Amerikaanse politici willen netneutraliteit weer in wet vastleggen

Amerikaanse politici van de Democratische partij willen netneutraliteit weer in de wet vastleggen. De Republikeinse partij van president Donald Trump heeft die afgeschaft, maar de Democratische partij won enkele maanden geleden een meerderheid in het Huis van Afgevaardigden.

De wetgeving zou woensdag naar buiten komen en de naam 'Save the internet act' krijgen, meldt Reuters op basis van een brief van de leider van de Democraten in het Amerikaanse parlement. Die brief is niet openbaar, maar zij bevestigt de informatie via een tweet. Het is onbekend hoeveel kans van slagen het voorstel zal hebben. De Democraten hebben een meerderheid in het Huis van Afgevaardigden, maar niet in de Senaat.

De exacte tekst van de wetgeving komt pas later naar buiten, waardoor onduidelijk is wat de politici precies willen veranderen. De VS had wetgeving om netneutraliteit te garanderen, maar toezichthouder FCC schrapte die vijftien maanden geleden.

De VS kreeg in 2015 netneutraliteit, toen de FCC onder de toenmalige Democratische voorzitter regels instelde die het reguleren van providers mogelijk maakten. De aanpassing in december 2017 zorgde ervoor dat internetproviders niet meer onder de Title II-classificatie van de Amerikaanse Telecommunicatiewet vallen en daardoor vallen bepaalde waarborgen rond dienstverlening, netwerktoegang en competitie weg. Daardoor was het weer toegestaan voor providers om bepaald verkeer af te knijpen of betalende partijen prioriteit te geven.

Reacties (137)

[SymbionTT]

Volgens mij hebben wij in principe hetzelfde probleem in Nederland. Afhankelijk van de politieke wind worden er wetten gemaakt.

Verder hebben wij in Nederland een vrij negatief beeld beeld van de VS omdat onze media doorgaans links zijn. Behalve als er natuurlijk een linkse president is, dan wordt het positief belicht.

Grappig dat netneutralieit gezien wordt als een stukje vrijheid, terwijl het feitelijk reguleringen zijn en dat is het tegenovergestelde van vrijheid. Onderstaand een uitleg van een rechtse bron:

https://www.youtube.com/watch?v=aiZ8xwwycXA (gelieve eerst kijken voor te reageren op mij)

@Roald_

Ik ben niet tegen wetten. De overheid heeft taken en daar zijn wetten voor nodig. De discussie tussen (van links naar rechts, pun intended) links, liberalen, libertariers en rechts gaat over welke taken de overheid heeft.

@MadEgg

Je eerste stelling is niet persee waar. Onderzoek voor de gein eens 'negatieve' en 'positieve' rechten. In het kort: negatieve rechten ontnemen niemand rechten, positieve rechten doen dat wel.

@RefriedNoodle

Ik heb geen internet nodig om te (over)leven, mijn keuze voor (een) internet(provider) is mijn eigen keuze. Wat betreft je vraag over politie: Zie mijn reactie aan Roald_

[Reactie gewijzigd door SymbionTT op 23 juli 2024 01:52]

[MadEgg]

Elk recht op vrijheid ontneemt een ander een zeker recht.

Zo ontneemt het recht op vrijheid van meningsuiting anderen om je te beletten je mening uit te spreken.

Het recht op netneutraliteit ontneemt commerciële partijen de vrijheid om gebruik te maken van hun positie voor het eigen financiële gewin en/of het versterken van de eigen machtspositie, ten koste van de consument.

@SymbionTT het is handiger als je reageert op een reactie op jouw post in plaats van dat je je originele post bewerkt. Dan krijg je een threaded view, veel overzichtelijker.

Het filmpje gaat er overigens vanuit dat het gaat om de data die Netflix en Google verstoken, maar dat klopt helemaal niet. Als consument betaal je voor de data die jij gebruikt. Aangezien alle data een bron én een doel heeft, is er altijd een andere partij bij betrokken. Google en Netflix betalen de Verizon en ATT in het fimpje helemaal niet voor de consumentenverbinding. Zij betalen voor hún deel van de verbinding, die in het datacentrum. En daar zijn zeker wel usage tiers voor mogelijk zodat grootverbruikers minder betalen - Google en Netflix betalen zéker niet evenveel voor een GB datatransfer als dat een thuisgebruiker betalen, maar veel minder. In totaal veel meer omdat ze heel veel data verstoken.

De consument betaalt voor de verbinding vanaf de ISP / het internet naar de consument thuis. En daarmee dus voor de bijbehorende bandbreedte en eventueel datalimiet. Netneutraliteit zegt dat dat de ISP géén onderscheid mag maken in waarmee die bandbreedte en/of datalimiet gevuld worden. De ISP mag best hogere tarieven in rekening brengen voor een hogere datalimiet of een snellere verbinding, maar niét de tarieven wijzigen afhankelijk van het type dienst wat je afneemt.

Het filmpje is dus gewoon feitelijk onjuist en gaat niet over netneutraliteit.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 23 juli 2024 01:52]

[Geim]

Elk recht op vrijheid ontneemt een ander een zeker recht.

Zo ontneemt het recht op vrijheid van meningsuiting anderen om je te beletten je mening uit te spreken.

Dat zie je verkeerd. Het recht op vrijheid van meningsuiting geeft een ander het recht mijn mening tegen te spreken.

[ph4ge]

Rechten staan per definitie op gespannen voet met elkaar. Dat is de definitie van grondrechten, je moet altijd een balans vinden. Er is geen recht absoluut, ook niet de vrijheid van meningsuiting. En als je meent dat dat het aller, aller belangrijkste recht is, en dus absoluut moet zijn, dan accepteer je dat allerlei andere grondrechten ingeperkt worden.

Dat is nou eenmaal hoe grondrechten werken.

[Geim]

Rechten staan per definitie op gespannen voet met elkaar.

Dat ontken ik ook niet, maar de discussie met MadEgg gaat er over dat een verruiming van iemands recht (vrijheid) per definitie een inperking van iemands anders zijn recht is.

[MadEgg]

Je haalt het goed aan, als je 'recht' vervangt door 'vrijheid' klopt het weer.

[Geim]

Op gespannen voet wil niet zeggen dat een verruiming enerzijds altijd een beperking anderzijds moet zijn.

[MadEgg]

Dat vanzelfsprekend ook. Je mag best tegen mijn mening ingaan, maar je mag mij niet beletten mijn mening uit te spreken.

Je mag mij in bepaalde situaties nog wel beletten om bepaalde gevoelige feitelijk onjuiste informatie uit te spreken, zoals het ontkennen van de holocaust, of anderen moedwillig onterecht beschuldigen.

Elke vrijheid heeft zijn beperkingen, en elke vrijheid gaat min of meer tegen andere vrijheden in. Over het algemeen stellen we in dergelijke situaties de rechten van het individu boven dat van commerciële partijen.

[Geim]

Je mag mij in bepaalde situaties nog wel beletten om bepaalde gevoelige feitelijk onjuiste informatie uit te spreken, zoals het ontkennen van de holocaust, .

Ik (persoon) mag dat niet beletten, het is strafbaar, maar alleen omdat het in een wetboek staat.
Bovendien vind ik "iemand iets beletten" geen vrijheid van degene die "belet" maar een inperking van de vrijheid van degene die belet wordt.

[Philip Ross]

Maar zonder netneutraliteit mogen providers jou wel beletten om zelf te kiezen of je HBO of netflix wil kijken. Dus het beperken van de mogelijkheden van providers om jouw keuzes te beletten is volgens je eigen argumentatie niet het beletten van iets en dus geen afname van vrijheid.

Overigens is "omdat het in een wetboek staat" natuurlijk een beetje vreemde uitspraak. het staat in het rechtboek omdat we het er alleen over een waren dat het daar in moest komen te staan. iets is strafbaar omdat wij vinden dat het strafbaar moet zijn.

[Geim]

Overigens is "omdat het in een wetboek staat" natuurlijk een beetje vreemde uitspraak.

Hoezo vreemd? Vrijheid van meningsuiting wordt toch alleen beperkt door wettelijke kaders en niet door meningen van individuen?

het staat in het rechtboek omdat we het er alleen over een waren dat het daar in moest komen te staan. iets is strafbaar omdat wij vinden dat het strafbaar moet zijn.

Klopt, zo werkt dat in Nederland. Omdat WIJ dat vinden en niet omdat een individu vindt/denkt dat hij iemand iets moet beletten te zeggen.

[Philip Ross]

[...]
Hoezo vreemd? Vrijheid van meningsuiting wordt toch alleen beperkt door wettelijke kaders en niet door meningen van individuen?

[...]

Klopt, zo werkt dat in Nederland. Omdat WIJ dat vinden en niet omdat een individu vindt/denkt dat hij iemand iets moet beletten te zeggen.

Wat ik bedoel is dat het alleen in het wetboek staat omdat wij daar voor kiezen. Dus het is verboden omdat wij vinden dat het verboden moet zijn en het daarom in het wetboek zetten. Dat iets bij wet verboden is geeft namelijk geen grond waarom het verboden is en is dus ook geen argument. Anders zou het tegnargument namelijk altijd zijn, "dan halen we het toch uit het wetboek"

[koelpasta]

het is strafbaar, maar alleen omdat het in een wetboek staat.

Jamaar ALLES dat strafbaar is staat in wetten vastgelegd.
Een andere definitie van strafbaar is er niet.
We vinden bepaald gedrag niet kunnen en dan stoppen we het in het wetboek voor strafrecht en daarmee wordt dat gedrag strafbaar.

[SamTex]

er is al veel vrijheid van handelen geneutraliseerd

[Verwijderd]

Elk recht op vrijheid ontneemt een ander een zeker recht.

Zo ontneemt het recht op vrijheid van meningsuiting anderen om je te beletten je mening uit te spreken.

Dat is geen 'recht'. Een recht moet bestaan, in welke vorm dan ook, voordat het ontnomen kan worden. Anders kan je stellen dat een genocideverbod mensen het recht ontneemt om genocide te plegen. Behalve dat dit recht nooit heeft bestaan, noch in positief recht, noch in natuurrecht.

[Philip Ross]

Waarom heeft dit recht volgens jou niet bestaan? Het is als je naar evolutie in de natuur kijkt volkomen logisch om concurerende stammen uit te roeien om zo jouw eigen nageslacht de beste kans te geven.

Ook als je verder kijkt is geweld tussen soorten en zelfs binnen soorten heel normaal. Heel veel dieren vechten letterlijk voor hun plaats en voor hun kans om voort te planten.

[Verwijderd]

Het feit dat je iets kan doen, maakt het nog niet tot een 'recht'. Een recht is iets wat in principe gegarandeerd wordt door een hogere autoriteit (een staat of een god, of iets dergelijks). In een anarchie kan je in theorie alles doen, maar heb je geen 'rechten'.

[Philip Ross]

Dat is een makkelijke manier van denken. Je hebt alleen ooit het recht gehad iets te doen omdat het door een hogere macht toegestaan was. Je had het toch over natuurrecht? Is dat dan niet gewoon wat in de natuur gebeurt en toegestaan is?

In het verleden vonden mensen het ook hun recht om genocide te plegen, vaak met toestemming van bovenligende regering/koning etc. Dus hoezo is dat dan geen recht volgens jouw definitie?

[Verwijderd]

Je had het toch over natuurrecht? Is dat dan niet gewoon wat in de natuur gebeurt en toegestaan is?

Verre van. Natuurrecht verwijst niet naar 'de natuur', maar naar 'de aard' (van de mens). Volgens dit idee hebben mensen rechten, meestal omdat de mens door God geschapen is.

Een recht is verder niet iets wat 'toegestaan' is. Vrijwel alles is toegstaan in een rechtsstaat, daaruit volgt niet dat dit een 'recht' is. Een recht is iets wat speciale bescherming krijgt.

In het verleden vonden mensen het ook hun recht om genocide te plegen

Niet echt relevant, want iemand die iets 'vindt' maakt het nog geen recht - iemand kan dat vandaag nog vinden, maar het volgt daaruit niet.

Toch lijkt dit me sterk. Kan je citaten produceren waarin dit specifieke woord wordt gebruikt?

vaak met toestemming van bovenligende regering/koning etc. Dus hoezo is dat dan geen recht volgens jouw definitie?

Toestemming is geen recht. Anyway, het punt is niet dat het niet een 'recht' kan zijn een bepaald stelsel van positief recht, hoewel ik niet denk dat het ooit bestond.

Het punt is dat uit het feit dat iets niet mag in een bepaald rechtsstelsel, niet volgt dat dit een recht is dat ontnomen wordt.

[Philip Ross]

Sorry maar er is geen God (of zeer onwaarschijnlijk en geen enkel bewijs voor bestaan). Er zijn dus niet op die manier universele "natuurlijke" rechten.

Een recht is het recht hebben iets te doen. Dat is dus per definitie alles wat niet verboden is. Je kan wel eindeloos de definities gaan lopen aanpassen maar daar schieten we niks mee op. Of je moet het gaan hebben over zaken zoals we afspreken dat het rechten zijn zoals de universele rechten van de mens. Maar ook dan heb je het puur over wat we onderling afspreken.

Dus als rechten voort komen uit wat we samen vinden en afspreken, hoe is het dan niet relevant want iemand vind dat wel of niet zijn/haar recht is?

Zoals hierboven de conclusie getrokken is dat rechten voortkomen uit afspraken kan je dus wel degelijk zeggen dat toestemming = recht.

[Verwijderd]

Sorry maar er is geen God (of zeer onwaarschijnlijk en geen enkel bewijs voor bestaan). Er zijn dus niet op die manier universele "natuurlijke" rechten.

Irrelevant voor de discussie, en ook voor de vraag of er natuurlijke rechten zijn. Deze kunnen immers voortkomen uit de aard van de mens, zonder dat een God dit bepaald heeft. Sterker nog, jouw denkbeelden komen indirect voort uit het natuurrecht, maar je weet het alleen niet.

Een recht is het recht hebben iets te doen. Dat is dus per definitie alles wat niet verboden is. Je kan wel eindeloos de definities gaan lopen aanpassen

Lijkt me dat jij bezig bent de definities aan te passen - en dit is een cirkeldefinitie. Je beweerde ook dat 'natuurrecht' betekent dat je het recht hebt om alles te doen wat in de natuur aanwezig is.

Dus als rechten voort komen uit wat we samen vinden en afspreken, hoe is het dan niet relevant want iemand vind dat wel of niet zijn/haar recht is?

Omdat er geen enkele autoriteit (echt dan wel verzonnen) is die dit recht beschermt als recht. Op een onbewoond eiland, of in een anarchie, kan je geen 'rechten' hebben.

[Philip Ross]

[...]
Irrelevant voor de discussie, en ook voor de vraag of er natuurlijke rechten zijn. Deze kunnen immers voortkomen uit de aard van de mens, zonder dat een God dit bepaald heeft. Sterker nog, jouw denkbeelden komen indirect voort uit het natuurrecht, maar je weet het alleen niet.

Je gaat dus nog steeds uit van 1 universeel stelsel van normen en waarden die voor alle mensen gelijk is en van waaruit de rechten voortvloeien. Dat stelsel bestaat niet en dat er dus rechten uit voortvloeien is ook onzin.

[...]

Lijkt me dat jij bezig bent de definities aan te passen - en dit is een cirkeldefinitie. Je beweerde ook dat 'natuurrecht' betekent dat je het recht hebt om alles te doen wat in de natuur aanwezig is.

Wat anders zou het kunnen betekenen? Maar we waren al een stap voorbij dat punt maar dat negeer je maar even omdat je geen antwoord hebt.

[...]
Omdat er geen enkele autoriteit (echt dan wel verzonnen) is die dit recht beschermt als recht. Op een onbewoond eiland, of in een anarchie, kan je geen 'rechten' hebben.

Dus er moet een autoriteit zijn die iets beschermt als recht om het als recht te zien. Maar dat strookt niet met jou eerste punt. Is recht nou een afspraak op basis van autoriteit die iets beschermt of op basis van het volgt natuurlijk uit de aard van de mens? Je kan het niet allebei hebben.

[Verwijderd]

Je gaat dus nog steeds uit van 1 universeel stelsel van normen en waarden die voor alle mensen gelijk is en van waaruit de rechten voortvloeien. Dat stelsel bestaat niet en dat er dus rechten uit voortvloeien is ook onzin.

Ik ga uit van niets, zie het woord 'kunnen'. Dit is zo volgens het natuurrechtelijke denken, waarvan jij dacht dat het noodzakelijkerwijs verbonden is met geloven in een god, terwijl dat niet het geval is.

Wat anders zou het kunnen betekenen?

Dus jij gaf je mening over 'natuurrecht' zonder te weten wat het betekent?

Maar dat strookt niet met jou eerste punt. Is recht nou een afspraak op basis van autoriteit die iets beschermt of op basis van het volgt natuurlijk uit de aard van de mens? Je kan het niet allebei hebben.

Het eerste is positief recht, het tweede is natuurrecht - zoals ik eerder aangaf. "Een recht is iets wat in principe gegarandeerd wordt door een hogere autoriteit (een staat of een god, of iets dergelijks)." Ze zijn geenszins tegenstrijdig.

Maar goed, deze hele discussie is een 'red herring' van jou. Je wilt heel graag bewijzen dat mijn mening 'onzin' is, terwijl ik niet eens mijn mening heb gegeven en enkel heb aangegeven wat de feiten zijn. Wat natuurrecht is, bijvoorbeeld.

[Philip Ross]

[...]


Ik ga uit van niets, zie het woord 'kunnen'. Dit is zo volgens het natuurrechtelijke denken, waarvan jij dacht dat het noodzakelijkerwijs verbonden is met geloven in een god, terwijl dat niet het geval is.

Nee, jij haalde hier de god er bij, niet ik.

[...]


Dus jij gaf je mening over 'natuurrecht' zonder te weten wat het betekent?

Ja. Zoals ik al aangaf heeft dat echter geen invloed op de rest van mijn argumenten. Dus geen enkele reden om hier op door te blijven hameren.

[...]

Het eerste is positief recht, het tweede is natuurrecht - zoals ik eerder aangaf. "Een recht is iets wat in principe gegarandeerd wordt door een hogere autoriteit (een staat of een god, of iets dergelijks)." Ze zijn geenszins tegenstrijdig.

Het zijn twee verschillende zaken ja. Maar geen enkele reden om aan te nemen dat het natuurrecht meer is dan een leuk door mensen bedacht idee. Ook het idee van natuurrecht is voortgekomen uit de wensen van mensen en bevat slechts dat waarvan wij vinden dat het een recht zou moeten zijn.

Maar goed, deze hele discussie is een 'red herring' van jou. Je wilt heel graag bewijzen dat mijn mening 'onzin' is, terwijl ik niet eens mijn mening heb gegeven en enkel heb aangegeven wat de feiten zijn. Wat natuurrecht is, bijvoorbeeld.

Grappig, want oorsprongkkelijk zei je dit:

Anders kan je stellen dat een genocideverbod mensen het recht ontneemt om genocide te plegen. Behalve dat dit recht nooit heeft bestaan, noch in positief recht, noch in natuurrecht.

en we hebben toch duidelijk aangetoond dat het WEL heeft bestaan in positief recht.

Daarmee is dus de eerste post van jou waarop ik reageerde 100% ontkracht. Maar toch noem je het een "red hering"

[Verwijderd]

Nee, jij haalde hier de god er bij, niet ik.

Ik beschreef waar veel natuurrecht-denkers de bron van dit recht zien. Jij dacht dit te weerleggen door je eigen mening te verkondigen over of goden al dan niet bestaan, maar dat is volstrekt irrelevant voor deze discussie.

"Dus jij gaf je mening over 'natuurrecht' zonder te weten wat het betekent?" Ja. Zoals ik al aangaf heeft dat echter geen invloed op de rest van mijn argumenten.

Het feit dat jij de definitie van natuurrecht probeerde te veranderen, heeft totaal geen invloed op je argument dat ik degene ben die de definitie van woorden probeer te veranderen?

Maar geen enkele reden om aan te nemen dat het natuurrecht meer is dan een leuk door mensen bedacht idee.

Daar heb ik ook niets over gezegd. Overigens, als jij meent dat natuurrecht slechts door mensen bedacht is, dan volgt daaruit dat je niet gelooft dat er zoiets is als een mensenrecht.

en we hebben toch duidelijk aangetoond dat het WEL heeft bestaan in positief recht.

Je hebt nog niets aangetoond hoor. Je hebt iets beweerd zonder bewijs, maar men kan nog zoveel beweren. Ik wacht trouwens nog steeds op je citaten uit de geschiedenis van mensen die meenden dat ze het 'recht' (in die bewoordingen) hadden om genocide te plegen, zoals jij beweerde.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:52]

[MadEgg]

Daar heb je gelijk in. Ik verwoord het verkeerd.

Maar de vrijheid om in vrede te leven staat tegenover de vrijheid om genocide te plegen. Niet elke vorm van vrijheid gaat samen. Waarbij de ene vrijheid wat positiever is dan de andere natuurlijk.

[Ghostier]

Het recht op netneutraliteit ontneemt commerciële partijen de vrijheid om gebruik te maken van hun positie voor het eigen financiële gewin en/of het versterken van de eigen machtspositie, ten koste van de consument.

Deze quote wordt ook een klein beetje te ver doorgevoerd, versterken van de eigen machtpositie is voldoende. Het toevoegen van ten kosten van de consument klopt niet. Het is namelijk ten opzichte van alle anderen inclusief en zelfs voornamelijk de andere commerciele partijen.

[maussie95]

Elk recht op vrijheid ontneemt een ander een zeker recht.

Dit is simpelweg onjuist. Er zijn wel mensen die vinden dat er positieve en negatieve vrijheden bestaan. De negatieve vrijheden zijn de vrijheden waarbij er geen actieve houding vereist wordt van anderen. Negatieve vrijheden, het beste samengevat als het recht om met rust gelaten te worden, ontnemen nooit een ander een zeker recht. Concrete voorbeelden zijn de vrijheid van meningsuiting, recht op leven en recht op eigendom. Deze vrijheden behoren tot de basis van onze westerse samenleving. De vrijheid van meningsuiting vereist immers niet dat jij hoeft te luisteren naar andermans mening.

Sommige mensen erkennen ook positieve vrijheden. Deze vrijheden vereisen wel een actieve houding van anderen en gaan vaak inderdaad niet samen met de negatieve vrijheden. Zo zijn er mensen die vinden dat het een recht is om niet gediscrimineerd te worden, dit staat lijnrecht tegenover de vrijheid van meningsuiting en zou ervoor zorgen dat dit ingeperkt moet worden. Ook een recht op onderdak en recht op internet maakt inbreuk op de negatieve vrijheden. Het recht om iemand te beletten zijn mening te spreken is dan ook zuiver een positieve vrijheid, omdat je vereist dat iemand iets doet voor jou: zijn mening voor zich houden.

Het recht op netneutraliteit ontneemt commerciële partijen de vrijheid om gebruik te maken van hun positie voor het eigen financiële gewin en/of het versterken van de eigen machtspositie, ten koste van de consument.

Dit is tendentieus. Commerciële partijen bieden diensten aan waarvan de consument tegen betaling gebruik van kan maken. Het hoeft niet en het is bij een gezonde marktwerking zeker niet verplicht om dit bij een partij af te nemen wiens praktijken je niet aan staan. Sinds netneutraliteit in de VS is afgeschaft zijn er geen gekke praktijken ontstaan bij de providers. Er werd gewaarschuwd voor praktijken zoals de provider Meo in Portugal waarbij je meer betaalt als je bijvoorbeeld Netflix wil kijken. Portugal heeft echter wel de EU-regels voor netneutraliteit...

Hier in Nederland hebben we onvolledig netneutraliteit. Wij schermen er wel mee, maar stiekem heeft VOIP wel voorrang, omdat anders de kwaliteit van gesprekken in het geding zou komen. Dit is tegenwoordig opgenomen in netneutraliteit, maar als je de term neutraliteit erg nauw neemt betekent dit dat niet elk bitje gelijk is en dus ook niet gelijk behandeld wordt.

[ph4ge]

Het is een leuke filosofische discussie, ik deel jouw mening grotendeels niet.

Dit is simpelweg onjuist. Er zijn wel mensen die vinden dat er positieve en negatieve vrijheden bestaan. De negatieve vrijheden zijn de vrijheden waarbij er geen actieve houding vereist wordt van anderen. Negatieve vrijheden, het beste samengevat als het recht om met rust gelaten te worden, ontnemen nooit een ander een zeker recht. Concrete voorbeelden zijn de vrijheid van meningsuiting, recht op leven en recht op eigendom. Deze vrijheden behoren tot de basis van onze westerse samenleving. De vrijheid van meningsuiting vereist immers niet dat jij hoeft te luisteren naar andermans mening.

Iemand kan zijn vrijheid van meningsuiting gebruiken om bijv. mensen te manipuleren om mijn recht op leven of recht op eigendom in gevaar te brengen. Recht op eigendom is ook beperkt, zo kan je geen mensen als eigendom hebben, als je dat wel hebt beperk je hun rechten. Kortom, ik zie het onderscheid dat jij maakt tussen positieve en negatieve rechten niet.

Hier in Nederland hebben we onvolledig netneutraliteit. Wij schermen er wel mee, maar stiekem heeft VOIP wel voorrang, omdat anders de kwaliteit van gesprekken in het geding zou komen. Dit is tegenwoordig opgenomen in netneutraliteit, maar als je de term neutraliteit erg nauw neemt betekent dit dat niet elk bitje gelijk is en dus ook niet gelijk behandeld wordt.

Ik durf wel zo gaan dat geen enkel recht volledig is, logischerwijs geldt dat dus ook voor net neutraliteit, hoewel ik daar wel degelijk verder zou willen gaan dan wat nu EU recht is. Maar ik kan me zeker voorstellen dat je bijv. noodberichten voorrang geeft, en bijv DDOS-achtige data tegenhoudt. Elk recht kan gevaarlijk cq vreemd uitwerken als je het absoluut stelt.

[MadEgg]

[...]
Dit is simpelweg onjuist.

Nou ja, de verwoording is niet correct. Maar vrijheid om iets te doen betekent onvrijheid om iets te belemmeren. Dat is wat ik probeerde te zeggen. Zeggen dat netneutraliteit vrijheid beperkt is simpelweg niet waar.

Dit is tendentieus. Commerciële partijen bieden diensten aan waarvan de consument tegen betaling gebruik van kan maken. Het hoeft niet en het is bij een gezonde marktwerking zeker niet verplicht om dit bij een partij af te nemen wiens praktijken je niet aan staan. Sinds netneutraliteit in de VS is afgeschaft zijn er geen gekke praktijken ontstaan bij de providers. Er werd gewaarschuwd voor praktijken zoals de provider Meo in Portugal waarbij je meer betaalt als je bijvoorbeeld Netflix wil kijken. Portugal heeft echter wel de EU-regels voor netneutraliteit...

Nog niet. Het zou de partij in een te slecht daglicht zetten om direct na afschaffing over te gaan tot dit soort zaken. Zegt niet dat het niet gaat gebeuren, of dat er niet al over gesproken wordt.

Hier in Nederland hebben we onvolledig netneutraliteit. Wij schermen er wel mee, maar stiekem heeft VOIP wel voorrang, omdat anders de kwaliteit van gesprekken in het geding zou komen. Dit is tegenwoordig opgenomen in netneutraliteit, maar als je de term neutraliteit erg nauw neemt betekent dit dat niet elk bitje gelijk is en dus ook niet gelijk behandeld wordt.

VOIP voorrang geven hoeft écht niet, als de ISP zijn zaakjes netjes op orde heeft. Ik kan pingen naar elke willekeurige server op internet met een round-trip tijd van ergens tussen de 5 en 200 ms. Een vertraging van 200ms is op het randje van storend (maar dit komt hoofdzakelijk door te afstand, niet door netwerkcongestie), alles onder de 100ms is amper waarneembaar in een telefoongesprek. Ik heb ook regelmatig videoconferenties via de browser, over HTTPS, zonder waarneembare vertraging. Dus VOIP voorrang geven (of provider-based QOS in zijn geheel) is gewoon niet nodig. Het is een pleister / stukje ducktape om nog iets langer vooruit te kunnen met netwerkapparatuur die onvoldoende capaciteit heeft, niet een noodzakelijk iets.

QOS op VOIP heeft wél zin in de router bij mensen thuis, aangezien die ná de bottleneck zit: de verbinding tussen eindgebruiker en klant. Aan de kant van de klant voorrang geven op bepaald verkeer zou een oplossing kunnen zijn om te bemiddelen tussen zware downloads / streams en VOIP. Bij de provider is dat écht niet nodig.

[koelpasta]

Negatieve vrijheden, het beste samengevat als het recht om met rust gelaten te worden, ontnemen nooit een ander een zeker recht.

Onzin.
Als jij het recht hebt met rust gelaten te worden dan ontneemt dat anderen het recht om jou lastig te vallen.
Dat hele argument over positieve en negatieve rechten klopt voor geen meter.
Vrijheden in de maatschapij hebben altijd een andere kant. Er zijn altijd twee of meer partijen bij betrokken.
Noem een vrijheid en ik zal benoemen welke vrijheden dat anderen ontneemt.

[maussie95]

Er is geen recht van anderen om mij lastig te vallen, totdat dat recht gemaakt wordt. En dan heet dat een positief recht.

[Reactie gewijzigd door maussie95 op 23 juli 2024 01:52]

[koelpasta]

Er is geen recht van anderen om mij lastig te vallen,

Jawel, dat recht heb je gewoon maar het is niet afzonderlijk gespecificeerd in de wet.
Je hebt altijd het recht te doen wat je zelf wil, tenzij dat tegengesproken wordt door een uitzondering in de wet.

[themac1983]

Ok, heb het filmpje gekeken en HOLY SHIT wat een misinformation is dat.

1: Dit filmpje doet je geloven dat het verbinden van een datacenter met een 10MB lijntje, hetzelfde kost als een 10GB of 100GB lijntje, wat natuurlijk complete onzin is.

2: Dit filmpje doet je geloven, dat DATA welke over het internet gaat, niet betaald wordt, ook dit is onzin.
Voor een voorbeeldje hiervan kun je kijken naar het AMS-IX knooppunt in... jawel Amsterdam.

3: Er bestaat niet zoiets als "fast lanes" op het internet. Om prioriteit te geven aan verkeer A, MOET je verkeer B benadelen. de graphic in het filmpje doet je denken dat het "Normale" verkeer niet benadeeld wordt, dat is wel zo.

4: Hier staan de daadwerkelijk artikelen van de regels uit 2015.. lees even artikel 4. dan vooral waar staat dat dit over BIAS (Broadband Internet Access Service) gaat en specifiek dat dit niet om enterprise klanten gaat. Het gaat alleen om consumenten verbindingen.
https://www.federalregist...omoting-the-open-internet

5. Vergeet ook niet, dat deze regels er pas zijn gekomen nadat ISP's diverse keren verkeer van klanten hebben vertraagd, specifieke data vertraagde etc. (groot voorbeeld was destijds VOIP, dat vertraagd werd omdat mensen niet meer smsen en bellen maar whatappen, en de ISP's daar geen geld aan verdiende. Dit werkt de Tech juist tegen. wat PragerU blijkbaar niet begrijpt.

6: Daarnaast is het in de USA ook gewoon zo dat veel ISP's monopolies hebben in hun gebied, je kunt als consument vaak niet kiezen tussen 2 of meer bedrijven, wat je in een compleet hopeloze onderhandelingspositie drijft die we hier in NL niet zoveel hebben (je kunt al gauw in ieder geval kiezen tussen kabel of telefoonlijn)

Kortom, zoals ik al aangaf, complete desinformatie van PragerU in dit geval.

De netneutrality regels van de US gingen hoofdzakelijk om consumenten. dat als jij een 100MB/s connectie afneemt, je ook gewoon 100MB/s kan gebruiken, en niet afhankelijk van waarvoor je het gebruikt. Of die 100MB/s van netfilx, youtube of pornhub afkomt, maakt voor de ISP niets uits.

Al dat gezegd hebbende, is het natuurlijk voor bedrijven niet te doen om in 2015 wel te voldoen aan regels, die dan in 2017 afgeschaft worden, om deze weer in 2019 in te gaan voeren... Het zou zoveel beter zijn als gewoon één richting gekozen kan worden, dan kunnen bedrijven daarop inspelen en ontwikkelen ipv elke 2 jaar opnieuw moeten beginnen and hun business plans.

[bbob]

In Nederland kunnen we tot op zekere hoogte wetten maken, we zijn verder voor een groot deel ondertussen afhankelijk van EU regels. Dus nieuwe wetten moeten in veel gevallen binnen de EU regels vallen.

Wat betreft de wetten die er niet binnen hoeven te vallen, het is normaal dat wie een politieke meerderheid heeft een stempel kan drukken.

Je opmerking linkse media is weer zo stereotype. Ben je niet voor lees rechts dan ben je tegen en dus links. Gematigd is ook links, ach alles wat niet rechts is is links. Triest zulke opmerkingen.

Wat betreft de USA links of rechts het is een corrupt systeem met lobby die links en rechts geld geeft voor hun eigen doel. Politici kunnen alleen met veel geld gekozen worden en ja voor wat hoort wat. Dat heeft met links en rechts weinig te maken maar eerder met een verrot systeem waar bedrijven meer te zeggen hebben ondertussen. De afgeschafte nestneutraliteit is daar gewoon weer een mooi voorbeeld van.

[rickboy333]

Wat je noemt is ook weer het typische voetballsuporterpolitiek. Alles wat volgens rechts links is, is fout en alles wat volgens links, rechts is fout. Met dit welles/nietes spelletje kom je dadelijk in een onbestuurbaar land terecht.

Wat OP ook noemde is ook zo typerend ''de linkse media'' maar volgens de extreem linkse is de NOS enz allemaal ''rechts''. Tja jongen wat willen we nu? En vervolgens geloven beide flanken (dus zowel links als rechts) in nep/questionable nieuws wat wel in hun straatje pas.

En zo razen we af op een nieuwe herzuiling.

NB: heb het over ''extremisten'' niet over de gewone man die nog wel gewoon enigszins respect heeft voor de andere politieke kant en 2 functionerende hersenhelften.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 23 juli 2024 01:52]

[tweaknico]

EU is net als alle andere verdragen..., verdragsteksten gaan voor "lokale" wetten, of zorgen ervoor dat wetsteksten aangepast moeten worden aan de verdrags teksten (vanaf herziening wet).
De verdragstekst is rechtsgeldig na ratificatie door alle partijen.

[Roald_]

Het is niet alsof dit reguleringen zijn die de persoonlijke vrijheden inperken. Het perkt misschien de economische vrijheid in, net om een persoonlijke vrijheid te waarborgen.

Met jouw argument is elke wet een vrijheidsbeperking. Dat is precies wat conservatieven steeds aanhalen om wetten tegen te houden. Maar om onze samenleving te beschermen en voor de grootste groep mensen een maximale hoeveelheid vrijheid te bekomen, zijn er net wetten nodig die voorkomen dat een paar individuen de boel belazeren.

edit:
Je hebt inderdaad gelijk dat de discussie daar over gaat en het is goed dat die gevoerd wordt. Mijn persoonlijke mening is dat net neutraliteit de persoonlijke vrijheid net waarborgt en daar kan ik niet tegen zijn. Ik denk dat bv. een liberaal daar niet tegen kan zijn, aangezien dat één van de basisprincipes van die stroming, persoonlijke vrijheden waarborgen. Andere rechtse stromingen is een ander verhaal

Net neutraliteit komt voor mij in de digitale wereld overeen met een anti-discriminatie wetgeving in onze samenleving. In plaats van dat het over mensen gaat, gaat het nu over bits. Maar in plaats van dat het directe slachtoffers zijn van discriminatie, hebben ze een indirecte invloed op de samenleving. Laten we ze dus ook maar allemaal gelijk behandelen

[Reactie gewijzigd door Roald_ op 23 juli 2024 01:52]

[Gropah]

Beetje raar dat je wilt dat mensen een video van 5 minuten kijken voordat ze op je "mogen" reageren. En vervolgens reageer je op reacties, niet op de manier die de website aanbied waardoor mensen ook een notificatie krijgen maar door je post aan te passen. Het lijkt wel alsof je de discussie niet aanwilt.

Anyways, ik weet niet waarom ik die video heb gekeken, maar hier mijn reactie op jou en die video.

Die video slaat wat mij betreft de plank mis. Het gaat er heel erg op in dat internet geen nutsvoorziening is. Dat laatste zeg je zelf ook in een edit. Jij denkt misschien dat je geen internet nodig hebt, maar steeds meer overheidszaken gaan voornamelijk online en voor veel mensen zit een groot deel van hun leven ook online via social media. Daarnaast hebben veel mensen in Amerika ook maar keuze uit 1 internetleverancier, iets wat door de traditionele ISPs daar ook in stand word gehouden, waardoor er feitelijk een monopolie positie is. Iets wat niet goed is voor de markt waardoor er dus regels nodig zijn.

De internet fast lanes waar over werd gesproken, is een leuk principe, maar het is vooral van beide walletjes eten van de ISP. Of je vraagt meer geld van de consument, of je laat bedrijven de volledige toegang betalen. Anders krijg je namelijk een rare mix van belangen waar het niet duidelijk is wie nou wat wil, waarom en wie verantwoordelijk is. Dit is de reden dat het in Nederland verboden is om bemiddelingskosten te vragen van de huurder wanneer je een huurder vind voor opdracht die is uitgezet door de verhuurder.

Verder stel je ook vrij hard dat regulering altijd beperking van vrijheid is, maar dat is absoluut niet waar. Kijk maar naar de Europese rechten van de Mens. Daarin staat omschreven van wat voor rechten een mens minimaal zou moeten genieten en sommige van die dingen (zoals recht op een eerlijk proces) zijn echt niet zo standaard, zeker niet als je af en toe hoort wat de mening van het volk is.

[kiang]

Behalve als er natuurlijk een linkse president is, dan wordt het positief belicht.

Kan je 1 linkse president van de VS noemen?

De democraten zijn namelijk even links als bvb de VVD. De republikeinen hebben geen Nederlandse equivalent op rechts. Tenzij jij me een Nederlandse partij kan aanwijzen die:

• De zorg helemaal wilt privatiseren, weg dus met basispakket dat redelijk wat dekt, gratis huisarts, en eigen risico van onder de duizend euro: in de VS heb je dat allemaal niet en is een deductable van 2000$ normaal. De republikeinen willen dit niet aanpassen.
• Het onderwijs helemaal wilt privatiseren. De vrije markt in de VS heeft er voor gezorgd dat een hogere opleiding in de VS al gauw 10.000-25.0000 dollar per jaar kost (in NL is dat ongeveer 2000 euro per jaar). De republikeinen vinden dit prima, want vrije markt.
• De AOW wilt afschaffen: in de VS heb je geen pensioen van de staat, noch republikeinen noch democraten willen dit invoeren.

En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Wat in de VS gangbaar is of zelfs door de 'linkse' partij wordt aanvaard, is ondenkbaar voor zelfs de rechtse partijen in Nederland. Wat in de VS links is, is hier in 90% van de gevallen gewoon rechts of centrum. Naar globale maatstaven bestaat er geen links in de VS, het is een enorm rehcts politiek systeem vergeleken met de rest van de wereld.

Dit maar om te zeggen: het constant gehuil door extreem-rechts over onze "linkse" media, is simpelweg idioot, want wat jij met 'links' bedoelt is door de bank genomen rechtser dan wat in Nederlands rechts is.

Onderstaand een uitleg van een rechtse bron:

https://www.youtube.com/watch?v=aiZ8xwwycXA

En dit is het meest zorgelijke gevolg van jouw extremistische verwrongen gebrainwashte kijk op de wereld: jouw extremistische kijk heeft jou er van overtuigd dat alles maar dan ook alles links is, en jij negeert dus kwalitatieve bronnen, onder het excuus 'het is links!'. Het gevolg is dan ook dat jij denkt 'als zij 'links' als bron mogen aanhalen, dan haal ik rechts aan!', en jij komt nu dus aanzetten met een van de meest extremistische, leugenachtige, en partijdige 'bronnen' die maar mogelijk zijn. PragerU is geen universiteit, ze doen geen onderzoek, het is zelfs geen politieke denktank, hun enige activiteit is propaganda maken. Hun enige doel is het Amerikaanse conservatieve gedachtegoed promoten, en daarvoor schuwen ze geen leugens.

Wederom: het ergste is dat jij jezelf zo hard hebt verteld 'maar er is een links complot!' dat je er helemaal geen graten in ziet dat je zelf zo geradicaliseerd bent,

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 01:52]

[Verwijderd]

De democraten zijn namelijk even links als bvb de VVD. De republikeinen hebben geen Nederlandse equivalent op rechts.

'Links' en 'rechts' zijn veel te simplistisch. Er zijn verschillende issues die je niet allemaal op een hoop kan gooien. Als het bijvoorbeeld aankomt op hoe er omgegaan wordt met illegalen, zijn de democraten 'linkser' dan vrijwel alle Nederlandse partijen, met mogelijke uitzondering van Groenlinks. Ik ken ook geen Nederlandse partij die abortus voor tot het moment van geboorte wil toestaan, welke reden dan ook.

De zorg helemaal wilt privatiseren, weg dus met basispakket dat redelijk wat dekt, gratis huisarts, en eigen risico van onder de duizend euro: in de VS heb je dat allemaal niet en is een deductable van 2000$ normaal. De republikeinen willen dit niet aanpassen.

De zorg in Nederland wordt privaat geregeld (maar zwaar gesubsidieerd). Ironisch genoeg is Obama's gezondheidsplan vergelijkbaar met wat we in Nederland hebben: een verplichting om zorgverzekering te nemen en subsidie voor degenen die het niet kunnen betalen. Een niet-privaat stelsel is iets zoals in Canada of Engeland, waarbij de overheid de 'basiszorg' voor zijn rekening neemt.

Het onderwijs helemaal wilt privatiseren. De vrije markt in de VS heeft er voor gezorgd dat een hogere opleiding in de VS al gauw 10.000-25.0000 dollar per jaar kost (in NL is dat ongeveer 2000 euro per jaar). De republikeinen vinden dit prima, want vrije markt.

Hierbij beweer je dat het onderwijs in de VS 'helemaal' privaat is. Dit klopt niet. Ten eerste negeer je het lagere onderwijs, dat publiek is. Ten tweede ben je kennelijk niet op de hoogte van de vele 'public universities', die in de meeste gevallen relatief betaalbaar zijn omdat er sprake is van 'in-state tuition'. UC Berkeley is bijvoorbeeld en publieke universiteit.

De AOW wilt afschaffen: in de VS heb je geen pensioen van de staat, noch republikeinen noch democraten willen dit invoeren.

Wellicht omdat Social Security al bestaat sinds 1935, en noch de republikeinen noch de democraten dit willen afschaffen? En niet alleen dat, gepensioeneerden krijgen 'gratis' gezondheidszorg in de vorm van Medicare.

Dit maar om te zeggen: het constant gehuil door extreem-rechts over onze "linkse" media, is simpelweg idioot,

Een ad hominem is geen weerlegging. Zelfs als Amerikaans 'links' niet 'links' is naar jouw smaak, kan het nog steeds zo zijn dat de media partijdig is.

jouw extremistische verwrongen gebrainwashte...jouw extremistische kijk...meest extremistische, leugenachtige...dat je zelf zo geradicaliseerd

Ik zou wat aan introspectie doen. Het is vaak degene die anderen beschuldigt van extremisme die zelf extreme denkbeelden heeft. In dit geval ben je niet op de hoogte van basis-feiten van hoe Amerika in elkaar zit, dus dat is grappig.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:52]

[curumir]

Sinds wanneer zijn democraten voor abortus in een laat stadium? Wat de hele - de republikeinen lekker gemanipuleerde - ophef over ging wat dat er geen verbod moest komen op het afbreken van een zwangerschap als het leven van de moeder op het spel staat. Dat zijn zware persoonlijke beslissingen die een moeder, vader en arts elke keer op nieuw moeten kunnen maken. Het kan niet zo zijn dat die op voorhand verboden worden zodat 'God kan beslissen'.

Onderwijs is niet privaat in de VS, dat beweert Klang ook niet. Veel Republikeinen willen wel graag zogenaamde charter-schools. Commerciële scholen zonder vast curriculum, maar dan graag wel met overheidsgeld.

Pensioenen heb je een punt, Social Security bestaat inderdaad. Ik heb geen idee hoe het precies is geregeld en betwijfel of het in de buurt komt van de Nederlandse voorzieningen komt. Iets waar geen enkele partij structureel iets aan wil veranderen.

De redenering van Klang was heel duidelijk. Als jij Republikeins-rechts, standaard rechts vind en Democraten links, dan is het logisch dat je de media in Nederland links vind. Simpelweg omdat rechts van de Republikeinen alles vanaf, inclusief de VVD zit. De huidige Trump-koers zou ik misschien zelfs rechts van alle Nederlandse partijen inschatten.
Dat zijn allemaal punten waarbij je geen enkele Nederlandse politieke partij helemaal achter krijgt.
- Wapenregelgeving
Geen achtergrond checks, geen goede registratie. Onverdedigbaar in Nederland.
- Bescherming van werknemers
Ontslagbescherming nauwelijks aanwezig. Pak je spullen maar en doei.
- Regulering van voedsel
Chloor-kippen, waardes voor chemicaliën etc.
- Gezondheidszorg
Pogingen om een systeem als bij ons in te voeren worden zijn voor hen zo socialistisch als Venezuela.
- Rol van religie.
SGP+, lijkt me duidelijk.

Introspectie is een goede tip, maar niet per se voor Klang.

[Verwijderd]

Sinds wanneer zijn democraten voor abortus in een laat stadium? Wat de hele - de republikeinen lekker gemanipuleerde - ophef over ging wat dat er geen verbod moest komen op het afbreken van een zwangerschap als het leven van de moeder op het spel staat.

Dit is onjuist. De republikeinen zijn ook extreem op dit punt, laat daar geen twijfel over bestaan, maar zelfs zij steunen abortus wanneer het leven van de moeder op het spel staat. In verschillende staten hebben democraten echter geprobeerd (in staten zoals New York succesvol) om het makkelijker te maken, zelfs wanneer dit niet het geval is. Bijvoorbeeld voor redenen van de 'mentale staat' van de moeder. In Virginia poogden ze de wet te veranderen om de huidige uitzondering voor de mentale staat breder te maken: er was geen 'blijvende' schade nodig.

Je kan je goed voorstellen hoe dit misbruikt kan worden. Gelukkig zijn wij een stuk redelijker en is het extremisme aan beide kanten marginaal.

Onderwijs is niet privaat in de VS, dat beweert Klang ook niet.

Lees het nogmaals. Als er geen Nederlandse partij is die Amerikaanse praktijken wil, omdat niemand het onderwijs "helemaal wil privatiseren", dan volgt hieruit dat het onderwijs daar helemaal privaat is.

Veel Republikeinen willen wel graag zogenaamde charter-schools. Commerciële scholen zonder vast curriculum, maar dan graag wel met overheidsgeld.

Wij noemen het bijzondere scholen. Overigens is er hier meer 'marktwerking', omdat ouders kunnen kiezen maar welke overheidsgefinancierde school hun kinderen gaan. Zulke luxe hebben ze daar niet, en die charter-schools proberen daar meer keuze te geven.

Pensioenen heb je een punt, Social Security bestaat inderdaad. Ik heb geen idee hoe het precies is geregeld en betwijfel of het in de buurt komt van de Nederlandse voorzieningen komt.

Dat de Amerikaanse welvaartsstaat niet in de buurt komt van de Nederlandse, bestaat geen twijfel over.

De huidige Trump-koers zou ik misschien zelfs rechts van alle Nederlandse partijen inschatten.

Dat zou je verkeerd inschatten. Trump is veel 'linkser' dan de republikeinen op economische onderwerpen. Hij wil bijvoorbeeld niet bezuinigen op de 'AOW' en ouderenzorg, waar republikeinen beweren dat dit een tijdbom is. Ook wil hij meer investeren in infrastructuur en andere zaken, iets waar zijn partij niet aan wil beginnen.

Zelfs als je het hebt over immigratie, is Trump waarschijnlijk linkser dan veel Nederlandse partijen. De grote aantallen legale immigranten vindt hij prima. In Nederland zijn de aantallen veel kleiner, en dat is niet echt controversieel.

Dat zijn allemaal punten waarbij je geen enkele Nederlandse politieke partij helemaal achter krijgt.

Veel van je punten kloppen, maar die heb ik ook nooit in twijfel getrokken. Amerika is een veel 'rechtser' land dan Nederland op de meeste punten.

Overigens zouden 'bijzondere scholen' zoals in Nederland onmiddellijk ongrondwettig verklaard worden daar. Zelfs kerstversieringen gaan daar vaak te ver. Niet echt SGP+, maar dat is het stereotype.

[Philip Ross]

Zelfs als je het hebt over immigratie, is Trump waarschijnlijk linkser dan veel Nederlandse partijen. De grote aantallen legale immigranten vindt hij prima. In Nederland zijn de aantallen veel kleiner, en dat is niet echt controversieel.

Uhm, uitbreiding van de workforce is jusit een rechts immigratie standpunt. Links is voor het opvangen van vluchtelingen. Daarnaast zijn de eisen om legaal de VS in te komen extreem hoog.

[Verwijderd]

Ik zie niet links pleiten voor het beperken van de immigratie, maar partijen zoals de VVD. Verder worden economische migranten plotseling 'vluchtelingen' op het moment dat links ze graag wil hebben, en omgekeerd.

[Philip Ross]

Snap je het verschil tussen economische migranten en vluchtelingen niet? Sinds wanneer bepaald links de beeldvorming rondom vluchtelingen/migranten? Het is juist rechts dat de labeltjes verzint. Er is geen enkele linkse partij die van mening is dat economische migranten welkom zijn of dat die ineens vluchtelingen zijn.

De economische migranten zijn alle partijen tegen, ook de linkse, en zijn in het verleden juist door rechtse partijen toegelaten.

De vluchtelingen worden juist door links toegelaten en willen de rechtse partijen niet binnenlaten.

[Verwijderd]

Snap je het verschil tussen economische migranten en vluchtelingen niet?

Ik heb geen problemen hiermee hoor.

Er is geen enkele linkse partij die van mening is dat economische migranten welkom zijn of dat die ineens vluchtelingen zijn.

Wel degelijk. Denk aan de stroom van economische migranten uit Turkije in 2015. Dit zijn duidelijk economische migranten, want veiligheid hadden ze al in Turkije. Maar niet een land met een BNP dat hoog genoeg was. Hoewel minder dan 50% van deze groep Syrisch was, werden ze bestempeld als 'Syrische vluchteliongen' door onze linkse vrienden.

[Philip Ross]

[...]
Ik heb geen problemen hiermee hoor.

Blijkbaar wel.

[...]

Wel degelijk. Denk aan de stroom van economische migranten uit Turkije in 2015. Dit zijn duidelijk economische migranten, want veiligheid hadden ze al in Turkije. Maar niet een land met een BNP dat hoog genoeg was. Hoewel minder dan 50% van deze groep Syrisch was, werden ze bestempeld als 'Syrische vluchteliongen' door onze linkse vrienden.

Geef eens een bron hiervan. Want we hebben sinds 2015 helemaal geen linkse regeringen dus hoe kunnen de linkse partijen dat ineens besloten hebben? Het zijn toch de rechtse partijen die die instanties aansturen.

[Verwijderd]

Geef eens een bron hiervan.

De bron waarvan? Dat de linkerzijde van het politieke spectrum in 2015 fervent voorstander was van het toelaten van de 'vluchtelingen'?

Want we hebben sinds 2015 helemaal geen linkse regeringen dus hoe kunnen de linkse partijen dat ineens besloten hebben?

Het woord 'besloten' kwam niet voor in de post waar jij op reageerde. Mijn bewering was dat de economische migranten van 2015 door de linkerzijde als vluchtelingen werden aangemerkt. Je hoeft daar geen onderdeel van de regering van te zijn.

Zoals gezegd, ik snap het prima, maar ik heb mijn twijfels over jou.

[Philip Ross]

[...]

De bron waarvan? Dat de linkerzijde van het politieke spectrum in 2015 fervent voorstander was van het toelaten van de 'vluchtelingen'?

Nee, van het feit dat links economische migranten ineens als vluchtelingen ging bestempelen.

[...]

Het woord 'besloten' kwam niet voor in de post waar jij op reageerde. Mijn bewering was dat de economische migranten van 2015 door de linkerzijde als vluchtelingen werden aangemerkt. Je hoeft daar geen onderdeel van de regering van te zijn.

Zoals gezegd, ik snap het prima, maar ik heb mijn twijfels over jou.

Waar is het bewijs voor dat? Iedereen is een potentiele vluvhteling bij aankomst, pas na aankomst kan je vaststellen of dat terecht is of dat het een economische migrant is. Links is op geen enkel moment bezig geweest met bewezen niet vluvhtelingen te bestempelen als wel vluchtelingen.

Als je dat soort details niet kan begrijpen en alleen in rechtse beedlvorming en leugens trapt dan komen we niet echt verder nee.

[Guido1982]

Leuk anekdotisch voorbeeld: ik sprak in LA een man die voor zijn gezin (vrouw en één kind) meer dan $ 2.000,- per maand aan zorgpremie betaalde en als ik hem moest geloven was dat de brakste polis die hij kon krijgen.

[ph4ge]

Bij ons komt een groot deel van de medische kosten uit de algemene middelen, en wordt het dus opgebracht uit de belastingen. De overheid geeft een slordige 27% van alle uitgave uit aan zorg. Je zou alle belasting die je door een jaar betaalt door 4 moeten delen om te zien wat je jaarlijks voor je zorg betaalt. Deel dat door 12 en en tel je zorgpremie er bij op en veel mensen zullen aardig in de buurt komen bij een dergelijk bedrag.

[Philip Ross]

Als 2.000 per maand 27% van de belasting is die je betaald dan betaal je dus per maand 7.400 aan belasting. Dan moet je in nederland dus een gezamelijk inkomen hebben van boven de 15.000 per maand. Denk niet dat dat normaal is.

Ofwel, in Nederland betalen we veel minder dan die 2.000 per maand aan zorg.

[jacovisscher]

We geven om en nabij 100 mld per jaar aan zorg uit (97,5 mld in 2017, CBS). Verdeeld over 17 mln mensen is dat net geen € 6k per jaar, omgerekend dus ongeveer €500 p.p. per maand.

[3raser]

Is die 100 mld inclusief eigen risico en zorg die niet vergoed wordt? Want in dat geval liggen de cijfers nog iets anders en is de belastingbetaler goedkoper uit dan €500 p.p. per maand.

[WoutervOorschot]

Voor 4 personen zit je dan dus aan 2000 euro, komt behoorlijk overeen dus.

[ph4ge]

Maar we betalen niet alleen inkomstenbelasting.

[Philip Ross]

Klopt, maar zie berekening van jacovisscher hier boven.

[KoffieAnanas]

Je betaalt ook btw.

[Patriot]

Volgens dit artikel was de totale lastendruk in 2015 37,8 procent. Zoals aangegeven in dat artikel is dat niet heel representatief voor individuele belastingbetalers, maar dat lijkt me hier geen groot probleem.

Laten we zeggen dat je per volwassene in het huishouden 200 euro kwijt bent aan zorgpremie, die schatting lijkt me aan de hoge kant. 2.000 dollar is ongeveer 1.766 euro. Er moet dus nog 1.366 euro via de belasting naar de zorg gaan om op een totaalbedrag van 2.000 dollar per maand te komen. Als die 1.366 euro precies 27% van de betaalde belasting is, moet er dus 5.059 euro belasting betaald worden. Bij een gemiddelde lastendruk van 37,8% moet er dus 13.383 euro bruto binnenkomen.

Volgens deze website is het gemiddeld inkomen per werkzame Nederlander 36.900 euro per jaar. Dat is 3.075 euro per maand. Als beide volwassenen in het voorbeeld werkzaam zijn en een gemiddeld inkomen hebben verdienen ze dus 6.150 euro per maand. Ze komen dan een 7.233 euro per maand tekort. Simpeler gezegd, zij moeten in deze situatie beiden twee keer het inkomen van de gemiddelde werkzame Nederlander verdienen om zoveel aan zorgkosten uit te geven.

[ph4ge]

Ik heb het dan ook over 'veel' Nederlanders, niet alle Nederlanders. Ik denk dat je vanaf 3 keer modaal in Nederland aardig in de buurt komt van wat deze Amerikaan betaalt als je het helemaal zou uitrekenen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 01:52]

[Twam]

Waarbij je natuurlijk niet uit het oog moet verliezer dat de Nederlandse dekking dan wel een stuk beter is. Maximaal eigen risico tegen de 900 euro, geen maximumbedragen voor wat je kan declareren (wat in de VS wel vrij gangbaar is), minder uitzonderingen (inclusief geen kans om uit je verzekering gegooid te worden als je kanker krijgt ofzo), huisartsenzorg 'gratis', kosten voor veel medicijnen lager dan in de VS, en zo nog een en ander. Zelfs als wat de gemiddelde persoon hetzelfde zou betalen als in het aangehaalde voorbeeld van die 'goedkope' Amerikaanse polis, kan je als consument nog altijd stuk beter de Nederlandse dekking hebben. Als verzekeringsmaatschappij kan je beter Amerikaans zijn, mind you, die pakken stuk grotere marges en zijn stuk rendabeler voor hun aandeelhouders.

Waarmee het cirkeltje rond is, in deze discussie, want dan zit je weer op het punt of je de belangen van de consument of die van het bedrijf voorrang geeft, wat natuurlijk gewoon een politieke voorkeur is. Ja, minder beperkingen op wat bedrijven mogen is een vorm van vrijheid, maar het reguleren van bedrijven om te zorgen dat particulieren minder beperkt worden door die bedrijven is ook een vorm van vrijheid. Binnen het ene perspectief zorgt deregulering voor betere werking van concurrentie/markt en daardoor voor betere condities voor de consument, binnen het andere perspectief zorgt regulering voor inperking van bepaalde excessen en daardoor voor betere condities voor de consument.

[ph4ge]

Begrijp me niet verkeerd, tenzij ik miljonair was zou ik ook niet willen ruilen met het Amerikaanse systeem. Ik plaatste alleen het bedrag in perspectief.

[Guido1982]

Daar is zeker iets voor te zeggen, maar dan zou je verwachten dat de lonen ook een stuk hoger zouden zijn. Dat valt wat mij betreft dan weer tegen, zeker in de lagere klassen van de samenleving. Natuurlijk is de inkomstenbelasting lager, maar ook weer niet zo veel lager.

[TheVivaldi]

Niet alle democraten zijn zoals de VVD: Bernie Sanders is een stuk extremer. Hij wil o.a. een nationaal zorgstelsel a la Canada en gratis hoger onderwijs en nog veel meer linksere dingen dan de doorsnee democraat. Dat zijn dingen die bijv. de SP ook wil en de VVD moet daar niks van weten, hoor... En hij heeft een behoorlijke aanhang.

In de regel geef ik je gelijk w.b.t. de democraten, maar ik wil alleen zeggen dat je ze niet allemaal over één kam moet scheren

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 01:52]

[kiang]

Niet alle democraten zijn zoals de VVD: Bernie Sanders is een stuk extremer.

En is ook geen democraat, maar een onafhankelijke, omdat hij inderdaad te links is voor de democraten. Zijn standpunten die jij 'extremer' noemt sluiten aan bij Europese sociaal-democraten, dus neit enkel de SP, zijn standpunten vindt je terug bij de PVDA. Dingen zoals gratis onderwijs (zie schotland) en een nationale zorgverzekering die doorheen Europa niet bijzonder zijn zijn deel van zijn platform.

[TheVivaldi]

Ik noem het extremer dan de Amerikaanse democraten. En ja, ik weet dat zijn plannen ook aansluiten bij andere sociaal-democraten, maar ik nam gewoon even EEN partij als voorbeeld en daarbij koos ik dus voor de SP. Maar hij heeft ook standpunten die je niet bij de PvdA zult terugvinden, zoals het sluiten van alle kolencentrales en die mensen allemaal heropleiden om te leren werken met schone energie. Dat heb ik enkel bij SP/GL gehoord, niet bij partijen als PvdA.

Maar ik weet niet wat jij 'onafhankelijk' noemt want hij deed bij de vorige verkiezingen toch echt mee namens de Democraten en het is nog onduidelijk of 'ie bij de komende verkiezingen als onfhankelijke gaat meedoen. Als je meedoet namens de Democraten, dan ben je een democraat. Zou anders ook wel raar zijn. Als ik kan stemmen op jou omdat jij meedoet namens de SP, dan kun je ook niet roepen 'maar ik ben geen SP'er'. Dan had je je maar niet verkiesbaar moeten stellen als SP'er.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 01:52]

[kiang]

Maar ik weet niet wat jij 'onafhankelijk' noemt

Ik noem 'onafhankelijk' wat de Amerikanen zelf 'independent' noemen, aka iemand die geen lid is van een partij. Zoals je hier kan lezen:

Bernard Sanders (born September 8, 1941) is an American politician who has served as the junior United States Senator from Vermont since 2007. The longest-serving Independent in congressional history (...)

hij deed bij de vorige verkiezingen toch echt mee namens de Democraten

Hij deed niet mee namens de Democraten, dat deed Clinton. Hij probeerde de Democratische nominatie binnen te halen, een open verkiezing binnen de Democratische partij waaraan ook externene (dus zelfs republikeinen) kunnen meedoen. Deze nominatie verloor hij.
Hoe dat hem een Democraat maakt zie ik niet. de manier waarop hij verloor toonde imo net aan dat hij net geen deel is van de partij. Als hij de nominatie binnen had gehaald was dat nog wat anders.

en het is nog onduidelijk of 'ie bij de komende verkiezingen als onfhankelijke gaat meedoen.

Wss niet, want de enige manier om reëel kans te maken als presidentskandidaat is als kandidaat voor de republikeinen of democraten, en dat dankzij het geweldige stuk kanker dat het Amerikaanse kiessysteem heet.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 01:52]

[TheVivaldi]

Je hebt gelijk: Wikipedia heeft het dan behoorlijk mis, iemand moet dat maar aanpassen dan

"Politieke Partij:
Democratische Partij (2015–2016; 2019-)"

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders

[maussie95]

Nee, Wikipedia heeft het niet mis. Sanders wil graag president worden en heeft zich daarom bij de DNC aangesloten, anders kon hij niet meedoen met de primaries. Hij is dus nu geregistreerd Democraat.

[TheVivaldi]

Zie je? Dat dacht ik dus ook, maar door @kiang's reactie ging ik twijfelen of Wikipedia het wel juist had. Bedankt!

Edit: ik snap kiang's probleem sowieso niet helemaal. Wat maakt het nu uit dat 'ie niet onafhankelijk mee kan doen? Ik moet nog meemaken dat we in Nederland een onafhankelijke minister-president krijgen... dus zo makkelijk is dat hier ook niet.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 01:52]

[maussie95]

Zie dan Alexandria Ocasio-Cortez. Die komt heel dichtbij GroenLinks hier en is zeker veel linkser dan de VVD. Haar Green New Deal wordt door een substantieel deel van de democraten gesteund en die deal is voor het overgrote deel linkser dan de standpunten van de VVD.

Bernie Sanders stemt trouwens vrijwel altijd met de democraten mee en is tegenwoordig niet onafhankelijk meer. Hij wil namelijk graag meedoen met de primaries van de Democraten om president te worden en moest zich daarom aansluiten bij de DNC.

[HMC]

Je hoeft niet zo hard aan te vallen op mensen die het niet met je eens zijn.

Verder is er een aardig grote "scheur" in de Democraten, en kan je een AOC toch echt wel een Socialist noemen. Ook Sanders, die ik dan wel weer kan waarderen.
Als je oud bent en nog steeds Socialist, dan weet je dingen. Als je 18 bent zijn we allemaal socialist, maar de meesten van ons groeien daar overheen.

[Guido1982]

Flauw filmpje, alsof de grote tech bedrijven de bandbreedte totaal ongevraagd opmaken door content te 'pushen'. Het zijn nog altijd de gebruikers die GET requests (dubbele implicatie voor de vraagzijde en niet de aanbodzijde) uitvoeren. Ik ben geen fan van Google FB en Youtube maar dit is toch echt een verkeerde voorstelling van zaken als je het mij vraagt.

[blorf]

Het begint bij de providers. Die hebben "vrienden"...
Maar het is veel te beperkt. Hardware-neutraliteit zou meer effect hebben. Voorbeeld: voor Google is het toegestaan om een "ecosysteem" op smartphones te pushen die alle alternatieve omgevingen uitsluit dmv kunstmatige beperkingen die op zichzelf niet nuttig zijn en volledig gericht op dat weren. Dat is regelrechte marktvervalsing op een ongekende schaal. Het netwerkgebruik is als gevolg daarvan sowieso al verre van neutraal. Een vernauwde selectie van software bepaalt welke bandbreedte de gebruikers "nodig" hebben.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 01:52]

[Guido1982]

En niet alleen Google. Iedere versie van outlook maakt het instellen van een good old IMAP account minder toegankelijk om te proberen je toch maar op een Office 365 of outlook.com account te krijgen. Google weer dan weer bijvoorbeeld WebDAV (want protocol ondersteunt geen push) op Android out-of-the-box. Pak je thunderbird, dan is het ineens allemaal appeltje eitje. Daarom zeg ik ook dat ik geen fan ben van de grote techjongens, maar dat lijkt me geen argument om de macht dan maar in handen van andere grote bedrijven zoals ISP's te leggen.

[blorf]

Ik wacht tot MS de zoekfunctie van Outlook/Hotmail in Android eens gaat fixen. Windows Phone wordt toch niks meer dus dat kan er wel weer uit.

[MrFancyPantss]

In de VS hebben ze ook linkse media hoor, we krijgen echter het meeste van Fox te zien omdat dat zo absurd rechtse propaganda is. Daardoor krijgen we dat negatieve beeld, maar dit is niet de werkelijkheid.
Ik vind trouwens dat de Belgische en Nederlandse media nu niet bepaald enorm links te noemen is, eerder gematigd, met misschien een klein tikkeltje links. Het nieuws kan echt nog een pak linkser. Wat wel waar is, is dat journalisten, zoals de meeste hoogopgeleiden, vaker een linksere kijk hebben.
Maar naar mijn mening is zeggen dat het nieuws links is gewoon een zwak excuus van rechtse mensen, die het niet eens zijn met wat er op het nieuws bericht wordt. Wij hebben namelijk geen media kanaal voor de uiteresten van het politieke spectrum zoals in de VS (zowel rechts als links).

[Verwijderd]

*Pfffffffffffffffffft*

Fox? Fox wordt juist in Europese media flink genegeerd. Als het om Amerikaanse politiek e.d. gaat, praten de meeste Europese media 'Amerikaans-linkse' media zoals CNN, Politico, New York Times etc na.

[MrFancyPantss]

Enkele weken geleden heeft toch een toffe Nederlander iets gereleased op zijn twitter. Dat is misschien de reden waarom Fox genegeerd wordt, omdat het fake is. Omdat alle journalisten miljonairs zijn door geld aan te nemen van miljardairs, die rijker worden van en dus baat hebben bij rechtse propaganda. Het is die rechtse propaganda die de media afschildert als links, terwijl ik van mening ben dat het nieuws niet overdreven links is. Als dat wel het geval was zou ik er ook een probleem mee hebben.

[RefriedNoodle]

Grappig dat netneutralieit gezien wordt als een stukje vrijheid, terwijl het feitelijk reguleringen zijn en dat is het tegenovergestelde van vrijheid.

Jij hebt liever dat providers jouw internet reguleren (én overeenkomstig factureren naar jou)? En ik maar denken dat Tweakers altijd voor een open en vrij internet waren.

Dus volgens jou is politie op straat ook een slecht idee, want ze pakken misdadigers op, en oppakken is het tegenovergestelde van vrijheid?

Netneutraliteit is juist een set regels die voorkomt dat er gereguleerd wordt.

Onderstaand een uitleg van een rechtse bron

Voor wie er nog niet op geklikt had: PragerU.

[maussie95]

Jij hebt liever dat providers jouw internet reguleren (én overeenkomstig factureren naar jou)? En ik maar denken dat Tweakers altijd voor een open en vrij internet waren.

Liever dat dan dat de overheid het reguleert. Van provider wisselen is immers makkelijker dan emigreren.

[darkjeric]

Niet als je op de plaats waar je woont keuze hebt uit exact 1 provider, zoals heel veel plaatsen in Amerika.

Zelfs hier in België zijn er dorpen waar de enige echte keuze uit de twee grote (Proximus of Telenet) bestaat, waardoor die natuurlijk hoge prijzen kunnen vragen. Stel je voor dat die ook nog eens aan de aanbieders extra geld mogen vragen, zoals Netflix, Google of Facebook, en als die dat niet betalen ze afgeknepen worden. Zonder netneutraliteit kan dat zomaar gebeuren.

Daar gaat heel de discussie juist over, dat wetten rond netneutraliteit nodig zijn omdat er nu eenmaal heel veel plaatsen zijn waar er een mono- of duopolie heerst wat providers betreft.

[maussie95]

Ik denk dat de overheid daar in moet grijpen, ja. Net als de Nederlandse overheid destijds met Tele2 deed. Er moeten meer dan 4 partijen zijn voor een goede marktwerking en wat mij betreft moet de overheid zich daarvoor inzetten, in plaats van te bepalen wat de diensten van de betreffende bedrijven zijn. Ik vind het dus ook jammer dat in Nederland de overname van Tele2 door T-Mobile is toegestaan.

[Verwijderd]

Is het niet het hele doel van het politieke systeem dat er wetten worden gemaakt door degenen die het op dat moment voor het zeggen hebben? De regering wordt gekozen door het volk om de wetgevende macht te zijn. Wat anders is hun taak?

[DzjieDub]

Sorry hoor, maar binnen 20 seconden komt dezelfde standaard onzin die al tig keer is ontkracht al voorbij.

Uiteindelijk betekent Netneutraliteit dat de overheid regels instelt die zeggen dat aanbieders alle netverkeer gelijk moeten behandelen. Een provider mag dus niet verkeer van en naar bijvoorbeeld Netflix throttlen omdat ze een contract hebben lopen met - ik noem maar wat - HBO. Dat wordt in de wet vastgelegd.

Met andere woorden: het wordt vastgelegd dat het internet vrij toegankelijk moet zijn voor de gebruikers, en dat bedrijven daardoor worden ingeperkt in hun vrijheid. Wat de FCC / Pajit willen is precies het tegenovergestelde: Zij willen dat bedrijven de vrijheid hebben om gebruikers te beperken in hun vrijheid van het 'net gebruik te maken.

[dfr0st]

https://www.youtube.com/watch?v=aiZ8xwwycXA (gelieve eerst kijken voor te reageren op mij)

Filmpje gekeken, zit 1 grote denkfout in. Ze zeggen dat Google of Netflix 50% gebruikt maar dat is niet zo. De gebruiker betaalt de ISP voor internet en de gebruiker gebruikt 50% van ZIJN connectie voor Google en Netflix. De gebruiker betaalt voor een bepaalde snelheid en misschien een datalimiet. Het is niet aan de ISP om te bepalen waar de gebruiker deze aan opmaakt.

Vergelijk het met een abbo op fruit. Ik mag 100 stuks fruit uitzoeken permaand, ik ben dol op bananen dus ik eet 50 bananen per maand. Omdat ik zoveel bananen eet willen ze dat de bananen leverancier extra moet gaan betalen. Want de bananen gebruiken 50% van de vervoerskosten om het fruit bij mij te krijgen. Of ik moet extra betalen aanvinken om de bananen vers (hogere mbps) thuis te krijgen.

[koelpasta]

Grappig dat netneutralieit gezien wordt als een stukje vrijheid, terwijl het feitelijk reguleringen zijn en dat is het tegenovergestelde van vrijheid.

Dat is een nonargument omdat vrijheid alleen kan bestaan in een context.
Als ik elke dag bij jouw 's ochtends je boterham kom jatten dan is dat vrijheid voor mij, maar onvrijheid voor jou.
Vandaar dat we wetten hebben (regulering) om aan iedereen zoveel mogelijk vrijheid te gunnen zonder dat die vrijheden de vrijheden van anderen schaden.

Absolute vrijheid zou leiden tot onderdrukking/uitbuiting (want zo is de mens nou eenmaal). De meest extreme vorm van vrijheid zou wetteloosheid zijn. Er moeten dus grenzen zitten aan diverse vrijheden anders zou het een wereld worden van dog-eat-dog en dat is niet waar we de maatschapij voor hebben bedacht.

[n3z]

Volgens mij hebben wij in principe hetzelfde probleem in de VS. Afhankelijk van de politieke wind worden er wetten gemaakt.

Verder hebben wij in de VS een vrij negatief beeld beeld van Nederland omdat onze media doorgaans rechts zijn. Behalve als er natuurlijk een linkse president is, dan wordt het positief belicht.

Grappig dat universele zorg voor iedereen gezien wordt als een stukje vrijheid, terwijl het feitelijk reguleringen zijn en dat is het tegenovergestelde van vrijheid.

[Cergorach]

Volgens mij hebben wij in principe hetzelfde probleem in Nederland. Afhankelijk van de politieke wind worden er wetten gemaakt.

Dat is tegenwoordig veel erger dan vroeger, persoonlijk geef ik de schuld daarvan aan de PVDA en Wouter Bos die als lang bestaande grote partij zeer populistische politiek ging bedrijven (eind 2002). Natuurlijk was dat in reactie op de LPF (Pim Fortuyn) nadat zij een grote nederlaag hadden geleden en de LPF groot was geworden, maar Pim was toen Wouter Bos aantrad al omgelegd. Natuurlijk was de LPF ook zeer populistisch, maar dergelijke partijen duiken met enige regelmaat op om een bepaalde onvrede uit te drukken onder een bepaald deel van de bevolking, meestal zijn die van beperkte duur en populariteit (zonder dat het noodzakelijk is daarvan de leider om te leggen).

De VVD ging daar trouwens hard in mee, nadat zij als hardste riepen om van de hypotheek aftrek af te blijven schoot de populariteit in de delen van gemeentes met veel (dure) koopwoningen enorm omhoog.

Verder hebben wij in Nederland een vrij negatief beeld beeld van de VS omdat onze media doorgaans links zijn. Behalve als er natuurlijk een linkse president is, dan wordt het positief belicht.

Er is meer aan de hand dan links vs. rechts. In Nederland hebben we ten eerste meer dan twee partijen, die vervolgens kunnen regeren aan de hand van allianties. De minister president heeft minder te vertellen in Nederland dan mister President in de VS. Door meer dan twee partijen te hebben, is het in Nederland iets minder zwart & wit en politiek iets minder extreme polen na een verkiezing. In de VS gaat de richting geheel 360 graden om, in NL is dat veel gematigder.

Zelfs nieuwe wetten die zijn aangenomen in NL worden niet snel geheel teruggedraait, in de VS gebeurt ook dat veel vaker omdat het in principe al een veel extremere politieke omgeving is waar men daarmee ook extreme wetten aanneemt.

Verder ziet de Nederlander, ongeacht de politieke overtuiging, dat in de VS de rijken rijker worden en de armen armer. In NL is ook dat veel gematigder. Rijk worden in NL wordt je niet snel, maar echt arm ook niet. Dat is imho meer een sociale veroordeling richting de VS dan een politieke.

Daar komt bij dat een hoop Nederlanders de VS presidenten als een stelletje (domme) cowboys zien die met een 'big gun' wel even 'big brother' spelen voor de rest van de wereld. Van de afgelopen zes (die ik bewust heb meegemaakt), vind ik Obama de meest sympatieke, bij Raegan moet ik dankzij Genesis altijd aan de videoclip "Land of Confusion" denken, de rest kwam altijd over als een stelletje bobo's die als kopstuk naar voren zijn geschoven ongeacht hun politieke overweging. In het geval van Trump is het nog eens een slagje erger, de term 'powerhungry meglomaniac' komt in me op. En omdat de minister presidenten in NL niet zo een enorme vinger in de pap hebben als in de VS zitten ze bij de meeste Nederlanders ook minder op het netvlies dan de specifieke politiek die een betreffende partij bedrijft.

[emnich]

Grappig dat netneutralieit gezien wordt als een stukje vrijheid, terwijl het feitelijk reguleringen zijn en dat is het tegenovergestelde van vrijheid.

Zonder regels en regulering zal het recht van de sterkste gelden en dat betekent minder vrijheid voor de `zwakkeren`. Met regels beperk je inderdaad de vrijheid van een groep maar geef je dus meer vrijheid aan een andere groep.

Vrijheid bestaat dus eigenlijk niet omdat de vrijheid van de één vrijwel altijd ten koste zal gaan van de vrijheid van de ander.

In dit specifieke geval (maar ik denk vrijwel altijd) vind ik de vrijheid voor burgers veel belangrijker dan de vrijheid van bedrijven.

[YangWenli]

"Afhankelijk van de politieke wind worden er wetten gemaakt".

Ja zo werkt de democratie. Als je NN belangrijk vind stem je op Groen Links of D66.

[Lcanrinus]

Het zijn idd reguleringen. in het kader van vrijheid zou je die toch juist zelf moeten mogen toepassen?
Het viel mij wel op dat ze al de meerderheid hebben in het huis met afgevaardigdheden terwijl het voorstel nog niet af was? of de wijzigingen nog niet bekend zijn? Hmm

[3x3]

Respect voor de democraten. Al twijfel ik wel hoe succesvol ze kunnen zijn met de huidige politieke verhoudingen in de V.S.

In Europa gaat het qua vrij internet & marktwerking helaas de andere kant op.

• Netneutraliteit is verzwakt
• De EU commissie staat suboptimale marktwerking toe met minder dan 4 telecom aanbieders
• De EU commissie heeft regels die marktwerking op de kabel verhinderen.
• De EU werkt aan linkbelasting en een uploadfilter

Gelukkig mogen we in Mei weer stemmen, voor een nieuw parlement met een nieuwe commissie. Verkiezingen Europees Parlement 2019

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 23 juli 2024 01:52]

[svenk91]

Je hebt trouwens wel een zeer onjuiste regel betreffende dat de ‘EU commissie’ regels heeft tegen openstelling van de kabel. Dat klopt simpelweg totaal niet, komt ook niet terug in het artikel dat je er bij linkt, zo maak je dus fakenews door slecht begrijpend lezen.

[3x3]

nieuws: Europese Commissie noemt openstellen kabel niet langer nodig

Het lijkt mij een duidelijk verhaal toch? en stond ook als bron gemeld in het tweakersartikel. Maar het klopt dat in het eerste linkte artikel, het ging om een interpretatie van een Nederlandse Rechter van die regel.

Gelukkig lijkt tegenwoordig onder druk van de acm het tij een klein beetje te keren.

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 23 juli 2024 01:52]

[svenk91]

Daar hebben ze het over het sturen van een brief, niet een regel van de EC...

Dit ging er om dat in dit specifieke geval de EC het niet nodig vind een vereiste te stellen aan het openstellen van de kabel. Een directe quote uit dat artikel dat je aanhaalt:

De brief vanuit Brussel is geen opgelegd besluit

.

Het lijkt mij ook een duidelijk verhaal ja

Edit met kleine aanvulling: De EC kan niet zomaar regels opleggen. De EC kan richtlijnen voorstellen aan de raad van de EU, die na instemming van het Europees parlement het voorstel definitief een richtlijn maakt met 55% instemming (16 landen) die minstens 65% van de bevolking moeten representeren ook. Het Europees Parlement is democratisch gekozen en de raad van de EU bestaat uit één minister per land altijd (welke minister een land stuurt verschilt per onderwerp). Dus de EC kan helemaal geen regels opleggen direct. De EC mag wel besluiten of een overname wel/niet door mag gaan, maar hier geen regels bij opleggen weer, ze volgen door de lidstaten overeengekomen regels tegen monopolieposities (vaak geven ze wel voorwaarden aan waaronder ze het wel zouden kunnen goedkeuren onder die regels).

Edit 2 met aanvulling 2: Om wat meer direct op netneutraliteit te komen. De EC stelde eerst strengere netneutraliteit voor, maar het waren dwarsliggende lidstaten in de raad van de EU die de bij Tweakers onpopulaire uitzonderingen er in opnamen. Vooral Italië lag erg dwars als ik het mij goed herinner.

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 23 juli 2024 01:52]

[bbob]

Gelukkig mogen we in Mei weer stemmen, voor een nieuw parlement met een nieuwe commissie. Verkiezingen Europees Parlement 2019

Respect dat je nog denkt door te stemmen een verschil te kunnen maken. Ons politieke systeem is wat mij betreft ook helemaal verrot. Op EU niveau misschien nog ergens dan op landelijk niveau. Als ik naar de EU kijk, zie ik mannetjes die dol op macht zijn, eu politici die vooral geen openheid willen en zelf hun zakken goed vullen. Ik zie mensen die meer met hun eigen carriëre bezig zijn dan voor de keizer, uitzonderingen daargelaten.

[multikoe]

Wat jij beschrijft is twee fundamentele problemen die in elk systeem voorkomen:
Er is een ingebouwde aversie van mensen tegen alle andere mensen die op een hoger niveau beslissingen nemen. Je kunt jouw tekst gewoon copy-pasten naar een nieuwe paragraaf en in plaats van EU, de nederlandse regering, de provinciale staten, de gemeenteraad of het hoogheemraadschap invullen. Zelfs binnen wat grotere bedrijven heerst ditzelfde sentiment op de werkvloer als het gaat over elke willekeurige management-laag. "Geen idee wat ze doen, maar ze doen het niet goed".
Het tweede probleem is ook menselijk: macht corrumpeerd. Er zijn mensen die, eenmaal bedeeld met een zekere mate van macht, het niet kunnen nalaten daar gebruik van te maken voor persoonlijk gewin.

Je hebt gelijk als je zegt dat stemmen geen verschil maken. Zie bovenstaande. Maar uit bovenstaande kun je ook afleiden dat geen enkel systeem deze problemen zal oplossen.

[bbob]

In zwitserland wordt al heel lang voor belangrijke punten met referenda gewerkt. Het volk stemt dan over een onderwerp en het volk beslist.

Referenda hebben hier een negatieve naam gekregen omdat ze vooral gebruikt zijn om afkeer te tonen tegen zittende politiek. De zittende politiek die openbaar zegt het beter te weten dan de doorsnee burger, daar zijn ze voor gekozen dus moeten ze zich er niet mee bemoeien.
Als je de emotie weghaalt en mensen vaker gevraagd worden in een referendum dan zal die emotie het tegen stemmen om tegen te stemmen weggaan.
Heel mooi voorbeeld was de donorwet van d66. Donorschap is iets dat ons persoonlijk treft en dat was een heel mooi voorbeeld geweest voor een referendum. Helaas mede dankzij d66, de referendumpartij is dat er niet gekomen.

Dus ja het kan best anders allen die mannetjes en vrouwtjes met macht in de politiek zijn als de dood voor burger in een referendum. Dus dat zal er niet snel komen. Zoals gezegd Zwitserland bewijs al heel lang dat het gewoon werkt.

[multikoe]

Referenda lossen beide problemen die ik noemde niet op. Althans: referenda zijn in mijn ogen heel geschikt om bij relatief simpele, overzichtelijke onderwerpen de burgers om hun mening te vragen. En ik geloof ook wel dat daarmee het wederzijdse begrip tussen politici en burgers zal toenemen. Maar als het Oekraïne-referendum iets heeft aangetoond dan is het dat ongeïnformeerde burgers bijzonder gevoelig zijn voor beïnvloeding. Misschien is het zelfs wel andersom: je kunt burgers zo beïnvloeden dat ze zich niet meer informeren
En met ongeïnformeerd bedoel ik dan dat het onderwerp dermate complex kan zijn dat je van gewone burgers niet eens kan verwachten dat ze de materie overzien en een goed onderbouwde en doordachte beslissing kunnen nemen.

[bbob]

Referenda is iets dat moet groeien en men moet leren mee om te gaan.
Zaken worden soms ook bewust complex gemaakt terwijl ze dat in weze niet zijn. Oekraïne was voorbeeld van referendum om je afkeer tegen de zittende politici te tonen die al riepen wat er ook uitkomt we leggen het toch naast ons neer. Zoals gezegd de zittende macht geeft macht ook niet graag uit handen.
Mensen kunnen altijd beïnvloed worden en sterker nog onze overheid is daar meester in. Achterhouden van belangrijke info bij de sleepwet, dat is in mijn ogen rechtstreekse beïnvloeding van de kiezer en toonde wederom aan wij nemen jullie niet serieus.

Zoals gezegd dit soort zaken moet groeien, mensen moeten er mee om leren gaan. Waarom zou het in Zwitserland wel werken en hier niet, wonen daar andere mensen die niet beïnvloedbaar zijn of hebben ze geleerd met hun stem om te gaan.

[multikoe]

Het werkt daar waarschijnlijk (ik weet eerlijk gezegd ook de details niet) om twee redenen: het systeem is ingeburgerd en iedereen weet wat je er van verwachten kan. En twee: volgens mij worden alleen zeer specifieke onderwerpen via een referendum voorgelegd aan de burgers.

[bbob]

Ingeburgerd is zoals ik al aangaf iets dat tijd nodig heeft. Een referendum over donorwet was bij uitstek geschikt hiervoor omdat het heel persoonlijk is.

Het zal idd niet over alles gaan maar de burger heeft inspraak en politici weten dat. De burger kan dus altijd iets anders beslissen. Hoewel politici daar ook macht hebben zullen ze meer als hier rekening moeten houden met het volk.

[Philip Ross]

Dan zou ik je aanraden eens naar andere partijen te kijken. Er zijn er ook nog die wel integer zijn hoor. Misschien niet in de huidige regeringscoalities en het "liberale" blok in de EU maar daarbuiten nog wel.

[bbob]

Probleem dat ik heb en ik denk vele is dat ik geen 1 partij kan vinden waarvan ik nu zeg ja dat is het. Om in links/rechter te spreken, aan beide kanten zie ik dingen die goed zijn maar ook verkeerd zijn. Kies je 1 partij dan krijg je ook dat erbij dat je niet wil. Het lijkt er soms meer op het kiezen tussen 2 kwaden.
je kan je dan wel focussen op een paar punten en dan kom je automatisch bij wat extremere partijen, links of rechts.Die trekken zoals pvv toch aardig wat stemmen.

[Philip Ross]

Je zal inderdaad nooit een partij vinden die 100% overeenkomt met jouw ideeen. En de extremen moet je zeker weten weg blijven. Waar ik op in wilde gaan is dat he idee van op macht belust zijn en zakken vullen aan 1 kant van het spectrum veel meer past dan aan de andere kant en dat er echt nog wel integere personen te vinden zijn en dat ook stemmen echt nog wel enige zin heeft. Juist als de corrupte partijen die in de zakken van de multinationals zitten weggestemt zouden worden zou dat echt heel veel kunnen schelen.

[bbob]

Probleem is eerder dat al er binnen een partij al iemand zit die niet gecorrumpeerd is, eigen mening heeft deze gewoon uit de partij gewerkt wordt. Het is of meestemmen of eruit.

Probleem is wat mij betreft gewoon het systeem wat we nu kennen. Zelf als stem je weg wat nu "corrupt" is wat krijg je er voor terug. Geschiedenis heeft dat wel laten zien, "corruptie" weg nieuwe lading die geen haar beter is.

Neem de verschillende revoluties de laatste 100 jaar. Allemaal voor het volk en uiteindelijk de nieuwe machthebbers zijn geen haar beter.

[albatross]

Prima zaak, uiteraard. Netwerkneutraliteit garandeert dat providers bij hun leest blijven: het aanbieden van Internet, en dat ze die positie niet misbruiken om bepaald gebruik (zoals Netflix, youtube, of wie hun concurrent du-jour dan ook is) extra te belasten.

[WhatsappHack]

Of juist de een minder te belasten dan alle anderen. Dat is even erg en je ziet dat bijvoorbeeld onethische enge bedrijven als T-Mobile Nederland daar volop misbruik van maken om een machtspositie te creëeren. Dus neutraal moet écht neutraal zijn, “positieve discriminatie” omdat die voor een groepje klanten beter uitpakt moet ook verboden zijn. Dat was hier ook eerst het geval overigens, maar de EU heeft dat verziekt en ver afgezwakt.

[albatross]

Inderdaad. Je wl ook niet dat ze gaan throttlen op bepaalde diensten.

[DefaultError]

Mogelijk dat de Republikeinen een superhighsocietyway voor the happy few willen? Dat brengt namelijk een Das Erhabene gevoel en laat zien wat ze hebben berijkt in dit leven. Een ieder die daar niet aan kan tippen behoeft dan in de ogen van niet netneutralen geen soortgelijke infrastructuur.

[albatross]

Nee. Bij de Republikeinen is het gewoon meer een kwestie van "Dereguleren, die hap! Dan kunnen we lekker, ongestraft, iedereen gaan uitbuiten!" Beetje te simpel, wellicht, maar het gaat de Republiekeinen echt niet om een soort Elite-Internet, maar gewoon om de mogelijkheid bedrijven (die daar heilig zijn) ongebreideld winst te laten maken. Niets anders.

[deorder]

Zoals velen beweren is de netneutraliteit in de VS helemaal niet afgeschaft aangezien het een principe is, geen wet (overigens correct vermeld in het artikel hierboven):

Net neutrality is the principle that Internet service providers treat all data on the Internet the same, and not discriminate or charge differently by user, content, website, platform, application, type of attached equipment, or method of communication.

https://en.wikipedia.org/wiki/Net_neutrality

Zie hieronder voorbeelden hoe men het meestal incorrect vermeld:

"Pelosi says Democrats to introduce bill to bring back net neutrality this week": https://thehill.com/polic...neutrality-bill-this-week

"House Democrats Will Introduce 'Save the Internet Act' to Restore Net Neutrality This Week": https://gizmodo.com/house...nternet-act-to-1833045539

"Internet Providers Are Investing Less Despite Net Neutrality's Death": http://fortune.com/2019/0...et-neutrality-investment/

Zo kan ik nog wel even doorgaan...

De '2015 Open Internet Order', een netneutraliteitreglement, is ingetrokken. De 'Telecommunications Act of 1996' getekend door Bill Clinton is er ook nog.

Om goedkoper internet aan klanten te kunnen aanbieden werken veel ISP's (vooral in de VS waar de infrastructuur op veel plaatsen nog steeds verouderd is) met overboeking. Ze gaan ervan uit dat niet iedereen constant de maximale bandbreedte gebruikt. Zodra iedereen Netflix gebruikt en non-stop download kunnen ze dat niet meer doen en moeten ze (zo lang de 'content-providers' niet mee willen investeren) de extra kosten doorberekenen aan de klant.

Lees ook het volgende waar iemand uitlegt waarom 'peering'-afspraken die in het voordeel zijn van beide partijen ('content providers' en ISP's) nodig zijn:

https://www.reddit.com/r/...uin_the_internet/coyi44a/

Helaas lijkt het erop dat veel mensen (waaronder veel IT-ers) zich hebben laten beïnvloeden door de propaganda van de pro-'netneutraliteitwet' kamp.

Beide kampen zijn al jaren bezig met het verspreiden van propaganda o.a. door het inzetten van bots:

https://www.techdirt.com/articles/20070606/105850.shtml

https://www.zdnet.com/art...ments-that-make-no-sense/

http://www.emprata.com/re...-internet-freedom-docket/

Omdat 'content providers' ook de kanalen zijn via waar het nieuws wordt verspreid en via waar mensen met elkaar communiceren hebben ze blijkbaar de publieke opinie beter weten te beïnvloeden.

[Reactie gewijzigd door deorder op 23 juli 2024 01:52]

[mutley69]

Het internet is in basis non-discriminatoir - dat wil zeggen elk verkeer wordt gelijkwaardig behandelt. Dat principe in wet vastleggen voor wie de term Internet wil gebruiken voor de verkoop van een telecomm-produkt lijkt me logisch. Wij IT-ers beseffen maar al te best welke rijkdom ons dat heeft gebracht.
De dag dat verkeer voor Peer-music gratis wordt - en dat NotFLex-verkeer afgeremd wordt - gaat doordat Apple music een deal heeft gesloten met uw provider genoemd xyz - dan gaat u wellicht geen abbo nemen bij NotFlex... Dat wil deze wet verhinderen - en dus is 't goed en terecht dat die wet er komt.
Er zijn echter uitzonderingen waarbij je prioriteit wil toekennen aan bepaald verkeer - dat tijdsgevoelig is - vb. voor VoiP-toepassingen en/of video-streaming. Daarvoor is het zinvol dat er QoS kan uitgevonden worden - maar dat staat haaks op dat non-discriminatoir luikje.
Nu trekt men een bepaald provider voor, de volgende keer dwingt men hem voor z'n peering te gaan betalen... En who's next? Dat voorkomt wel dat verhaaltje met netwerkneutraliteit. De provider mag dan niet zomaar ingrijpen op de netwerkstromen.
Dus ja ik ben voorstander van afgedwongen netwerkneutraliteit.

[nldls]

Goed om te zien dat er toch over nagedacht wordt daar. Dit zal ook voor andere landen een signaal zijn dat het afschaffen van neutraliteit hopelijk geen goede optie is.

[Malarky]

Ik hoor graag welke inhoudelijke zaken veranderd zijn na afschaffing netneutraliteit. Las veel doomscenario’s, maar ben deze nog niet tegengekomen.

[skunkopaat]

Het betekend niet dat bepaalde dingen (regulatie o.a.) gelijk worden doorgevoerd. De doemscrenario's waar jij het over hebt kunnen gebeuren. En als een groot bedrijf zoiets kan, weten jij en ik allebei dat het vroeg of laat in welke vorm dan ook uitgevoerd gaat worden. Ze moeten dan alleen nog een manier bedenken om het zo te introduceren dat we het accepteren.

[Roald_]

Zoals skunkopaat ook al zegt, het gaat over veranderingen die kunnen gebeuren. Dit soort zaken moet je op lange termijn bekijken. Het lijkt me logisch dat er na een jaar nog niet zo veel veranderd is.

Als het gaat over monopolies die kunnen ontstaan: dat zal hopelijk wel eventjes duren. Bijvoorbeeld als er bij gsm abonnementen een gratis Spotify regeling zit, gaan niet ineens alle andere muziek diensten failliet gaan. Na een aantal jaren zou het echter kunnen dat de dienst op deze manier het overgrote marktaandeel heeft vergaard. Voor de consument kan het bijvoorbeeld de enige dienst zijn waar je de data niet zelf moet betalen, dus waarom zou je nog andere muziek diensten gebruiken?

Dit is natuurlijk maar een voorbeeld, maar je kan het op allerlei markten toepassen. Als je je dan nog eens bedenkt welk type bedrijven dit soort regelingen kan onderhandelen (de grote...) dan lijkt het me duidelijk dat het zeer beperkend werkt voor nieuwe spelers op de markt. Daarbij worden monopolies in de hand gewerkt en op lange termijn innovatie beperkt.

[Armin]

Ik hoor graag welke inhoudelijke zaken veranderd zijn na afschaffing netneutraliteit.

Je krijgt 0-sterren (off topic) ondanks dat je vraag on-topic is. Dat is helaas een kernmerk van discussies omtrent netneutraliteit, waar de discussie vooral emotioneel is. Netneutraliteit = Goed™ en vragen stellen wat men nu precies bedoeld is uit den boze.

Realiteit is dat in de USA er al veel wetgeving was die consumenten en bedrijven beschermde. Er is toen een telefoonboek dik pakket aan regels ingevoerd op ambtelijke wijze zonder politiek onderhandellen en zonder wetgevend traject, en dit is vervolgens voorzien van de naam 'netneutraliteit'. Let wel, er staat/stond veel in waar ik het mee eens ben, maar ook zaken waar ik twijfels over had en tenslotte ook zaken waar ik het gewoon niet mee eens ben. Het idee dat netneutraliteit een binair iets is, is immers onzin. Anders was het ook geen telefoonboek dik pakket aan regels.

Probleem echter als je niet onderhandeld, en enkel dramt, je niet gek moet opkijken dat als de volgende verkiezingen de andere kant omvallen, de zaak ook weer ambtelijk teruggedraaid wordt. En dat is wat er gebeurd is. We zitten nu ruwweg weer op de regels van 2015. Aangezien in 2015 het Amerikaans internet goed fucntioneerde, geen reden tot paniek en gelijk een antwoord op jouw vraag.

Het huidige voorstel is een showvoorstel van het Democratische Huis. Geen poging tot onderhandelen, geen traditioneel wetgevingstraject met inspraak en commissies, maar gewoon een wet op de parlementsvloer keilen, en stemmen. De Democraten en wellicht een handjevol Republikeinen zullen instemmen om politieke redenen, wetende dat in de Senaat dit voorstel waarschijnlijk niet eens ter stemming komt. En komt het wel ter stemming, zal het in deze vorm nooit de eindstreep halen.

Let wel, beide partijen maken zich hier schuldig aan. Traditioneel komt minder dan 25% van de aangenomen wetten van het Amerikaanse Huis uberhaupt ter discussie in de Senaat. Maar als je het politieke spel daar niet kent, kun je per abuis denken dat dit een serieus voorstel is. Dat is het niet.

[LANterfantje]

Ik meen toch echt democraten tegen net neutraliteit waren, iig die van de FFC.

[modelmark]

Ik neem aan dat iedereen dool enthousiast is om hun heersers de macht over het internet te geven. Levert vast geen censuur of propaganda en onderdrukking van dissidenten op. right

[Verwijderd]

Geen enkele kans dat dit door de senaat komt, en ook al zou dat gebeuren dan zou Trump het veto’en. Oftewel gewoon wat politiek theater. 😴

[regmaster]

Precies. Dit is gewoon een vorm van puberale politiek. Trump schaft iets af en nu hebben wij een meerderheid dus gaan we daar tegenin. De VS is één van de machtigste en dominantste landen in de wereld dat wordt geregeerd door een stelletje pubers die elkaar continu in de haren vliegen. Democraten die niet tegen hun verlies kunnen en republikeinen die denken dat de wereld alleen om de VS draait. We moeten ons serieus afvragen of we daar nog wel zaken mee willen blijven doen.

[Blokker_1999]

En denk je dat ze hier bij ons zo geen dingen doen? Klein voorbeeldje uit de Belgische politiek. De vorige regering, onder leiding van de Parti Socialist, verlaagde de BTW op Electriciteit van 21% naar 6% goed wetende dat dit op de begroting onhoudbaar wordt maar ook met peilingen die aangeven dat de volgende regering een rechtse regering zal worden. Dus met doel die rechtse regering in een slecht daglicht te stellen wanneer zij de BTW weer verhogen.

Wat we hier in de VS zien is dan ook niet zozeer puberaal maar wel een verschil in visie tussen 2 machtsblokken. Iets wat we met de polarisering die er aan de hand is steeds meer en meer zullen gaan zien.

[litebyte]

Inderdaad, velen hebben niet door hoe politiek werkt. Er is een groot verschil tussen beleidsuitdraging, beleidsmakers en beleidsbepaling. Het gaat in de VS om tegenstrijdige belangen vanuit verschillende machtige niet direct politiek gerelateerde belangengroepen die feitelijk het beleid bepalen - laat termen als links en rechts (ideologisch gezien dan) maar los.

Overigens zie je het zelfde bij u in de EU. De lobbycratie is zowel in de VS als EU (niet Europa) een feit - en staat grotendeels los van links of rechts.

[MIB75]

Ben het met je eens, behalve met de laatste zin. Hoe zie je dat voor je? Geen zaken meer met de VS doen? Dan snap je toch wel dat onze economie compleet instort?

_{Edit: typo}

[Reactie gewijzigd door MIB75 op 23 juli 2024 01:52]

[Iblies]

Onze economie?

Theater van de VS is een slap aftreksel van theater in de VK. Weliswaar twee verschillende landen, maar beide zijn een twee-partijen stelsel. De VK lijd al heel veel schade met de Brexit door het geneuzel en getreuzel.

Moment dat de VS er voor kiest om ook die route te volgen dan voorzie ik niet veel anders.

[MIB75]

Ja, onze economie. Geen idee waar het verhaal over het VK vandaan komt in deze context. Onze economie stort compleet in wanneer wij geen zaken meer doen met de VS.

[Iblies]

Je herhaalt twee keer het doemscenario dat de economie compleet zal instorten,

praktijk met de VK toont aan dat het partijen vertrekken uit het land en juist een stimulans is voor andere landen.


Je bent in de valse veronderstelling dat de rest van de wereld, inclusief nederland, geen bestaansrecht heeft met een mindere positie van de VS.

[MIB75]

Je vergelijking gaat niet op. Het VK stopt niet met handelen met andere landen (of de EU als geheel): er gaan andere regels gelden. Het wordt moeilijker en dat gaat hen geld kosten, maar ze stoppen niet. Mijn punt is, reagerende op regmaster die zei "We moeten ons serieus afvragen of we daar nog wel zaken mee willen blijven doen." dat we niet kunnen stoppen met handelen met de VS. Dat zou er voor zorgen dat onze economie instort. De totale handel (direct, dus nog niet eens gesproken over indirecte handel) bedroeg in 2017 50 miljard. Bron 50 miljard plus alle daar uit voortvloeiende handel vangen wij niet zomaar even op.

[Iblies]

Ja ... ?
Stoppen is en blijft een eigen interpretatie van jezelf waarbij je weer beland bij het doemscenario en dat dat niet mogelijk is.


De vraagstelling blijft gewoon staan, wil je de VS wel als partner gezien de perikelen. De relatie in de huidige vorm is sowieso niet houdbaar en dat is waar oa Trump ook zelf op aanstuurt.


Met die kennisgeving ontkom je er niet aan om zowel politiek en economisch te schuiven.
Hetzelfde gebeurt nu ook met de VK alleen vind je dat geen vergelijkingsmateriaal.

[ph4ge]

Volgens mij heb je echt geen verstand van de materie als je meent dat de enige reden dat mensen voor netneutraliteit zijn is omdat Trump er tegen is. En dat Trump het mogelijk veto't is natuurlijk geen reden om niet te proberen om het te veranderen. Als Trump naar het veto grijpt is in ieder geval duidelijk welke politici er wel en niet onafhankelijk zijn van een handvol grote bedrijven.

[R4gnax]

Precies. Dit is gewoon een vorm van puberale politiek. Trump schaft iets af en nu hebben wij een meerderheid dus gaan we daar tegenin.

De puberale actie hier komt van Trump; zijn administratie heeft het afgeschaft direct nadat de Obama administratie het ingevoerd had. Zoals met wel meer wetgeving die consumenten; werknemers en het milieu moest beschermen.
Kon hij ook makkelijk, want vanwege een te grote Republikeinse oppositie die aan alle kanten zat te frusteren - gesproken over puberaal gedrag... - kon Obama destijds veel zaken enkel via presidentieel decreet geregeld krijgen, omdat nieuwe wetten per definitie getorpedeerd werden. En decreten kan de volgende zittende president zondermeer weer schrappen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 01:52]

[Verwijderd]

Netneutraliteit is prima, maar dit is inderdaad politiek theater.

Alleen al de mogelijk gekozen naam: 'Save the Internet'. Als dat het niet al duidelijk maakt welke insteek hier voor is...

[Armin]

Geen enkele kans dat dit door de senaat komt, en ook al zou dat gebeuren dan zou Trump het veto’en

Ik denk niet dat Trump het zou veto'en aangezien hij tot nu toe geen enkele interesse in dit onderwerp heeft getoond. Als er een meerderheid in de senaat is - en dus minstens 13 Republikeinen instemmen - dikke kans dat hij ook instemt.

Merk wel op dat Tweakers stronteigenwijs blijft roepen dat dit een wet is voor netneutraliteit. Dat is het niet. Er is onder Obama een telefoonboek dik pakket aan regels ingevoerd met de mooie reclame term 'netneutraliteit'. Daar stond veel goeds in, maar ook veel zaken ie niets met netneutraliteit te maken hebben maar meer met een insteek hoe de Democraten wilde dat telecom georganiseerd werd, en ook en ook veel dingen waar je behoorlijke vraagtekens bij kunt plaatsen omdat ze meer met bedrijfspolitiek te maken hadden dan het internet. De Democraten hadden niet onderhandeld/gepolderd, maar dit eenzijdig er door geramd.

Het nieuwe Republikeinse parlement heeft die regels deels ingetrokken en deels veranderd. En ook dit ging zonder onderhandelen.

We zitten nu dus ruwweg op de regels van 2015, die beperkte bescherming van netneutraliteit geven. Het is dus geen zwart-wit discussie.