overkant". Onze warme sentimenten richting de Amerikanen komt voort uit dat ze ons gered hebben van de Duitsers. Dat exclusieve recht bestaat niet, want we zijn door de Geallieerden gered. En ja, dus we hebben onze vrijheid ook aan de Russen te danken. Maar gek genoeg zijn we die historisch tot vijand gaan zien, omdat de Amerikanen dat wilden. En dat terwijl Nederland van oudscher altijd goede banden onderhield met de Russen. Zelfs zó goed, dat de Russische vlag is gebaseerd op de Nederlandse vlag, met alleen de kleuren in een andere volgorde.

[epdm2be]

Djeez, Nokia/ericsson zendapparatuur werkt niet op Android! We spreken hier niet over debiele smartphones.

Trouwens ivm Nokia smartphones, dan hadden de Europeanen ook wat meer moeite moeten doen om Symbian in leven te houden. Ik ben zelf tot en met de 808PV voorstander gebleven van Symbian.

Verder, denk je nu echt dat mij, persoonlijk, wat uitmaakt of we de Amerikanen te "vriend" houden of niet? Ik lig zelfs nog niet wakker van 5G. 4G is voor mij goed genoeg. Maar als techneut ben ik uiteraard wel hierin geïnteresseerd.

En bespioneerd onze eigen overheid ons niet? Alsof dat ook van die heilige boontjes zijn?

[Reactie gewijzigd door epdm2be op 23 juli 2024 13:37]

[Bubbles]

zelfs als het misschien inderdaad een hypocriete opmerking is

Laat het "misschien" maar weg. Amerika heeft al lang en breedt bewezen onbetrouwbaar te zijn naar hun partners als het aankomt op spionage, waarmee een dergelijke uitspraak uiterst hypocriet is. Juist daarom vallen er hier zoveel mensen over.

En dat veel mensen er vanuit gaan dat Amerika vervolgens wil pushen om hun hardware (die ook niet te vertrouwen is) aan te schaffen , is niet zo vreemd, gezien het huidige handelsbeleid/oorlog van de VS. Daar word je dan inderdaad wel wat achterdochtig van, als de VS zich ineens met mobiele apparatuur in andere landen gaan bemoeien. En vanaf daar is de stap naar "of wil de VS niet dat we die chinese apparatuur kopen, juist omdat de VS het niet kan hacken omdat het misschien wel 'te' veilig is?" ook snel gezet.

Dus nee, al die "ja maar amerika..." reacties hier vind ik alles behalve vreemd.

[Bert Gent]

Serieus nemen? Over welke troepenbeweging heeft die kwast het eigenlijk? Heeft de NAVO iemand de oorlog verklaard onlangs?

[mbbs1024]

Als Amerikaanse apparatuur, waarvan al bewezen is dat ze massaal gebruikt wordt om ons te bespioneren, op dezelfde manier zou behandeld worden dan Chinese, moesten die hier allang verboden zijn.

De Amerikanen bespioneren ons al lang massaal, en controleren op die manier onze economie.
Ze hebben via SWIFT inzicht in ons betalingsverkeer, en kunnen op die manier hun voordeel halen om grote handelsdeals te winnen, ten nadele van onze bedrijven.
Ze tappen ook onze internationale internetverbindingen af.

Bovendien hebben ze, net zoals China die heeft, wetten die Amerikaanse bedrijven verplichten om via geheime rechtbanken, alle gewenste informatie aan de Amerikaanse overheid te overhandigen, en hen te verbieden om daarover te communiceren.
Iedereen valt over China, maar de Amerikanen zijn minstens even erg, en daar schijnt niemand moeilijk over te doen, tamelijk eenzijdig IMO.
Vooral als je ziet dat de VS zich gedraagt als de dictator van de wereld, en iedereen straft die niet mooi aan hun leiband loopt.

[foppe-jan]

Het enige wat hij hoeft te zeggen is "koop geen chinees", gezien dat Huawei marktleider is, en Europese bedrijven geen concurrerende producten hebben (nog los van dat Europese producten hoogstwaarschijnlijk bij de NSA bekende achterdeuren ingebouwd hebben zitten).

Zie voor wat eerdere voorbeelden van zelfde: https://www.groene.nl/art...ld-maar-niet-voor-amerika

https://www.groene.nl/art...arenlang-samen-met-de-nsa

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 23 juli 2024 13:37]

[MSalters]

Tja, dat artikel kun je niet echt serieus nemen. DES was "afgezwakt" door de NSA? Inmiddels weten we beter. De NSA heeft inderdaad een voorstel gedaan om DES te veranderen, wat geaccepteerd werd zonder openbare rechtvaardiging. 10 jaar later werd differential cryptanalysis ontdekt, en toen werd duidelijk waarom de NSA die wijziging voorstelde. DES mét de NSA-wijziging was veel beter bestand tegen differential cryptanalysis.

Wat daar ook uit bleek is dat de NSA differential cryptanalysis al heel veel eerder ontdekte. 10 jaar voordat het idee openbaar bekend werd kon de NSA al systemen ertegen beveiligen, dus ze moeten het nog eerder ontdekt hebben.

[Verwijderd]

Wel het hele verhaal vertellen.
Dezelfde NSA heeft er ook voor gezorgd dat DES een magere 56 bits sleutel kreeg ipv de oorspronkelijke 128 van het lucifer algoritme dat een voorloper was van het DES algoritme.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer_%28cipher%29
IBM submitted the Feistel-network version of Lucifer as a candidate for the Data Encryption Standard (compare the more recent AES process). It became the DES after the National Security Agency reduced the cipher's key size to 56 bits, reduced the block size to 64 bits, and made the cipher resistant against differential cryptanalysis, which was at the time known only to IBM and the NSA.

[MSalters]

Over die 56 bits sleutels is ook wel discussie. In 1970 had je net 8-bits computers. We kunnen nu in 2019 wel lachen om 56 bits sleutels met onze 64 bits 5Ghz computers, maar met 8 bits computers op 500 kHz ga je geen 56 bits sleutel kraken.

[Verwijderd]

Nee, begin jaren 70 had je mainframes zoals IBM System/360 Model 91
32 bit, iets meer dan 16 mips, koste een paar miljoen per stuk
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System/360_Model_91

In 1975 kwam de cray-1 supercomputer beschikbaar
64-bit processor @ 80 MHz
Memory 8.39 Megabytes (up to 1 048 576 words)
Storage 303 Megabytes (DD19 Unit)
FLOPS 160 MFLOPS
https://en.wikipedia.org/wiki/Cray-1

[Diagoras]

Nokia en Ericsson zijn de andere grotere netwerkbedrijven, en dat zijn beide Europese (specieker EU) bedrijven, dus je argument raakt kant noch wal.

[jopiek]

"nog los van dat Europese producten hoogstwaarschijnlijk bij de NSA bekende achterdeuren ingebouwd hebben zitten":

Maar de US stopt geen Oeigoeren, Tibetanen simpel om hun niet-Chinese identiteit en mensen met 'afwijkende' geloofsovertuiging in strafkampen. De meeste mensen die men in Gitmo stopte hadden flink wat op hun kerfstok.

[Reactie gewijzigd door jopiek op 23 juli 2024 13:37]

[foppe-jan]

nee, de VS valt gewoon landen binnen.. Afghanistan gesloopt, Irak gesloopt, Libië gesloopt, Syrië een poging gedaan, ze verkopen wapens aan de Saudis die nu in Jemen een hongersnood veroorzaken. 40,000 burgerslachtoffers door economische sancties venezuela. De VS wint hoor..

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 23 juli 2024 13:37]

[ADR3]

Sorry maar ik kan mensen die de oorlog in Afghanistan niet snappen niet serieus nemen. Dat was echt even iets anders als Irak hoor. Daar hadden we zelfs een mandaat voor van de VN! Dat was niet Amerika en de NAVO alleen. Voor Irak is natuurlijk geen excuus te vinden. Dat was gewoon FUBAR. Libië was waarschijnlijk nog veel verder gesloopt als er niet ingegrepen was (potentieel afghanistan 2.0, Syrie 0.5). Iran kan je echt niet negeren in de kwestie Jemen. Syrië was volledig onder de voet gelopen door IS als we niet hadden ingegrepen (en Rusland dus mogelijk ook niet ingegrepen had) en dus Afghanistan 2.0 geworden; lekker man zo'n groep die tijdschriften uitbrengt met New york in vuur en vlam op de cover en de middelen van een compleet land ter beschikking krijgt. Je beseft toch zeker wel dat zij ons zien als het volk van de duivel dat vernietigd dient te worden. Zij schieten jouw "kwaadaardige" kinderen zonder er een tweede keer over na te denken aan gort om zo "de aarde van het kwaad te redden". De Syriërs hadden het ook vast fantastisch gevonden om onder een extreem gewelddadig regime te moeten leven. Jij denkt dat geopolitiek allemaal zo simpel is hé. Dat is het niet..

[foppe-jan]

ja, en dat mandaat hadden 'we' puur en alleen omdat de andere veiligheidsraadsleden er geen moeite mee hadden dat dat land kapot zou worden gemaakt. Maar leg mij eens uit: waarom is er nog steeds geen sluitend bewijs dat Bin Laden inderdaad achter die aanslag zat (dat hij het claimt is niet zo relevant)? Waarom moest en zou het land binnen een maand complete invasie slikken, nadat het had geweigerd om OBL uit te leveren zonder bewijs? Zie je voor je dat de VS tegen Duitsland zou zeggen: "Lever Merkel uit, want wij denken dat ze iets verkeerds heeft bedaan, maar we gaan geen bewijs overhandigen, want fuck dat"? Zo nee, waarom vind je het dan wel redelijk als we dat van Afghanistan eisen?

Belangrijker: je kan vinden dat iemand moet worden opgepakt, maar hoeveel onschuldige burgers mag je doodmaken puur en alleen omdat jij vindt dat je hem mot hebben? Stel dat Eichmann ergens in Nederland had gezeten, had Israel dan met haar leger binnen mogen vallen om hem op te pakken? Zo nee, waarom vind je dat wel oké als we dat de Afghanen flikken?

Mbt Syrië: de VS heeft enorme trainingskampen opgezet waar ze Al-Nusra (=Al Qaeda met andere naam) trainden om Assad omver te werpen. Die zijn later grotendeels overgelopen / versmolten met ISIS. Mocht je het willen weten: https://www.amazon.com/Ma...al-Security/dp/1788732294

"Zij schieten jouw "kwaadaardige" kinderen zonder er een tweede keer over na te denken aan gort om zo "de aarde van het kwaad te redden"."
Goh. Hoeveel moslims zijn er sinds 2001 door het westen gedood, en hoeveel westerlingen? Minstens een miljoen irakezen alleen al. Zullen we eens ophouden met het verspreiden van dit soort leugenachtige haat over wat "zij" denken? Het is ongeveer net zo ongepast leugenachtig als destijds over Joden werd geroepen, terwijl ze door heel erg arische mannetjes werden vermoord.

[Zobat]

Haat jegens Amerika is volkomen begrijpelijk.

[Reactie gewijzigd door Zobat op 23 juli 2024 13:37]

[ADR3]

Vind ik ook. Maar het is niet goed voor ons.

[Zobat]

de meeste mensen die in gitmo zaten waren onschuldig bedoel je.

[TheBlackbird]

Bondgenoot ben je doordat je meer gemeenschappelijke belangen hebt dan niet, wat in grote mate de schadelijkheid van spionage beperkt vergeleken met spionage door een rivaal. Dus hoewel de VS bepaald geen lieverdje is (welk land wel overigens?) wil ik vooral niet bespioneerd worden door een niet-bondgenoot.

Lijkt me vrij logisch eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 23 juli 2024 13:37]

[OddesE]

Mij niet.

Ik word liever door Chinezen bespioneerd. Want die hebben namelijk geen macht over me. Terwijl de Amerikanen hier een dikke vinger in de pap hebben.

[ADR3]

Slap excuus. Hoe lang denk jij dat het gaat duren voordat de 1.4 miljard chinezen met een gemiddeld IQ van 7 punten hoger en 60 uurs werkweken die luttele 300 miljoen amerikanen met 40 uurs weken voorbij gaan en de wereldeconomie gaan domineren?

[beerse]

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

Misschien is het de US overheid wel te doen om de US leveranciers (cisco en zo) meer tijd te geven zodat ze ook op de 5g trein kunnen springen. Naast Huawei (en andere Chinezen zoals zte) en Nokia (en andere Europeanen zoals Siemens) heb ik nog niet gehoord van US leveranciers die 5G bieden.

[Reactie gewijzigd door beerse op 23 juli 2024 13:37]

[Verwijderd]

Kunnen we niet gewoon een Europese leverancier gebruiken zoals bvb Nokia?

[b12e]

<rant>
Belg hier, de VS mag wel eens gaan stoppen met dit soort praktijken zonder bewijs aan te leveren.

Van Cisco weten we dat ze spioneren in de hand werken, van het VK weten we dat ze gewoon in bestaande (niet-Chinese) infrastructuur hacken om onze telefoniegegevens te achterhalen... Misschien zijn onze bondgenoten in de NATO helemaal niet zo te vertrouwen en is het net daarom dat ze niet willen dat we Chinese apparatuur gebruiken.

Ben het echt helemaal zat met dat vingertje wijzen.
Vooralsnog geen bewijzen = mond houden.
</rant>

Dan even on-topic: Leuk hoor dat ze roepen dat 5G van Huawei gevaarlijk is voor Nato, maar ik kan er toch echt wel van uit gaan dat ze sterke encryptie gebruiken op hun communicatie, en of dat nu via Chinese 5G netwerken of AM/FM, of via een blikje aan een draadje loopt, dat zou dan toch niet mogen uitmaken? Je kan namelijk in dat geval de infrastructuur nooit vertrouwen....

[Reactie gewijzigd door b12e op 23 juli 2024 10:59]

[Verwijderd]

Het gaat zeker niet alleen om het kunnen “meelezen” van communicaties. Wie met wie communiceert, wanneer, hoe vaak, kan ook relevant zijn.
Bovendien zijn er bovenal strategische motieven: dit creëert via Huawei een afhankelijkheid van de Chinese overheid en geeft hen een greep op onze kritische infrastructuur. Het lijkt me evident dat de NATO stelt dat dit niet past in hun defensie strategie.

[b12e]

Wie met wie communiceert los je heel snel op met een goede VPN in beheer door de NATO of defensie, al dan niet de Amerikaanse, zodat al je verkeer naar 1 punt lijkt te gaan. Hoe vaak je dan met Afghanistan, Irak, Japan, Rusland en het VK communiceert, en of je met die landen communiceert, en/of over wat is dan in elk geval niet meer te raadplegen door het netwerk waarover het verkeer gaat.

5G zou ook nooit kritische infrastructuur mogen zijn - als ik gelijk even een bommetje laat ontploffen bij een paar knooppunten van Proximus, Orange en Telenet dan ligt hun netwerk er vermoedelijk er ook grotendeels uit en dan moet er gewoon nog een alternatief voorhanden zijn, onafhankelijk of dat netwerk nu Ericsson, Huawei, Nokia of Cisco apparatuur heeft.

[Reactie gewijzigd door b12e op 23 juli 2024 13:37]

[Rudie_V]

maar ik kan er toch echt wel van uit gaan dat ze sterke encryptie gebruiken op hun communicatie

Daar heb je zeker gelijk in dat op andere lagen encryptie gebruikt wordt, maar in het ergste kwade geval zou china wel het netwerk kunnen ontregelen met alle gevolgen van dien.

[mbbs1024]

Als wij niet mooi braaf, veel Amerikaanse produkten kopen, zullen zij de boel hier eerder komen ontregelen dan de Chinezen, ze zijn daar trouwens al flink mee bezig met hun sancties op aluminium, tegen airbus, en binnenkort tegen onze auto industrie..
De VS staat erom bekend om overal ter wereld staten te manipuleren door het creëren van politieke instabiliteit (gebaseerd op info die ze halen door netwerken af te tappen), economische sancties, of door het militair binnenvallen van landen.
In een hoop landen hebben ze bovendien malware geinstalleerd in controlepunten van de energievoorziening, zodat ze ook het elektriciteitnet kunnen platleggen.
Mooie vrienden zijn dat.

[Rudie_V]

We hebben op dit gebied in de EU nokia en siemens.

Maar je heb gelijk, ook de afhankelijkheid van amerikaanse technologie is onvermijdelijk en zeer groot. De EU stelt al jaren een eigen tech-industrie te willen hebben die kan voorzien in eigen technologie, maar dat komt maar niet van de grond of anders heb je weer kopers op de loer van buiten de EU. Wat dat betreft kan de EU wel even naar china kijken hoe je een eigen industrie op kan zetten, kost wat miljarden en stimulering, maar dan heb je ook wat. Wat dat betreft moet men maar even uitzonderingen maken met dat staatssteunsprookje, het belang wordt steeds groter om in eigen beveilingstechnieken te voorzien, en bovendien, de andere grootmachten doen het ook, staatssteun geven om de eigen industrie op te zetten of te stimuleren.

[OddesE]

geen bewijzen = mond houden

So true.
En nee, geen rant. Gewoon de logische waarheid.

[MrAndy9797]

En er is zeker héél toevallig ook nog ergens een Amerikaans bedrijf die deze 5g technologie ook kan leveren?

[WoutervOorschot]

Je hebt ook gewoon nokia/siemens, europees én NATO. Dus zowel veilig als intern behoud van banen en kennis.

[DeComponeur]

Mee eens, 'probleem' is alleen dat Huawei hier en daar een stukje verder is doorontwikkeld.
Dit schijnt trouwens te koop te zijn
nieuws: Huawei is bereid 5g-technologie te verkopen aan westers bedrijf

Dit blijft trouwens een (oever)loze discussie, conclusie blijft, ja 'ze' kunnen ons afluisteren/bespioneren maar het is mega naïef om te denken dat 'ze' dat anders niet zouden doen.

[Jaco69]

Mee eens, 'probleem' is alleen dat Huawei hier en daar een stukje verder is doorontwikkeld.

Alle 3 bedrijven zeggen dat ze voorop liggen. Dat is altijd al zo geweest.

[bbob]

Als je je zou informeren zijn die er niet echt, wel nokia erricson in de EU

[Splorky]

Misschien dat het niet zo zeer een kwestie van ongeïnformeerd zijn, maar humoristisch inspelen op dat de Amerikanen erg bedreven zijn met het afluisteren in Europa, en dat Chinese hardware dat mogelijk wat moeilijker maakt.

[MrAndy9797]

Als je je zou informeren zijn die er niet echt, wel nokia erricson in de EU

Naast de (inderdaad) humoristische insteek die ik er aan wou meegeven, kan er hardwarematig ook technologie van Qualcomm en Intel gebruikt worden in combinatie met andere Amerikaanse bedrijven en telecomoperatoren. Beide bedrijven zijn Amerikaans als ik me niet vergis.

[mbbs1024]

Het is hier trouwens al dikwijls aan bod gekomen dat Amerikaanse CPU's zo lek als een mandje zijn security wise, plus dat NSA door hen gevonden exploits geheim houdt, zodat ze die kunnen uitbuiten om te spioneren.
In plaats van te zorgen voor een betere beveiliging door kwetsbaarheden aan fabrikanten te rapporteren, zodat ze kunnen gedicht worden, laten ze apparatuur liever lek, zodat ze die kwetsbaarheden zelf kunnen gebruiken.

[langzaam]

Bij gebruik van Amerikaanse technologie weet je tenminste zeker dat er meegeluisterd wordt. Bij Chinese technologie er er alleen maar verdenking.

[Mutatie]

Ja hoor, die hebben gewoon 4g hernoemd naar 5g. Waardeloos dus zoals zoveel amerikaanse zooi
https://www.theverge.com/...ke-5g-e-network-lte-study

[innerchild]

" Huawei is volgens Strayer niet te vertrouwen, omdat de Chinese regering de nationale inlichtingenwet zou kunnen gebruiken om 'bedrijven als Huawei' te verplichten om mee te werken aan inlichtingen- en veiligheidsdiensten "

Dus vandaar dat facebook en consorten zijn verboden in CHINA omdat amerika ieder Amerikaans bedrijf kan verplichten tot het overhevelen van data van iedere gebruiker.

Hoe kan het dat er hier dan ook geen kamervragen over gesteld worden ? Amerika doet toch exact waar zij andere van beschuldigen ? Ze maken er zelfs geen enkel probleem van om het te verhullen.

Is er dan niemand die gewoon een vraag terug steld aan Amerika, waarom zij dat zelf wel mogen doen maar andere niet ?

[WhatsappHack]

Volgens mij zijn die niet verboden in China omdat Amerika zou kunnen spioneren, maar omdat Facebook geen actie onderneemt tegen het verbergen van wat zaken die de Chinese regering niet toegankelijk wil hebben of anders vermeld wilt zien omdat het niet strookt met hun versie van de geschiedenis.
Het verbaast me dat Reddit daar nog in de lucht is, want sinds die een investering hebben gekregen van een Chinees bedrijf en met dat Hong Kong gebeuren zijn steeds vreselijke beelden van onder andere de afslachting op tiananmen square trending en op de frontpage.

[xbeam]

Kuch:
https://webwereld.nl/over...orea-willen-windows-weren

Kuch kuch:
nieuws: Microsoft ontwikkelt speciale versie van Windows voor Chinese overheid

De Chinese staat eist toegang tot de onderliggende code om er zeker van te zijn dat Microsoft geen backdoors inbouwt. Microsoft werkt hiervoor al sinds 2002 samen met China

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 13:37]

[mbbs1024]

Huawei geeft hier in België, aan staatsveiligheid en telecom operatoren, zoals Proximus, toegang tot hun source code, dit in tegenstelling tot VS bedrijven die dat weigeren.

[mmjjb]

Het verbaast me dat Reddit daar nog in de lucht is

Reddit is gewoon geblokkeerd. Naar mijn mening terecht overigens als je ziet hoe toxic Reddit kan zijn.

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 23 juli 2024 13:37]

[mbbs1024]

De Nederlandse overheid heeft onlangs nog Microsoft office 356 (office in the cloud) ongeschikt verklaard wegens inbreuken op GDPR, maar ze laten toe dat Microsoft enkel voor de overheid een aangepaste versie levert, ipv dat voor iedereen te eisen.

[Trousercough]

Zijn er, behalve de beschuldigingen, ook bewijzen dat China misbruik maakt van de hardware die Chinese bedrijven in het buitenland gebruiken?

Edit: Geen retorische vraag, maar oprechte nieuwsgierigheid.

[Reactie gewijzigd door Trousercough op 23 juli 2024 13:37]

[Verwijderd]

Rusland vuurt zijn raketten ook niet op Europa af. Het gaat hier om dreigingen en risico’s. De dag dat er bewijzen zijn is het natuurlijk al veel te laat.
Laat jij ook de deur van je huis openstaan tot er iemand ongewenst binnenkomt, of sluit je je deur omwille van de risico’s?

[verstrooid_prof]

Integenstelling tot huawei zijn er voor CISCO wel dit soort bewijzen gevonden: hun overheid spioneert weldegelijk via deze apparaten.

Ik vraag me dan ook af of men eerder tegen het spioneren vanuit china waarschuwt, danwel uit het "verliezen van de mogelijkheid" om zelf te spioneren.

[batjes]

Elke overheid spioneert voor eigen gewin. Dat an sich is het probleem niet. Als Nederland kunnen we er ook wat van Dus wie zijn wij om daar een probleem van te maken.

Met de VS hebben we een goede band, die tot het ontstaan van dat land terug gaat. Hebben daarmee een dusdanig goed vertrouwen mee opgebouwd, dat we daar in de vooruitziende toekomst niet snel mee in oorlog geraken.

China bevind zich in het lijstje landen waar we juist niet zo'n goede band mee hebben, is een economisch tegenstander en de realistische kans is aanwezig dat we de volgende oorlog met hun uit gaan vechten.

Het beste is om spul te gebruiken van Europese bodem voor kritieke infra, maar als het er op aan komt. Heb ik zelf toch liever spul uit geallieerde westerse landen, dan uit landen waar we weinig tot geen vertrouwen in hebben. En China staat nogal hoog op dat lijstje.

[Verwijderd]

Opnieuw, het gaat over risico’s. We zitten met de VS in een militair bondgenootschap dat ons moet verdedigen voor militaire risico’s die uitgaan van landen zoals... China.

Uiteraard zijn er ook risico’s op spionage vanuit “bevriende” landen. Ook daarvoor moeten we attent zijn (we hebben zelf diensten die daar aandacht aan besteden), maar het gaat risico’s van een totaal andere orde.

[MonkeyJohn]

Maar als je dan je deur dicht hebt, ben je dan meer verontwaardigd als het een (goede) vriend is die bij je inbreekt of die ene gast van 3 straten verderop waarvan iedereen eigenlijk wel weet dat het een boefje is?

[Verwijderd]

Dat je verontwaardigd bent is logisch. Maar als hij een echte bedreiging zou zijn was hij je vriend niet meer...

[MonkeyJohn]

Dus nu laat je het maar toe/gebeuren en doe je er niets aan omdat het je vriend is..
Maar de vriendschap beëindigen? natuurlijk niet. (zitten we nou met heel NL in een abusive relationship met de US? )

[Verwijderd]

Je begrijpt duidelijk de essentie van het probleem niet. Dit gaat niet over een technisch probleem dat aan de gang is en dat je dus kunt bewijzen. Dit gaat over een dreiging, een probleem dat zich kan voordoen wanneer de Chinese overheid indirect impact zou hebben op onze cruciale communicatie infrastructuur.

Het is niet een probleem dat je kan zien door zo diep mogelijk in de code te kijken (integendeel!!!). Het is een probleem dat je ziet als je nadenkt en de zaken met wat afstand overschouwt.

[Verwijderd]

Tja, als je er op wijzen dat je naar de verkeerde kant kijkt, neerbuigend is, dan is dat jouw interpretatie hier.

[defixje]

Laat jij ook de deur van je huis openstaan tot er iemand ongewenst binnenkomt, of sluit je je deur omwille van de risico’s?

Hele goede vergelijking als reactie op zo'n standaard vraag die elke keer gesteld wordt.

Bewijzen zijn er niet altijd nee, maar als ze er zijn ben je al te laat he. Dus preventief actie ondernemen is in mijn ogen altijd een juiste oplossing als de dreiging er is.

[verstrooid_prof]

En als ik de deur dan sluit, doe ik dat dan met een sleutel waarvan ik WEET dat anderen uit een westers land een loper hebben, of eentje waar men enkel van BEWEERT dat anderen uit een oosters land een loper hebben.

[Binnux]

Precies!
Er wordt te veel aangenomen en gemakshalve roepen dat het om zo'n standaard vraag gaat. Het zijn standaard antwoorden op niet eenvoudige problematiek, eigenlijk politiek. Politiek omdat we 'bevriende' landen paaien en zeker niet met een vinger gaan wijzen.
Huawei is een bedrijf dat omzet maakt en enig bewijs van spionage zou leiden tot ondergang. Dit in tegenstelling tot b.v. Sisco, bewezen maar van een 'bevriend' land en blijkbaar niet erg.
Het 'bevriende' land bespeeld Brussel en Europa al jaren d.m.v. hun achterdeuren.

[EcC8o]

Geen bewijzen,
".. zou kunnen gebruiken om 'bedrijven als Huawei' te verplichten om mee te werken aan inlichtingen- en veiligheidsdiensten."

Staat in het artikel.

[TFHfony]

Klopt. En dat geldt even erg voor Amerika. Dus dan ook maar geen Amerikaanse leverancier neem ik aan? We moeten wel consequent zijn...

Ik vertrouw cq wantrouw beide regimes zo'n beetje evenveel...

[Reactie gewijzigd door TFHfony op 23 juli 2024 13:37]

[WhatsappHack]

Dat raadt ie dan ook niet aan. Hij waarschuwt tegen Huawei en co, maar niet tegen Nokia, Ericsson, et cetera. Dus door die Europese partijen een netwerk laten bouwen is geen bezwaar tegen. Ze pluggen niet de Amerikaanse spullen, ze ageren enkel tegen Chinese merken.

[Finraziel]

Liever ook niet inderdaad, maar nog altijd liever dan China. De VS is namelijk een bondgenoot en China niet.

[raro007]

Als je ziet hoe China met haar volk omgaat dan wil je ook geen bondgenoot zijn..

[Daniel_Elessar]

Dat kun je in mindere mate ook over de VS zeggen. Die sluiten ook mensen op in kampen zonder medische zorg.

[Verwijderd]

Een vraag die ik me ook altijd stel bij dergelijke berichten, de Chinezen zijn voor zover ik weet nooit betrapt op dergelijke grootschalige spionage, in tegenstelling tot onze NAVO bondgenoten VS en UK...

[D0gtag]

Nooit betrapt?
'Kleine lijst' van personen betrapt in de VS.
Airbus
US navy
Stealth tech.
Meer f35 hacks /Snowden papers
Er is zels een wiki pagina die vrij kort is maar je kan oneindig veel informatie vinden.

Wat jij een NAVO bondgenoot noemt noem ik de NAVO, want als de VS er niet inzit om alle hete kolen uit het vuur te halen was er simpelweg geen NAVO. NL heeft geen leger, Belgie heeft geen geld, Frankrijk het zelfde verhaal als Belgie en Duitsland heeft nog steeds een oorlogs- trauma.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 23 juli 2024 13:37]

[Verwijderd]

Het was blijkbaar niet duidelijk genoeg, maar ik bedoelde wel degelijk massale, algemene tap zoals de VS hebben gedaan en ongetwijfeld nog steeds doen met prism en aanverwanten.
Alle voorbeelden die je aanhaalt zijn getargette bedrijven, niet minder verontrustend, maar niet van dezelfde grootte-orde dan wat er via snowden bekend raakte.
De enige vraag die er (als reactie onder dit artikel) toe doet is of de Chinezen kunnen met hun 5g hardware waar de amerikanen ze van beschuldigen. Ik heb daar nog geen zweem van bewijs van gehoord

[D0gtag]

Geen zweem van bewijs gezien, dus jij moet de snowden papers lezen met zaken als prism uit een democatie waarbij openheid, vrijheid van mening en persvrijheid (in dit geval ongewenst voor de VS) veel makkelijker is, maar nog geen bewijs ziet van landen als China-> bijna dictatuur inmiddels, waarbij je zonder probleem van de aardbodem verdwijnt er geen persvrijheid is en er actief censuur beleid is.
Na zoveel bewijs heb jij nog moeite met geloven dat China (niet op nog grotere schaal) bezig is met spionage aangezien China bijna al zijn kennis dmv spionage of diefstal heeft vergaard.

Nee er is geen direct bewijs, maar wij hebben ook geen accurate groeicijfers van de Chinese economie (aangezien de staat cijfers puur onzin zijn -staat nog wel in de Volkskrant, ongeveer het meest linkse blad wat er is) dus het is altijd maar gokken aan de hand van wat ze zeggen en wat de wereld doet.

[Verwijderd]

ik twijfel er niet aan dat er in china dingen gebeuren die het daglicht niet verdragen, maar ik zie nergens bewijs dat chinese produkten zouden toelaten dat de chinese overheid een algehele tap op het westen kan uitvoeren. Dat is tenslotte waar het hier om gaat.
Als de amerikanen menen dat dit het geval is moeten ze maar bewijzen aandragen, ze hebben de kennis en mankracht om ernaar te zoeken. Een backdoor in 5g infrastructuur moet te achterhalen zijn

[D0gtag]

Wat ik met de voorbeelden probeerde naar boven te halen, is dat er
A ) heel veel indirect bewijs is voor enorme staats gesteunde hacking, gericht op westerse bedrijven en overheden. De voorbeelden zijn legio, hoe massaler wil je het hebben... Met 5g apparatuur uit China maak je het ze alleen maar makkelijker.
B ) Het heel erg moeilijk is om direct bewijs te verkrijgen uit een regime waar geen informatie van vrijkomt (omdat het dus levensgevaarlijk is voor de betrokkenen) en je dus alleen maar met indirect bewijs en de gevolgen te maken hebt.

Die naïeve onzin van: kom maar met bewijs, alsof de Chinese overheid een slachtoffer is, de Chinese bevolking is het slachtoffer van het regime, en het het bewijs is overduidelijk als je maar tussen de regels kan lezen.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 23 juli 2024 13:37]

[Verwijderd]

Met 5g apparatuur uit China maak je het ze alleen maar makkelijker.

dit is het enige relevante deel van je reactie in deze discussie, maar ik zie niet in waarom dat zo zou zijn.

[D0gtag]

Je ziet niet in waarom dat zo zou zijn... ik heb weer genoeg t.net gehad voor vandaag

[Sandwalker]

Natuurlijk wel. Airbus was deze week nog in het nieuws.
Iedereen bespioneert iedereen.
De Chinezen, met hun toegang tot de electronicafabrieken, hebben wel meer mogelijkheden om zaken verborgen te houden.

[bbob]

Met snowden heb je echte bewijzen gezien wat de USA allemaal deed.
Een Chinese snowden is er nog niet geweest, je kan er echter vanuit gaan dat China actief spioneert en gezien het feit dat het nog een dictatuur is en bedrijven uiteindelijk mee moeten werken met de overheid daar kun je zelf wel bedenken dat ze zullen proberen daar gebruik van te maken.
Echt bewijs zul je moeilijk of nooit vinden maar met beetje logisch nadenken moet je eigenlijk weten dat het gewoon zo is. alle landen doen het dus waarom China niet.

[dmantione]

Behalve economische belangen is dat ook waar het hier om draait: De Amerikanen zijn niet alleen bang omdat de Chinese apparatuur onveilig is, maar net zozeer bevreesd dat de Chinese apparatuur juist wel veilig is: België is vanwege de vele internationale organisaties een zeer interessant land om te bespioneren en de eigen inlichtingendiensten hebben dan ook al hun peilen op België gericht.

We kennen de Belgacom-hack en er is geen enkele aanwijzing dat België geen doelwit meer is.

[Knetterkaars]

De vraag is of je moet wachten totdat er bewijzen zijn. De gevolgen kunnen al onherstelbaar schadelijk geworden zijn op het moment dat je erachter komt dat Chinese apparatuur niet veilig is. De boodschap van de Amerikanen is daarom nu al: Niet gebruiken. Je zegt toch ook niet tegen een bestuurder die op de kop langs de weg ligt vanwege een klapband dat z'n band mogelijk niet veilig is?

[Verwijderd]

Is er inmiddels door de VS al bewijs geleverd? Of blijft het hangen in indianenverhalen?

Het kan overigens geen kwaad om uit voorzorg in de EU enkel nog maar Europees te kopen. Want wat voor China op gaat gaat natuurlijk net zo goed op voor de VS met hun buitenlandbeleid.

[bbob]

Bewijs zul je nooit echt kunnen vinden. Snowden gaf bewijs, een Chinese Snowden, denk het niet zijn hele familie zal naar een strafkamp gaan.
Maar als de USA het doet, Rusland, UK, waarom zou China dan niet de mogelijkheden en invloed gebruiken die ze hebben. Sterker nog het is een dictatuur dus bedrijven moeten gewoon meewerken met een overheid, nog meer als in het westen.
Is dat bewijs, nee gewoon logsich nadenken.

[Verwijderd]

Bewijs zul je nooit echt kunnen vinden. Snowden gaf bewijs, een Chinese Snowden, denk het niet zijn hele familie zal naar een strafkamp gaan.

Die Amerikaanse Snowden gaat ook de kogel krijgen

Maar als de USA het doet, Rusland, UK, waarom zou China dan niet de mogelijkheden en invloed gebruiken die ze hebben. Sterker nog het is een dictatuur dus bedrijven moeten gewoon meewerken met een overheid, nog meer als in het westen.
Is dat bewijs, nee gewoon logsich nadenken.

Als we logisch nadenken dan willen we eerst zien dan geloven

[bbob]

Als we logisch nadenken dan willen we eerst zien dan geloven.

Daar denken gelovigen toch heel anders over, ben benieuwd wie are Allah, God of wie dan ook al eens gezien heeft.

Eerst zien dan geloven is feitelijk juist. Feitelijk juist is ook dat je in heel veel gevallen nooit iets te zien zal krijgen, snowden was op dit gebied een uitzondering.

Feiten zijn alle landen doen aan spionage en zelfs bevriende naties bespioneren elkaar. Engelse geheime dienst hackt Proximus, maar is verder een doofpot.

Maar als we altijd moeten wachten op bewijs, in veel gevallen soms te laat, dat zal hier ook meespelen. Dus eerst zien, nee logisch nadenken en je weet dat het risico op misbruik er zal zijn. Hoe groot dat risico is een inschatting en heeft in dit geval met veel zaken te maken.

[Sorcerer8472]

Inmiddels is al duidelijk dat het alleen maar gaat om financieel belang dacht ik:
https://www.theregister.c...ernment_huawei_extension/

Er is geen bewijs en dat gaat er ook niet komen gok ik op basis hiervan.

[Torakk]

Risico's afdekken. Dat is alles. Puur risico afdekken. Er is helemaal nooit ter sprake geweest dat er enige vorm van bewijs geleverd moet worden. Want het gaat er niet om dat china het gedaan zou hebben maar dat ze het zouden doen.

Het idee is een beetje alsof (even een beetje fantasie, tis vrijdag he) je een tank ontwikkelt die je tegenstander misschien op afstand onklaar zou kunnen maken omdat je een cruciaal onderdeel bij je tegenstander inkoopt. Das niet echt een nuttig middel meer om je land te verdedigen (of olie veilig te stellen. maakt mij het uit). zo ook hier. waarom zou je het belangrijkste aspect van je operatie, namelijk communicatie, uitbesteden aan een partij die eigenlijk een beetje je rivaal is. (lees geen vijand, we roeien elkaar niet uit, maar de belangen tussen china en het westen liggen een beetje tegenover elkaar).

Je zou het zo kunnen zien. Skunkworks (das een speciale club bij lockheed) heeft de SR71 gemaakt. snelste spionage vliegtuig ter wereld. Ding was vrijwel volledig gemaakt van titanium. Al dat titanium kwam uit de soviet unie. Werd allemaal via via gedaan om maar niet de indruk te wekken dat het naar de VS ging. Want je raad het al dan was al dat titanium de grens niet over gegaan. vervolgens werd er met het vliegtuig op de soviet unie gespioneerd. en zeker de koude oorlog was rivaliteit ten top. Dat is eigenlijk wat hier ook gebeurd. China maakt heel misschien die denkbeeldige sr71 en wij leveren het titanium.

[kroegtijger]

Dat dus inderdaad. Irak heeft gebeld, ze wachten nog steeds op het bewijs van het bestaan van hun massavernietigings-wapens... De VS (en zeker de VS van Trump) vertrouw ik hierin zeker niet meer. Dan is China nog een betrouwbaardere partner gebleken tot nu toe.

[bbob]

Een dictatuur die mensen vervolgt in strafkampen zet, massa controle invoert, China vertrouw je meer dan de VS.

Ik hou het er op de beide totaal niet te vertrouwen zijn, de ene ook niet iets meer of minder dan de ander.
Maar ik ben beniewd waarop je dan china als betrouwbaar partner baseert.

[kroegtijger]

China is niet het meest ideale land inderdaad natuurlijk, maar ik heb ze voor alsnog niet kunnen betrappen op dezelfde manier van de wereld voorliegen om een oorlog te kunnen starten als waar we de VS op een heterdaadje hebben kunnen zien doen. Dus nee, ik zie China niet als een betrouwbare partner, maar wel als een betrouwbaardere partner dan de VS. Misschien dat je het beter kan verwoorden als de een minder slecht dan de ander, maar dat maakt geen van 2 daarmee goed.

[Verwijderd]

ter aanvulling: https://www.counterpunch....-in-history-of-the-world/

'Carter, who normalized diplomatic relations between Washington and Beijing in 1979, said he told Trump that much of China’s success was due to its peaceful foreign policy.

“Since 1979, do you know how many times China has been at war with anybody?” Carter asked.
“None, and we have stayed at war.” While it is true that China’s last major war — an invasion of Vietnam — occurred in 1979, its People’s Liberation Army pounded border regions of Vietnam with artillery and its navy battled its Vietnamese counterpart in the 1980s. Since then, however, China has been at peace with its neighbors and the world.'

[mbbs1024]

De VS start overal ter wereld oorlogen (hun militairen zitten overal), zijn konstant in oorlogen verwikkeld, en creëert overal ter wereld politieke instabiliteit, en richt folterkampen op buiten de VS omdat hun eigen wetgeving dat in de VS niet toelaat.
Bovendien chanteren ze de rest van de wereld met economische sancties.
Een graadje erger dan China lijkt me.
Maar omdat we vriendjes zijn mag dat blijkbaar allemaal zomaar.

[Edddd]

Lijkt me logisch. Miljarden uitgeven aan defensie om onze vrijheid te kunnen waarborgen en vervolgens een mogelijke bedreiging via de achterdeur toegang tot onze keuken geven. Dat zou erg dom zijn.

Edit: ”Via een achterdeur” stond er dubbel in. Hersteld.

[Reactie gewijzigd door Edddd op 23 juli 2024 13:37]

[bbob]

Het grappige is dat proximus jaren terug gehackt is door de Engelse geheime dienst. die konden toen ook mer navo verkeer meekijken. Dat was dan een bevriende natie.

Maar goed met chinese apparatuur kun je stellen de kat op het spek te binden.

[Kanter]

VS interesseert onze vrijheid geen reet. Hoe naïef ben je als je nog denkt dat de VS maar ook iets met democratie en vrijheid heeft.

VS ziet een gevaar in dat ze hun Amerikaanse technologie (met backdoors) niet kunnen opdringen aan ons.

Puur macht en geld kwestie.

[Reactie gewijzigd door Kanter op 23 juli 2024 13:37]

[Edddd]

Ik heb aanzienlijk meer vertrouwen in onze NAVO partners dan in China. Je weet wel, dat land dat heden ten dage mensen onderbrengt in concentratiekampen omdat ze andersdenkend zijn, dan wel een geloof aanhangen. Praktijken die een buurland van ons ook bezigde in de vorige eeuw.

[Zobat]

Dat is dan erg naïef van je. Is er bv ooit iemand veroordeeld wegens het feit dat de Amerikaanse oorlogsmisdadigers de hele wereld hebben voorgelogen en de wereld de oorlog tegen irak in hebben gelogen? We worstelen nog dagelijks met de gevolgen van die criminele aktie.

[Sorcerer8472]

Amerika en om precies te zijn president Trump hebben toch al aangegeven dat als er een handelsakkoord komt, dat Huawei dan wel ineens okee is?

Eén van de vele bronnen waar dat in teurg te vinden is:
https://www.theregister.c...ernment_huawei_extension/

Dus zover ik begrijp boeit het de VS eigenlijk helemaal niet en is Huawei puur een pressiemiddel voor het handelsakkoord met de Chinezen. Geheel in Trump-stijl worden daar nu ook andere landen bij betrokken. Ik vind het verachtelijk.

[WORPspeed]

Bewijs is er niet, maar risico is er wel.

Huawei deed 5g technologie in de verkoop. Mocht de prijs redelijk zijn, dan hoop ik dat een EU bedrijf t koopt en t voor Europa implementeert. Als Siemens/Nokia betere netwerken hebben (die goedkoper of iig niet veel duurder zijn) dan zou ik daarvoor kiezen.

Maar een US optie zou ik evengoed weren

[rjberg]

Los van de vragen rond bewijs en "waar halen we het dan vandaan wat wel veilig is" vraag ik me af of het niet een zwakte is dat de leveranciers zo veel dingen regelen dankzij uitbesteding.

Ik heb zelfs gehoord dat de overheid data laat opslaan op servers van derden, soms zelfs buitenlandse derden. Ik vindt het niet erg als dingen worden ontwikkeld door externen, maar laat internen de verantwoordelijkheden van toezicht en beheer houden..