Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Elon Musk geeft renders vrij van SpaceX Marsbasis en Marsraket

SpaceX-topman Elon Musk heeft renders vrijgegeven van een basis op Mars. Daarop is te zien hoe het bedrijf een basis op de rode planeet voor zich ziet, en hoe de nieuwe Big Falcon Rocket zal worden vormgegeven. Gedetailleerde plannen ontbreken echter nog.

De topman van onder meer SpaceX, Tesla en the Boring Company plaatste de renders op Twitter, zonder daarbij veel context te geven. Wel zei hij in een vervolgtweet dat het waarschijnlijk tot 2028 zou duren voordat er een basis op Mars kan worden opgezet, met de naam Mars Base Alpha. Van SpaceX is overigens bekend dat het toekomstplannen veelvuldig moet uitstellen.

Op de renders is naast de basis ook de BFR, ofwel Big Falcon Rocket, te zien. SpaceX is deze raket nog aan het ontwikkelen, en vanaf volgend jaar moeten de eerste testvluchten worden uitgevoerd. De render toont dat SpaceX het design van zijn nieuwe raket heeft geŁpdatet, ten opzichte van renders die het vorig jaar liet zien.

Eerder deze week liet Musk weten dat SpaceX gaat beginnen met het vervoeren van ruimtetoeristen rond de maan. De eerste vlucht zou al over vijf jaar plaats kunnen vinden.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

22-09-2018 • 11:19

227 Linkedin Google+

Reacties (227)

Wijzig sortering
Maar ik dacht dat SpaceX zich eigenlijk alleen maar bezig hield met het vervoeren van mensen, en dat ze niet zo bezig zijn met een Marsbasis.
Het ultieme doel van SpaceX is om leven op andere planeten mogelijk te maken. Concreet begint dit met een basis op Mars. Op dit moment plannen ze vrachtvluchten vanaf 2022 en bemande vluchten vanaf 2024. De ontwikkeling van de BFR loopt hier parallel aan.

De eerste stap zou een basis op de maan zijn, omdat je van daar veel efficiŽnter raketten kan laten opstijgen doordat er minder weerstand is. Volgens mij is de render hierboven ook van een mogelijke maanbasis, want ik vond het bij dit artikel uit 2017: https://futurism.com/elon...-already-have-lunar-base/
De eerste stap zou een basis op de maan zijn, omdat je van daar veel efficiŽnter raketten kan laten opstijgen doordat er minder weerstand is.
Minder 'weerstand'? Dat is een verwijzing naar een atmosfeer, waarover de maan niet beschikt [1].

Een maanbasis is efficiŽnter door de veel lagere zwaartekracht ťn de afwezigheid van een atmosfeer :)

Edit:

[1] De maan heeft tůch een atmosfeer ...maar is zo extreem ijl dat het een gelanceerde raket nauwelijks tegenwerkt.

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 22 september 2018 15:37]

Tja, tenzij je raketten gaat bouwen met wat er in de bodem van de maan zit lijkt mij dat je er niet zoveel mee opschiet. Je moet al het materiaal en brandstof eerst van aarde de lucht in schieten. En als je dan toch al in de ruimte bent kost een tussenstop op de maan alleen maar meer resources.

Een basis op de maan is wel erg gaaf en dat is voor mij al reden genoeg 8-)
Je zou in eerste instantie op de maan ook allerlei opslaglocaties kunnen bouwen, bijvoorbeeld voor brandstof, maar ook onderdelen die naar Mars moeten gaan.
Zo kun je een continue stroom naar de Maan kunnen laten gaan en vandaar weer een continue stroom naar Mars laten gaan om daar de basis op te bouwen en te ontwikkelen.
Als dat sneller en efficiŽnter werkt dan direct naar Mars, waarom niet dan :)
Omdat het niet efficiŽnter is en dus duurder.

Ja kan vanuit NL naar Parijs rijden via Polen en daar een flinke dieseltank neerzetten, maar het is nog steeds efficiŽnter om via Brussel te rijden ;)
Het is een slechte analogie omdat je overal kan tanken. :P

Het plaatje veranderd als je bijvoorbeeld brandstof kan maken op de maan. Dan kan je hier met een minimale hoeveelheid vertrekken en daar bij tanken.
Er is water. Dus met een stapel zonnepanelen kan je water scheiden in zuurstof en waterstof.
Je hebt nu ook tankwagens die brandstof brengen naar de tankstations overal over de wereld.... Auto's komen bij tankstations, vullen bij en gaan weer verder naar hun bestemming. Zo zou je een basis op de maan ook kunnen zien.
Die basis op de Maan zou al op korte tijd gerealiseerd kunnen worden, in ieder geval ruim voordat er naar Mars gevlogen gaat worden. Men vliegt dan lichter en dus ook sneller naar de Maan en vanuit de Maan vliegen ze ook weer lichter en sneller naar Mars (t.o.v. Aarde - Mars). Het is dus nog maar de vraag of het niet of wel efficiŽnter is.....

Ben het wel met je eens dat het wl heel ideaal zou zijn als je op de Maan brandstof zou kunnen maken... Misschien zit daar in de grond ook wel iets van olie of gasbellen.... :)
Het is absoluut de vraag niet of het efficienter is. Standeman heeft gewoon hardstikke gelijk.

De Maan is alleen interessant voor grondstoffen die vanaf de maan zelf komen. Voor grondstoffen die vaanf aarde komen moet je in beide gevallen naar een baan rond de aarde lanceren. Maar een tussenstop op de maan kost je twee keer extra brandstof, bij de landing naar de maan en bij de lancering vanaf de maan. En vervolgens heb je weer dezelfde brandstof in beide gevallen nodig voor de trip naar Mars.

En het probleem nu is dat de extra brandstof om op de Maan te landen zelf ook weer vanaf de aarde gelanceerd moet worden. En de brandstof om vanaf de Maan weer terug de ruimte in te gaan moet eerst vanaf aarde gelanceerd worden, en vervolgens ook weer veilig op de maan landen. Al dat rondvliegen met brandstof zelf veroorzaakt dus lťtterlijk een exponentiŽle stijging van de kosten.

En een belangrijke reden waarom het overbodig is, is omdat we niets in een baan rond de aarde hoeven te assembleren. SpaceX heeft correct gezien dat er een veel simpelere splitsing is. De bulk van de massa die naar Mars vertrekt is brandstof. Dus je lanceert de complete BFR naar een baan ronde de aarde, waarna de brandstoftanks leeg zijn. Vervolgens stuur je een tanker. Er hoeft nu niets geassembleerd te worden, alleen brandstof overgetankt. Die tanker zelf kan weer landen er hergebruikt worden.
Klopt. De maan heeft voor oms nog geen bruikbare grondstoffen.

Er is wel het befaamde helium3 waar je fusiereactors zou met kunnen voeden. Maar dat duurt nog vele decenia om die grondstoffen effectief om te zetten in energie.

Men verwacht wel dat helium3 de sleutel is tot een nieuwe space race. Nu zijn de ruimtevaart budgetten relatief beperkt omdat we geen absolute nood hebben om de aarde te verlaten. Maar zodra men Helium3 effectief kan gebruiken om onze aarde van elektriciteit te voorzien is de space race on!

Totzover dat niet het geval is, is een tussenstop op de maan zinloos en zullen de budgetten beperkt zijn en space louter een hobby van rijke lui en gedreven onderzoekers gebonden aan minieme spacex en Nasa achtige budgetten.

De tijd dat 5% van het bnp naar space ging ligt al heel ver achter ons. Zodra helium3 realiteit wordt kunnen we weer wat we in 1969 konden :)
Het leuke is dat SpaceX een bedrijf is en eventueel de markt op kan gaan voor financiering. Ik denk dat eventuele SpaceX aandelen erg in trek zouden zijn. :)

Wel heeft Musk expliciet aangegeven dit niet te willen omdat hij de koers van het bedrijf (=Mars) niet wil laten afhangen van de aandeelhouders. En na het hele Tesla verhaal denk ik ook niet dat het snel gaat gebeuren.

Toelichting (Bron: FCC Starlink dossier):
“SpaceX is a privately held company in which the sole shareholder who is the beneficial owner of a 10% or greater interest is Elon Musk, as trustee of a private trust. Mr. Musk’s trust currently owns 54% of the outstanding stock of SpaceX and has voting control of 78% of the outstanding stock of SpaceX. Mr. Musk, a U.S. citizen, can be contacted at the following address: 1 Rocket Road, Hawthorne, CA 90250.”
1 Rocket Road, Hawthorne, CA 90250;
Gniffel :)
Los van efficientie zijn opstijgen en landen altijd risicovolle gebeurtenissen. Die wil je minimaliseren. Het risico hier op aarde is gelijk in beide scenario's, maar wat gebeurt er als er een maanlanding mislukt? Stel daar stort een raket neer - probeer die ellende maar eens op te ruimen en de basis te repareren. Dus ook daar wil je risico's minimaliseren.

Wat wel zou kunnen is dat je op de maan een veel grotere raket bouwt waarvan je de onderdelen in meerdere lanceringen naar de maan brengt. Alleen lijkt het me logischer dat je dat in een baan om de aarde doet, als je toch bezig bent. Dat lijkt me wel een kwestie van efficientie.

[Reactie gewijzigd door sumac op 22 september 2018 16:22]

Op de maan is neerstorten niet zo'n probleem lijkt mij, aangezien er veel minder zwaartekracht is.
Maar ook nauwelijks een atmosfeer, waardoor je dus ook niet al 'vanzelf' flink afgeremd wordt.
De klap zal dus gewoon serieus hard zijn.
Neerstorten is altijd een probleem.....
Ik kan wel een reden bedenken waarom je de maan als tussenstation wilt gebruiken. Stel dat je per vier jaar 50 vluchten naar Mars wilt. Mars staat de meeste tijd ver weg van de aarde. Wanneer je passagiers vervoert, wil je die (denk ik) zo kort mogelijk tussen twee planeten in hebben. Als je op een of andere manier een lanceerplatform op de maan kunt maken waar je al je grote schepen verzamelt, dan hoef je alleen wanneer Mars weer in de buurt is, "eventjes" de passagiers van de aarde naar de maan te sturen (wat een kwestie van dagen is) waarna die allemaal tegelijkertijd weer door kunnen naar Mars. Bij Mars kan je het omgekeerde doen en de passagiers laten afdalen in kleinere capsules, waarna de grotere schepen weer terugkeren naar de maan voor een volgende rit. Vergeleken met dezelfde grote schepen elke keer vanaf de aarde op laten stijgen en op Mars laten landen (waarvandaan ze lastig weer terug kunnen), heb je veel minder energie nodig.
Maar waarom zou je geen ISS-XXL maken met dit doel? Zwaartekracht is weg. Je bent er binnen een dag ipv enkele dagen naar de maan. Het is veel goedkoper in transit, en er is minder risico. Maar ik neem aan dat ze bij SpaceX en NASA dit soort ideeŽn grondig analyseren.
Kan, maar ťťn foutje en je hele ruimtestation is weg. Op de maan kan je alles verder uit elkaar plaatsen en loop je dat risico niet.
Zeker een leuk idee, maar je moet niet vergeten het landen en het opstijgen vanaf de maan ook energie kost. Wellicht relatief minder dan vanaf de aarde, maar nog steeds veel energie. Dit lijkt me een simulatie die het team waarschijnlijk al gemaakt heeft.

Een veel toffer (bekend) concept om brandstof te besparen is gravity assist: https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_assist
Inderdaad, het zou me wel niet verbazen dat SpaceX met de BFR eventueel wel mee gaat werken aan een basis op de maan. Puur uit een financieel oogpunt. Voor de plannen van SpaceX m.b.t. Mars heeft de maan niet echt een meerwaarde.

BFR gebruikt ook methalox als brandstof.

Een boek dat ik persoonlijk interessant vond om te lezen (de maan krijgt hier ook de nodige aandacht, vooral het punt waarom een maanbasis geen extra waarde heeft in het Mars-verhaal):
https://www.goodreads.com/book/show/56713.The_Case_for_Mars
Het klopt dat het op dit moment efficiŽnter is om in een baan rond de aarde, de BFR bij te tanken. Maar op de lange termijn als we verder het zonnestelsel in gaan (naar de manen van jupiter en saturnus), dan zullen we meer brandstof mee moeten nemen. Aangezien de maan veel lagen van waterstof op en onder het oppervlak heeft door miljoenen jaren van straling van geladen zonnedeeltjes. Zou je in theorie van die waterstof raketbrandstof kunnen maken. Hierdoor lijkt mij een maanbases een goed idee voor de ruimtetripjes voorbij Mars.
Het introduceren van een extra hub (de maan) geeft ook een extra risico.
Er is genoeg "brandstof" op de maan te vinden. Helium-3 om precies te zijn. Ideaal voor kern energie :) Daarnaast kan er ook waterstof van worden "gemaakt".

Helium-3 Mining On The Lunar Surface

Tegen 2030 een basis op de maan hebben om daar Helium-3 te gaan delven lijkt mij geen slecht idee.

Het zou mooi zijn als dat zou gebeuren onder het mom van de mensheid en niet een of ander land/clubje van landen. Elk land op aarden krijgt per inwoner van zijn land gewoon een hoeveelheid Helium-3 toegerekend. Wat dat land daar mee doet mag het zelf bepalen.

Ja kijk maar uit we zouden iets weggeven aan mensen die het niet verdienen...
zolang niet elk land op aarde ook zijn aandeel per inwoner betaald zie ik dit niet zo snel gebeuren
Typisch, natuurlijk, maar het is niet alleen eerlijker maar ook beter zo. Immers kunnen we zo derdewereldlanden meteen op een schone vorm van energie zetten. Wat dan weer goed is voor iedereen. Tenzij je nog meer land wil verliezen aan de zee en nog extremer weer wenst.

Daarnaast voorkom je dat Noord-Korea of een ander buitengesloten land de boel "saboteert". De resources die van de maan afkomen moeten we gewoon van begin af aan verstandig verdelen. Natuurlijk zouden er voorwaarden zijn waaraan een land moet voldoen. Denk hierbij aan een bijdragen in de vorm van mensen en kennis en of geld en faciliteiten.

Belangrijk hierbij is dat elk land mee zou moeten kunnen doen en het dus laagdrempelig moet zijn. De rijken landen zullen helaas in absolute zin meer moeten geven, maar in relatieve zin zoude de verschillen mee moeten vallen.
Kan je dan niet beter een ruimtestation bouwen en assemblage/herstellingen en bijtanken vanop dat ruimtestation doen?

Of is het toch gemakkelijker om op een maan (of andere planeet met lage zwaartekracht ergens halverwege) raketten te assembleren/tanken?
Maar er kan wel volgetankt worden op de maan, waardoor je de gebruikte brandstof (aarde naar maan) weer kunt aanvullen. De raketten van Maan naar Mars kunnen daarmee extra brandstof meenemen.
ironisch genoeg komt de tankwagen ook bij de brandstof stations om zelf te tanken 8)7 8)7 8)7
Dat gaat niet helemaal op wb brandstof.

Kostenplaatje van het lanceren van brandstof naar earth orbit wordt nogal opgedreven door de verpakking.
Een FH zou men theoretisch kunnen aftoppen met H2O zonder extreme maatregelen (ijsvormig dus).
Maar die omzetting kan ook net zo goed in earth orbit.

Edit: reactie op verkeerde level geloof ik :P

[Reactie gewijzigd door MyrddinLXXIIX op 22 september 2018 13:53]

Omdat het niet efficiŽnter is en dus duurder.

Ja kan vanuit NL naar Parijs rijden via Polen en daar een flinke dieseltank neerzetten, maar het is nog steeds efficiŽnter om via Brussel te rijden ;)
Het is een slechte analogie omdat je overal kan tanken. :P

Het plaatje veranderd als je bijvoorbeeld brandstof kan maken op de maan. Dan kan je hier met een minimale hoeveelheid vertrekken en daar bij tanken.
Er is water. Dus met een stapel zonnepanelen kan je water scheiden in zuurstof en waterstof.
Dat is een beetje kort door de bocht en je analogie houdt geen stand als je je bedenkt dat in de ruimte afstanden niet zo relevant zijn voor energie verbruik of reistijd als hier op aarde. De relevante factor in de ruimte is hoeveel energie nodig is om een bepaalde "delta v" (snelheid) voor elkaar te krijgen tussen punt A en punt B. Alleen het optrekken en afremmen is van belang, aangezien alle afstandsoverbrugring met constante snelheid "gratis" is. Er is namelijk geen wrijving.

Om aan de zwaartekracht van de aarde te ontsnappen heb je een enorme snelheid nodig die heel veel energie kost. De verhouding brandstof/bruikbare ruimte in het ruimteschip is daardoor gigantisch nadelig. Laten we als voorbeeld stellen dat je voor elke 98 % aan brandstof gewicht 2 % bruikbaar gewicht mee kunt nemen.

Op de maan geldt dat nadeel veel minder. Daar kun je bijvoorbeeld (voorbeeld getallen, niet realistisch) voor elke 10 % brandstof gewicht 90 % bruikbaar gewicht meenemen. Eindresultaat: met een veel kleinere raket kun je veel meer spullen/mensen meenemen vanaf de maan. Je hoeft dan dus je relatief gigantische nutteloze brandstoftank en motoren en alles dat erbij hoort niet met je mee te slepen naar Mars.

In een baan om de aarde kun je overigens iets soortgelijks doen: je gaat met een relatief gigantische brandstoftank LEO in. Zorgt dat je daar een nieuwe volle tank krijgt en koppelt vervolgens nog een stuk of wat ruimteschip modules vast (zonder brandstof). Je hebt dan als resultaat een relatief groot schip met een relatief kleine tank en motoren (vergeleken met de verhoudingen tank/schip vanaf aarde). Dit is wat SpaceX in eerste instantie zal doen.

"Hier met een minimale hoeveelheid vertrekken en op de maan tanken." is met bovenstaande in het achterhoofd dus ook niet heel slim als je je schip niet aanpast. Je krijgt dan een ruimteschip met een gigantische tank, waarvan je pak hem beet maar 10% hoeft vol te tanken om naar mars te kunnen vanaf de maan. Je sleept dan dus heel onefficient een gigantische tank en motoren met je mee voor niks. Dit is allemaal nutteloos gewicht waarvoor je bij aankomst op mars energie verspilt om het weer af te remmen.

Het vertrekken vanaf de maan is dus helemaal niet zo'n gek idee. Het zal iets meer brandstof kosten dan het opnieuw configureren van je rakket in LEO, maar wellicht is het qua logistieke details een stuk handiger. Denk bijvoorbeeld aan:
-- De mogelijkheid maanwater te tanken als drink water (en/of brandstof). Water massa lanceren vanaf de maan is veel goedkoper dan water lanceren van af aarde.
-- De mogelijkheid het meeste gewicht van je rakket zelf op de maan te produceren en assembleren: de massa van de rakket zelf lanceren vanaf de maan is ook weer veel goedkoper dan vanaf aarde, zelfs als je eerst brandstof vanaf aarde naar de maan moet brengen.
-- De mogelijkheid om je mensen eerst te kunnen trainen met een tussenstop op de maan, om zeker te weten dat ze psychologisch de reis naar mars aankunnen en niet in gevaar brengen,
-- Er zijn vast meer redenen te bedenken...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 september 2018 20:03]

Daarboven op is de benodigde ontsnappingssnelheid om uit de invloedsfeer van de aarde te komen kleiner. Ze horen het niet graag bij NASA maar "It works in Kerbal Space Program". Interplanetair vliegen met een tussenstop op Minmus heeft zo zijn voordelen :).

In het aardse geval:
  • Je stuurt een raket met de payload voor mars naar de maan met net genoeg brandstof
  • Je stuurt een raket met als payload extra brandstof naar de maan (of zelfs enkele)
  • Je tankt je raket die naar mars moet op de maan terug even vol
  • Je raket heeft nu genoeg brandstof voor een round trip want het heeft minder delta v nodig om van de maan naar mars te gaan
Als je de raket naar Mars direct van voldoende brandstof moet voorzien heb je een veel grotere raket nodig wat vaak onstabieler is of waarvoor er geen motoren bestaan die genoeg kracht (TWR) kunnen leveren . Daarenboven om elke extra ton brandstof van de aarde te krijgen heb je er een veelvoud van nodig (2x zoveel brandstof is namelijk != 2x delta v)

[Reactie gewijzigd door Primuszoon op 22 september 2018 19:59]

Het probleem is voor ons die "brandstof". Wij spreken waarschijnlijk van een soort fossiele brandstof of tenminste waarbij grote hoeveelheden van product A nodig zijn om brandstof B te maken.

Maar met bv. nucleaire energie (of iets gelijkaardig in de toekomst) heb je minder "brandstof" nodig om voldoende kracht (en snelheid) te ontwikkelen toch?

Misschien zou men beter eens eerst een andere soort van energie-opwekking uitvinden dan wat we nu aan't doen zijn. Op aarde zijn we ons nu (naar mijn mening) teveel aan't concentreren op energie-opwekking door gebruik van natuurlijk bronnen (zon, wind & water) die op andere planeten, manen en sterren niet of in onvoldoende mate aanwezig zijn.
In de ruimte ben je aangewezen op actie-reactie om jezelf voort te bewegen. Met nucleaire energie kunnen we vandaag warmte opwekken om stoom van te maken. Als je dit in de ruimte wil doen heb je naast je kernenergie ook nog eens water nodig om deze om te zetten naar stoom en doormiddel van druk een actie-reactie op te wekken. Nadeel is dat je dan je water kwijt bent en je dus eigenlijk met hetzelfde probleem zit (ipv kerozine en vloeibare zuurstof heb je dan splijtstof en water nodig). Met wat geluk kan je op Mars wat water opboren om je tank te vullen voor je terugrit, maar ik betwijfel of dit veel efficiŽnter zal zijn :)

Moesten propellers werken in de ruimte, was dit zeker een alternatief omdat je dan een gesloten water circuit kan bouwen. Maar met een propeller in de ruimte bereik je niet meer dan dat je schip in tegenovergestelde richting als je propeller zal draaien..
Je hoeft niet alleen aan brandstof te denken, maar ook aan de vorm van het ruimteschip.
Vanaf de maan kan je elke vorm makkelijk lanceren. Het hoeft niet per se een aerodynamische vorm te hebben.
Je zou zo'n roterende ring om een centrale ruimte kunnen bouwen op de Maan en dat naar Mars sturen.
Door die draaiende leefruimte-ring creŽer je een zwaartekracht, wat de gezondheid van de ruimtereizigers ten goede komt.
De luchtweerstand bij een lancering vanaf de Aarde laat zo'n vorm niet toe.
Voorbeelden
Dat ligt eraan. In jouw voorbeeld ga je er vanuit dat Parijs op 1 plek blijft liggen tov Nederland. Ineens ligt Parijs 5 jaar lang 3000 km verderop. Dan wordt Polen misschien wel een interessante stop.
En als je dan toch al in de ruimte bent kost een tussenstop op de maan alleen maar meer resources.
Een basis op de maan kan bijvoorbeeld helpen met het assembleren van verschillende onderdelen die los gelanceerd worden. Een stabiel oppervlak en lichte zwaartekracht kunnen ook helpen om de werkzaamheden te bevorderen.
de beperkte zwaartekracht van de maan om in te werken weegt niet op tegen de landing en lancering op de maan. Het zou dan simpeler zijn om een geostationair assemblageplatform te bouwen, waar je ten eerste sneller en vooral veel goedkoper materiaal naar toe kan sturen ťn je kan de omwentelingssnelheid om de aarde ook nog eens als lanceringssnelheid gebruiken zonder dat je een launch-platform moet bouwen.
Gewoon een spacedock zoals we gewend zijn van star trek. Hebben we zo een hele vloot aan ruimteschepen. :D
Of, we maken een hele zooi raketten vast aan onze aarde en gaan gewoon met zijn allen tegelijk!
Gat in de markt! Probleem opgelost. Ik begin vast met bouwen.

Hmmm... dat lijkt op wat we nu ook al doen en dan zonder raketten en verspilde energie. En bovendien op veilige afstand van de zon en Jupiter. Misschien maar gewoon zo laten dan.
Ik kan me daar moeilijk wat bij voorstellen. Dat het op de maan zoveel makkelijker assembleren is dan op aarde. (Sterker nog,, het lijkt me juist lastiger omdat we redelijk aan onze zwaartekracht gewend zijn en en alle tools er voor hebben)

En twee keer tien ton lanceren, het op de maan in elkaar schroeven en dan weer twintig ton de lucht in schieten. kan nooit efficiŽnter zijn dan in ťťn keer 20 ton lanceren vanaf de aarde.

Maar goed, ik werk niet in de ruimte industrie en dat is misschien maar goed ook :p

[Reactie gewijzigd door Standeman op 22 september 2018 12:20]

Maar goed, ik werk niet in de ruimte industrie en dat is misschien maar goed ook :p
Jij begrijpt iets wat bijna iedereen (hier) niet aan het verstand te brengen is, namelijk dat een reis naar een plek die niet je eindbestemming is altijd reiskosten en reistijd zal toevoegen.

Misschien heb je je roeping gemist :)
Jij begrijpt iets wat bijna iedereen (hier) niet aan het verstand te brengen is, namelijk dat een reis naar een plek die niet je eindbestemming is altijd reiskosten en reistijd zal toevoegen.
Precies! Dat is ook waarom ik nooit luchthavens of stations bezoek. Is namelijk niet mijn eindbestemming.
Als ik me niet vergis zijn alle grondstoffen om brandstof te maken aanwezig op de maan, de raket kan dan vanaf aarde opstijgen, in orbit om de maan bijvullen en verder gaan.

Dit alleen zou al zoveel schelen qua efficiŽntie, want je hoeft niet meer zoveel gewicht aan brandstof omhoog te tillen
moleculegewijs misschien wel, maar daarom zijn ze niet even makkelijk te ontginnen en rafineren
Jij wil zeggen dat cryogenic liquid methane en liquid oxygen aanwezig zijn? De bestands delen zijn wel aanwezig op mars, wat dus gedaan kan worden is dat er eerst een rover/miner er naar toe gaat, dan opslag tanks en als laatste een fabriek. Dan kan er voldoende voorraad aangelegd worden en kan een raket ook weer terug.
cryogenic liquid methane heb je niet nodig. Je gebruikt waterstof. En liquid oxygen is gewoon een kwestie van zuurstof onder druk zetten, dan wordt het vanzelf vloeibaar. Oftewel, je hebt zuurstof en waterstof nodig. Beide kun je uit water halen met simpele elektrolyse. Je kunt dit zelf thuis in een half uurtje doen, geheel veilig. Op de maan zal aan water komen wellicht lastiger zijn dan hier.... Maar als we het hebben dan is er ook weer niet zo'n ingewikkelde installatie nodig om er brandstof van te maken. Elektrolyse is een simpel proces.
Een maan basis is makkelijker om te werken omdat er zwaartekracht is al is het niet veel. Een space dock is dan net iets lastiger.

Je kunt dan vanaf de maan refuel doen en landen op de maan is minder weerstand dan op aarde dus een aparte vloot die vanaf de maan gaat is ammakkelijker
Onze maan heeft ťťn zesde van de zwaartekracht van de aarde, waardoor het juist een aantrekkelijk alternatief is voor een extra raket basis. Plus dat de maan ijs heeft, dat we al weten te verwerken tot een waterstof-zuurstof drijfgas dat we in veel moderne raketten gebruiken.
Dus we kunnen er zo een Shell openen (nou ja, zo, gaat wel even duren natuurlijk), alleen dan eentje bedoeld voor het bijtanken van raketten.

Meer info over dit onderwerp kun je hier vinden: livescience.com

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 22 september 2018 14:20]

https://youtu.be/NtQkz0aRDe8
Volgens dit filmpje is je niet eens zo lastig enof zo duur.
Het vervoer van massa naar buiten de atmosfeer schaalt niet 1 op 1: helaas moet je voor meer cargo een hogere propulsion output hebben, wat dus ook een grotere engine en meer fuel betekend, laat staan een grote schip met meer drag. Het is economisch soms dus beter om afzonderlijke delen te sturen, let alone het potential verlies bij total failure van de launch system. Je kunt zeggen, ja de kans dat er iets mis gaat is groter bij multiple launches, edoch zijn het onafhankelijke kansen, en size en dus complexiteit het systeem is meer van belang voor fail kans.

Ik ben geen PhD in rocket science ( wel ander gebied :-) ), maar dit is ook een van de lessen die NASA na de spaceshuttle program heeft geleerd vs het relatief 'eenvoudige' Russian launch system.

[Reactie gewijzigd door jcnwillemsen op 22 september 2018 18:10]

Daar zijn al mogelijkheden voor:
http://www.asi.org/adb/06/09/03/02/095/al-o-propellants.html
Toegegeven, het is beperkt, maar je kunt ermee naar Mars.
Plus inderdaad dat je payload/fuel ratio enorm veel omhoog kan.
Dus is er dan toch gewoon minder weerstand dan op de aarde? Geen is namelijk minder dan wel wat.
Ja haha, dat dacht ik ook. Krijg je alleen minder bier als je een leeg glas krijgt, of telt helemaal geen glas ook als 'minder', lijkt mij wel iig. :+
Zwaartekracht kun je ook zien als weerstand. Het werkt je tegen als je vanaf een planeet of ander object 'omhoog' wilt gaan.
Daarnaast heeft de maan technisch gezien een atmosfeer. Maar dan met heel erg weinig deeltjes. https://www.nasa.gov/miss...ews/lunar-atmosphere.html
"ťn de afwezigheid van een atmosfeer"

Nu heb je het woord "afwezigheid" er cursief staan, en wellicht dat dat om een reden is gedaan natuurlijk, maar:
Net zoals de ontdekking van water op de maan welke onze leerboekkennis van onze dichtstbijzijnde hemelse buur van de aarde heeft veranderd, bevestigen recente studies ook dat onze maan wel degelijk een atmosfeer heeft, deze bestaat zoal uit een aantal ongewone gassen, waaronder natrium en kalium, welke niet in de atmosfeer van de aarde, mars of venus voorkomen.
Dus de maan heeft wel degelijk een atmosfeer, al is deze erg dun, dat dan weer wel, maar dun is nog steeds een atmosfeer. En om dit stukje nog even aan te vullen met nog wat meer interessante informatie wat betreft onze maan (Althans dat vindt ik dan) de maan zit namelijk tidally locked aan onze aarde, wat maakt dit elke keer dat de maan hier op komt, we altijd dezelfde kant van de maan zien, plus dat de maan geen magnetisch veld heeft, zoals onze aarde deze wel heeft, wat maakt dat je op de maan wel bloot staat aan alle zonnewinden die onze zon kan afgeven, en nu niet bepaald heel gezond is voor mens en dier. Onze aarde filtert deze deeltjes grotendeels weg door de aanwezigheid van een magnetisch veld, waar onze maan daar helaas niet toe instaat is door de afwezigheid van een eigen magnetisch veld, en dit laatste geld ook voor mars, deze heeft ook geen eigen magnetisch veld.

Meer info hierover omtrent dit onderwerp is hier te vinden overigens : space.com

Edit: Reactie later vandaag nog wat aangevuld.

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 22 september 2018 17:14]

Weerstand is een breed woord. In de basis beschrijft het een kracht recht tegenover een andere kracht. Wat de weerstand dan is kan van alles zijn
Minder 'weerstand'? Dat is een verwijzing naar een atmosfeer, waarover de maan.....

Dat maak jij er volgens mij van. Ik zie weerstand als een vorm van tegenwerking en dat kan van alles zijn : magnetische weerstand, electrische weerstand, wrijvings weerstand etc....
https://youtu.be/NtQkz0aRDe8
Over een maanbasis en hoe we die zouden kunnen realiseren

Een filmpje van kursgezagt. Een van mijn favoriete kanalen
Echt een aanrader! Prachtig gemaakt
Waarom is het efficiŽnter wanneer je een tussenstop op de maan maakt? Dat klinkt tegenstrijdig, aangezien de aanvoer van de aarde zal komen (toch?). Dan zal je niet alleen de zwaartekracht van de aarde moeten overwinnen, maar ook die van de maan.
SpaceX heeft geen keus. Elon Musk's doel is om mensen op Mars te krijgen. Als zij de voorlopers zijn dan is er ook nog niets op Mars gebouwd dus dan heeft alleen bezig houden met vervoer geen nut want als er bij aankomst geen faciliteiten zijn voor de astronauten dan zullen ze sterven.
Ik ben wel benieuwed hoe musk denkt over het niet materieele ding, wat doe je met mensen die raar gaan doen, space drives you nuts, je kunt ze op mars niet even in een kliniek zetten. Wet en regel geving is er ook niet dus hoe behandel jestelen en moord op de mars basis. Zeker in het extreme geval dat de meerderheid aan de foute kant staat. Zie menig film en serie. Of waar andere bedrijven een ander doel hebben dan musk en de passagiers hebben overgekocht.
Ik denk dat Musk zich voornamelijk richt op het technische aspect. En dat is prima: het menselijke aspect is denk ik vele malen complexer en valt ook veel minder goed te sturen.
Ik raad iedereen aan het volgende boek te lezen: "The Island at the Center of the World". Een ontzettend leesbaar boek over de vestiging van de eerste kolonie op wat nu New York (Manhattan) is. Die eerste kolonisten (Nederlanders!) waren volledig op zichzelf aangewezen, communicatie met het thuisfront en de opdrachtgevers: de West Indische Compagnie, ging via brieven die er maanden over deden. Het verhaal van de eerste jaren daar klinkt precies als alle verhalen over eerste ruimte-kolonies: mensen die worstelen tegen de elementen, moeten ontdekken hoe te overleven, hoe een samenleving op te bouwen, hoe problemen op te lossen. Nu was New Netherland niet de eerste en niet de enige kolonie daar, maar het boek geeft een prachtig beeld van een zich langzaam ontwikkelende samenleving (in de letterlijke zin van het woord).
De eerste mensen op Mars zijn waanzinnig hoop opgeleid dus fysiek conflict zal uitblijven. Als het plebs (wij) op Mars zijn spreken we over zo'n 80 jaar verder waarschijnlijk, dan zullen er ondertussen wel wetten zijn.
Dat is wel heel erg in hokjes denken. Ook hoog opgeleid personeel laat zich omkopen of is gevoelig voor eenzaamheid.
Maar de eerste colonisten zullen wel uitvoerdig gescreend zijn op hun verhouden in zulke situaties verder gelden internationale wetten ook op mars (en zal de gezagvoerende instantie ook wel een woordje in te spreken hebben)
Tja, hoe doe je dat nu op de ISS of een boorplatform of een cruiseschip... Ofwel, als er meer mensen die kant op gaan, dan zullen er ook wel voor die taken mensen mee gaan. Is dus heel simpel.
Daar is een paar mijard minder $$ minder mee gemoeied
Zoals vroeger? Kielhalen... Van de plank lopen? De leuke 6-delige MARS serie op Netflix (deels docu, deels fictie) geeft je ook daar een leuk voorbeeld idd. Dus hoog opgeleid heeft ook zo zijn beperkingen (in fictie dan haha)
Klopt ook. Je moet dit dan ook meer zien als een artist impression van "Kijk, dit is er mogelijk". Ik acht de kans niet zo heel groot dat SpaceX zelf de Mars basis gaat bouwen, ze hebben zelf gezegd dat je ze meer moet zien als een "interplanetary airliner".
Dat is wel het plan.
Ze willen zelf lanceer/landings platformen gaan aanleggen. En een methaan fabriek om de raket weer af te tanken voor een retourtje naar aarde, of een reis naar een volgende planeet.
En de hoop is dat anderen (bedrijven, overheden, kolonisten) dat dan uitbreiden tot een volwaardige kolonie.
Musk zijn doel is om een Mars bewoonbaar te maken op het voortbestaan van de menstheid te garanderen.

Op SpaceX haalbaar te maken moeten ze eerst geld verdienen want een basis op mars kost geldc en veel. Ze brengen voor de Nasa goederen naar het ISS en voor privť bedrijven lanceren ze satelieten in een baan rond de aarde. En ze starten over een paar jaar met ruimtetoerisme.
Ik denk dat als ze laten zien dat ze zo ver zijn, er vanzelf financiers zullen opstaan. Het is een unieke kans om als bedrijf de eerste presence op Mars te hebben. Denk aan Nestlť met het merk Mars, of denk aan het rode Coca-Cola. Ik twijfel er totaal niet aan dat die financiering geen enkel probleem wordt.

SpaceX moet zich nu nog meer dan ze al hebben gedaan bewijzen in dat ze veilig mensen kunnen vervoeren en dat zaken zoals een rondje rondom de maan inclusief een veilige landing probleemloos gaan. Lukt dat, dan komt de rest vanzelf.

Vergis je niet, het kan altijd een keer misgaan; de biografie van Musk is superinteressant, dan lees je hoe ontzettend veel crashes ze hebben gehad bij hun launches vanuit de Stille Zuidzee. Het is niet ondenkbaar dat het nog een keer misgaat en dat dan (zeker als er mensen omkomen) het problematisch wordt om verder te gaan, maar helaas is falen onderdeel van het leren hier...
SpaceX voert ook al veel missies uit met materialen.
SpaceX vervoert juist nog helemaal geen mensen. Enkel vracht voor het ISS en lancering van satellieten. Binnenkort gaan ze mensen naar het ISS brengen, maar het einddoel is wel echt de mens op Mars.
Ik zag een video vorig jaar waarin hier door iemand in het publiek een vraag werd gesteld. Hij antwoordde daarop dat ze inderdaad uiteindelijk voor essentiŽle basis faciliteiten zouden zorgen dan wel in samenwerking met andere bedrijven. Ik kan de video alleen niet terug vinden.
Juist het blijvend bestaan van de mensheid is de drijfveer van Elon Musk. De raketten van SpaceX zijn een middel naar het realiseren van een mensheid verspreid over meer dan ťťn planeet.
Dan mag Musk ook weleens aan zichzelf gaan denken want anders bestaat hij binnenkort niet meer. Hij gaat zich steeds vreemder gedragen en dat lijkt me niet best voor zijn bedrijven.
De druk op Musk is dan ook intens mede door Tesla wat niet lekker loopt.

Maar je hebt wel gelijk zijn twitter berichten qua redder van de Thaise voetballertjes doen er ook geen goed aan.

Al heeft de man wel visie maar het zijn nog altijd de sterkste benen die de weelde kunnen dragen.
Elon Musk wil een backup van de mensheid. Dat doe je niet enkel door ze te vervoeren.
Maar ik dacht dat SpaceX zich eigenlijk alleen maar bezig hield met het vervoeren van mensen, en dat ze niet zo bezig zijn met een Marsbasis.
SpaceX heeft tot nu toe alleen vracht vervoerd, geen mensen. En Musk heeft het al jaren over een Mars basis, maar verder dan praatjes en renders komt het voorlopig niet.
Het vervoeren van mensen komt anders aardig dichtbij.
Daarmee zal het slechts een kwestie van tijd zijn voor de eerste drugsrunner in de kraag gevat wordt die een paar kilo spul in zijn koffertje heeft gestopt.
Ik zie de link niet echt ? Ik doelde op het vervoeren van astronauten naar het ISS.
Waarom willen ze eigenlijk beginnen met een basis op Mars en niet de maan?
De maan is toch veel beter bereikbaar, sneller resultaat en een goede basis?
Een van de allergrootste nadelen tot voor kort was het (gedachte) gebrek aan water op de maan. Daardoor zou alle water zelf geproduceerd moeten worden. Dat kan natuurlijk, maar is niet ideeal. Zelfde geld voor andere gassen zoals waterstof en stikstof. Mars heeft meer gassen en een dikkere atmosfeer dan de maan (die weliswaar theoretisch een atmosfeer heeft, maar die is zo extreem dun dat het nauwelijks iets helpt)

Echter, in 2008 is door Chandrayaan-1. een Indiase maan-missie, ook op de maan maanwater gevonden, sindsdien is er weer meer belangstelling voor een eventuele toekomstige maanbasis.

Het gebrek aan (bruikbare) atmosfeer geeft dus ook problemen met de bescherming tegen kosmische straling. Op Mars spelen die problemen ook, maar omdat de atmosfeer daar een stuk dikker is, wel in aanzienlijk mindere mate.

Een ander nadeel van een maanbasis is de lange nacht (354 uur, ofwel 2 aard-weken, lang) die je daar hebt, wat het ritme van mens en dier kan verstoren, en problemen geeft bij het groeien van gewassen etc. Op Mars is de nacht vergelijkbaar met de aarde (enkele minuten kotrer), wat een voordeel is.

Als je dit artikel bekijkt zie je nog wat meer nadelen van een maanbasis.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 september 2018 12:44]

Is ook niet ťťn van de nadelen dat de maan geen atmosfeer heeft die bij een landing gebruikt kan worden om energie kwijt te raken? Mars heeft een dunne atmosfeer maar die werd en wordt nu wel degelijk gebruikt bij de landing.
Dat is een nadeel, maar wel een kleinere. Aerobraking zal op de maan dus niet praktisch mogelijk zijn (in tegenstelling tot Mars, waar het idd wel als landingstechniek gebruikt wordt).

Maar dat heeft in het verleden de diverse landingen op de maan, zoals Lunokhod en Luna (beiden Sovjet-Unie), Apollo (VS) en Chang'e (China) niet verhinderd, die zijn immers allemaal (al dan niet deels) gelukt.

Er zijn grotere praktische bezwaren dan dat, zie de link die ik hierboven al gaf, als gevolg van het ontbreken van een atmosfeer. Naast de hierboven al genoemde nadelen zijn dat bijvoorbeeld dus geen bescherming tegen meteoriet-inslagen, geen bescherming tegen kosmische straling, en problemen met de enorme temperatuurverschillen tussen (maan-)dag/nacht.
Een extreem goede vraag.

Een nog betere vraag is: waarom geen basis beginnen op de uitgestrekte ijsvlakten van Groenland? Er zijn miljoenen vierkante kilometers 'hostile' enviroment hier op aarde, waar geen hond te vinden is, omdat het er niet uit te houden is. Maar zelfs de meest hostile plek op aarde is een hemelse omgeving vergeleken met de beste plekjes op mars.

Ach ja, het blijft natuurlijk gewoon retevet om naar Mars te gaan, daar komt het op neer ;-) We willen exploreren, onze mogelijkheden oprekken.

Maar met praktisch nut heeft het inderdaad weinig van doen. Multiplanet species want bevolkingsgroei. Dan moet je volgens mij jaarlijks 27 miljoen mensen naar mars schieten om 't op te vangen. Hmm!

(Ik praat ook maar Govert Schilling na hoor ;-) )

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 22 september 2018 16:33]

Onszelf multiplanetair maken heeft een belangrijkere reden en dat is het voortbestaan van het menselijk ras bij catastrofale gebeurtenissen zoals inslag van meteorieten, nucleaire oorlog, etc.

Natuurlijk is het wel zo dat een kolonie op Mars ontzettend kwetsbaar is in de opstartfase, maar daar is niets aan te doen. Ook is Mars kwetsbaarder voor inslagen van meteorieten door de veel dunnere dampkring. Er moet flink geterraformd worden, lekker veel CO2 de lucht in pompen daar en de planeet laten begroeien!
Moet dit niet allemaal ondergronds? Ik zie daar namelijk ook een kas van glas op de achtergrond. Mars heeft geen magnetisch veld zoals de Aarde die beschermd tegen kosmische straling. Ik blijf het allemaal wat vreemd vinden, zonder dat veld kan je gewoon niet lang blijven op Mars. Am I wrong?
Mars heeft zijn atmosfeer, water en misschien leven verloren toen het magnetisch veld instortte.
Mars terraforming is dus compleet kansloos als dat niet eerst wordt hersteld.
NASA heeft daar over nagedacht en stelt een groot schild in de ruimte voor maar naar mijn mening blijft het kansloos.

Elon Musk heeft eens voorgesteld om de polen van mars met thermonucleaire bommen te bestoken om het CO2 te smelten en de atmosfeer terug te brengen. Maar dat is alleen een tijdelijke oplossing, maar goed Elon is dan ook geen wetenschapper maar een avonturier.
Mars heeft zijn atmosfeer, water en misschien leven verloren toen het magnetisch veld instortte.
Mars is zijn atmosfeer niet geheel verloren hoor, er is nog steeds een atmosfeer. Deze is alleen heel erg dun in vergelijking met de aarde (0.6 procent van de dichtheid).

Ook water is er gewoon nog te vinden, de diverse missies van de laatste jaren hebben regelmatig water (uiteraard bevroren, maar dan nog blijft het water) gevonden op diverse plekken op Mars.

Terraforming is idd op dit moment niet mogelijk om technische en financiele reden, en dat zal ook nog wel hťťl erg lang zo blijven ook. Maar theoretisch gezien is het wel mogelijk, zie bijvoorbeeld dit artikel waarin een aantal opties genoemd worden. Maar wij, onze kinderen en (achter)kleinkinderen gaan dat uiteraard niet meer meenaken nee, dat klopt.
Dit bericht is gebaseerd op een artikel uit Nature, daar heb ik toch meer vertrouwen in dan wat wishful thinkers op Wikipedia gezet hebben.

Terraforming, als het allemaal zo makkelijk was zouden we de klimaatverandering ook wel in de hand kunnen houden, helaas het is science fiction.
We hebben dan ook 7 miljard mensen plus visieloze overheden (Rutte is er zelfs trots op geen visie te hebben, serieus, google maar daarop)...

Op Mars kun je helemaal je gang gaan en ook vrij radicale maatregelen treffen. Zal niet makkelijk zijn en wellicht moeten er enorm veel resources van Aarde naar Mars worden vervoerd maar het kan volgens mij gewoon. Hoe makkelijk het is, hangt af van de resources die we daar nog aantreffen bijv. onder het ijs.

Gecontroleerde nucleaire explosies om ijs te laten smelten zijn volgens mij ook een mogelijkheid, en als er veel broeikasgassen in het ijs zitten kan dat lekker opschieten.
Je kunt echter wel stellen dat er 'nauwelijks' atmosfeer meer over is. En dat Mars lang geleden er totaal anders uitzag. Er was veel potentie, maar op dit moment is alles daar een bevroren woestijn.
Onder ťťn van de poolkappen op Mars is trouwens vloeibaar water aangetroffen onder het ijs. Een meer van ~30 km doorsnede.
Dus ook dat is er nog steeds op Mars en wellicht is daar of ergens anders onder de grond nog leven te vinden! BacteriŽn misschien.
Verder helemaal met je eens :)
We krijgen onze eigen atmosfeer niet eens op orde, dus de kans dat dat op Mars wel lukt lijkt me niet heel groot. Het probleem is onze diep gewortelde drang om onze omgeving aan te passen aan onze wensen.
Misschien moeten we andersom denken: misschien is het handiger om onszelf aan te passen aan onze omgeving. Er zijn SF-boeken genoeg die verschillende scenario's beschrijven waarin de mens, door kunstmatige aanpassingen aan ons lichaam of door een proces van natuurlijk evolutie, in staat is om te overleven op een planeet waar de omstandigheden in eerste instantie ongunstig waren.
Ook omdenken: waarom zouden we niet ondergronds (dus beschermd tegen straling) kunnen leven?
Op aarde krijgen we het niet op orde, omdat er 7 miljard mensen tegelijk bezig zijn met allerlei activiteiten, waarvan de meeste het milieu beschadigen. Op Mars is verder niemand die je in de weg zit en kun je (in theorie) een stuk beter en gerichter de atmosfeer beÔnvloeden dan op Aarde. De vraag is meer of wij dat (nu) moeten doen of dat we gewoon respect moeten tonen voor andere gebieden/planeten (voordat we het daar per ongeluk wel verpesten).

Alsnog, je omgeving aanpassen aan je wensen is niet slecht op zich. Het lukt alleen niet zo goed op aarde, echter het idee is vrij normaal. Of leef jij niet graag in een huis met allerlei voorzieningen? :P Ook het uitsterven van dieren en planten is zelfs normaal. Van alle levensvormen en -soorten op aarde is meer dan 99% op dit moment uitgestorven. Ik snap dat het wat hard is, maar ergens moet de mensheid denk ik ook meer loslaten dat diersoorten uitsterven. Survival of the fittest of evolutie. Bij een dier als een tijger is het natuurlijk schrijnend en vaak niet nodig, echter bepaalde insectensoorten kunnen mij dan weer weinig schelen (tenzij ze belangrijk zijn voor de balans in de natuur).

Verder denk ik wel dat je gelijk hebt dat ondergronds gaan leven op Mars een goede optie is.
De mens is al sinds hij gereedschappen kon gebruiken bezig zijn omgeving naar zijn hand te zetten. Dat dat pas de laatste decennia een probleem is komt omdat het aantal mensen explosief toeneemt. Dat het nu zoveel moeite kost om die destructie een halt toe te roepen heeft als enige oorzaak die ingesleten gewoonte om onze omgeving naar onze hand te zetten. Jouw opmerking "Of leef jij niet graag in een huis met allerlei voorzieningen?" is in dat licht treffend. Ja, natuurlijk doe ik dat, het is heerlijk comfortabel. Maar dat comfort valt slecht vol te houden als we maar kinderen blijven krijgen en per mens een steeds groter beroep blijven doen op de aarde.

De aarde wordt steeds minder "een planeet waarop we leven" en steeds meer een "planeet die we gebruiken".
Elon Musk heeft alsnog een goed stel hersens en een degelijke exacte opleiding genoten. En wie weet wat hij verder allemaal buiten de studie zich heeft aangeleerd. Hij laat vaak genoeg zien dat hij ook sterk is in de exacte wetenschap. Dat hij heel rijk is geworden (door zijn eigen programmeerkunsten) en nu grote bedrijven heeft opgezet, betekent niet dat hij slechts avonturier is die alleen met geld hoeft te strooien. Hij heeft verstand van zaken. Verder vast ook genoeg (nog) slimmere wetenschappers om zich heen weten te verzamelen.
Elon Musk heeft alsnog een goed stel hersens en een degelijke exacte opleiding genoten.
Nouja, een bachelor in de natuurkunde, ook niet echt de top; veel mensen hier zitten hoger wat dat betreft.
Dat klopt. Hij is echter gestopt met doorstuderen om meteen met zijn eerste bedrijf te kunnen beginnen.
Hetzelfde kun je van Einstein's jonge jaren zeggen, waar zijn opleiding eerst absoluut niet soepel of geniaal verliep.
De officiŽle papieren halen zegt wat dat betreft niet genoeg. Bachelor of Science zegt voor Elon alleen zijn interessegebied en studeerniveau. En wij weten niet wat Elon buiten de universiteit heeft bijgeleerd of uitgedoktert.
In ieder geval vond ik het te kort door de bocht om hem in de hoek van slechts avonturier te zetten. Hij mengt zich ook goed in de natuurkundige kant van zijn bedrijven. En via zijn eigen wetenschappers leert hij wellicht heel snel bij en meer.
Elon Musk heeft eens voorgesteld om de polen van mars met thermonucleaire bommen te bestoken om het CO2 te smelten en de atmosfeer terug te brengen. Maar dat is alleen een tijdelijke oplossing, maar goed Elon is dan ook geen wetenschapper maar een avonturier.
Een avonturier lijkt anders op sommige vlakken grotere resultaten te boeken dan wetenschappers van bijvoorbeeld NASA.

Ook hier geldt de regel: vallen en weer opstaan. Als je bang bent om te vallen dan moet je dit soort uitdagingen niet aangaan, en musk doet dat dus wel.
Ik ben geen deskundige, maar misschien zijn de kassen voor het kweken van voedsel en is groente minder gevoelig voor straling?
Ik weet wel dat men al wel heeft vastgesteld dat mensen alleen kunnen overleven als ze de straling weten te blokkeren, hetzij door ondergronds te gaan leven, hetzij door de leefruimtes te bedekken met ijs of een dikke laag mars-grond.
Er zijn genoeg gewassen die snel groeien : weken, geen jaren. In die korte tijd heb je nog geen aanmerkelijke DNA schade.

En als je nadenkt over planten als aardappels en wortels, daar eten we de ondergrondse delen van. Zelfs met uitgebreide DNA schade aan het deel boven de grond is er nog steeds geen groot probleem. Maar druiven zul je er niet zo 1-2-3 kweken.
Verdikkeme: dus geen rode mars-wijn?
Gewoon onder de grond met behulp van artificieel licht (LED). Zonnepanelen boven de grond en LED onder de grond. De Gewassen daar tussen, zou in theorie moeten lukken wanneer je het juiste lichtrecept hebt.

Voorbeeldje:
http://www.groentennieuws...eit-van-LEDs-in-het-gewas

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 september 2018 16:18]

Dat glas is ook aan te passen. Er zijn nu al mensen langere tijd in de ruimte, bijv. in het ISS. En ja, je kans op vanalles neemt toe, mede door kosmische straling wat neerkomt op harde rŲntgenstraling + gammastraling. Overigens krijg je daar in een vliegtuig ook al meer van mee dan op aarde onder onze atmosfeer.
Bauke is nogal pessimistisch over SpaceX. Jammer. :/
Bedenk even dat toen de BFR werd voorgesteld het doel was om in 2018 een eerste lancering te hebben. We zijn 2018 en we hebben niet eens iets dat lijkt op een eerste trap van de raket. Laat staan dat we al een lancering hebben.
Dat klopt, maar het is kennelijk erg wennen aan de radicaal andere manier waarop SpaceX opereert en communiceert. Ze scheppen op, steken hun nek uit, dromen, durven. En zijn daarnaast ook nog eens redelijk succesvol. Misschien niet qua planning, wel qua resultaat (het kost misschien moeite om die twee los van elkaar te zien..). En ze zorgen voor interessant nieuws, wat de optimisten onder ons bevestigt in de overtuiging dat we een vreselijk interessant tijdperk leven en de pessimisten onder ons heul veul munitie geeft om het tegendeel aan te tonen :) Laat het duidelijk zijn: ik wordt hier toch wel erg blij van.
We hadden het tijdens onze LAN party over de BFR en de strakke planning. In 2019 hops maken. En in 2022 een voertuig af gecertificeerd en klaar om te landen op een oppervlak dat mogelijk niet helemaal vlak is.

We dachten allemaal. Tsja.. dat wordt krap. Maar tijdens de presentatie van de maan missie wers mij duidelijk. Bijna op de dag 10 jaar geleden een Falcon 1 met succes gelanceerd. Nu 10 jaar later is er de F9 block 5. Hergebruik van de booster is gewoon. De Dragon is ook herbruikbaar en in november de eerstr test met de crew Dragon. Falcon Heavy met een mooie duo landing. De mensen die dit mogelijk maken. Dit team. Zij gaan nu volle bak voor de BFR. De jaren werken aan de Raptor liggen al achter ons. De booster is vooral mega groot.

Ik stel de meeste vraagtekens bij het op tijd af krijgen van het voertuig. Er hoeft maar een kleine glitch op te treden zoals bij Virgin en je valt jaren terug. Maar ik geloof in de planning. Ik denk 2022 met 2 schepen naar Mars. Zal wel 2024 worden. Maar dan nog!
Kleine glitch? Ze claimden in 2009 te lanceren, maar in 2014 waren ze nog aan het testen toen ze hun enige schip verongelukte (SpaceShipOne). De opvolger (SpaceShipTwo) heeft pas dit jaar de eerste vlucht onder eigen voortstuwing gemaakt, en is nog niet eens in de buurt van de 100 km grens geweest.
Ik vraag me ook af wat het business model is dat Virgin voorstaat met die SpaceShips. Toeristen naar de rand van de ruimte schieten? Ik geef toe: het is speciaal, maar kun je daar een bedrijf op laten draaien?
Da's het mooie: bij Musk is het een middel, bij Branson is het een doel. Dat is ook hťt grote verschil tussen deze twee zakenmannen.
helemaal mee eens, echter dat "redelijk succesvol" mag je wat mij betrefd vervangen door "zeer succesvol" wat dat bedrijf in iets meer dan 15 jaar geflikt heeft is zonder meer een prestatie van wereldklasse.
Ik denk wel dat SpaceX het geluk heeft dat ze in een tijdperk opereren waarin ontwikkelingen Łberhaupt vreselijk snel gaan. Door allerlei ontwikkelingen is het nu mogelijk om heel snel een idee om te zetten in een product. Vergelijk de situatie waarin NASA zat toen ze begonnen aan het apollo-programma: desktop computers bestonden nog niet eens. De ingenieurs wisten nog hoe een rekenlineaal werkte en wijzigingen in het ontwerp vereisten een scalpel, een gummetje en een vaste hand (iedereen die, net als ik, technische tekeningen maakte met inkt op rijstpapier weet waar ik het over heb). In dat licht gezien is wat Nasa deed met de landingen op de maan een ontzagwekkende prestatie, die overigens ook gepaard ging met enorme risico's en heel veel durf. Maar het mooie van SpaceX is dat ze heel erg goed zijn in het creŽren van een "Yes, we can" beeld. Dat kun je afdoen als een marketing-truc, maar de hype die het daarmee creŽert is ook een erg belangrijke stuwende factor.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 22 september 2018 12:40]

Eens, dingen gaan nu sneller, en NASA heeft ontzettend veel bagage uit het verleden mee waardoor zij minder snel kunnen.

Echter, er zijn nog een paar handenvol ruimtebedrijven in zowel de VS als elders in de wereld en alleen Blue Origin heeft nu ook voor het eerst in april een herlandbare booster met succes laten landen:
https://www.space.com/404...ard-2018-test-flight.html

BFR gaat er gewoon komen en zodra de datums gepland zijn boek ik een vlucht om de eerste launch met mijn eigen ogen te kunnen zien :)
Euhm, dat vind ik wel een hele creatieve interpretatie. Als EA hetzelfde doet dan zijn mensen volgens mij niet zo enthousiast over het opscheppen ;). Of als ULA het doet.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 september 2018 12:38]

Ik denk dat de klanten van SpaceX uiteindelijk dezelfde (soort) klanten zijn als die gebruik maken van EA en ULA: ze willen allemaal peperdure apparatuur naar boven schieten en ze rekenen zich allemaal helemaal suf voordat ze in zee gaan met ťťn van deze bedrijven. Dus wat SpaceX ook het internet op slingert, voor de klant is dat (kennelijk) totaal niet relevant.
+10 reactie, je kijkt in m'n hoofd 👌. Niets aan toe te voegen
Exact dit. Mooi verwoord.
Hoezo? Enige dat enigszins negatief is in het artikel is dat ze dingen vaak uitstellen. Dit is meer regel dan uitzondering, dus ik vind de disclaimer van de schrijver hier wel op z'n plek.
Je doelt op deze zin?
Van SpaceX is overigens bekend dat het toekomstplannen veelvuldig moet uitstellen.
Om het voortbestaan van de mensheid te garanderen moet je juist niet naar Mars lijkt me. Het is en blijft een woestijn. Ik zou liever zien dat ze kleine onbemande ruimtevaartuigen sturen naar bereikbare sterren om te zoeken naar leefbare planeten. Is praktisch onmogelijk door de afstanden natuurlijk, maar het idee dat Mars ooit onafhankelijk van de Aarde een leefbare plek wordt is een utopie.
Maan, Mars, het zijn in mijn ogen allemaal tussenstations. Een beetje voelen met je grote teen of het water niet te koud is. Binnen ons zonnestelsel zijn de planeten allemaal redelijk eenvoudig te bereiken. Als we naar bewoonbare planeten buiten ons zonnestelsel willen migreren dan kan dat eigenlijk alleen maar met zogenaamde generatie-schepen. Dat is technisch een hele uitdaging, maar het is bovendien niet bijster spannend omdat je die schepen wegstuurt op een missie die in jouw leven geen resultaat oplevert. Daar krijg je weinig steun voor.
Als je generatieschepen kunt bouwen hoef je eigenlijk niet eens meer naar andere zonnestelsels, hooguit om grondstoffen in te slaan.
Mars kan echt wel afhankelijk worden van Aarde hoor, zeker met terraforming op langere termijn. Maar je moet ergens beginnen, al is het in koepels etc.

Andere sterren verkennen en daar een mooie M-klasse planeet vinden en een kolonie starten, dat komt wel :)
Is er dan niemand die zich geroepen voelt om te zeggen dat het ding wat in de renders te zien is de BFS is en niet de BFR :)

De Big F*cking Rocket is de eerste trap die altijd bij de Aarde zal blijven, net als de huidige eerste trappen van de Falcon 9. 2e trap + payload de dampkring uitduwen, omdraaien en weer landen. <10min werk!

De Big F*cking Ship is dus wat je ziet. De 2e trap en payload rolled in to one! Dat ding gaat naar de Maan, naar Mars, naar where ever imaginable!
Ik zou persoonlijk mijn raket land/lanceer inrichtingen iets verder bij mijn Biodome vandaan houden.
Leuk die domes, ziet er mooi uit maar dat is niet echt handig eigenlijk.
Je wil iets bouwen dat luchtdicht is en dan is een massief materiaal beter dan een combinatie van materialen.
Meest praktische is gewoon tunnels en grotten laten graven door geautomatiseerde boormachines.
Onder de grond heb je meteen islolatie tegen oa straling en een dak boven je hoofd, heb je verder ook geen bouwmaterialen voor nodig.
Leuke marketing renders, ook mooi hoe de 2 plaatjes elkaar dwarszitten. Ik zou de raketten niet zo dicht bij de basis en zonnepanelen zetten :+

Zou wel eens een realistische opzet willen zien.

[Reactie gewijzigd door Mutatie op 22 september 2018 15:26]

Ik hoop dat al die panelen zelfreinigend zijn, want met die raketten zo dichtbij gaat het veel stof opleveren. De render is lekker knus en fotogeniek, in het echt zal het er minder gezellig uitzien denk ik.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True