Justitie VS klaagt Californië aan om strenge netneutraliteit

Het ministerie van Justitie van de Verenigde Staten klaagt Californië aan omdat die staat zelf strenge netneutraliteit heeft ingevoerd. Volgens Washington is de staat niet bevoegd internet te reguleren.

Zondag tekende de gouverneur van Californië, Jerry Brown, het voorstel voor een strenge netneutraliteit. Daarmee zijn providers in de staat verplicht internetverkeer gelijk te behandelen. Ook zero-rating is verboden, het niet in rekening brengen van dataverkeer als een dienst de provider hier bijvoorbeeld voor betaalt. Daarnaast mogen providers geen geld vragen aan bedrijven voor toegang tot hun klanten.

Het Amerikaanse ministerie van Justitie reageerde direct op de invoering van de nieuwe regels in Californië. Volgens het ministerie druisen de regels in tegen het beleid van de federale overheid om internet te dereguleren. In een verklaring spreekt het ministerie van 'bezwarende staatsregulatie op het vrije internet die illegaal en anti-consument is'. Alleen de federale Staat zou beleid op dit gebied in kunnen voeren, aangezien het om een interstatelijke informatiedienst gaat.

Volgens Ajit Pai, de voorzitter van de FCC, voorkomt de Californische wet 'free data'-abonnementen, die consumenten zonder datalimiet video en muziek laten streamen. "Die zijn erg populair gebleken op de markt, met name onder Amerikanen met een laag inkomen." De FCC is de autoriteit die onder leiding van Pai netneutraliteit in de VS afschafte met de Restoring Internet Freedom Order.

Critici van het beleid van de FCC zijn bang dat het loslaten van regulering een einde maakt aan internet als een eerlijk speelveld, dat toegang biedt voor zoveel mogelijk partijen. Zij vrezen dat consumenten slechter af zijn als bepaalde diensten tegen betaling voorrang kunnen krijgen.

Reacties (119)

[Geim]

Homohuwlijk, drugs- en wapenwetten mogen wel per staat geregeld worden, maar netneutraliteit niet? Begin steeds minder van dat land te snappen.

[Verwijderd]

Wapenwetten mogen niet per staat geregeld worden, want dat is in de grondwet geregeld. Vergunningen of je wapens mag dragen is per staat geregeld.

Zo ook drugs niet, wiet mag dan wel op staat niveau gelegaliseerd worden, op federaal niveau is het nog steeds verboden. Het gebeurt regelmatig dat federale agenten shops binnenvallen, shops die op staat niveau een vergunning hebben.

https://www.youtube.com/watch?v=JTKTfUHfeKM

Ik had zelfs een artikel gelezen over de houder van een shop die failliet ging omdat er was afgesproken dat de gemeente garant stond voor alle schade die hij leidt van federale invallen, maar toen de schade over een miljoen dollar was, was het potje leeg en liet de gemeente hem vallen.

Homohuwelijk is ook maar recent toegekend door het hoge gerechtshof na jarenlang touwtrekken. - Even voor de duidelijkheid, het ging niet of staten het homo-huwelijk moesten verrichten, niemand kan een staat dwingen om dat te doen. Het ging erover of een staat een homo-huwelijk welke in een andere staat is verricht moest erkennen en zijn burgers dezelfde rechten moest toekennen. - Het probleem is dat er in America een constant gevecht bestaat tussen lokale-, staats- en de federale overheden, wie heeft wat te zeggen. Het is dan ook logisch dat elke partij zoveel mogelijk macht naar zichzelf probeert toe te trekken.

Zolang iets niet ergens letterlijk staat of zolang het niet door een rechter is bevestigd is dat domein een free-for-all, dat leidt regelmatig tot een wedstrijd touwtje trekken tussen meerdere partijen die allemaal hun eigen belangen proberen te behartigen. Internet is dan ook weer zo'n nieuw vlak en elke partij probeert nu zijn zeggenschap over dat domein te bevestigen.

De federale overheid zegt dat het recht heeft om alle elektronische communicatie te reguleren en internet valt onder elektronische communicatie, maar in de grondwet staat dat het congress alleen maar macht heeft als het expliciet door de staten is gegeven en de staten zeggen dat ze het recht hebben gegeven om de communicatie middelen (zoals frequenties en apparatuur) te regelen om inter-staat communicatie te standaardiseren, maar dat het de federale overheid nooit recht heeft gegeven om de inhoud van die communicatie te reguleren. De federale overheid zegt dan weer dat het niet gaat om inhoud, maar om technische specificaties. Daarop zeggen de staten dat als je een verbinding afknijpt dat de ervaring en dus de inhoud degradeert (in het geval van videostreaming letterlijk) en dus dat het wel over inhoud gaat. En daar loopt het vast, het is een beetje wellus nietus.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[bbob]

Tja en puntje bij paaltje buigt de amerikaanse hoge raad zich daar nu over. Daar komt als het voor de republikeinen doorgaat dadelijk een vaste republikeinse meerderheid van rechters in. Grote kans dat die dus ook de republikeinse politiek volgen. Californië is over het algemeen liberaal en democraat. Vul dan zelf maar in hoe de amerikaanse hoge raad hier over gaat oordelen.

Probleem zit hem wat mij betreft ook in de amerikaanse rechtsspraak die vol zit met politieke benoemingen en waarbij het vaak de vraag is hoe onpartijdig ze zijn.

[Elefant]

Dat is echt een verkeerde inschatting. Dat soort rechters zijn niet democraat of republikeins. Die indruk wordt slechts gewekt door de totale politiek te reduceren tot standpunten over abortus of homohuwelijk wat zelf een grote scam is om de mensen te verdelen over bijzaken.

En voor de goede orde: Het zijn juist de republikeinen die zwaar tillen aan de onafhankelijkheid van de staten, waar democraten juist de staten dingen als abortus en homohuwelijk en netneutraliteit door de strot proberen te drukken. Dat ze nu door lobbien staten voor netneutraiteit krijgen en zo het federale beleid ondermijnen doet daar niet aan af. Eerst hebben ze alle staten netneutraliteit opgelegd.

De zogenaamde "netneutraliteit", (bedrijven als Google en Facebook goedkoop toegang geven tot de nationale infrastuctuur), komt in staten vooral tot stand door het gelobby van multinationals die er wel bij varen. Daarmee worden de nationale carriers uitgekleed en tot domme pijp gedegradeerd. Zo vliegt alle geld naar het buitenland. Het is veel beter de carriers te nationaliseren en bedrijven te laten betalen voor hun gebruik en nationale bedrijven voordeel te geven. We willen ten slotte werkgelegenheid en inkomen in eigen land, en niet aandeelhouders in het buitenland spekken.

Echte netneutraliteit houdt in dat iedereen hetzelfde betaalt per megabyte, zowel particulieren als bedrijven als multinationals. Maar multinationals willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en wentelen zo de kosten af op de eindgebruiker. Hun diensten gratis? Helemaal niet, ze weten alleen slim de kosten te verleggen naar de kosten van internettoegang.

Het afschaffen van netneutraliteit is juist een belangrijk wapen om bedrijven als Google en Facebook terug te dringen. Deze bedrijven zijn na het communisme de grootste aanslag op onze vrije samenleving en wij lopen ze te subsidieeren met onze domme kop, omdat ze de kul van netneutraliteit hebben uitgevonden. Ze betalen al nauwelijks belasting, kopen alle kansrijke startups op, en willen elk aspect van onze informatie infrastructuur monopoliseren en beheersen. Ze hebben nu al een vangnet gemaakt waaraan je niet meer kan ontsnappen.

Big Brother heet Google en Facebook

[Reactie gewijzigd door Elefant op 1 augustus 2024 11:26]

[n3z]

Ik denk dat jij het niet helemaal begrijpt. Zonder netneutraliteit zullen Google en Facebook juist nog groter worden.

Stel je moet met de ISP afspreken wie er voorrang krijgt bij het internetverkeer. De grote bedrijven zoals Google Facebook hebben de grootste zak met geld en zullen dus juist hier baat bij hebben.

Je hebt gelijk dat Google, Facebook en ook Amazon de grootste bedreiging zijn voor het internet. Maar netneutraliteit opgeven zal dit alleen maar verergeren.

Mijn hoop is een eigen Facebook of google op Europees niveau. Met onze eigen privacy regels. Of anders het voorkomen van te machtige internetbedrijven zoals we dit ook doen met andere bedrijven.

[Elefant]

Daarom moet de infrastructuur ook genationaliseerd worden. Dan is zij veel goedkoper voor de gebruiker en kan je zorgen dat nationale bedrijven weer kunnen concurreren met bedrijven als Multinationals door deze de rekening te presenteren. Mensen zijn dom, ze denken dat diensten gratis zijn, maar ze lopen ze zelf via een omweg te betalen in hun abonnementen en advertenties en privacy. Als Google moest betalen wat eindgebruikers moeten betalen dan was het snel gedaan met hun "gratis" businessmodel. Feitelijk betaal je hen nu ook als je niet van hun diensten gebruikt maakt.

Alleen de staat mag het recht hebben mensen te belasten voor diensten waar ze geen gebuik van maken vanuit een algemeen belang, omdat de staat de facto het algemene belang vertegenwoordigt. Bedrijven als Google zijn bezig de positie in te nemen van een wereldoverheid. Daarmee zetten ze de nationale regeringen steeds verder buitenspel. Deze toenemende afhankelijk zal ons steeds duurder komen staan.

[n3z]

Je overdrijft enorm. Zet even je aluhoedje af.

Ten eerste, iets wat genationaliseerd is niet per definitie goedkoper. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen nu en in de historie.

Ten tweede, dit gaat voor enorm veel bureaucratie zorgen. Wie beslist hoeveel Google betaald? Het mooie van het vrije internet is dat jij en ik ook een Google kunnen starten. Of onze data ergens anders stallen. Wat de regering wel kan doen is het voorkomen van monopolies zoals dit ook gebeurt op andere markten. Voor de rest vind ik dat vooral iedereen van het vrije internet moet afblijven.

Ten derde, vertrouw ik de staat niet. De staat vertegenwoordigt zeker niet altijd het algemeen belang. Ene keer heb je een fijne regering, en de andere keer krijg je Hongarije toestanden. Moet je voorstellen dat zo'n regering ook nog eens het complete internet infrastructuur in een land in handen heeft.

[tweaknico]

Google betaald wel degelijk, nl. peering kosten. En dat wordt betaald uit de reclame inkomsten.
Die reclame inkomsten worden geoptimaliseerd door kennis van de gebruikers op te bouwen en uit te baten...
TANSTAAFL is nog steeds van toepassing, alleen betaal je doordat de FB, Amazon, Google en AliBaba's in deze wereld gegevens over jou te gelde kunnen maken.

Op dit moment staat het je vrij om je eigen Google, FB etc. te beginnen. Zonder Netneutraliteit kan het zijn dat als je over een bepaalde ondergrens in het verkeer gaat dat je de rekening krijgt of je maar even wil betalen voor het gebruik van dienstverlening die nu door de ISP gemist wordt. (omdat jij het eventjes beter kon doen).
En als je Concurrent van google wordt kan Google ook een afspraak met jou ISP maken waarbij Google meer betaald om jou uit de markt te houden als wat jij zou kunnen opleveren voor de ISP als je in de markt zou blijven....
Als Netneutraliteit verplicht is dan is er geen keus die de ISP zou kunnen maken. Als jij 10 bitpijpen afneemt a xGbps, dan hebben ze dat maar te bieden.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 1 augustus 2024 11:26]

[Verwijderd]

goedkoop toegang geven tot de nationale infrastuctuur

Dat is onzin he. Internet in Amerika is ten eerste helemaal privaat, er bestaat geen nationale infrastructuur. Als je het hebt over bedrijven die de nationale interconnects regelen, die hebben er ook geen problemen mee. Die worden aan beide kanten betaald om de interconnect te regelen.

De enige partij die er niet mee blij is zijn de ISP's, die krijgen meer data voor hun kiezen dan dat ze zelf genereren, dus zij vinden dat zij de last moeten dragen. Daar zit wat in, was het niet dat de ISP's ook hun eigen streamingdiensten oprichten en intern niks afdragen aan die diensten.

Kijk als ze nou net zoals KPN intern een scheiding hadden en intern ook een geldbedrag afdragen omdat hun eigen dienst ook een last is op het netwerk, dan kon ik hun argumentatie nog begrijpen. Wat ze nu doen is een smoesje aangrijpen om hun eigen diensten te promoten en in de ondertussen ook te cashen bij externe partijen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[Elefant]

Een private infrastructuur kan best nationaal en omgekeerd.

Maar het is inderdaad niet genoeg om de netneutraliteit af te schaffen, de infrastructuur hoort weer in handen van de staat te komen om misbruik door oligopolies en monopolies bij providers tegen te gaan, anders koopt Google en consorten doodleuk de infrastructuur op, zoveel geld hebben ze onderhand wel. Ze investeren dan ook zwaar in de infrastructuur om hun machtspositie ook daar sterker te maken. Ze willen de hele informatie infrastructuur van landen beheersen. Ze eisen een macht op die democratische overheden wordt ontzegd.

Veertig jaar geleden (voor het neoliberalisme zijn intrede deed) waren alle partijen van links tot rechts het er roerend over eens dat infrastructuur in de handen van de overheid hoort. Dat was een economisch wijsheid geleerd uit duizenden jaren geschiedenis. En daar moeten wij het ook weer terugbrengen als we de grote roof door multinationals tot staan willen brengen. De uitverkoop van de staatsbedrijven is een gewoon een beroving van het volk. Vroeger vloeide hun winst in de schatkist en verlaagde de belasting voor de burger en betaalde mee aan de sociale voorzieningen, nu zijn het marktmonopolies geworden die de burger een hogere private beslasting opleggen die ten goede komt aan de ultra rijken. (Minder dan 100 mensen bezit nu meer dan de helft van de mensheid).

Dus nationaliseren, personen en bedrijven laten betalten per megabyte. De fundamentele vraag is naar wat voor wereld je toe wilt. Een waarin volkeren vrij zijn en hun eigen lot mogen bepalen in evenwicht met hun natuurlijke omgeving of een waar volkeren de wil opgelegd worden door niets ontziende grootkapitalisten, die wereldwijd de boel kaalplukken. Als wij voor het neoliberalisme blijven kiezen dat stevenen wij af op wereldwijde catstrofe, want de Aarde trekt deze hebzucht niet langer.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 1 augustus 2024 11:26]

[Verwijderd]

Jij weet niet wat nationaal is.

de infrastructuur hoort weer in handen van de staat te komen

Dus ik weet niet wat nationaal is?

Google en consorten doodleuk de infrastructuur op, zoveel geld hebben ze onderhand wel.

Volgens het boek Digital Crossroads van Jonathan E. Nuechterlein en Philip J. Weiser zijn de AT&T, Verizon, Sprint en CenturyLink de grote eigenaren van de backbone providers. Dus wat je zegt kan gewoon niet. Het zijn de ISP's die al alles in handen hebben.

https://mitpress.mit.edu/books/digital-crossroads

/edit:

Beetje laf om dan je post aan te passen.

Een private infrastructuur kan best nationaal en omgekeerd.

Dat is bijzaak, een private infra kan best genationaliseerd worden inderdaad. Zie het in Amerika niet 1, 2, 3 gebeuren maar kan wel.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[bbob]

Dat is echt een verkeerde inschatting. Dat soort rechters zijn niet democraat of republikeins. Die indruk wordt slechts gewekt door de totale politiek te reduceren tot standpunten over abortus of homohuwelijk wat zelf een grote scam is om de mensen te verdelen over bijzaken.

Misschien interpreteer ik de actualiteit nu dan verkeerd als het gaat om benoeming van nieuwe opperrechter. Die is namelijk voorgedragen door republikeinen die nu nog een meerderheid in het congres hebben en dat binnenkort dreigen te verliezen.
De voorgedragen rechter ondersteund ook de republikeinse standpunten.
Met zijn benoeming zijn er meer republikeins georiënteerde rechters dan democraat rechters in de amerikaanse hoge raad.

Het is puur een politieke benoeming.

[Elefant]

Die opmerking is niet zo idioot als het lijkt. Bij republikeinen is enorme haat ontstaan toen de democraten Richard Nixon tot opstappen dwongen. Daarom hebben zijn toen Clark als openbaar aanklager aangesteld om zoveel mogelijk dirt op te rakelen over Clinton. Door hem met eindeloze beschuldigingen te bestoken en hij in de verleiding kwam deze voor de senaatscommissie te ontkennen, brachten ze hem in het nauw. Wat weer veel kwaad bloed zette bij de Democraten. Die hebben op hun beurt weer een openbaar aanklager ingesteld om zoveel mogelijk dirt over Trump en zijn medewerkers op te graven, en schuwen daarbij evemin propagandistische beschuldigingen. De onbewijsbare beschuldigingen van sexueel misbruik vlak voor de benoeming lijkt mij op zijn minst een politiek randje te hebben. Een van de aanklaagster blijkt nu zelf voor seksuele intimidatie ontslagen te zijn. Eerder werden tegen Trump ook loze aanklachten ingediend. Het hoort er tegenwoordig allemaal bij sinds waarheidslievendheid bij het grof vuil is gezet.

Omdat iedereen op enige manier wel verbonden kan worden met schandalen en dingen die niet door de beugel kunnen, zijn beide partijen feitelijk bezig de rechtstaat zelf te ontmantelen. Want dit leidt niet tot een grote schoonmaak maar tot een enorm moddergevecht waarin partijen elkaar constant beschuldigen met hele en halve waarheden en onwaarheden. Het gevolg is dat gewone mensen het vertrouwen in de politiek geheel verliezen. Is Trump dan geen dirt bag? Ik betwijfel of hij erger is dan een hoop presidenten voor hem. Uiteindelijk beoordeel je presidenten op wat ze voor het land doen, niet of het brave Hendriken zijn. Het probleem is dat je mensen heel gemakkelijk kan zwart maken, maar dat het heel moeilijk is je daar tegen te verweren. Daarom wint hier niet het fatsoen.

De persoonlijke aanvallen nemen toe onder invloed van grootkapitalisten die eigen mensen pushen en dat maakt de politiek corrupter. Zo hebben Tea Party figuren (verlengstuk van de Koch brothers) met eindeloze beschuldigingen de gematigde goede leiders tot vertrek weten te dwingen en vervangen door schreeuwers. De Democratische partij (verlengstuk van George Soros) is bezig de methoden van de Republikeinen over te nemen. Soros zelf is een kampioen in het gebruiken van actiegroepen, daarmee vervalst hij de democratie nog grondiger. De mensen die wij de straat op zien gaan zijn veelal geen spontane reactie van burgers, maar georkestreerde protesten om de politiek via de media te manipuleren. Zo geloven we toch niet echt dat mensen spontaan de straat op gaan om te protesteren tegen de afschaffing van netneutraliteit? Daar komen mensen echt hun stoel niet voor uit, tenzij je ze van hoger hand organiseert middels actiegroepen.

Grootkapitalisten die enorme donaties geven aan zogenaamd idealistische organizaties die weer bijdragen geven aan politici laten partijen uiteenvallen en maken politici tot handophouders. Veelzeggend is dat de Clintons 2 miljard opgehaald hadden voor hun verkieizingsfonds. Ofwel ze hadden zich met huid en haar verkocht aan grote belanghebbenden.

Trump staat buiten de partijen. Daarom kiezen de Koch brothers (die de Tea Party bestieren) partij tegen Trump, want deze groot-kapitalisten zijn puur opportunistisch en zien in een populist als Trump die zij niet kunnen controleren een gevaar.

De enorme nadruk op kwesties als abortus en homohuwelijk is een slimme manier om het volk verdeeld te houden en de aandacht af te leiden van de belangrijke kwesties. (Verdeel en Heers). Ook wat we rond Trump zien heeft weinig te maken met een werkelijk politiek debat over fundamentele kwesties, maar is een enorm moddergevecht opgezet door grote belangen. Trump is met name een gevaar voor de nieuwe grootkapitalisten en die werpen al hun invloed in de strijd om hem kwijt te raken. Die profiteren weinig van zijn belastingverlagingen omdat ze toch al grootschalig belasting ontduiken.

Trump is voor een belangrijk deel afhankelijk van conservatieve kiezers die weer gebrainwashed zijn in de abortus en homohuwelijk kwesties. Het zal hem zelf worst wezen, maar Trump houdt rekening met de gevoelens van zijn achterban. Daarmee toont hij zich meer democraat dan veel democratische politici, die vergeten razendsnel hun kiezersbeloften en gaan grote belangen dienen. Trump als onafhankelijke kandidaat kan alleen overleven dankzij zijn achterban.

Republikeinen zijn traditioneel tegen veel macht voor de centrale overheid ten koste van de staten. Mensen vergeten vaak dat de VS is ontstaan uit talrijke fanatieke geloofsgroepen die uit Europa moesten uitwijken nadat hier beslist werd dat burgers voortaan het geloof van hun vorst moesten aannemen om een einde te maken aan eeuwen van geloofsoorlogen. Veel staten zijn gesticht door mensen met een sterk religieuze inslag, en dat is een cultuur die mensen willen verdedigen. Dat recht wordt mensen in toenemende mate ontzegd door globalistische "universalisten". Opvolgers van het communisme met zijn gewetenloze globalistische ideologie achter opgeklopte idealen.

Het willen doordrukken van universele waarden en rechten is een recept voor een hoop ellende want het idee van universele rechten zonder universele plichten is gebaseerd op een corrupte individialistische levensbeschouwing die asociale minderheden zo graag omarmen. Het is de levensbeschouwing van de opportunist, die slachtoffers maakt maar geen verantwoordelijkheid wil nemen. Hij wil alleen rechten en zich hullen in een slachtofferrol waarin hij de gemeenschap die zijn gedrag afwijst aanklaagt. Dat doet hij door zijn gedrag als aangeboren voor te stellen en afwijzing van zijn handelen als discriminatie en rascisme.

Het gevecht wat wij in de VS zien tussen staten en de neoliberale centrale overheid is vergelijkbaar met de strijd tussen nationalisten in landen tegen de neoliberale EU in Europa.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 1 augustus 2024 11:26]

[bbob]

m.a.w 1 corrupt zooitje geregeerd door geld. Je verhaal van Trump als niet beïnvloedbaar klinkt leuk. Denk alleen dat hij ook eigen agenda heeft en vooral veel deals maakt die goed voor zijn eigen bedrijven zijn, die nu bestuurd worden door familie. Ook 1 grote pot nat dus.

Wat ook dit laat zien is de stijgende onvrede met politiek en systemen die steeds corrupter aan het worden zijn.

Het bevestigd ook al iets dat ik 30 jaar roep.

Wat is het verschil tussen een communisme/totalitair systeem en onze democratie.

In communisme/totalitair systeem weet je dat je niets te zeggen hebt, wij denken dat we nog iets te zeggen hebben.

Waarbij dat laatste voor steeds meer mensen ook in Nederland duidelijk begint te worden dat de politici vooral met zichzelf bezig zijn en belangen die vaak niet die van de burger zijn. In de USa is het helaas dus niets anders en nog erger.

[Elefant]

Als we wachten op een engel dan kunnen we lang wachten. En als hij komt zal hij even fake blijken als Obama. Trump verrijkt zichzelf maar dacht je dat presidenten voor hem dat niet eerder deden? Bij hem loopt het meer in het oog omdat alles wat hij doet aan de grote klok wordt gehangen en er ook nog een hope loze beschuldigingen aan toe wordt gevoegd. Maar veel belangrijker dan dit mediacircus zijn de veranderingen die hij brengt. Nee hij is alles behalve de gedroomde redder, maar schudt de zaak wel op en daar kunnen we van profiteren.

De gevestigde partijen voeren braaf de neoliberale agenda uit en hebben van democratie een onderonsje gemaakt, waarbij gestreden wordt om hoogopgeklopte maar weinig om het lijf hebbende zaken. Ook in Nederland is het de gewoonte geworden om als het om het geld gaat het in de wandelgangen te regelen of op zijn minst voor te koken. Maar wel maandenlang aandacht besteden aan Uruzgan en zo.

Met één jaar dividend belasting voor aandeelhouders van multinationals kunnen we de pensioengerechtigde leeftijd blijvend naar 65 brengen. Je zou zeggen dat dit een nobrainer is in een "democratisch" bestel. Wie nog niet door heeft wat een macht multinationals over ons hebben die loopt te slapen. VVD , CDA en D66 houden even gretig hun hand op, want het allemaal op Mark Rutte afwentelen is alleen maar handig, want die is straks toch naar Brussel en kan daar de grote jongens verder dienen.

Afschaffing dividendbelasting of "netneutraliteit"? Al ben je nog zo rijk, je wil toch voor een dubbeltje op de eerste rang zitten, en je maakt iedereen wijs dat het goed is, omdat ze zo kunnen genieten van jouw aanwezigheid. En eerst pak je iedereen zijn eigen werk af en daarna stel je dat jij ze werk geeft en ze je dankbaar moeten zijn en voor het voorrecht willen betalen. En wie geen werk heeft? Die zijn ook nuttig, die helpen de loonkosten weer laag houden.

O Nederland, let op u saeck (1576)
Hierin verandert nooit iets, deze strijd tegen uitbuiting en overheersing hoort bij het bestaan. Als we die politieke strijd niet meer willen aangaan dan worden we slaaf van anderen. Fatalisme is dan ook een ander woord voor lafheid.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 1 augustus 2024 11:26]

[bilgy_no1]

Dat is echt een verkeerde inschatting. Dat soort rechters zijn niet democraat of republikeins. Die indruk wordt slechts gewekt door de totale politiek te reduceren tot standpunten over abortus of homohuwelijk wat zelf een grote scam is om de mensen te verdelen over bijzaken.

Heb je de hoorzitting van de week gezien? Die Kavanaugh klinkt net zo idioot als Trump met zijn opmerking over "revenge on behalf of the Clintons".

Abortus en homohuwelijk zijn mooie afleidende onderwerpen waar mensen emotioneel over worden en op grond waarvan ze stemmen (belangrijk voor de Evangelische kiezers). Het gaat in werkelijkheid over de agenda van de miljardairs die de Republikeinse Partij in bezit hebben: anti-regelgeving (vervuiling of net-neutraliteit), anti-vakbond, en onbeperkt geld uitgeven in de politiek (Citizens United). En daarnaast wat de Republikeinen willen doen om hun macht over de VS te verzekeren: gerrymandering, kieswetten en voter-ID, sluiten van stembureaus in 'Democratische' gebieden, etc.

Precies op al deze punten zijn de rulings van rechters als Gorsuch en Kavanaugh volstrekt helder en zeker niet politiek neutraal.

[SpiceWorm]

Je klinkt als een echte republikein. Moet de vrije markt dit dan niet lekker oplossen?

Ik vind het raar om infrastructuur te belasten op basis van waar je heen gaat, ipv op de daadwerkelijke kostprijs van het gebruik. Het zou purpose-neutraal moeten zijn, anders beprijs en beinvloed je gedrag. Het wordt helemaal gortig als private bedrijven dat waardeoordeel gaan bepalen en dus grootschalig ons gedrag kunnen bepalen.

[Elefant]

Waar het op neer komt is dat Google Facebook Netflix een enorm beslag leggen op de capaciteit en de kosten daarvoor bij de eindverbruiker leggen, ook als deze geen gebruik maken van hun diensten. Ze noemen dat slim netneutraliteit, maar in feite zijn hun gratis diensten gebaseerd op het doorschuiven van de kosten naar alle internetgebruikers en daarbovenop nog geld verdienen met advertenties waarmee je dus ook indirect hun business loopt te betalen en het inleveren van je privacy. Netflix laat je daarbovenop flink betalen voor hun product.

Ik als gebruker wil geen google, Facebook, Netflix, maar loop gewoon mee te betalen in mijn internet abonnement of ik het gebruik of niet. Het is verkapte belastingheffing. Deze scams zijn zo slim dat mensen er niet door heen kunnen zien, omdat de kosten verborgen gehouden worden en mensen zo ook niet realiseren dat je betaalt op je hun diensten nu gebruikt of niet.

Ik ben geen republikein of democraat, of links of rechts. Ik vind dat gezonde economische principes hoog gehouden moeten worden. Dat wil zeggen infrastructuur bij de staat, private markten vrij houden van monopolies door regulering van de staat. Dus geen providers die de kabel monopoliseren maar ook geen Google , Facebook, Netflix die allerlei markten monopoliseren. Wanneer de staat de infrastructuur beheert is het ook veel gemakkelijker om de markt vrij te houden.

[robvanwijk]

Wapenwetten mogen niet per staat geregeld worden, want dat is in de grondwet geregeld. Vergunningen of je wapens mag dragen is per staat geregeld.

Excuses voor de off-topic, maar daar is wel wat op af te dingen. Het had heel weinig gescheeld of "als je in één staat een wapen mag dragen, dan mag je dat in alle staten, zelfs als die andere staat jouw soort vergunning niet eens aan haar eigen burgers geeft" was aangenomen.

[ashwin911]

Politici in Amerika schreeuwen alleen "State Rights" of "Tyranny of the government" wanneer het ze uitkomt. De Republikeinen noemden Obama een dictator omdat hij het homohuwelijk via een bestaande federale wet heeft doorgevoerd en zn gelijk heeft gekregen in de Supreme Court. En nu doen zij het zelf met net neutraliteit en straks ook het drugs beleid.

[Verwijderd]

Dat is dus iets wat ik nooit heb begrepen van het Amerikaanse systeem. Ze roepen keihard hoe democratisch ze zijn, oh zo democratisch, ongelovelijk, wonderbaarlijk!

Er zou een scheiding moeten bestaan tussen de 3 armen van de overheid. Rechters mogen geen wetten maken, overheid mag niet handhaven en politie mag geen rechtsuitspraken doen.

Maar in Amerika gebeurt het dat na jaren touwtrekken het naar het hoge gerechtshof gaat en daar mogen een handjevol grijze oude mannen en vrouwen een tie-breaker gaan bepalen. Dus die mensen mogen de wetten en de toekomst van een land bepalen (want dit soort onderwerpen zijn veelal sterk bepalend voor de koers van een land).

Dat is toch geen democratie!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[SteveWoz]

Dat is het common law rechtsstelsel, wat in veel (voormalige) koloniën van Groot-Brittannië nog steeds het rechtsstelsel is.

In Nederland en de meeste andere landen hebben we continentaal recht:

Het continentaal recht is in overeenstemming met de scheiding der machten: de wetgever is verantwoordelijk voor het vaststellen van de wet en de rechter voor de toepassing ervan. Onder de common law is de rechterlijke macht zowel verantwoordelijk voor de rechtsvorming als voor de rechtspraak. Deze verschillen zijn een uitvloeisel van historische verschillen in opvatting tussen de landen van het continent en Engeland over de plaats waar de macht berust, bij de vorst of bij het volk.

[Reactie gewijzigd door SteveWoz op 1 augustus 2024 11:26]

[Verwijderd]

Njah het gaat mij meer om het feit dat ze roepen dat ze oh zo democratisch zijn, maar als het erop aankomt dat helemaal niet zijn. De rechters zijn niet verkozen via het volk.

Het grote argument tijdens het homo-huwelijk debacle was:

“has been the law everywhere for thousands of years. Suddenly you want nine people outside the ballot box to require states to change this.”

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[SteveWoz]

De rechters zijn niet verkozen via het volk.

Dat is in Nederland ook niet zo. In de VS kiezen ze wél hun gouverneurs (misschien vergelijkbaar met de commissaris van de koning in Nederland) en burgemeesters. In Nederland doen we dat niet.

In Nederland is het ook niet zo democratisch als je misschien denkt (grootste partij gaat niet automatisch regeren). Maar dat is een heel andere discussie en pff-topic voor hier.

[Reactie gewijzigd door SteveWoz op 1 augustus 2024 11:26]

[Verwijderd]

Dat is in Nederland ook niet zo.

Nee, maar in Nederland mogen rechters ook geen wetten of beleid maken, ze doen alleen uitspraak over de wetten die de wetgever maakt. De rest van de post snap ik even niet. Het gaat hier om onderwerpen die de toekomst van een land kunnen bepalen. De burgemeester van Hedel wordt misschien nu NOG toegewezen, maar de machten die die persoon heeft zijn beperkt.

[King of Snake]

In Amerika maken de rechters toch ook geen wetten of beleid, of mis ik nu iets? Ja de supreme court kan natuurlijk bepaalde uitspraken doen en wetten anders interpreteren dan hoe ze voorheen geinterpreteerd zjin, waardoor beleid aangepast moet worden, dat betekent nog niet dat zij wetten of beleid maken.
Het congres en de senaat stellen wetten voor die vervolgens door beide kamers goedgekeurd, en door de president getekend moeten worden. De supreme court is "slechts" de hoogste arbiter van hoe de wetten, inclusief de grondwet, geinterpreteerd moeten worden.

In Amerika heb je ook weer jury-rechtspraak wat wij niet hebben. Dat zou je ook een meer democratische vorm van rechtspraak kunnen noemen dan wat wij hebben.
"Democratie" is geen vast omlijnd iets, het heeft vele vormen en implementaties.

[Verwijderd]

Nou in het geval van het homo huwelijk eigenlijk wel. Staten en lokale overheden die voorheen tegen waren worden gedwongen om hun wetten aan te passen. Ze mogen misschien niet direct wetten maken, maar ze hebben wel invloed op wetten. Zo zijn er nog meer z.g.n. "landmark cases" waardoor wetten worden aangepast en soms zelfs het lot van het volk. Sommige van die landmark cases zijn zelfs zaken die vanuit het volk moet komen en niet wettelijk opgelegd. Als een volk niet geloofd in een wet dan zal dat alleen maar zorgen dat het volk verder wordt verdeeld, zie de rassen issue.

Democratie betekent dat bestuur wordt gedaan en beleid wordt gemaakt door verkozen vertegenwoordigers, of op z'n minst vanuit het volk wordt gedaan en niet elite. Dat er her en der wordt afgeweken vanwege praktische redenen dat kan ik begrijpen, het probleem wat ik met deze constructie heb is dat een handjevol niet verkozen mensen beleid mogen maken en dat doen op onderwerpen die hoog controversieel en bepalend zijn voor de toekomst van een volk.

Of zoals ik hierboven al had geciteerd, een van DE uitspraken van de homo-huwelijk zaak was:

“has been the law everywhere for thousands of years. Suddenly you want nine people outside the ballot box to require states to change this.”

Daar zit wat in, het laatste stuk dan. Dat er mensen zijn die homo-huwelijk zien als onnatuurlijk of tegen het geloof, dat ga je niet met een uitspraak veranderen. Zeker niet als die 9 grijze mannen en vrouwen geen volksvertegenwoordigers zijn, dat zijn de elite.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[Elefant]

Je schijnt straal te negeren dat er in diverse staten een ruime meerderheid van de bevolking tegen homohuwelijk en liberalisering van abortus is. Je kunt democratie niet gelijkstellen met homohuwelijk zoals jij doet.

Democraten proberen juist landelijk deze zaken op te leggen ook in staten waar een meerderheid van de bevolking tegen is. Dat is net zo ondemocratisch als landen opzadelen met vluchtelingen die de meerderheid niet wil. Zogenaamde verlichte idealen worden mensen door de strot geduwd. Puur ondemocratisch.

[Verwijderd]

Volgens mij doe ik helemaal geen uitspraken over de rechtmatigheid. Ik trek zelfs in twijfel of je dit op een dergelijke manier zou moeten regelen. Ik snap je reactie niet zo goed.

Als je dan toch een discussie wil voeren over sentiment onder het volk. Staten die tegen het homo huwelijk zijn, dat zijn er maar twee, Mississippi en Alabama en alleen in Alabama is er een overduidelijke meerderheid.

https://en.wikipedia.org/...ted_States#Public_opinion

Dus om te zeggen dat er in diverse staten een ruime meerderheid is, is weer zwaar overdreven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[robvanwijk]

Dat er mensen zijn die homo-huwelijk zien als onnatuurlijk of tegen het geloof, dat ga je niet met een uitspraak veranderen.

Dat ga je niet veranderen, maar het zou wel fijn zijn als ze eens werk maken van de scheiding tussen Staat en Kerk. Roepen "het is tegen mijn geloof" is totaal geen argument als het op wetgeving aankomt. Als homoseksuele streng-Christenen zichzelf (en hun partner...) doodongelukkig willen maken door alsnog een heteroseksuele relatie te hebben: prima, moeten ze lekker zelf weten. Maar dat hun geloof er een probleem mee heeft is nog geen reden om andere mensen de mogelijkheid te ontzeggen. Maar ik moet de eerste Amerikaanse politicus nog tegenkomen die bovenstaande redenatie in een camera durft uit te spreken, want ja, dan rent de helft van zijn kiezers meteen weg...
Daarnaast is "onnatuurlijk" sowieso een volkomen bullshit argument. Wat pas echt onnatuurlijk is, is om (1) uit religieuze overwegingen (2) je druk te maken over hoe iemand anders zijn leven leidt en daarom (3) tegen homoseksualiteit (aangetoond bij, als ik me goed herinner, inmiddels honderden verschillende diersoorten) te zijn. Maar goed, drie keer krom is ook recht (of zo...).

@Verwijderd: Het artikel zelf gaat over federale justitie en Californische wetgeving. Jouw post (degene waar ik op reageerde) heeft dat al opgerekt naar de wetgeving rondom het homo-huwelijk (en andere belangrijke zaken), hoe democratie werkt, het hooggerechtshof en religie. En dan protesteer je dat mijn toevoeging waarom het vermengen van het wetgevingsproces en religie (twee zaken die jijzelf allebei noemde) tot zulke grote problemen leidt opeens off-topic is...!?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 1 augustus 2024 11:26]

[Verwijderd]

Ok, misschien moet je je frustraties ergens anders gaan uiten. We hadden het hier over het rechtssysteem van de VS, niet over politieke- of geloofsovertuigingen.

@robvanwijk Is allemaal leuk, maar jij begint over jou persoonlijke overtuigingen en als het erop aankomt is jou bewind niet veel beter als die van de mensen waar jij zo tegen bent. Zo kan je geen discussies voeren.

Als er een groep mensen zijn die ergens tegen zijn, iets verwerpelijk vinden of simpelweg niet geloven dan hebben die mensen even goed recht om gehoord te worden en even goed het recht om de ruimte te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[King of Snake]

Goh ja, het hooggerechtshof heeft invloed op wetten. Inderdaad. Daar zijn ze voor. Ze maken expliciet geen beleid. Maar beleid is wel afhankelijk van de wetten. Ik snap dan ook niet hoe je bij jouw visie komt dat de supreme court in de VS een soort van ondemocractische elite is die zomaar beleid maakt op controversiele onderwerpen. Nogmaals, natuurlijk zijn zij van invloed op het beleid, maar elke democratie zal beleid moeten maken op controversiele onderwerpen en dit beleid zal in overeenstemming moeten zijn met de geldende wetten en eventuele grondwet van het betreffende land. Érgens moet er een orgaan zijn wat hierover beslissingen kan nemen als er onduidelijkheid is over een wet. En de rechters in de supreme court worden door de democratisch gekozen president aangedragen en moeten door de senaat benoemd worden, dus dat is toch een democratisch proces. Ik neem ook aan dat, ondanks dat mensen in de VS het uiteraard niet allemaal eens zullen zijn met elke uitspraak van het gerechtshof, zij toch accepteren dat dit deel uitmaakt van hun democratische staatsinrichting. De supreme court heeft net zo goed zijn oorsprong in de grondwet als de andere onderdelen van de staat. In Nederland werkt het echt niet heel anders, hoewel hier bijvoorbeeld wetten niet aan de grondwet getoetst mogen worden. En ja, outside the ballot box...dat is ook om ervoor te zorgen dat rechters onafhankelijk en onpartijdig kunnen opereren en niet te veel bezig zijn met de waan van de dag. In het geval van het homohuwelijk heeft het gerechtshof duidelijk besloten dat bestaande federale bepalingen over huwelijk en burgerschap ook moesten gelden voor same-sex couples. Dat dit tot gevolg heeft dat staten misschien hun wetten moeten aanpassen lijkt me niet meer dan logisch. Dat alle rechters en politici en andere machthebbers een "elite" vormen is natuurlijk waar, maar wat willen we dan? Directe democratie in alles? Volksgerechten? Die volksvertegewoordigers in een democratie zijn per definitie een elite.

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 1 augustus 2024 11:26]

[Verwijderd]

Sorry jongen dit ga ik niet lezen, dit is veel teveel tekst in 1 paragraaf. Het enige wat ik eruit haal is je laatste zin en daar klopt helemaal geen ene bal van. Ik kan het weten, want heb in de lokale gemeenteraad gezeten. Vanaf plek 37 als lijstduwer verkozen met voorkeursstemmen.

[King of Snake]

Je hoeft het niet te lezen, maar reageer dan ook niet.

[Verwijderd]

Volgens mij reageer ik alleen op het stuk wat ik wel heb gelezen. Als je iets meer moeite steekt in je opmaak dan had ik het geheel gelezen.

[Fijinees]

"In Amerika heb je ook weer jury-rechtspraak wat wij niet hebben. Dat zou je ook een meer democratische vorm van rechtspraak kunnen noemen dan wat wij hebben.".

Tot de jury een uitspraak doet die de rechter niet bevalt, en dan kan deze de jury uitspraak aan de kant trappen.

[Verwijderd]

Dat klopt niet he, een rechter kan het oordeel van een jury niet veranderen, alleen verwerpen. Dat verwerpen kan alleen op basis van bepaalde gronden, zoals als de rechter vindt dat de jury een fout heeft gemaakt of dat ze de wet verkeerd toepassen. Over het algemeen als een rechter gelooft dat een hogere rechtbank de uitspraak zou vernietigen. Dat wil niet zeggen dat de verdachte ineens wordt vrijgesproken of schuldig is, dat wil alleen zeggen dat de zaak over moet.

Ook al zou dat alles falen, dan kan je altijd nog naar een hogere rechter stappen, die kennen geen jury's.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[Fijinees]

Ik zeg het minder uitgebreid, maar ik zeg toch dat de rechter daar de uitspraak aan de kant kan trappen.

Dus is de jury onzin.Tot de jury komt met een uitspraak die de rechter wel aanstaat kan deze toch de jury aan de kant zetten.

[Verwijderd]

uitspraak doet die de rechter niet bevalt

Tot de jury komt met een uitspraak die de rechter wel aanstaat

Nee dat kan niet. Hij kan dat alleen doen als er procedurele fouten zijn gemaakt (zoals ik al heb uitgelegd) en doet moet hij aan kunnen tonen. Op het moment dat een rechter de uitspraak van een jury verwerpt is hij onderhevig aan judicial review dus hij kan ook niet oneindig door blijven gaan. Als een judicial review commitee niet eens is met hem kan hij zelfs afgezet worden als rechter.

In de echte wereld werken die dingen heel erg anders als in Hollywood films.

Daarnaast zeg je:

uitspraak aan de kant trappen.

Daarmee suggereer je dat de rechter dan zijn eigen uitspraak gaat doen. Verwerpen en negeren (aan de kant trappen) zijn twee totaal andere dingen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[King of Snake]

Lekker makkelijk om dingen waar je niets vanaf weet af te doen als "onzin".

[Niemand_Anders]

Sterker nog, alleen Congress kan wetten maken of aanpassen. De president kan wetten alleen afkeuren of goedkeuren. Het supreme court kan die wet vervolgens alleen toetsen aan de grondwet.

De president kan wel zogenaamde decreten opstellen. Echter een decreet kan zowel door Congress (2/3 meerderheid) als de supreme court (1/2 meerderheid) worden afgekeurd.

Congress (legislative branch) schrijf de wetten, de president en zijn kabinet (executive branch) voeren de wetten uit en rechters toetsen de wetten (judicial branch). Dat zijn de 3 machten van de Amerikaanse overheid op zowel federaal als staat niveau en worden ook wel checks & balances genoemd.

Daarbij is Nederland ook slecht te vergelijken met de VS. Je moet de VS vergelijken met de EU en staten zoals California, New York en Illinois met EU lidstaten zoals Nederland, Duitsland en Frankrijk.

Nederland is ook verplicht Europese wetten over te nemen, net zoals California dat is ten opzichte van de federale overheid.

En als je de democratie wilt vergelijken: In de VS kiest men ook onder andere de korpschef, openbare aanklager en burgemeester. Ook kent men gewoon referenda, zelfs in een gebied district zoals DC waarvoor Congress verantwoordelijk is. Toen men in 2014 voor Initiatief 71 (legalisering van wiet) stemde (met 93% voor met een opkomst van 70%, wat hoog is aangezien DC in 2014 geen andere verkiezingen had dan referenda) deden de Republikeinen wel moeilijk en uiteindelijk is de wettekst zo aangepast dat deze alleen van toepassing is op DC. Dit was belangrijk omdat DC onder Congress valt, zou een ondoordachte DC wet ineens een federale wet kunnen worden..

En ondanks dat Trump een hekel heeft aan CNN, staat hij wel voor de vrijheid van de pers en zal men in de VS nooit een politieke tekenaar laten oppakken. Vergelijk anders de uitspraak van Trump over Mexicanen eens met de minder, minder, minder uitspraak van Wilders in nota bene een verkiezingstoespraak waarbij de rechter (nieteens de openbare aanklager!) van Marokkanen ineens een ras maakt. Trump is alleen een aantal TV netwerk contracten van een aantal TV shows (zoals Miss Universe) kwijt geraakt. Echter strafrechtelijk is hij niet aangepast..

In Nederland doet het kabinet wel de wetten schrijven als uitvoeren. De Tweede Kamer heeft alleen een stemrecht en controlerende functie nadat een wet actief is geworden..

[robvanwijk]

De president kan wel zogenaamde decreten opstellen. Echter een decreet kan zowel door Congress (2/3 meerderheid) als de supreme court (1/2 meerderheid) worden afgekeurd.

Maar blijft wel van kracht tussen het moment van ondertekenen en het moment waarop ie afgekeurd wordt. In die tijd kan (laten we bijvoorbeeld naar de Muslim travel ban kijken) een heleboel schade worden aangericht. Het zou veel beter zijn als ze eerst een bevestiging nodig hebben; dat kan in normale gevallen een hele snelle formaliteit zijn, maar voorkomt de inwerkingtreding van problematische executive orders. Maar goed, de Amerikaanse grondwet gaat er impliciet vanuit dat een president niet door-en-door corrupt is, al zijn macht tot het uiterste misbruikt... en toch niet geïmpeached wordt...

En ondanks dat Trump een hekel heeft aan CNN, staat hij wel voor de vrijheid van de pers

Bullshit. Heb je geteld hoe vaak ie "fake news!!!111" roept? Op welke manier leidt je daaruit af dat ie voor vrijheid van de pers is? Daarnaast heeft ie meerdere keren gedreigd om NBC hun broadcast license af te pakken (niet dat dat mogelijk is, maar goed, wanneer heeft Trump zich voor het laatst iets aangetrokken van de realiteit?).

zal men in de VS nooit een politieke tekenaar laten oppakken.

Breng ze nou niet op ideeën...

Vergelijk anders de uitspraak van Trump over Mexicanen eens met de minder, minder, minder uitspraak van Wilders in nota bene een verkiezingstoespraak waarbij de rechter (nieteens de openbare aanklager!) van Marokkanen ineens een ras maakt. Trump is alleen een aantal TV netwerk contracten van een aantal TV shows (zoals Miss Universe) kwijt geraakt. Echter strafrechtelijk is hij niet aangepast..

Wat je zegt over "Marokkanen" als ras: da's volkomen irrelevant. Als het inderdaad een ras is, dan valt die uitspraak onder racisme (een specifieke vorm van discriminatie), als het geen ras is, dan valt het nog steeds onder het algemene begrip discriminatie.

Wat heeft het verliezen van TV shows met dit hele verhaal te maken? En, los daarvan, je doet nu alsof dat het gevolg is van zijn uitspraken over Mexicanen; die claim heb ik niet eerder gehoord en daar zou ik graag een onderbouwing van zien.

Maar het belangrijkste: wat probeer je te zeggen met deze vergelijking?

In Nederland doet het kabinet wel de wetten schrijven als uitvoeren. De Tweede Kamer heeft alleen een stemrecht en controlerende functie nadat een wet actief is geworden..

Om het ietsje minder complex te maken doe ik even alsof je "regering" zei, in plaats van "kabinet". Dat is niet hetzelfde, maar het onderscheid maakt voor dit verhaal niet echt uit,
Ehm... volgens mij haal je dingen door elkaar. De regering wordt gevormd door (een aantal leden van partijen met gezamenlijk) een meerderheid in de Tweede (en Eerste) Kamer. Omdat ze een meerderheid hebben kunnen ze (zolang ze samenwerken) er altijd voor zorgen dat beide Kamers met alle wetsvoorstellen van de regering instemmen (en als de oppositie een goed idee heeft, dan kunnen ze die ook gewoon aannemen). Maar dat betekent (strikt genomen) niet dat de regering een wetsvoorstel indient, dat wordt gedaan door een lid van de Tweede Kamer (en ja, dat kan best een lid van de regering zijn). Vervolgens kan de gehele Tweede Kamer daarover debatteren, aanpassingen voorstellen en uiteindelijk stemmen of het wetsvoorstel aangenomen wordt. Dat is echter geen "controlerende functie" op de regering, dat is de gehele Kamer die het (in meerderheid) eens moet worden over een voorstel van één lid van de Kamer. Okee, dat ene lid heeft bij voorbaat al een heleboel vriendjes die zijn voorstel waarschijnlijk gunstig gezind zijn (alle Kamerleden van regeringspartijen), maar dat verandert niets aan wat er strikt genomen officieel gebeurt.

Overigens, je gebruikt het werkwoord "uitvoeren". Het hele proces waar we het hier over hebben is wat het inhoudt om "uitvoerende macht" te zijn. Je verwoording suggereert dat je denkt dat het schrijven van wetten en het "uitvoeren" ervan twee verschillende dingen zijn, maar het eerste is een onderdeel van het tweede.

Daarnaast werkt dit systeem in Nederland en de VS grotendeels hetzelfde. Er zijn een aantal details anders, maar in grote lijnen komen de taken van onze uitvoerende macht (Eerste en Tweede Kamer) overeen met hun uitvoerende macht (Senaat en Huis van Afgevaardigden).

[Gerrit T.]

Er zitten rechters in de Eerste Kamer, dat is dus wel degelijk toegestaan.

[Verwijderd]

Ja, maar ook daar is de macht weer beperkt. De eerste kamer is er alleen voor om wetsvoorstellen goed te keuren of te verwerpen en dat is er weer voor om de macht van de tweede kamer te beperken. De eerste kamer maakt geen wetten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[bytemaster460]

Rechters hoef je niet te kiezen. Rechters zijn in principe onafhankelijk. Ze moeten recht spreken volgens de wet. Als ze te kiezen zouden zijn zou dat impliceren dat de ene rechter anders recht zou spreken dan de ander. Dat ondermijnt het idee van onafhankelijke rechters.
In de praktijk is er natuurlijk wel degelijk verschil tussen rechters.

[Verwijderd]

Ja dat snap ik, het gaat hier om dat de Supreme Court in Amerika wetten en beleid kan veranderen. Het stukje "rechters zijn niet verkozen" gaat erover dat rechters niet gekozen volksvertegenwoordigers zijn.

[robvanwijk]

De rechters zijn niet verkozen via het volk.

Hoezo niet? Ze worden voorgedragen door de president (die wordt, ook al is het dan via een gedrocht van een systeem, indirect verkozen door het volk) en benoemd door de Senaat (ook gekozen door het volk).

Als je wilt beweren dat rechters (of specifiek het Hooggerechtshof, "nine people outside the ballot box") niet door het volk gekozen worden, dan zou je ook moeten zeggen dat bijvoorbeeld de Nederlandse Eerste Kamer niet door het volk verkozen wordt. Met andere woorden, dan gaat de discussie eigenlijk over het verschil tussen directe verkiezingen en indirecte verkiezingen.

[Verwijderd]

Zoals eerder gezegd, eerste kamer is alleen een controle instantie om het macht van de tweede kamer en overheid in te perken. De eerste kamer kan geen wetten maken/aanpassen of beleid uitvoeren. Dat kan de Supreme Court wel.

Democratie betekent dat wetten en bestuur direct door het volk wordt gedaan, dat zit in de naam.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[robvanwijk]

eerste kamer is alleen een controle instantie om het macht van de tweede kamer en overheid in te perken.

Ehm, de Eerste Kamer is een onderdeel van de overheid. Bedoel je "regering" of "kabinet"?

De eerste kamer kan geen wetten maken/aanpassen of beleid uitvoeren. Dat kan de Supreme Court wel.

Totaal irrelevant voor mijn punt. De enige reden dat ik de Eerste Kamer noemde was vanwege de manier waarop de leden gekozen worden (welke taak ze uitvoeren maakt voor mijn vorige post niet uit).

Democratie betekent dat wetten en bestuur direct door het volk wordt gedaan, dat zit in de naam.

Heb je mijn post überhaupt wel gelezen!? De laatste zin legt precies uit waar je denkfout zit: "dan gaat de discussie eigenlijk over het verschil tussen directe verkiezingen en indirecte verkiezingen" (en dus niet over het verschil tussen "verkozen" en "niet verkozen").

[Verwijderd]

Ehm, de Eerste Kamer is een onderdeel van de overheid. Bedoel je "regering" of "kabinet"

Nogal kinderachtige opmerking, maar goed. Ik bedoel de overheid... zij zijn de algehele controlerende instantie. Zij hebben het recht van enquête en recht van interpellatie. Zij kunnen zowel de regering als het kabinet tot verantwoording roepen. Verdiep je eens wat de eerste kamer allemaal doet.

Totaal irrelevant voor mijn punt.

Dat heb je goed gezien, voor jou punt. Maar dat punt klopt niet.

Heb je mijn post überhaupt wel gelezen!?

Ja, zoals ik al zei, de eerste kamer maakt geen wetten, het controleert de overheid. Daar valt je argumentatie al. Dat jij een foute aanname doet en voortbouwt op die aanname is iets anders.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[robvanwijk]

Mijn oorspronkelijke opmerking ging over deze post van jou:

De rechters zijn niet verkozen via het volk.

Met die uitspraak ben ik het niet eens. Een discussie over de taken van de Eerste Kamer (en alle andere dingen die je erbij haalt) heeft daar helemaal niets mee te maken.

[Verwijderd]

Tja, als je het verschil niet wil inzien dan kan ik je ook niet verder helpen.

[robvanwijk]

als je het verschil niet wil inzien

Welk verschil? Tussen verkozen en niet-verkozen, of tussen direct verkozen en indirect verkozen? Ik probeer je al drie posts lang uit te leggen dat dat mijn punt is, maar je blijft maar doorgaan over de rol van de Eerste Kamer!?

[Verwijderd]

Zoals ik al zei, ik kan je niet verder helpen. Lees hetgeen wat hierboven staat nog eens aandachtig door.

[bbob]

Groter probleem zijn rechters die politiek benoemd worden. Lees nu de hele disussie over nieuwste rechter voor de hoge raad die zal zorgen voor republikeinse meerderheid in die hoge raad. De hoge raad kan dan het homo huwelijk weer afschaffen bijv.

Als je het over een scheiding hebt die tussen uitvoerende macht en rechterlijke macht dan is die er feitelijk niet. De politiek benoemd rechter op basis van meerderheid van of democraat of republikein. Wie de meerderheid heeft bepaald de kleur van de rechter.

In Nederland is het in theorie ook zo. De praktijk hoorde ik laatst programma dat nieuw lid van de hoge raad wordt voorgedragen door de raad zelf. Dat gaat ter goedkeuring naar de 2de kamer. Die daar normaal niet van afwijkt. Het is dus niet een partij in de 2de kamer die op zoek gaat en een voordracht doet en dan handje klap met een meerderheid daar een rechter met een bepaalde kleur laat installeren zoals in de USA.

Welke wetten je ook hebt, grote kans dat een rechter met een bepaalde kleur ze interpreteert volgens zijn kleur en de hoge raad uiteindelijk ook in de kleur van de hoge raad. Je hebt dus feitelijk geen oppartijdige rechtsspraak maar partij rechtspraak.

[Verwijderd]

Nou in de landmark cases van de Amerikaanse Supreme Court waar het zelfs op een stemming aankomt, kan ik je punt heel goed begrijpen. Als je erover moet stemmen dan kan je niet meer zeggen dat je onpartijdig bent.

Alleen ben ik het niet met je eens als je zegt dat datzelfde ook van toepassing is op het Nederlandse. Rechters kijken over het algemeen alleen naar de exacte letter van de wet en naar de feiten, daar binnen is geen ruimte voor persoonlijke meningen. Datzelfde zou ook min of meer van toepassing moeten zijn in Amerika, maar goed als bedrijven bepaalde rechters of bepaalde rechtbanken prefereren omdat ze gunstiger kijken naar hun zaak, tja dan kan je ook al niet meer spreken van onpartijdigheid.

De Hoge Raad in Nederland is exclusief een cassatierechter, dat wil zeggen dat als je vindt dat een lagere rechtbank het verkeerd heeft gedaan dat je altijd in cassatie kan gaan. Dat is iets heel wat anders als wat de Supreme Court doet in Amerika.

/EDIT:

Dat rechters kijken naar de exacte letter van de wet kan je ook terug vinden in het smartphone verbod.

https://www.nu.nl/interne...rijden-niet-verboden.html

Het begrip vasthouden heeft een beperkte betekenis. Om de wet op dit gebied op te rekken, is niet de taak van het hof.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[bbob]

Goed lezen inm theorie is benoeming van nieuwe hoge raad rechter een politieke. In het radioprogramma begreep ik echter dat de politiek zelf normaal nooit een voordracht doet maar de hoge raad zelf. De politiek neemt deze keuze normaal over.

Als je nu kijkt naar de USA en Trump dan zie je dat de voordracht puur politiek is. In Nederland kan dat in theorie ook maar in de praktijk gebeurt het dus niet.

[Verwijderd]

Het ging mij om de laatste paragraaf, daar zeg je:

Welke wetten je ook hebt, grote kans dat een rechter met een bepaalde kleur ze interpreteert

Ik ging ervan uit dat je dat algemeen bedoelde, maar het lijkt nu dat je alleen op de VS doelde. In Nederland is er absoluut geen ruimte om de wetten met een bepaalde kleur te interpreteren, je hebt de letter van de wet en de feiten. Alles wat eromheen hangt doet er niet toe.

Het leid wel tot problemen, bijvoorbeeld dat iemand vrij wordt gesproken omdat een detail niet vastgesteld kon worden (het was zijn auto maar er kon niet worden vestgesteld dat hij ook daadwerkelijk de bestuurder was en hij weet niet wie wel de bestuurder was), maar goed het is niet anders. Dat is een keuze die wij in Nederland ooit hebben gemaakt.

Waar wel ruimte is voor kleur is de strafmaat of in geval van civiele procedures de vergoeding. Zoals recentelijk de uitspraak van een rechter dat een asielzoeker geen hogere straf mocht krijgen voor een verkrachting omdat hij anders het land uitgezet zou worden en dat zou volgens de rechter een niet proportionele straf zijn. Tja... wat zal ik daarvan zeggen?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[bbob]

Klopt wet is wet, in Nederland heb ik echter soms wel de indruk dat de strafmaat wel door de kleur bepaald wordt.

Heel eenvoudig voorbeeld.

Moord op Theo Van Gogh, dader kreeg levenslang.
Moord op Pim Fortyun, dader kreeg 20 jaar.

Enige uitleg voor het verschil zou zijn dader bij van Gogh had ook op de politie geschoten. Vele zijn echter van mening dat de politieke voorkeur het verschil heeft gemaakt tussen 20 jaar of levenslang.

Dus ja in Nederland zal het meer volgens de letter van de wet gaan maar blijft natuurlijk de bepaling van de strafmaat. Ook daar kan een rechter veel invloed hebben.

[Verwijderd]

Had nog een edit toegevoegd terwijl jij een antwoord intikt, dat stukje over strafmaat zijn we het eens. Moet ik wel aan toevoegen dat levenslang in Nederland ook 20 jaar is, het verschil is dat als je levenslang krijgt dat je geen recht heb op strafvermindering of voorwaardelijke vrijstelling.

Persoonlijk ben ik het met je eens dat Volkert van der Graaf een hogere straf had moeten krijgen, zeker levenslang. Dit zeg ik omdat hijzelf toe heeft gegeven dat zijn daad politiek geladen is.

Ik erken dat ik op 6 mei 2002 te Hilversum [slachtoffer] heb doodgeschoten. Ik zag [slachtoffer] als een gevaar voor de samenleving. Ik zag voor mijzelf geen andere mogelijkheid dan wat ik heb gedaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[bbob]

Levenslang is in Nederland ook echt levenslang. zie hier: https://eenvandaag.avrotr...nisstraffen-in-nederland/

Om die reden is er de discussie om 20 jaar te verhogen naar 30 jaar zodat er hogere straffen dan 20 jaar gegeven kunnen worden maar geen levenslang.

Maar helaas is 20 jaar in Nederland feitelijk maar 2/3 van de straf, want na 2/3 kom je normaal al vrij voor re-integratie. Ook dat is natuurlijk krom. Iemand die 20 jaar moet zitten heeft geen dik 6 jaar nodig voor re-integratie. Dat kan ook in 1-2 jaar.

[kaasboer09]

Ik ben het eens dat hetbuitzitten van slechts 2/3 van de straf te mild is. Toch zijn er twee punten om rekening mee te houden:

Als je als 18 jarige de bak in bent gegaan voor 13 jaar, dan kan jij niet na 1-2 jaar echt niet op eigen benen staan. De kans op recidivie is dan te groot.

De opgelegde straf is een maximum straf. In de praktijk houdt de rechter er rekening mee dat met de opgelegde strafmaat de verdachte inderdaad eerder vrij kan komen - maar enkel bij goed gedrag. Mocht de persoon toch stennis schoppen, dan kan justitie eisen dat de volledige straf wordt uitgezeten. Echter, wanneer deze vollledige tijd er op zit dan is het vrijwel onmogelijk om de gevangene langer vast te houden.

[xtrmx]

Als die Nederlandse raad bijvoorbeeld overtuigend 'links' zou zijn, als voorbeeld, zal men natuurlijk geen 'rechtste' rechter aandragen, hier is het wel degelijk precies hetzelfde probleem, alleen dan achter de schermen. Geef mensen lang genoeg de macht over benoemingen en die groep zal steeds meer eensgezinden bevatten.

Eigenlijk is het Nederlandse systeem nog erger, in de USA is er door de wisseling v.d. macht tussen de 2 grootste partijen nog wat afwisseling in de politieke kleur v.d. benoemingen.

[Reactie gewijzigd door xtrmx op 1 augustus 2024 11:26]

[Verwijderd]

Zoals ik hierboven al heb uitgelegd, de Hoge Raad is exclusief een cassatierechter. Zij doen geen nieuwe uitspraken, zij kunnen alleen een uitspraak vernietigen en de zaak weer terug verwijzen naar het lagere rechtbank of hof. Dus zodra de uitspraak is vernietigd doen zo ook geen nieuwe uitspraak, dat moet het lagere rechtbank of hof doen door de zaak over te doen en de punten van de Hoge Raad in acht nemen. Het kan dus goed zijn dat een lagere rechtbank of hof niet heeft gekeken naar een bepaald punt, dat de Hoge Raad daarom een uitspraak vernietigd en dat het lagere rechtbank of hof dan naar dat punt kijkt en tot de conclusie komt dat het punt geen invloed heeft op de uitspraak.

Zij zijn de beperkende macht in het rechtssysteem, een rechtbank of hof kan niet zomaar naar wil uitspraken doen zonder dat ze daarin worden beperkt. Als er ergens iets daadwerkelijk fout gaat dan worden ze op hun vingers getikt door de Hoge Raad.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 1 augustus 2024 11:26]

[totaalgeenhard]

Je vergeet "No taxation without representation".

Terwijl veroordeelden na hij straf niet mogen stemmen...

https://youtu.be/92vuuZt7wak

[YangWenli]

Helaas heeft Californië weinig invloed in Washington. Om het land bij elkaar te houden en een tweede burgeroorlog te voorkomen worden de grote Democratische staten flink kort gehouden. Begrijpelijkwellicht.

[rajackar]

Dat zijn geen inter statelijke netwerk diensten

Maar zonder gekkigheid de verdeeldheid in de VS levert wel rare situaties op.

[kaasboer09]

Dan zou je ook kunnen stellen dat het wegennet in het land een interstatelijke dienst is. Maar ook de regels rondom het bezit van een auto wordt per staat geregeld. Het leveren van een auto/verzekering/wegenbelasting is gebonden aan regels op lokaal niveau. Daarnaast is het digitale netwerk geen overheidsbezit zoals dat wel het geval is met het wegennet.

De klanten (en hun computers/netwerken) wonen op grondgebied van de individuele staten. De ISPs die leveren aan bewoners van een individuele staat zouden zich simpelweg kunnen houden aan de regels die gelden in de staat. Dus ik zie het probleem dus niet echt... Het is natuurlijk voor ons in NL wel lastig voor te stellen dat zulke zaken op provinciaal niveau zouden worden bepaald.

[rajackar]

Ik denk dat het verschil in denken hem in het woordje "dienst" zit.
Wegen sluiten op elkaar aan maar liggen in de staat en de weg zelf verlaat de staat niet.
Het gaat hier niet om het netwerk maar om de dienst die daar overheen geleverd wordt. ISP's opereren federaal en niet alleen per staat.

[FreshMaker]

Homohuwlijk, drugs- en wapenwetten mogen wel per staat geregeld worden, maar netneutraliteit niet? Begin steeds minder van dat land te snappen.

Dát is waar je het niet begrijpt

Ik vond het opmerkelijker dat de ene overheid de andere aanklaagde
Wie moet die nu 'onafhankelijk' beoordelen ?
Een federale rechter, of een lokale ?

Of is dit iets voor het internationaal gerechtshof in Den Haag ?

[Naj_Geetsrev]

[...]
Of is dit iets voor het internationaal gerechtshof in Den Haag ?

Welke de VS dus niet erkend. .

[kaasboer09]

Dit komt waarschijnlijk terecht bij de supreme court. Dus federaal. Waarbij aangemerkt moet worden dat de supreme court bestaat uit 9 permanente leden, en waarbij de conservatieve republikeinen de meerderheid (gaan) bezitten. Grote kans dus dat Californië een halt wordt toegeroepen.

[bbob]

Idd hoge raad zal beslissen en benoemingen bij die hoge raad zijn voor het leven en naar partij kleur. Je kan dus stellen dat er maar een beperkt onafhankelijke rechtsspraak is in de USA.

[King of Snake]

Het werkt in Amerika nu eenmaal anders dan hier aangezien het een federatie is van staten die een grote mate van onafhankelijkheid bezitten tegenover de federale overheid. Daarom het het ook officieel de Verenigde Staten van Amerika. Deze onafhankelijkheid is uiteraard niet onbegrensd, maar heeft zijn oorsprong in het feit dat Amerika als onafhankelijk land ontstaan is om te willen ontsnappen aan de macht van een tyrannieke centrale overheid (destijds Engeland). Decentralisatie van macht is daarom een belangrijk element in hoe het werkt in de VS en dat levert dus ook een hoop getouwtrek tussen de verschillende machtsblokken (voornamelijk de staten en de federale overheid) op. Maar dat is met opzet zo bedacht door de founding fathers om ervoor te zorgen dat niet één partij ooit te veel macht naar zich toe zou kunnen trekken.

[Cowamundo]

We are the “UNITED” states of america... uhhh nou er is eigenlijk weinig van te snappen wat in welke staat nou wel en niet mag omdat het overal anders is.

[Verwijderd]

Een beetje verschil tussen de staten lijkt me juist wel goed. Op die manier kun je verschillen in wetten en systemen over langere tijd vergelijken en daar voor je eigen staat conclusies uit trekken.

Overigens kennen Canadese en Chinese provincies onderling ook aardig wat verschillen. Evenals de landen binnen de EU natuurlijk. Niet op precies dezelfde manier, maar met vergelijkbare voor- en nadelen.

[powerboat]

Daaarom zijn ze ook in alle staten

[jjeggink]

Ik moest gniffelen

Maar ik sluit mij bij Geim aan, er worden daar de laatste tijd wel heel veel rare sprongen gemaakt.

[CAPSLOCK2000]

Homohuwlijk, drugs- en wapenwetten mogen wel per staat geregeld worden, maar netneutraliteit niet? Begin steeds minder van dat land te snappen.

Het is heel simpel, maar je moet het traditionele denkbeeld loslaten dat de inhoud bepaald of het een federaal of nationaal onderwerp is. Het gaat alleen nog maar over macht.
Een partij die lokaal aan de macht is, maar niet federaal zal over alle onderwerpen zeggen dat het een lokale beslissing is. De partij die niet aan de macht is zal zeggen dat die lokale overheid niet bevoegd is en dat deze beslissing op een ander niveau thuis hoort.

Omdat de VS effectief een twee-partijen systeem hebben is het altijd zo dat één partij voor is, en één partij tegen, ongeacht het onderwerp. Dat is zo ver doorgeschoten dat het aan religie grenst. Mensen zijn zo overtuigd dat hun partij het altijd bij het juiste einde heeft, en de andere partij altijd verkeerd is, dat ze hun redenatie onderbewust omdraaien. Ze stemmen niet op partij X omdat die partij standpunt Y heeft, maar ze hebben standpunt Y omdat ze op partij X stemmen (of omdat de andere partij tegen stemt).

Zo gaat het ook met de discussie over federaal versus lokaal. Zodra een partij een standpunt inneemt zal de andere partij automatisch het tegenovergestelde standpunt innemen. Zodra een partij een succesje boekt, zal de andere partij onmiddellijk de geldigheid van de beslissing in twijfel trekken en proberen op een niveau de beslissing te overschrijven.

[Mavamaarten]

Wauw. Het proberen tegen te houden is één ding. Maar dat proberen te doen met het argument dat netneutraliteit "illegaal en anti-consument" is? Geen woorden voor

[Zoijar]

Orwellian... de vrijheid van het internet in gevaar brengen met de Restoring Internet Freedom Order. Ministry of truth much..

[YangWenli]

Freedom is slavery.

[DigitalExorcist]

Echt he. En dan roepen dat "free data abonnementen populair zijn onder arme groepen". Nou, doe dáár dan wat aan! Zorg dat mensen een fatsoenlijk inkomen hebben. Tuurlijk is 'de markt' daar deels verantwoordelijk voor, maar je kunt het op z'n minst aantrekkelijker maken, je mensen steunen waar het nodig is, en zorgen dat niet iedereen 2 of meerdere banen hoeft te hebben om überhaupt in een huis te kunnen wonen.

[kozue]

Het feit dat zero rating populair is onder arme mensen, en dat de overheid dit wil verdedigen en in stand houden, geeft hun echte intenties aan. Mensen die geen geld hebben voor “echt” internet zitten dus vast aan diensten waar de provider een contract mee heeft. Zal waarschijnlijk dus zijn: wel youtube, geen vimeo, wel spotify, geen apple music, wel facebook/whatsapp, geen telegram/signal, etc. Daarmee helpen ze bestaande machtsposities van grote internetbedrijven in stand te houden en concurrentie te belemmeren. Niks “vrij” internet, maar 1 waar alleen nog maar grote bedrijven op zitten. Dat Amerikanen dat niet in zien snap ik niets van.

[DigitalExorcist]

Precies. En hou 't volk maar arm, dan willen ze vanzélf wel. Etc. Daar zijn we het roerend over eens

[kozue]

Maar armoede fixen is niet zo heel eenvoudig. Vooral niet in de VS, daar zal het snel afgedaan worden als communisme als je de rijken meer wilt laten betalen voor sociale voorzieningen, zoals hier. Ik denk dat het nog lang kan duren voordat de VS op ons niveau zit qua leefomstandigheden voor minder bedeelden.

Wat wel te fixen is, is vrijheid (en tegenwoordig privacy trouwens ook) laten degraderen tot een betaald luxeartikel. Blijkbaar vind Pai het oke als alleen de rijken keuzevrijheid op internet hebben, en degenen die het niet kunnen betalen moeten maar genoegen nemen met wat de provider ze voorschotelt. Stop ze maar achter zero rating, en pak iedereen aan die daar wat aan probeert te doen.

Aangezien wij hier als hondjes achter de VS aanlopen als het op technologie aankomt, hebben we daar hier ook last van. Al die kleine startups kunnen het in een zero-rating wereld, waar een groot deel van de bevolking geen data heeft maar alleen "gratis" diensten kan benaderen, wel vergeten, dus onze keuzevrijheid in Europa gaat er ook door achteruit. Alles zal meer richting grote multinationals gaan die voor ons bepalen hoe het internet er uit ziet. Zelfs zonder zero-rating zie je dat al gebeuren met sites als Facebook, die een afgebakend stuk internet neer willen zetten waar je álles kunt doen. Maar als het internet ooit zo ver afdaalt dat het vergelijkbaar wordt met TV is het voor mij niet interessant meer en zeg ik m'n abo op. Daarmee bedoel ik: een klein aantal "kanalen" (websites) die allemaal volledige controle hebben over wat je er op ziet. Ik ga niet betalen voor alleen Youtube en Facebook. Het beste aan het internet is dat iedereen er z'n ei kwijt kan, niet alleen megacorporaties.

[DigitalExorcist]

Daarom was die hele discussie met T-Mobile en hun gratis onbeperkt muziek streamen wel interessant. Vanuit klant-perspectief is het erg fijn om onbeperkt te Spotify'en, Apple Music'en of te Deezer'en tot je erbij neervalt. Maar ik kan ook muziek streamen vanaf mijn eigen Synology via DS Audio. Valt dat daar dan óók onder? En wie controleert dat? DPI (Deep Packet Inspection)? Hoe zit dat dan met privacy? Of waarom valt die dienst erbuiten terwijl dat ook gewoon streamen is?

Vanuit klantenperspectief snap ik het prima. Maar tóch knaagt er wat.

[kozue]

T-Mobile was volgens mij gewoon een domme whitelist van IP adressen. Met privacy had dat dus niets te maken, tenzij ze ook loggen hoeveel verkeer er van die IP adressen naar jou gaat of andere dubieuze zaken.
Hadden ze het wél opgelost met DPI, en muziekdata automatisch kunnen herkennen, had het wel gewerkt met bv een thuis-nas en kun je niet meer spreken van oneerlijke concurrentie. Dan is het een hele klasse aan verkeer dat anders behandeld wordt (net zoals torrentverkeer soms geknepen wordt omdat het teveel data slurpt), ipv een lijst met specifieke voorkeurspartijen. Een wereld van verschil dus voor onze vrijheid, want als ik vandaag een muziekdienst opricht zou het meteen werken. Alleen gaan ze dat nooit doen want DPI is niet alleen heel zwaar op de eigen systemen, maar werkt ook niet met SSL en is daarom steeds minder relevant met het groeiend aantal https websites.

[DigitalExorcist]

DPI met SSL wil je inderdaad niet, tenzij je weer MitM gaat doen zoals China en als er *iets* is wat je niet wil is dát het..

Blijft een interessante kwestie.

[iDonkey]

Jammer dat dit progressieve besluit van Californië wordt afgekapt door de Federale Overheid. Ik ben benieuwd naar de uitkomst van de rechtszaak.

Off-topic: Ik blijf ik de autonomie van de staten geweldig vinden, stel je voor dat onze staat een provincie aanklaagt vanwege een besluit.

[poststamp]

Het zou meer zoiets zijn als brussel die ons terugfluit als we iets doen wat hen niet aanstaat. Dansen naar de pijpen van anderen vindt niemand leuk maar we gaan er wel naar toe.

[TheSiemNL]

Hier zijn complete steden die zich niets van de wet aantrekken.

[iDonkey]

Interessant, heb je een voorbeeld?

[rik86]

Ik gok Amsterdam met de opvang van vluchtelingen

[TheSiemNL]

Amsterdam, bed bad brood in stand houden, krakers niet uitzetten etc.

[Tweekzor]

Kentekenparkeren verplicht houden ondanks dat een rechter heeft bepaald dat dit geen rechtmatig middel is, niet naleven van leegstandwet waardoor krakers nog kans hebben om een ongebruikt gebouw te kraken.

[P_Tingen]

De Dead Kennedys hadden in 1980 niet zoveel op met hem, maar als ik zijn wikipediapagina bekijk, heeft de man wél principes.

[The Zep Man]

Het Amerikaanse ministerie van Justitie reageerde direct op de invoering van de nieuwe regels in Californië. Volgens het ministerie druisen de regels in tegen het beleid van de federale overheid om internet te dereguleren. In een verklaring spreekt het ministerie van 'bezwarende staatsregulatie op het vrije internet die illegaal en anti-consument is'.

Wat gek, terwijl netneutraliteit precies het tegenovergestelde is en doet. Lijkt alsof het ministerie van Justitie diep in de zak van de lobbyisten zit, aangezien er zo snel en agressief gereageerd wordt.

Volgens Ajit Pai, de voorzitter van de FCC, voorkomt de Californische wet 'free data'-abonnementen, die consumenten zonder datalimiet video en muziek laten streamen.

Je kan niet iemand overtuigen dat precies het tegenovergestelde waar is als die persoon betaald wordt om te doen wat hij doet.

Ik zou graag het argument opperen dat men ook naar andere landen kan kijken waar er wel (effectief) netneutraliteit is en hoe goedkoop dat allemaal uitpakt voor consumenten, maar dat valt waarschijnlijk op dovemansoren gezien alles wat andere landen doen vies is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 1 augustus 2024 11:26]

[rik86]

Tja, het is sowieso regulatie en wel- of geen regulatie is altijd vrijheidsbeperkend voor een bepaalde groep - het theoretische voordeel van geen regulatie is dat als er vraag is naar volledige netneutraliteit, dat ook geleverd wordt in een vrije markt. En als er vraag is naar varianten waar geen netneutraliteit is, dat dit ook geleverd wordt in een vrije markt. Met netneutraliteit beperk je natuurlijk wel de vrijheid wat iemand kan aanbieden/afnemen.

De praktijk is wat weerbarstiger, want niet iedere gek kan zomaar een ISP opstarten, omdat je wel toegang tot een kabelnetwerk moet hebben.

[rjberg]

Dus of de staat verplicht netneutraliteit, wat de vrijheid van providers beperkt, of de providers mogen doen wat ze willen, wat de vrijheid van consumenten en het MKB beperkt.

Zoals ik het zie, leidt deregulatie niet altijd tot meer vrijheid, maar soms naar een machtsvacuum wat door private, niet democratische bedrijven wordt opgevuld.

[pe0mot]

Knuppeltje in het hoenderhok:
Als de VS tegen betaling prioriteit geeft op Internet aan de grote jongens, wordt het misschien tijd om deze diensten te vertragen in de EU tenzij ze ook hier betalen. Dat werkt beter dan boetes na vele jaren.
Trouwens, in de EU zijn we ook niet zuiver door de peering agreements wel of niet van condities te voorzien.

(California Dreamin' , the Mamas and the Papas)

[Reactie gewijzigd door pe0mot op 1 augustus 2024 11:26]

[jpsch]

Dat extra betalen wordt gewoon doorberekend aan de consument.

[Countess]

Op internet betaal je als consument veelal niks.

[Paul]

Jij hoeft niet te betalen voor je KPN of Ziggo aansluiting?

Als de kosten voor de provider stijgen (doordat bepaalde datastromen duurder worden) dan gaat de prijs van je abonnement gewoon omhoog...

[Countess]

Dat is niet waar de kosten komen te liggen. Dat zijn juist de partijen die er extra geld aan zouden verdienen.

De kosten komen bij de googles and facebooks te liggen, en daar betaal je als consument vaak niks voor.

[Cilph]

"We mogen geen netneutraliteit afdwingen want we hebben die macht niet! Dat is aan de staten!"

"Californië heeft netneutraliteit? Dat mogen alleen wij zeggen! Aanklagen!"

[szjoin]

Fellow Americans.
We hereby declare ourselves...
the Divided States of America!

Dat klinkt beter

[Merik]

De situatie in de VS is best wel schrijnend, de toezichthouder op internetvoorzieningen (communicaties) FCC wordt de laatste tijd vakkundig de nek omgedraaid, Ook wordt een oogje dicht gedaan voor monopolies van internetaanbieders, met prijsstijgingen voor consumenten en een slechte kwaliteit internet als gevolg.

Buiten dat de Californische wetgeving goed is voor de consumenten (bv. het voorkomen van throttling) vind ik het te ver gaan dat de Trump administratie dit soort (staats)initiatieven wil tegenhouden.

[Khrome]

De Amerikaanse staat klaagt in feite zichzelf aan namens Comcast, Verizon en AT&T.

Wanneer wordt Pai nu eens aangeklaagd/onderzocht voor belangenverstrengeling?

[ph4ge]

Tenzij de Amerikanen op 6 november een sterk signaal afgeven gaan Trump en zijn gang gewoon door met dit beleid. Dan noemen ze het geen "belangenverstrengeling" maar "opkomen voor vrije Amerikanen". Het Supreme Court wordt ook gevuld met rechters die volledige onderdanigheid aan multinationals zijn dus ook in de rechtszaal lijkt het er op dat niets Pai gaat tegen houden.

Alleen met hun stem kunnen Amerikanen er nog iets aan doen, hoewel het waarschijnlijk al te laat is. Het systeem is inmiddels zo uitgehold dat een groot deel van de Amerikanen volledig in de ban is van Trump zn media en het andere deel het zo moeilijk wordt gemaakt om te stemmen en met een meerderheid van stemmen toch een minderheid in de verkiezingsuitslag kan krijgen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 1 augustus 2024 11:26]

[Khrome]

Het verdrietige is dat de meeste Amerikanen ervan zijn overtuigd dat wat ze doen voor hun eigen bestwil is.

[Zoijar]

Het is een beetje naief te denken dat dit beleid stopt met een andere president. Obama, Hillary, Trump, het maakt allemaal niet zoveel uit wat betreft corporatism. Zo werkt het daar (en steeds vaker hier) gewoon.

[ph4ge]

Hoezo naief? Obama voerde juist netnetraliteit in en ook Clinton maakte er een flink punt van in haar programma. Het is juist naïef om alles wat de republikeinen uitvreten maar goed te praten omdat je het ook niet altijd met de democraten eens bent.

[unilythe]

Precies. Het is inmiddels zeer duidelijk dat Democraten voor netneutraliteit zijn. Obama heeft het ingevoerd, en alle Democraten in de FCC waren voor netneutraliteit terwijl Ajit Pai het probeerde weg te werken. Helaas waren die Democraten in de minderheid, maar Democraten hebben inmiddels wel bewezen voor netneutraliteit te zijn.

[Reactie gewijzigd door unilythe op 1 augustus 2024 11:26]

[Stoelpoot]

Eerder: De Amerikaanse overheid klaagt een onderoverheid aan die zich mogelijk niet aan de regels gesteld door de overkoepelende overheid houdt. Het is op zich best netjes dat zelfs conflicten tussen verschillende onderdelen van de overheid binnen het rechtssysteem worden afgehandeld.

[Khrome]

Uit dat perspectief heb je uiteraard gelijk. Ik vermoed dat dit echter niet de daadwerkelijke intentie is.

Hopelijk komen hiermee wel duidelijke onderzoeken en argumenten naar voren over wat daadwerkelijk het publieke belang dient.