Belgisch onderzoek: Britten hackten Belgacom en weigerden mee te werken

De Britse inlichtingendienst GCHQ zat achter de omvangrijke hack van Belgacom in 2013, concludeert het federaal parket in België. De Britse bondgenoot weigerde mee te werken aan het onderzoek.

Dat de GCHQ achter de geruchtmakende hack zat, volgt uit onderzoek dat vijf jaar geleden van start ging en dat intern onder de naam Trinity bekendstond. De onderzoekers stuitten onder andere op ip-adressen, waar de spionagesoftware vanuit Belgacom contact mee probeerde te maken en die tot een Brits bedrijf te herleiden zijn.

Het Britse ministerie van Binnenlandse Zaken weigerde echter mee te werken om de gegevens achter de ip-adressen te verstrekken, omdat dit 'de soevereiniteit, veiligheid en publieke orde in het gedrang kan brengen'. Dat schrijft De Standaard op basis van een vertrouwelijk verslag. Mede hierdoor kan het federaal parket geen verdachten aanwijzen. De Belgische regering wilde niet reageren.

In Snowden-documenten die in 2013 verschenen, stond al dat de GCHQ toegang had verkregen tot servers van Belgacom, dat inmiddels Proximus heet. De NSA en GCHQ konden zo onder andere telefoongesprekken en internetverkeer aftappen. Onder andere de Europese Commissie, het Europarlement, de NAVO en betalingsverwerker Swift zouden zo zijn afgeluisterd.

The Intercept schreef in 2013 dat het Nederlandse beveiligingsbedrijf Fox-IT de spionagesoftware aantrof bij Belgacom. Dat securitybedrijf concludeerde vanwege de complexiteit dat het om staatshackers moest gaan. Fox-IT is in 2015 overgenomen door een Brits concern.

Reacties (88)

[WhiteDog]

Maar waarom heeft het UK dat gedaan? In opdracht van Amerika? In opdracht van Europa of zelfs België? Voor eigen belang?

Hadden ze het gewoon gevraagd hadden ze misschien ook gewoon toegang gekregen?

[7zp]

Hoogstwaarschijnlijk uit eigenbelang en dit was waarschijnlijk niet gericht om enkel België af te luisteren.

Één van Belgacom's grootste nevenactiviteit is 'BICS', een dochterbedrijf / joint-venture dat een gigantisch deel van het internationale telefonieverkeer regelt.

Van Wikipedia:
Het levert wereldwijd spraak- en datatransmissiediensten aan 700 telecomoperatoren (waaronder 400 mobiele) in Afrika, Azië, Europa, het Midden-Oosten en de VS[1]. Lokale telecombedrijven maken gebruik van Bics om hun internationaal verkeer te regelen, sms'jes te versturen, VoIP of mobiel internet aan te bieden.

Dus je kan wel afleiden dat ze potentieel een gigantische honeypot konden plaatsen.

[jvelite]

Wellicht interessant om dit stukje van dezelfde pagina ook mee te nemen:

Een bijkomend veiligheidsrisico is dat Bics telecomleverancier is van NAVO, SHAPE, Europese Commissie, Europese Parlement, SWIFT[6] en de Belgische overheid.

Daar zullen dan ook de interesses liggen, denk ik.

[SuBBaSS]

Maken de ambtenaren in Brussel toevallig ook gebruik van door de werkgever verstrekte toestellen van Belgacom? Dat zou het helemaal verklaren.
Als die link die jij aandraagt al niet genoeg zou zeggen.

En dit is dan nog waar we wel van horen. Nederland is als buur op zich ook wel interessant maar gezien de banden vermoed ik dat er gewoon een vrijwillige uitwisseling tussen onze diensten en de britten is. (Hoe zou dat post-brexit gaan? Nog niets over gehoord....).

Als je bedenkt dat er vanaf het land daar vele belangrijke datakabels lopen zou je het (in het huidige klimaat) bijna vreemd gaan vinden als ze dat niet af zouden tappen.
Data is the new oil, right?

_{Ah, bovenbuurman @jvelite had dat onderhand al gepost.}

[Reactie gewijzigd door SuBBaSS op 23 juli 2024 14:18]

[Michiel_0912]

Toestellen, gehackte server (packet sniffing) en datakabels zijn 3 totaal verschillende dingen. https://en.m.wikipedia.org/wiki/OSI_model

[Verwijderd]

Hadden ze het gewoon gevraagd hadden ze misschien ook gewoon toegang gekregen?

Absoluut. Alleen wil het VK niet iets vragen. Zij denken dat ze het recht hebben om NAVO bondgenoten militair aan te vallen met cyberoorlog. Ze vinden ook dat andere NAVO landen dat maar van hen moeten pikken.

Ik stel voor om het VK zowel uit NAVO als uit de EU te stampen. Dat dat arrogant landje eens voor haar eigen militaire voorzieningen zorgt indien het zich begint bezig te houden met op militair niveau NAVO bondgenoten digitaal te gaan afluisteren.

Het gaat hier trouwens ook over de EU instellingen in Brussel. Dat wil zeggen dat alle andere EU landen ook betrokken zijn. Hun diplomaten en dus hun belangen zijn hiermee immers ook afgeluisterd geweest.

Dat is iets dat België zelf niet doet. Hoewel het het gastland is. Zoiets doe je immers niet, dat is niet fatsoenlijk.

[Robbierut4]

Ik stel voor om het VK zowel uit NAVO als uit de EU te stampen. Dat dat arrogant landje eens voor haar eigen militaire voorzieningen zorgt indien het zich begint bezig te houden met op militair niveau NAVO bondgenoten digitaal te gaan afluisteren.

Nou heb jij even mazzel, ze gaan vrijwillig alvast de EU uit Dat is alvast de helft van je voorstel.

[Verwijderd]

Dat is inderdaad al stap één. Vind ik ook heel goed. Dat kost ons. Maar op lange termijn was het VK nooit een echt lid van de unie. Ik ben ook voorstander van een kleinere unie.

[r2504]

Als je de VK (als kernmacht) uit de NAVO gaat stampen hebben we uiteindelijk niets meer over.

We stellen nu als Europa al totaal niets meer voor (wat de actie op zich natuurlijk niet goed praat).

[Verwijderd]

Frankrijk is ook een kernmacht, Duitsland zou heel snel een kernmacht kunnen worden. Voorts zie ik eigenlijk het nut van kernwapens niet in. Die zijn toch niet inzetbaar (tenzij je achteraf een onleefbare vlek op de kaart wil zijn, en achteraf uw cultuur en bevolking letterlijk uitgemoord wordt door de rest van de wereld d.m.v. wraak bombardementen met hun nucleaire wapens).

Al die nucleaire wapen tokkies moeten maar eens beginnen nadenken over hoe idioot dat wapen is: al uw legerbasissen, soldaten, uw gehele bevolking, de gehele industrie en alle bewoonbare plaatsen, al uw straten en al uw infrastructuur wordt daarna over uw gehele land kapotgebombardeerd met nucleaire wraak bombardement na bombardement. De één na de andere tot er niets nog leeft in heel uw land. Duizenden.

Of denk je dat zo'n grapje als een nucleair wapen op bv. om het even welke Russische stad of op om het even welke Chinese stad niet absoluut zeker voor een totale nucleaire oorlog tegen uw land zorgt?

[r2504]

Laat ons hopen dat we ons die vraag niet moeten stellen... maar het gaat momenteel wel de verkeerde kant uit als je het mij vraagt (Trump die recentelijk weer uit het verdrag wil stappen, Putin die graag de kantjes eraf loopt, Noord Korea met een onbekende agenda, ...).

Hopelijk blijven ze dus een garantie om de andere partij voor stommiteiten te behoeden.

[Verwijderd]

Het gaat de verkeerde kant op in Zuid-Oost Azië tussen China en de VS. Hier in West-Europa is eigenlijk niets aan de hand. Dat stukje Crimea was toch niet verdedigbaar door ons, en daar lag al een Russische militaire basis. Dat Oekraïne in haar eigen voeten heeft geschoten door niet gewoon braaf een gastransitland te blijven spelen tussen Rusland en Duitsland is spijtig voor hun. Maar dat probleem is opgelost door de North Stream (en nu via Turkije komt er ook een South Stream, wat geo-strategisch meteen verklaart waarom Erdogan en Putin goede vriendjes geworden zijn, zelfs na een Russisch gevechtsvliegtuig uit de lucht gehaald werd door Turkije).

Maar eigenlijk. Rusland heeft West-Europa nodig om gas aan te verkopen, en West-Europa heeft Rusland nodig om gas van de kopen. Zolang dat blijft duren, komt er geen oorlog tussen ons en Rusland. Of de Amerikanen dat nu willen of niet.

Als er een groot nucleair conflict komt dan is het tussen China en de VS. Onze West-Europese koude oorlog is voor zeker nog onze generatie uitgezweet. Dat conflict met Rusland komt er niet. Geen van beide partijen hebben daar voordelen aan. Beide partijen hebben alle baat bij het voortbestaan van de huidige status quo. Wanneer partijen baat hebben bij het voortbestaan van het status quo, dan noemen we dat in de geschiedenis van de mensheid ook wel eens vredestijd.

M.a.w. laten we gas blijven kopen, en laat hen gas blijven leveren. Iedereen blij en niemand dood. Behalve de Amerikanen die graag schaliegas zouden verkopen aan ons. Pech voor de Amerikanen. Dat ze al eens beginnen met die LNG terminals die we daarvoor nodig hebben voor ons te betalen. En anders mogen ze oprotten. De gaspijpleidingen van Rusland naar Europa liggen er namelijk al. Die werken prima.

[Northside]

Het nut van kernwapens is de afschrikwekkende werking, niet het daadwerkelijk gebruiken ervan.

[Verwijderd]

Dan hebben we hier in Europa er niet veel van nodig. En ook niet veel landen die zich er mee moeten bezig houden.

Want een buurland zal zowizo niet een ander land er mee aanvallen, dat zou nl. te risicovol zijn voor de eigen bevolking (m.b.t. de fallout zone en de windrichting). Plus zou de rest van Europa het land dat dat doet binnenvallen en/of retalieeren met hun grote wapens. Dus binnen-Europees is zo'n wapen zeker niet inzetbaar. Ook niet bij een nieuwe wereldoorlog situatie IN Europa. Gewoon niet.

Buiten Europees wil je het niet gebruiken en dient het enkel om af te schrikken. Dan heb je er in totaal in heel Europa dus maar een handvol nodig. Een handvol steden kunnen verpulveren is véél meer als genoeg afschrikking. Tegen dat je meer slagkracht nodig hebt is de oorlog al een paar jaar geescaleerd naar miljoenen doden en heb je massa's van je land's resources in de productie van meer zulke wapens kunnen richten. Volgens mij is er dan al een tijdje niet veel meer om nog voor te willen leven of oorlog voeren. Maar goed.

[Northside]

Ik denk dat je al gauw over 50-100 kernwapens praat. Ze moeten over verschillende locaties verspreid worden, een deel zal onderschept of gesaboteerd worden, etc. En mocht het zover komen dat je er een paar moet inzetten om te laten zien dat je het meent, dan moet je daarna ook nog genoeg wapens overhouden voor een geloofwaardige dreiging. 50 a 100 lijkt me dus wel het minimum.

[Aetje]

Voorts zie ik eigenlijk het nut van kernwapens niet in.

"Mutually Assured Destruction". Voorkomt dat ene Putin of ene Trump met een groter conventioneel leger ons de les komt lezen, terwijl onze eigen soldaten verdorie niet eens hun eigen winterkleding zonder gevecht geregeld krijgt. Indien de NAVO uit elkaar valt, is het strategisch belangrijk om zelf een kernmacht te zijn. Duitsland vooral, daar het de grootste economische partij is.

[r2504]

Maar niemand gaat kernwapens inzetten als het een conventionele bedreiging krijgt... want dan kom je in de context van je "Mutually Assured Destruction". Als Putin (die tegenwoordig wel regelmatig aan onze buitendeur komt rammelen) dus een conventionele aanval doet op een Oost-Europese NAVO lidstaat zullen we er vermoedelijk gewoon naar staan kijken, net zoals we met Oekraïne hebben gedaan.

[Verwijderd]

Ben ik mee eens trouwens. Vooral dat Duitsland een kernmacht moet worden. We willen zeker een nieuwe situatie zoals na het Verdag Van Versailles vermijden. Want het is een idiote illusie te denken dat landen in Europa zich niet heel snel kunnen bewapenen wanneer nodig. Enkel gebeurt het dan ongecontroleerd en is het gevolg miljoenen doden.

Vooral Duitsland inderdaad. Centraal gelegen op het continent en economisch en industrieel super belangrijk. Hun cultuur is ook een werkcultuur dus zal het land en haar inwoners ook hoe dan ook nog eeuwen super belangrijk zijn. Moest het nu een cultuur van profiteurs zijn, dan was het makkelijk om ze er onder te houden. Maar dat zijn ze zeker niet. Dat is ook waarom ze zo economisch en industrieel belangrijk zijn. Hoe erg jaloers andere Europese landen daar ook op moge zijn.

Een land waar je ZEKER geen oorlog tegen wil starten.

[bbob]

Hadden ze het gewoon gevraagd hadden ze misschien ook gewoon toegang gekregen?

Je geloofd echt in sprookjes vragen en dan zo maar toegang krijgen.

[batjes]

Kunnen we als EU niet zelf een BREXIT aan de Britten kado doen? Hoeven ze zelf onderling niet meer erover te bekvechten. Hun alliantie ligt duidelijk niet bij ons.

de soevereiniteit, veiligheid en publieke orde in het gedrang kan brengen

lulkoek. Ze hebben dat bij België en heel Europa in het gedrang gebracht.

[sprankel]

Europa is niet aan vechten met de UK over de BREXIT, dat is net wat de UK momenteel niet wil begrijpen. De UK heeft zich terug getrokken uit Europa en zitten nu in een transitieperiode waar de akkoorden wel nog doorlopen om hun tijd te geven nieuwe akkoorden te sluiten.
De Britten wil echter betere akkoorden dan ze nu hebben, immers moest de BREXIT verbetering brengen. Echter ze hebben geen onderhandelingspositie om betere akkoorden te krijgen, integendeel, ze zullen er op achteruit gaan (maar dan kunnen ze niet anders dan toegeven dat heel het BREXIT verhaal negatief voor de UK uitdraait). In principe hoeft Europa zelfs niet aan de onderhandelingstafel te zitten.

Als de UK er niet in slaagt nieuwe akkoorden af te sluiten, het no deal scenario, dan stoppen alle akkoorden met de UK zonder nieuwe. Europa zal hier wel hinder van ondervinden maar het is een ramp scenario voor de UK zelf. Een scenario dat wel enkel verliezers kent.

Momenteel denkt de UK dat Europa wel zal toegeven, ze bluffen maar ze realiseren niet dat ze niet in de positie zitten waar ze kunnen bluffen. Hoe dan ook, de UK zal definitief uit de EU treden en het zal er voor de UK in alle scenario's niet goed uitpakken. Wat erna zal gebeuren is koffiedik kijken, hopelijk schiet men wakker in de UK, stelt men orde op zaken en kunnen we terug met een schone lei beginnen.

[ariekanari]

Je kunt voor of tegen een brexit zijn. Aan ieder de keuze. De uitkomst is nog hoogst onzeker.

Voor mij is het nog maar de vraag of een Brexit negatief uitpakt voor GB op de lange(re) termijn. Op de korte termijn zullen ze er zeker nadeel van ondervinden maar ze krijgen er flexibiliteit en soevereiniteit voor terug.
En op termijn zullen ze toch verdragen met elkaar gaan afsluiten.

Aan ieder de vrije keuze voor of tegen een brexit. Maar stel de brexit wordt wel succesvol, wat dan? Zullen er dan meer landen de EU verlaten? Bij een succesvolle brexit ligt dit wel voor de hand. En dat is het doom-scenario voor de EU.

Het is altijd een discussie voor of tegen EU/Europa maar de vraag die nooit gesteld wordt is willen we samenwerking of integratie. Min of meer de situatie van voor de invoering van de euro.
Samenwerking geeft flexibiliteit en behoud van meer soevereiniteit, integratie betekent één beleid met zeer beperkte flexibiliteit voor landen.

Iedereen weet dat landen economisch (net las op vele andere terreinen) niet synchroon lopen, dus een gezamenlijk (monetair) beleid is moeilijk uitvoerbaar.
Hoe gaat bijvoorbeeld Griekenland haar schulden inlossen? Moeten de schulden worden afgeboekt (?) maar dan ligt de rekening bij de rijkere EU-landen/instituten die geld geleend hebben aan Griekenland. En daarom wordt er niet afgeboekt en nieuwe leningen verstrekt waarmee grotendeels de bestaande leningen worden afgelost. Wellicht komt een zeer klein deel terecht in de Griekse economie en dat is te weinig om de Griekse economie te helpen, laat staan te transformeren naar een competitieve economie.

[bkor]

Voor mij is het nog maar de vraag of een Brexit negatief uitpakt voor GB op de lange(re) termijn. Op de korte termijn zullen ze er zeker nadeel van ondervinden maar ze krijgen er flexibiliteit en soevereiniteit voor terug.

Engeland heeft een enorm slechte onderhandelingspositie. Bij onderhandelen is van belang of je een alternatief hebt (https://en.wikipedia.org/...to_a_negotiated_agreement). Heb je dat niet dan kan de andere partij vrij makkelijk vragen wat ze willen. EU kan makkelijk een enorm gunstige deal afsluiten. De VS heeft al aangegeven dat Engeland hun zorg moeten inrichten zoals het er in de VS aan toegaat. Verder blokkeren minimaal 15 landen dat Engeland toetreedt tot de WTO. De WTO regels zijn compleet niet gunstig voor een land, lijkt meer gemaakt te zijn om landen zonder handelsverdragen uit te buiten. Engeland heeft straks geen handelsverdragen. Het onderhandelen daarvan duurt minimaal 4 jaar per verdrag.

De grootste handelspartner van Engeland is de EU. In de toekomst wordt het voor bedrijven enorm veel lastiger om handel met Engeland te drijven. Waarom zou een bedrijf de moeite erin steken?

Ik zie het allemaal slecht in tot ongeveer 15 jaar van nu. Het enige wat ze hebben is dat de EU behoorlijk welwillend is. Verder heeft Engeland zich totaal niet voorbereid op brexit. Toch gaan ze voor een "nodeal" situatie. Ik volg het onderwerp behoorlijk en het is tamelijk onbegrijpelijk.

[robvanwijk]

Verder blokkeren minimaal 15 landen dat Engeland toetreedt tot de WTO.

Waar haal je dat vandaan!? Het VK (niet Engeland) is al lid van de WTO... al sinds het moment dat de WTO opgericht werd. Ook waren ze lid van de voorloper van WTO (GATT) en ook daar waren ze lid sinds de oprichting van GATT... in 1948. Ik heb echt geen idee wat je probeert te zeggen.

De WTO regels zijn compleet niet gunstig voor een land, lijkt meer gemaakt te zijn om landen zonder handelsverdragen uit te buiten. Engeland heeft straks geen handelsverdragen. Het onderhandelen daarvan duurt minimaal 4 jaar per verdrag.

De WTO-regels zijn vele malen gunstiger dan helemaal geen regels hebben. Ze zijn juist gemaakt omdat landen voor (de voorloper van) WTO elkaar konden uitbuiten. Nu nagenoeg de hele wereld in WTO zit, is de handel met die laatste paar landen buiten WTO inderdaad bijna uitbuiting.

Naast de WTO kunnen landen ook specifieke verdragen met elkaar sluiten. En de enige reden om dat te doen (als beide landen WTO-lid zijn) is natuurlijk als zo'n verdrag nog gunstiger is dan de WTO-regels. In die vergelijking is het inderdaad juist niet gunstig om op de algemene WTO-regels terug te moeten vallen.

Het probleem met het onderhandelen van nieuwe verdragen (dus tussen het VK en losse andere landen en tussen het VK en de EU) is niet alleen dat het jaren duurt, maar ook dat ze geen onderhandelingspositie hebben. Als ze zeggen "Een heel verdrag opzetten duurt lang, kunnen we niet gewoon een kopietje maken van het verdrag dat jullie met de EU hebben?" dan zal het andere land natuurlijk zeggen "Nou ja, een kopietje... Daar staan wel een paar dingen in waar we niet heel blij mee waren. Hebben jullie één moment, dan passen we even een paar details aan... ini ons voordeel!". En dan staat het VK met zijn mond vol tanden, want welk alternatief hebben ze? Een lekker bot "Nee laat maar, dan hoeft het niet hoor." zou betekenen dat ze helemaal geen verdrag hebben. Dat kunnen ze zich niet permitteren en, nog veel erger, hun onderhandelingspartner weet dat ze geen keuze hebben, dus die kan daar keihard misbruik van maken.

Verder heeft Engeland zich totaal niet voorbereid op brexit.

Mijns inziens hebben ze twee gigantische blunders gemaakt:

• Genoegen nemen met een simpele meerderheid.
• Het volk laten kiezen op basis van een campagne vol regelrechte leugens.

Voor een zo radicale verandering als dit zou je een tweederde meerderheid moeten vereisen. Niet omdat tweederde een magisch getal is, maar omdat het fors meer is dan de helft. Op die manier weet je zeker dat een jaar later nog steeds een ruime meerderheid van de bevolking achter de keuze staat. Een week na het Brexit-referendum gingen al de eerste geruchten dat op dat moment minder dan de helft van de bevolking nog achter het verlaten van de EU stond. Inmiddels is het duidelijk dat dat nu zeker zo is... maar toch gaan ze ermee door.

Een heleboel claims van de campagne vóór Brexit waren volkomen onzin (of de campagne tegen Brexit zich daar ook aan schuldig heeft gemaakt weet ik niet zeker; ik heb er in elk geval veel minder (niets?) van gehoord). Op de een of andere manier is het niet gelukt om het grote publiek dat duidelijk te maken. Een gigantisch aantal mensen heeft "voor" gestemd, terwijl ze alleen op de hoogte waren van de voordelen (en een stel uit de duim gezogen voordelen...), maar zonder zich te realiseren dat er ook nadelen zouden zijn. Vergelijk het met een referendum over "Alle belastingen moeten worden afgeschaft.". Daar zullen een heleboel mensen voor zijn, terwijl het veel eerlijker is om een referendum te houden over "Alle belastingen moeten worden afgeschaft. Dan kunnen we gezondheidszorg, sociale zekerheid, scholing en wegen natuurlijk niet meer betalen, dus dat schaffen we dan ook meteen af.". In dat geval zullen veel minder mensen voor-stemmen.

Toch gaan ze voor een "nodeal" situatie.

Ik heb het gevoel dat ze niet zozeer voor "no deal" gaan; ze willen wel een deal, maar zijn bereid om desnoods "no deal" te accepteren als het niet anders kan. Maar goed, dat kan ook toneel zijn; openlijk toegeven dat je "no deal" onacceptabel vindt (en dus met zo ongeveer elke "wel deal" in zult stemmen) is niet goed voor je onderhandelingspositie.

Ik volg het onderwerp behoorlijk en het is tamelijk onbegrijpelijk.

Eén van de grote problemen is dat ze te trots / koppig / stom zijn om nog een tweede referendum te willen houden. Het vorige referendum had een flinterdunne meerderheid, voor een optie die niet duidelijk omschreven was (nergens in "Should the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union?" wordt onderscheid gemaakt tussen "soft Brexit" en "hard Brexit"). Het klinkt wel leuk om "leave means leave" te roepen, maar waar halen ze precies vandaan dat letterlijk iedereen die voor "leave" gestemd heeft ook echt perse voorstander is van "hard Brexit"? Als er 700.000 mensen zijn die het liefst een "soft Brexit" willen (en dus "leave" stemden), maar als dat niet mogelijk is liever in de EU blijven dan een "hard Brexit" te doen, dan is het draagvlak al minder dan 50%... En ja, een ternair referendum tussen "leave", "soft" en "hard" is heel lastig, want het maakt enorm uit wat ieders tweede keuze is. Maar een binair referendum tussen "remain" (laat alles zoals het nu is) en "leave" (volgens de deal (of de no-deal) die uitonderhandeld is en alleen nog ondertekend hoeft te worden) is wel degelijk mogelijk... en de enige logische keuze als de originele, onduidelijke vraag met zo'n kleine marge is beslist. Maar toch willen ze daar niet aan... en ik heb nog geen goed argument gehoord waarom. Het enige "argument" is het verwijt dat ze net zo vaak gaan stemmen totdat het "goede" antwoord eruit komt. Maar dat is ten eerste onzin (je kunt zo vaak als je wilt een referendum houden over "we gaan slavernij opnieuw invoeren", dat zal nooit aangenomen worden) en ten tweede benadrukt het hoe klein de meerderheid was en hoeveel mensen sindsdien van gedachte veranderd zijn. Met andere woorden, het enige argument om geen tweede referendum te houden benadrukt nou juist waarom een tweede referendum broodnodig is.

[ejabberd]

Ik volg het onderwerp behoorlijk en het is tamelijk onbegrijpelijk.

Ik denk dat er niet veel begrijpelijk is aan de Britse politiek...het referendum was ook al een onbegrijpelijke strategie.

[Offens1490]

Misschien ligt aan mij maar ik denk dat eu een punt w maken dat je de eu niet zomaar kan verlaten.

Maar waar ze misschien ook bang voor zijn dat ze niet willen dat Engeland gaat floreren.

Eu heeft nog genoeg landen die op weg zijn naar Griekenland.
En laten we ff de geschiedenis bij halen onze voorvaderen waren uitstekende handelaren en die hadden ook persé 1 munt nodig.

[White Feather]

Voor mij is het nog maar de vraag of een Brexit negatief uitpakt voor GB op de lange(re) termijn. Op de korte termijn zullen ze er zeker nadeel van ondervinden maar ze krijgen er flexibiliteit en soevereiniteit voor terug.
En op termijn zullen ze toch verdragen met elkaar gaan afsluiten.

En volgend jaar lopen de banden met de EU af en staan ze dus volledig met lege handen. Er is dan namelijk geen enkel land meer dat een handelsverdrag met ze heeft, want alles is met de EU. De ooit grootmacht moet dus overal gaan vragen of er misschien tijd genomen kan worden om met hun een verdrag te sluiten. En dat kan jaren duren, waarin ze over invoer heffingen moeten betalen.

En het is al niet echt een handelsland, het is een land waar vooral de financiële sector erg groot is. Maar afzetmarkt EU is opeens weg, de bankiers lopen weg en verdragen nul...

[bbc]

Soevereiniteit is een relatief begrip.

Je kan geen handelsverdrag afsluiten zonder onderhandelingen. Je moet ook afspreken wie gaat oordelen in geval van geschillen. Wanneer je gaat onderhandelen speelt schaal een rol.

De EU, de VS, China en de rest van de wereld nemen elk 25% van de wereldhandel voor hun rekening. Bij de rest van de wereld is het gemiddelde inkomen 3000 USD per jaar. De EU heeft een hoop verdragen met de VS en handelsverdrag en met 60 andere landen in de wereld. De EU verhandelt ongeveer een miljard per dag met China.
http://ec.europa.eu/trade...-regions/countries/china/

De dag na Brexit moet elk land maximale importtarieven heffen op Britse goederen. Ze kunnen die niet unilateraal verlagen, want dan zouden ze dit ook voor de rest van de wereld moeten doen. Alle producten worden dus op 1 dag tijd 15 tot 35% dacht ik, duurder. Indien de UK self alle importtarieven zou verlagen, wordt hun markt overspoeld door goedkope producten die ze zelf niet aan die prijs kunnen maken. De UK heeft ook niet echt grondstoffen. Hun productie is ten dode opgeschreven.

Van de EU kunnen ze trouwens uit een hele hoop scenario's kiezen, maar ze willen gewoon hetzelfde wat ze nu hebben zonder vrij verkeer van personen, liefst zonder te betalen en zonder zich aan de regels te moeten houden zodat ze beter kunnen concurreren tegen de EU bedrijven. Hun rode lijnen en alliantie met de DUP maken alle scenario's onmogelijk. De enige optie is eigenlijk no deal Brexit, zelfmoord dus of no Brexit. En toch geloof ik dat de zelfmoord een grotere kans heeft.

[janbaarda]

Altijd weer dat "behoud van meer soevereiniteit". Dit impliceert: bestuurd door een soeverein (koning/dictator). Dit is een achterhaald idee, gezamenlijkheid en democratie zijn veel belangrijker.

Voorbeeld: In Nederland hebben alle onafhankelijke gebieden die samen in 1588 De Republiek vormden hun onafhankelijkheid opgegeven (goedschiks of kwaadschiks) in de Bataafse Republiek. Na de Franse tijd werd dit Het Koninkrijk der Nederlanden. Op dit moment is er geen meerderheid meer voor om terug te keren terug naar afsplitsing. De voordelen van de vereniging zijn aanzienlijk groter dan de nadelen.

Ongeveer hetzelfde geldt voor een verenigd Europa (EU). Vergeet bovendien niet dat de meeste EU regels van praktische aard zijn: zelfde spoorbreedte, stopcontacten, elektrische spanning, zelfde munt, enz.

[Goderic]

Altijd weer dat "behoud van meer soevereiniteit". Dit impliceert: bestuurd door een soeverein (koning/dictator). Dit is een achterhaald idee, gezamenlijkheid en democratie zijn veel belangrijker.

Check je woordenboek eens, dat betekent het helemaal niet.

Soevereiniteit betekent onafhankelijkheid in het uitoefenen van macht.

[janbaarda]

Check je achtergrond info.

Jean Bodin in Les six livres de la république (1576): De uitwerking van het begrip soevereiniteit door Bodin moet begrepen worden tegen de achtergrond van de Hugenotenoorlogen. Om vrede en rust terug te brengen in de samenleving, meende Bodin net als Machiavelli dat een sterk gezag nodig was. Voor Bodin was dit de Franse koning die daartoe de absolute macht moest hebben

[Goderic]

Het kan best zijn dat dat de oorsprong van het woord soevereiniteit is, maar het is niet de huidige betekenis. Woorden veranderen van betekenis.

[theobril]

Er schijnt ook nogal gas en olie in hun territoriale wateren te zitten.

[WhiteDog]

Zat het UK dan ooit IN Europa? Geen euro, geen shengen, allemaal uitzonderingen en toegevingen, ...

Als ze slim zijn gaan ze gewoon voor de soft Brexit met een Zwitsers model ofzo. Met wat pech stapt Schotland uit het UK en begint de onrust in Noord-Ierland nog een keer opnieuw.

[Darkstriker]

De EU wil met Zwitserland juist af van dat model dus een dergelijke constructie met het VK gaat er zeker niet komen. Het wordt of Norwegen of Canada. Daartussenin bestaat nog niet echt iets. Als ze ertussenin willen zitten zullen er +/-10 jaar onderhandelingen aan vooraf moeten gaan.

[bamboe]

De eu wil geen los staande dingen toezeggen, het is alles of niets,
als je vrije goederen vervoer wilt hebben, dan moet je ook vrij personen vervoer toe staan,
en accoord gaan met het vluchtelingen beleid etc.

Wat Engeland wil is alleen de vruchten en niet de rest, ze wisten van te voren
dat het ze niet zou gaan lukken om andere afspraken te krijgen, het is gewoon alles of niets.

Als ze wel toe zouden staan dat engeland alleen vrije goederen vervoer zou krijgen, dan zouden
er meer landen uit de eu stappen en kan je hem net zo goed weer gaan opheffen.

[quannah]

En dat is precies het hele punt: de EU heeft eigenlijk weinig toegevoegde waarde buiten vrij verkeer van goederen. De gezamenlijke munt geeft grote problemen. Meer politieke integratie en inleveren van soevereiniteit wil bijna niemand. Dat begint steeds duidelijker te worden, en de EU probeert met alle macht om landen in het gareel te houden terwijl grote delen van de bevolking er geen zin in hebben. Nog maar een paar jaar geleden was het officiële verhaal overal "samenwerking" (en wie is er nou tegen samenwerking?), nu hebben pro-EU politici het over Verenigde Staten van Europa, Europees leger, etc.

[Z80]

Blijkbaar woon je niet in een grensstreek. Ik ben blij met de EU.
Ik ben namelijk grensganger. Woon in Duitsland en werk in Nederland.
Met dank aan de verdragen en regelingen binnen de EU is dit zeer makkelijk te regelen. Belastingen, ziektekosten, roaming, ect. Geen grenscontrole en geen wisselkoersen meer. Studeren in een ander EU land, of stage lopen, is ook een stuk makkelijker geworden.
Ja er zijn ook nadelen. Maar enkel roepen dat enkel vrij vervoer van goederen een toegevoegde waarden heeft is nogal kort door de bocht.

[quannah]

Was inderdaad wat kort door de bocht, en ik erken zeker wel dat er voordelen die er zijn. Ik heb echter twijfels bij de volgens mij te grote (maar ongedefinieerde) ambities. Zie mijn andere reacties in dit draadje.

[Darkstriker]

Dat is natuurlijk de grootste onzin die je kunt verzinnen. Wat het VK wil is dat het volledig vrije toegang voor goederen/diensten en kapitaal houdt (drie van de vier "vrijheden" van de single market) maar zich niet aan de regels voor die goederen moet houden. De reden is, dat het VK dan de standaarden voor de productie en de veiligheid kan aanpassen (oftewel verlagen) en hun bedrijven daardoor een concurrentievoordeel behalen. Daar zegt de EU nee tegen en dat is ook gewoon terecht. De meerwaarde van de EU is niet het wegnemen van invoertarieven. Dat lukt ook met eenvoudige handelsakkoorden zoals die CETA (EU-Canada) of NAFTA/USMCA. Wat de EU mogelijk maakt is dat controles op de veiligheid en het naleven van andere regels ook wegvalt. Dat kan alleen als alle landen binnen de groep het zelfde set regels voor die producten hebben en daar gaat de EU over. Wat de EU weigert te doen is dat het VK deze regelgeving niet toepast maar alsnog toegang krijgt alsof het het wel deed. En hoewel het VK nu blijft janken dat het de vierde vrijheid (vrij verkeer van mensen voor wonen en werk) niet wil, heeft het er wel enorm baat bij. De Brexit is er nog niet eens en ze hebben nu al grote tekorten bij personeel in ziekenhuizen en andere zorgtakken omdat goed opgeleide Europeanen vertrekken en er ook veel minder er naartoe komen. Dat gaat na Brexit alleen maar erger worden. Dat kunnen ze opvangen door meer mensen uit derde landen toe te laten, maar daar zitten al de Brexit stemmers natuurlijk nog minder op te wachten dus dat gaat alleen voor nog meer onrust en verdeeldheid zorgen.

En Pro-EU politici hadden altijd al over het doel van een Verenigde Staten van Europa. En dat hebben wij ook hard nodig. De EU is wereldmacht op gebied van handel maar als het bijvoorbeeld om militair gaat hebben wij allemaal niks te zeggen. De NAVO is een dreiging voor Rusland omdat de VS erin zit. Dat maakt ons afhankelijk van de VS voor internationale politiek terwijl we dat niet willen. Daarvoor hebben we een Europees leger keihard nodig. Pas dan zal de EU ook militair mee kunnen komen met VS/RU/CN en dus internationaal de politiek uitdragen die wij als kiezer willen zien ipv wat de Amerikaanse kiezer graag wil. En: een verenigde staten van europa is natuurlijk ook gewoon een vorm van samenwerking. Nauwer dan wat we nu doen, maar alsnog gewoon samenwerking.

[quannah]

Dat is natuurlijk de grootste onzin die je kunt verzinnen.

Dat lijkt me sterk, ik ben het namelijk eens met vrijwel alles wat je verder zegt. Ik formuleerde het alleen wat ongenuanceerd. Als je de voordelen van vrij verkeer van goederen/diensten/kapitaal wil, moet je uiteraard voldoen aan de regels rondom vrij verkeer van goederen/diensten/kapitaal. Mijn punt is dat dit niet noodzakelijkerwijs gekoppeld hoeft aan alle andere zaken waar de EU nu verantwoordlijk voor is geworden, en wil gaan worden. Overigens kunnen we ook opmerken dat die logische eis dat je voor toegang tot de markt moet voldoen aan de regels van die markt dan weer niet opgaat wanneer het de uitbreidingsmanie van de EU betreft, d.w.z. het Oekraïne-verdrag.

Over Brexit, ja, dat gaat allerlei problemen opleveren.

Wat betreft het doel van de EU: ik twijfel er niet aan dat dit achter de schermen het plan was, mijn punt is dat als ze dit vanaf het begin zo hadden voorgesteld, de kiezers in de diverse landen hier waarschijnlijk keihard nee tegen zouden hebben gezegd. En dat ze het daarom hebben voorgespiegeld als samenwerking.

[bkor]

En dat is precies het hele punt: de EU heeft eigenlijk weinig toegevoegde waarde buiten vrij verkeer van goederen.

Stabiliteit van Europa. Voorkomen van oorlogen. Veel belangrijker dan de handel. Ook de reden waarom EU geen grens wilt tussen Ierland en Noord-Ierland. Het is tegenwoordig een stuk fijner zonder een regelmatige bomaanslag in Engeland/Londen.

[quannah]

Dat argument wordt vaak genoemd ja, maar het is helemaal niet gezegd dat dat alleen met een politieke unie kan. Economische integratie lijkt me minstens zo belangrijk hiervoor, en is bovendien een veel minder fragiel element dan politieke constructies.

[robvanwijk]

Economische integratie lijkt me minstens zo belangrijk hiervoor, en is bovendien een veel minder fragiel element dan politieke constructies.

En die economische integratie en is een stuk makkelijker te regelen als er ook politieke integratie is...

[janbaarda]

Op dit moment is Noord-Ierland op economisch vlak al grotendeels geïntegreerd met Ierland. Je kan er zelfs met Euro's betalen (eigen ervaring). Niet voor niets stemde Noord-Ierland tegen Brexit.

De hele grens daar is kunstmatig opgelegd om een protestantse meerderheid te krijgen. (het oorspronkelijke gebied Ulster was groter). N.B. Deze protestantse meerderheid bestaat alleen nog door sjoemelen met de kiesdistricten (Gerrymandering). De Noord Ierse protestantse partij DUP zorgt in Londen voor een meerderheid van de regering May en kan daardoor bepalen wat met Noord-Ierland gebeurt. Alles wat ook maar enigszins lijkt op samenvoeging met Ierland is al bij voorbaat mislukt.

[Shark.Bait]

En dat is precies het hele punt: de EU heeft eigenlijk weinig toegevoegde waarde buiten vrij verkeer van goederen.

Geen roaming gezeik in de EU vind ik een grote plus. Samenwerking op justitie, wetenschap en dergelijke is dat ook. Het Als 1 groot blok handelsverdragen kunnen aangaan is erg handig, want anders wordt je als klein landje als voetveeg gebruikt door grotere landen als Rusland, China en de VS-en tegenwoordig ook die mega bedrijven zoals google en facebook. Vrijelijk kunnen wonen in een ander EU land -geen files bij de grens, geen paspoort controle in Shengen gebied-heerlijk. En vrij handel betekent ook goedkopere spullen kunnen kopen, zoals die goedkope nokia's van welleer of die sinaasappels uit Spanje.

De 7 provincien zijn ook samen gaan werken om vreemde mogendheden het hoofd te kunnen bieden en om onderlinge handel te kunnen drijven. Nu ligt er niemand wakker om dat de provincien uit elkaar moet gaan. Over tig jaar zal dat ook de consensus zijn in Europa.

[Reactie gewijzigd door Shark.Bait op 23 juli 2024 14:18]

[quannah]

Ik stelde het wat gechargeerd ja (maar, "weinig" is niet "geen" ). Er zijn zeker voordelen aan de EU. Ik heb echter bedenkingen over de nadelen de erbij komen, en de gevolgen op de lange termijn. Zoals: 1. Schaalvergroting leidt tot fragiele systemen. Kan heel lang duren, maar als het misgaat heb je een enorm probleem. 2. Vatbaarheid voor lobbyisten dankzij de centralisatie. 3. Gigantische bureaucratie en opstapeling van regels.

Wetenschap is een interessant voorbeeld. Dankzij ERC grants worden nu vooral mega-projecten gefinancierd, waarbij vantevoren al moet worden beloofd wat de resultaten van het project gaan zijn (bureaucratie + "maatschappelijk belang aantonen"), zodat er dus weinig echt vernieuwends of riskants kan worden voorgesteld.

[chimnino]

De EU heeft zeker toegevoegde waarde. Alleen veel dingen, waar onder de Euro, zijn veel te snel doorgevoerd. Er had met veel dingen eerst moeten worden gedraaid in een stabiele omgeving. Voornamelijk de noord, midden en west Europeese landen. Landen die qua werk cultuur, handhaving en andere zaken, meer naast elkaar staan. En bij succes met mondjesmaat landen toevoegen in wat je dan ook probeert te doen. Wetten, valuta, belastingen, etc. T is nu gewoon 1 pest bende met open grenzen.

[Reactie gewijzigd door chimnino op 23 juli 2024 14:18]

[bigbadbull]

imvho niet de euro is te snel ingevoerd, echter is de EU te snel uitgebreid om het vacuüm gecreëerd door het uiteenvallen van de USSR te anexeren.
de euro invoeren een beperkter aantal landen dat wel in het gareel liep zou een minder probleem opleveren.
ok het griekse probleem was daarmee ook niet vermeden.

[crikke007]

HIS MAJESTY THE KING OF THE BELGIANS, THE PRESIDENT OF THE FEDERAL REPUBLIC OF GERMANY, THE PRESIDENT OF THE FRENCH REPUBLIC, THE PRESIDENT OF THE ITALIAN REPUBLIC, HER ROYAL HIGHNESS THE GRAND DUCHESS OF LUXEMBOURG, HER MAJESTY THE QUEEN OF THE NETHERLANDS,

DETERMINED to lay the foundations of an ever closer union among the peoples of Europe,

staat anders wel in mindere woorden in artikel 1 van het verdrag van Rome in 1957

[robvanwijk]

Noordwest gaat zelf verder, zuid en oost mag het lekker zelf uitzoeken.

En dan? Die "ik heb het beter dan mijn buren, dus laat mijn buren maar stikken"-mentaliteit helpt van geen kanten, want waarom zou een andere buurman (die het nog beter heeft dan jij) dan ooit besluiten om jou te helpen? Met die instelling is alle onderlinge hulp van de baan.

Maar goed, stel dat we (om maar iets te noemen) Griekenland uit de EU schoppen, wat hoop je daar dan mee te bereiken? Op dat moment zijn ze ons namelijk geen enkele verantwoording meer verschuldigd. Ze zouden dan bijvoorbeeld kunnen besluiten om geen vluchtelingen meer op te vangen en ze in plaats daarvan met bussen van hun ene grens naar de andere te brengen. Dan kunnen de vluchtelingen zo snel mogelijk verder naar Noordwest-Europa en Griekenland zelf heeft er zo min mogelijk last van. Zolang Griekenland in de EU zit kunnen we ze dwingen om voor ons de kastanjes uit het vuur te halen, maar zonder EU is er niets wat Griekenland tegenhoudt om te denken "deze mensen willen naar Noordwest-Europa... okee, prima, da's niet ons probleem". Wat is voor ons precies het voordeel van die situatie...?

[robvanwijk]

Nu stelen oostblokkers hier de trucker banen en nemen het geld mee naar huis.

Punt 1: Welkom in de 21e eeuw; het Oostblok bestaat inmiddels al bijna dertig jaar niet meer.
Punt 2: En met het geld dat ze terugsturen gaat bij hen thuis de economie beter draaien en worden de inkomens hoger. Ja, het zal een aantal jaar duren, maar uiteindelijk komen we op het punt dat de lonen daar bijna net zo hoog zijn als hier. Op de lange termijn is dat het beste voor iedereen. Zie het wat mij betreft als een vorm van ontwikkelingshulp die wel werkt (simpelweg geld sturen werkt meestal van geen kanten). Want of ze nou wel of niet in de EU zitten, geografisch zullen ze altijd onze buren blijven. Als zij in de shit zitten en zien dat wij het beter voor elkaar hebben, dan is het niet meer dan logisch dat ze proberen om daar ook van te profiteren.

Dan heb je al die middenlandse zee landjes die liever slapen dan werken

Ja ho eens even, wat is het nou? Zijn de buitenlanders onze banen aan het stelen of slapend aan het profiteren? (Spoiler alert: geen van beide, maar hoe krijg je het in vredesnaam voor elkaar om "allebei tegelijk" te denken...!?)

Een afsplitsing van UK, NL, B, D, DK, F, S, N, FIN, AU, L en samen 1 unie vormen zou een 100x stabielere basis geven.

Waarom zouden Noorwegen, Zweden, Finland en Denemarken daar zin in hebben? Als ze zich dan toch afsplitsen, dan kunnen ze het beter goed doen en die lamme, profiterende Nederlanders ook meteen eruit schoppen. Of vind je het opeens een stuk minder erg dat niet iedereen exact dezelfde levensstandaarden, economie en politiek heeft als wijzelf de meelifters zijn...?

Als dit mooi zou worden uitgewerkt kan je met mondjes maat andere landen toetsen en een trial periode mee laten doen voor je definitieve toezegging geeft.

Ehm, dat is dus precies hoe de EU op dit moment werkt. Ja okee, in 2004 hebben we tien landen in één keer toegelaten. Maar in alle eerlijkheid, dat was de eerste uitbreiding in bijna tien jaar en veel van die landen waren erg klein (de enige groter dan Nederland was Polen (38 miljoen inwoners), de andere negen zijn samen kleiner dan dat (ongeveer 35 miljoen inwoners); "tien landen" klinkt alsof het veel is, maar het aantal landen tellen zegt niet zoveel). In de veertien jaar daarna hebben we alles bij elkaar slechts drie nieuwe landen (totaal inwoneraantal: 31 miljoen) toegelaten. Als dat niet "mondjesmaat" is, dan weet ik het ook niet meer.

[Darkstriker]

Je bericht stikt wel van de onwetendheid over de economie in europa. De EU bestond aanvankelijk uit alleen noord-westelijke landen zoals jij dat voorstelt. Wij hebben er toen voor gekozen om ook de zuidelijke en na de val van de sovjet unie ook de oostelijke landen bij het halen omdat het een enorme boost voor onze economieën was en is (!). En daarvan dat oost-europeese truckers voor minder geld werken profiteert bijna iedereen in Nederland want daardoor blijven producten voor ons een stuk goedkoper en tegelijkertijd hebben wij ook genoeg andere banen om die mensen die daardoor hier hun baan mogelijk hebben verloren een andere te geven.

En om het even af te maken: instabiliteit heerst er in Europa OMDAT landen nog zoveel zelf mogen beslissen. Het is een tekort aan integratie dat ervoor zorgt dat landen proberen sommige dingen ten kosten van de hele unie op hun eigen manier op te lossen. Als de door ons verkozen vertegenwoordigers in Brussel het meer voor het zeggen hadden ipv individuele regeringen dan zouden we geen probleem hebben met Italië en Griekenland zoals we dat nu wel hebben.

[Loller1]

Als ik mij niet vergis wil de EU juist af van zo'n praktijken. Landen die tot nu toe de Euro niet hebben opgenomen moeten ook beginnen kijken naar het wisselen van munt, etc. Ze willen één Europa, niet 34 verschillende, en logisch ook.

[Verwijderd]

Tja en dat is dus wat mensen die voor europese economische samenwerking zijn zo tegenstaat aan de EU. Ik heb tegen gestemd indertijd, net als de meeste Nederlanders. De Nederlandse regering heeft een sprookje opgehangen alsof ze geluisterd hebben en er een ander verdrag werd gesloten, tewrwijl er werkelijk niets was veranderd. En nu zitten wij er ook in, die steeds meer corrupte bemoeizuchtige organisatie waarin een paar landen die schijt hebben aan de regels het voor de rest verpesten en klauwen met geld kosten.

De euro is misschien makkelijk op vakantie, maar is verder een bron van ellende, omdat men niet goed heeft nagedacht over welke landen daar bij mee deden. Benelux+Duitsland en eventueel Oostenrijk had kunnen werken. Zelfs Frankrijk niet, die zitten op een tijdbom met hun pensioenstelsel en doen er nagenoeg niets aan, omdat dan de bevolking massaal alle snelwegen blokkeerd. Frankrijk wordt na de knoflook landen het volgende Euro probleem.

[icegodd]

"Europa is niet aan vechten met de UK over de BREXIT"

'Brexit heeft afschrikwekkend effect op rest van Europa'
Er zullen geen andere landen meer uit de Europese Unie stappen. [Europees Parlement]

[bbc]

De EU wordt altijd afgeschilderd als een superstaat. Dit was 1 van de argumenten van de Brexit. Als je het vanop een afstand bekijkt, of in mijn geval van binnenuit, is de EU een samenwerkingsverband van 28 lidstaten.

Er wordt samen beslist wat de prioriteiten zijn en er wordt wetgeving voorbereid die geamendeerd wordt door het parlement en vervolgens goedgekeurd door de raad, net als in een gewone democratie, met dat verschil dat het bij de EU een minimum aantal inwoners moet vertegenwoordigen van een minimum aantal landen. Sommige zaken worden nog bij unanimiteit beslist.

Uiteraard heeft enkel individueel land nog belangen, zoals de City bijvoorbeeld in de UK. Dat je daar nu voor moet gaan afluisteren op elk "Echelon" (pun intended), snap ik ook niet helemaal, aangezien elk land op elk niveau vertegenwoordigers heeft. Bilaterale gesprekken afluisteren tussen regeringsleiders op een top zou nog interessant kunnen zijn, maar voor de rest zou elk land op de hoogte moeten zijn van wat er aan de EU gaande is.

Klassieker:
https://www.youtube.com/watch?v=37iHSwA1SwE

[Verwijderd]

Yess. We call it diplomacy, minister.

[fastbikkel]

Het feit dat ze niet willen meewerken vind ik op dit moment schandalig.

[oef!]

Het lijkt me eerder het resultaat van droge redenering - 'Ze' zijn 'gepakt' door de belgen maar willen niets toegeven. Blijkbaar hebben ze liever ruzie met een bondgenoot dan inzicht in de situatie te geven, hierdoor blijft en het doel van de hack onbekend en kan er geen groter schandaal ontstaan dan er nu al is.

Of de opdrachtgever wordt een hand boven het hoofd gehouden, of de gebruikte technieken mogen niet bekend worden, enz enz.

[fastbikkel]

Ja, maar keerzijde is dat de verstandhouding evengoed verslechterd door deze houding.
Ik ben geen diplomaat of politicus, maar ik zou op op dit soort gronden wellicht de engelse ambassades/ consulaten sluiten, als de vermoedens gegrond zijn.

[mbbs1024]

De hack was gedaan met hulp van de NSA.
De britten kunnen zich zulke houding bovendien permitteren omdat ze weten dat de Belgische politicy toch 'the balls' niet hebben om hierop te reageren,
België moet immers mooi aan de amerikaanse leiband lopen.

Als het een Russische of Chinese hack geweest was had je heel wat andere reakties gezien
vanuit de ganse westerse wereld, maar dit wordt gewoon gedoogd.
De pers mag er wat van smullen, maar meer zal er niet gebeuren.

[bantoo]

En dit zijn de landen waar iedereen zo graag een verenigd front mee wil presenteren tegen Rusland omdat ze ergens een mailserver gekraakt zouden hebben. Wat wij zien in de media is natuurlijk nog maar het puntje van de ijsberg.

[thunder7]

Als de Russen of Chinezen hier op betrapt waren, zouden er tegoeden bevroren worden, inreisverboden en boycots ingevoerd worden.

[Verwijderd]

Goh, Brexit is nog niet afgehandeld he. We zijn er mee bezig.

[Gentox]

Hahaha en maar over Rusland blijven klagen terwijl iedereen elkaar hackt hoezo dubbele standaard.

[lepel]

Ik vind het nog steeds twee verschillende dingen. De één vergaard informatie, de ander gebruikt hackers en nep accounts om direct de verkiezingen van een gigantische natie te beïnvloeden. Ik zeg niet dat de Britten niet verkeerd zitten, maar het ene kan leiden tot schade, het andere is direct schade aanbrengen.

[Sankara]

Het is indirect btw, als ze direct de verkiezingen hadden beinvloed hadden ze de voting nodes gehackt oid. En ja, Amerika heeft DIRECT meerdere malen verkiezingen beinvloed en zelfs presidenten laten aftreden/liquideren en een puppet neer gezet. Maar goed, zolang het ten goede is voor de US (en daarbij indirect de EU) is het prima natuurlijk.

[bbob]

We roepen allemaal beinvloeden van verkiezingen maar in hoeverre heeft die beïnvloeding echt effect ?

als je het ver beinvloeden wil hebben kun je beter naar lobby over van alles en nogwat kijken. Die beïnvloeden politici rechtstreeks. die politici verkopen dat jou dan als waarheid want ze weten het beter en daar vertrouwen veel mensen dan op of toveren ineens dividendaftrek uit een hoge hoe. Iets dat niet eens in een programma staat er erg omstreden is (was)

Hacken lees jaren terug een sonze grote bondgenoot USa die heel veel over airbus wil weten, hacken tappen en dat alleen om boeing een voordeel te geven. Dat betekend rechtstreeks minder werk voor EU burgers.

Bij Rusland gaat het om meerdere Zaken. Pogin tot moord in UK. Zie daar Recent onze vriende in Saudi Arabië doen het en nog veel ergers, sancties ? Nee dat kunnen we niet maken met een bondgenoot.

UK werkt niet mee wat een verassing. Dat betekend voor mij keihard schuldig. Sancties ?
Nee dat is een bondgenoot.

Leg mij nu eens uit waarom we niet met een dubbele standaard meten, d.w.z onze politici doen dat. Iedere normaal denkend mens weet dat die politici schijnheilig zijn en bondgenoten met dit soort gein wegkomen omdat het bondgenoten zijn die weg nodig schijnen te hebben.

[Verwijderd]

Dat vergaren van informatie doen ze natuurlijk niet voor de lol. Dat wij geen zicht hebben op hoe ze de informatie inzetten of hebben ingezet betekend niet dat ze er niks mee gedaan hebben en/of dat het geen schade heeft veroorzaakt. Het is niet zo dat als iets zich niet op Twitter afspeelt dat het dan niet bestaat of geen betekenis heeft.

[Misha Engel]

Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.
Goed dat er nog mensen zoals Snowden zijn.

[SpAsMic]

Het mooiste stukje dat ik met betrekking tot de BREXIT heb gelezen:

UK: We've had it with you smelly bohunks! We're leaving your soccer league!
EU: Oh. We're sorry to see you go; you've contributed a lot to the game.
UK: Well, we will, of course, want to keep playing with you, just setting our own rules.
EU: Uhhh... wait, what?

UK: Oh, yes. We know you can't manage without us. That's why we'll agree to continue playing soccer with you, as closely as possible, but we will, of course, have to have 14 players on our team.
EU: Wait, no, that--
UK: And three goalies.
EU: That... you can't--

UK: Uh, and we'll want to be able to carry the ball in our hands when it's convenient for us to do so. But not you. And have the option to use cricket bats. And, again, not you. Oh, and we don't want to be subject to your referees. We'll bring out own to decide if we've done anything wrong.

EU: Uhhh... no. No. That's not soccer. Those aren't the rules we all agreed to.
UK: But we don't want to play by your rules, we want to take back control and play by ours. Can't you thick-headed dolts understand that?
EU: Yes, that's fine, we understand that; but you can't play by your rules and play in our league at the same time.

UK: What? Why not? Aren't we palsies and best buds?

EU: Yes, fine, but what you're proposing is simply unworkable, and it will make everyone else who's agreed to the rules start demanding their own set of rules. Pretty soon soccer simply won't exist anymore. It'll be 28 different teams all playing different games again, like back in the 1940s. We're not going to do that, no matter how much we like you.

UK: You people simply aren't serious and you're putting unreasonable demands on us and it's all just pressure tactics! Everything would be fine if you'd just be reasonable and negotiate!

EU: You don't negotiate with rules. You either follow them, or you don't. You're not going to. That's where things stand.
UK: Undemocratic, fascist monsters!

----------

Wat betreft de toekomst weet niemand zeker hoe het loopt, maar de anti-EU geluiden hier baren mij zorgen waar hier over het algemeen een relatief intelligent publiek post. Je kunt globaliseren of protectionisme aanhangen. eenieder die denkt dat je met andere landen geen handel hoeft te drijven en/of met elkaar moet proberen de wereld te gaan managen moet toch even wat langer nadenken over de belangrijkste zaken voor jezelf en de planeet:

Vrede
Millieu
Je eigen vrijheid

Als je denkt dat Europa hier niet aan bijdraagt heb je niet genoeg gelezen.

[EngelbertDubois]

Ik kan alleen maar akkoord gaan met je laatste stukje.

Het verontrust mij ook enorm dat er zo een anti-Europese retoriek bestaat, zelfs of een website als tweakers waar doorgaans beredeneerd gereageerd wordt.

De grote kritieken die ik op de EU telkens hoor terug komen zijn:

• Geen gezamenlijke regels op arbeid en belastingen
• Migratie problematiek
• Duur

De bevoegdheden die het Europees Parlement heeft, zijn ooit door de lidstaten toegekend (voornamelijk in de verdragen van Lissabon, Maastricht en Rome). Blijkt nu net dat Grenzen, Binnenlandse veiligheid en Migratie daar niet onder vallen. Elke lidstaat bepaalt nog altijd zelf hoe ze dit aanpakken. Hetzelfde met Belastingen en Financiële regels.
Wat betreft de kosten, als je kijkt naar het aantal Europese ambtenaren, parlementsleden, en andere kosten. En dit plaatst tegenover het aantal Europese staatsburgers die ze vertegenwoordigen. Is dit een zeer kleine organisatie.

Als we bijvoorbeeld kijken naar de bevoegdheden die Europa wel krijgt, denk maar aan handel, voedselveiligheid, wetenschappelijk onderzoek, medicijnen, enz... dan mogen we toch wel een beetje trots zijn op Europa.

Ik wil zeker niet zeggen dat er geen problemen zijn, ik ben er van overtuigd dat het nog veel beter kan. Maar zomaar met de vinger naar Europa wijzen is te gemakkelijk. Laten we blijven werken voor een beter Europa die ons ongelofelijk veel vrijheid, rijkdom en vrede gegeven heeft.

Want als we terug moeten naar onze eigen landjes waar we alles zelf regelen, en overtuigd zijn dat we beter zijn dan de buurlanden. Worden we voor dat we het weten terug speelballen van ofwel grote machtige landen (US, China of Rusland) of grote bedrijven. En garandeer ik je, dat we vroeg of laat weer een paar miljoen mensen in een of andere nutteloze oorlog gaan verliezen.

[mbbs1024]

Volledig akkoord hiermee.

Er is nog teveel touwtrekkerij en egoboosting onderling tussen de EU landen/politicy om ons als een Unie naar buiten te komen, we moeten nog meer evolueren naar een hechter blok.
Milieu, Defensie, buitenlandse handel, verkeersregels, ... zouden volledig op EU vlak moeten behandeld worden.
Nationale politicy verliezen daardoor macht, en hun ego is voorlopig nog te groot om in die richting te gaan.
Een Trump of een Poetin heeft niet liever, dan kunnen ze met succes hun verdeel en heers politiek blijven voeren, met de EU landen als speelbal.

[flessuh]

Tja... bondgenoten...

[robvanwijk]

De Britse bondgenoot

Ehm Olaf, dat is niet wat dat woord betekent... Of ben je de sarcasme-aanhalingstekens vergeten?

[Finraziel]

dat intern onder de naam Trinity bekendstond

The Trinity? That cracked the IRS d-base?