Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Elon Musk: SpaceX-toeristenvlucht rond de maan kan over vijf jaar plaatsvinden

Elon Musk, de directeur van SpaceX, heeft bekendgemaakt dat het plan om met de Big Falcon Rocket (BFR) toeristen een rondje om de maan te laten vliegen, op zijn vroegst in 2023 kan plaatsvinden. De Japanse miljardair Yusaku Maezawa is de eerste betalende toerist.

De Japanner, die het Japanse modemerk Zozo heeft opgericht, heeft een niet nader bekendgemaakt bedrag moeten betalen om mee te mogen. Musk schat dat het ongeveer 5 miljard dollar kost om de BFR klaar te krijgen. Samen met Maezawa gaan er acht andere passagiers mee; volgens Musk zijn het artiesten en mensen uit de cultuursector. Het ruimteschip van de raket heeft een capaciteit om honderd passagiers mee te nemen.

Volgens het oorspronkelijke plan hadden twee fors betalende ruimtetoeristen ergens dit jaar met een Falcon Heavy-raket de ruimte in moeten gaan, waarna ze in de Crew Dragon-capsule dicht langs de maan zouden vliegen. In februari liet het bedrijf echter weten dat er toch geen bemande missies met de Falcon Heavy worden uitgevoerd. Voor de maanreis wordt de nog in ontwikkeling zijnde Big Falcon Rocket ingezet.

De Big Falcon Rocket, die geheel herbruikbaar moet worden, is beduidend groter dan de Falcon 9 of de Falcon Heavy. Met een lengte van ongeveer 118 meter is de raket bijna net zo lang als de beroemde Saturn V-raket. Er zijn enkele aanpassingen doorgevoerd, zoals twee vinnen die bij de neus van het ruimteschip zijn geplaatst. Het ruimteschip heeft zeven Raptor-motoren en drie in plaats van twee vinnen aan de onderkant. Die drie vinnen zijn nodig, omdat de drie landingspoten aan de vinnen zijn bevestigd.

Volgens Musk kan de raket een payload van 100 ton meenemen naar Mars, mits de raket in de ruimte kan worden bijgetankt. De raket wordt aangedreven door 31 Raptor-motoren die 5400 ton stuwdruk leveren. Het is de bedoeling dat in 2022 alvast twee schepen richting Mars gaan en dat in 2024 er ook astronauten naar de rode planeet vliegen.

SpaceX heeft vooralsnog geen astronauten in de ruimte gebracht. Daar moet volgend jaar verandering in komen: in november volgt een eerste onbemande testvlucht met de Dragon-capsule en dan zal vanaf april 2019 voor het eerst een bemande testvlucht plaatsvinden.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

18-09-2018 • 08:41

212 Linkedin Google+

Submitter: mikee368

Reacties (212)

Wijzig sortering
Wat ook in het artikel vermeld had mogen worden, is dat twee van de drie vinnen aan een enorme scharnier zitten. Deze vinnen vouwen bij het terugkeren in een atmosfeer een aantal graden naar buiten en vormen hiermee als het ware een vleugel. Dit om twee redenen: stabilisatie en oppervlakte maximalisatie.

Stabilisatie omdat drie symmetrische vinnen aan de achterkant hetzelfde effect hebben als een dartpijl: de punt wijst door luchtweerstand op de vinnen altijd naar voren. Dit is onwenselijk als je met je raketmotor wilt afremmen en landen. In de presentatie vergeleek meneer Musk de BFS met een skydiver, het schip richt tijdens re-entry als het ware zijn buik naar voren om zoveel mogelijk oppervlakte te hebben en door middel van wrijving zoveel mogelijk snelheid kwijt te raken aan de lucht. Vandaar ook de tweede reden van de scharnier: door de vinnen meer naar buiten te vouwen vangen deze meer lucht. De twee neusvinnen die nodig zijn voor stabilisatie hebben als welkom effect dat ze ook extra lucht vangen.

De derde vin dient enkel als landingsgestel en heeft hetzelfde uiterlijk ten behoeve van de symmetrie.

[Reactie gewijzigd door moret14 op 18 september 2018 13:33]

Ik vraag me sterk af hoe dit in zijn milieu plaatje valt, klinkt niet echt groen...
Er is geen andere manier nog om de ruimte in te komen. En als we verder willen blijven gaan met echte stappen om ruimtevaart interesant te houden zijn deze stappen nu eenmaal nodig.

We zullen wel moeten want met de groei van de mensheid en hoe we nu nog met onze planeet omgaan kunnen we hier niet voor altijd blijven.

Laten we verder sturen op ruimtevaart en ondertussen hier zoveel mogelijk proberen te verbeteren met de rest van de vervuiling. Denk aan kolencentrales sluiten, meer elektrisch rijden, rivieren niet meer vervuilen met chemisch afval, energie beter benutten etc etc.
Het beste is om alles op alles te zetten deze planeet wel leefbaar te houden. Er zijn zoveel factoren nodig die een planeet leefbaar maken voor de mens, en ik acht het bijna onmogelijk een planeet te vinden die al deze factoren heeft. Juiste verhouding land en water, zuurstof, grondstoffen, in de goldie-locks zone, magnetisch veld, bescherming van reuzenplaneet zoals Jupiter, scheef op de as as waardoor er seizoenen zijn, een maan die voor eb en vloed zorgt, etc...

De Mens heeft niets op mars te zoeken eigenlijk.

edit: we hebben er natuurlijk wel een hoop te zoeken, zoals water, leven, grondstoffen. Maar om de aarde achter te laten en daar op een kluitje te gaan zitten...

[Reactie gewijzigd door jaapstobbe op 18 september 2018 10:08]

De Mens heeft niets op mars te zoeken eigenlijk.
Sorry hoor, maar wie ben jij om dat te bepalen? Als je nou zou zeggen "Ik vind dat...", ok... mening, maar nu presenteer je het alsof het een keiharde 'fact of life' is. Echt dikke onzin dus!

Dus jij bent het bijvoorbeeld ook niet eens met iemand als een Jeff Bezos die ook zwaar bezig is met ruimtevaart? Echter niet perse om naar Mars te gaan, maar omdat hij graag de Aarde als een soort van natuurpark wil zien terwijl we de zware industrie naar de ruimte verplaatsen?

Daar zullen voordat het zover is ook nog flink wat lanceringen overheen gaan hoor, of mogen die dan ook niet van je?
Ik zou het juist fantastisch vinden dat er een mars basis komt, voornamelijk voor onderzoek. Maar Mars is simpelweg zeer onbewoonbaar voor de (biologische) mens. Je zal altijd binnen moeten zitten, waarschijnlijk zelfs onder de grond. Wellicht als we ooit synthetische lichamen krijgen zijn we beschermd tegen de straling, de afwijkende zwaartekracht en zelfs de atmosfeer, zodat we daar ook op lange termijn kunnen overleven. :)

Blijft een vreselijk saai landschap daar hoor!

[Reactie gewijzigd door jaapstobbe op 18 september 2018 10:06]

Ik zou het een fantastische ervaring vinden om in ieder geval een aantal jaar mee te kunnen bouwen aan een Mars kolonie en dat om meerdere redenen. Allereerst voor de wetenschap want dit is natuurlijk een ongeevenaarde kans. Het avontuur uiteraard. De ervaring om jaren inderdaad 'binnen' te moeten leven en buiten alleen rond te kunnen lopen in een Marspak. De kleinere zwaartekracht en de effecten daarvan ervaren zowel op korte als lange termijn want daar is nog helemaal niets over bekend. Misschien is de Martiaanse zwaartekracht geen enkel probleem. We weten simpelweg niet onder welke G-kracht er langetermijn gezondheidseffecten optreden. Micro-G of zero-G is inderdaad zeer slecht voor ons lichaam maar alles tussen 0 en 1 G is een grote onbekende. En waar mensen samen wonen worden babies gemaakt. Het wordt heel interessant om te zien hoe een foetus zich ontwikkelt bij lage zwaartekracht en ook hoe een pasgeborene zich fysiek zal ontwikkelen. Niemand die het weet. Misschien zijn geboren Martianen wel zo ontwikkeld op volwassen leeftijd dat ze bijv de Aardse 1G niet aankunnen. Maar misschien heb ik wel teveel scifi gekeken. ;)

Voor de iets langere termijn speelt nog dat je daar in feite een hele planeet tot een nieuw land bombardeert waar dus ook een compleet nieuw politiek stelsel gevestigd zal worden. En omdat Mars zo ongelofelijk ver weg is van de Aarde gebeurt dat dus ook niet onder de VN-vlag. Mars is echt de Nieuwe Wereld in het kwadraat, en ook een absolute schone lei die echt alle kanten op kan evolueren. Uiteraard is het vormen van een land een geleidelijk proces. Er wonen immers niet meteen een miljoen mensen. Of zelfs maar 10.000... Maar je kunt in de loop der jaren al wel met een toenemend bevolkingsaantal in gedachten de weg banen naar een hele planeet als land incl een economie die dan hopelijk een stuk transparanter en directer/democratischer functioneert dan hier op Aarde met al zijn achterhaalde structuren.

Als Mars een groot succes wordt de komende eeuw en de planeet echt een bevolking van formaat krijgt dan is het ook meteen een interessant sociologisch experiment. Er kan bijv zomaar een significant verschil ontstaan in gemiddelde intelligentie tussen beide planeten. Er gaan straks vooral wetenschappers, ingenieurs, artsen e.d. naar Mars dus die gaan wel een standaard leggen daar. Het kan zomaar dat als onze soort de Aarde verlaat wij onszelf gemiddeld een stuk slimmer maken gedurende dit proces omdat er simpelweg een nogal scherpe selectie wordt gemaakt bij het vullen van al die raketten. Niet dat een hoger IQ op zichzelf een verbetering hoeft te zijn op gebied van mensenrechten natuurlijk maar het blijft een interessant idee en als het klopt dan zie je daar waarschijnlijk over enkele eeuwen nog steeds het resultaat van.

[Reactie gewijzigd door rpfs79 op 19 september 2018 04:10]

Het leefbaar houden voor de mens wordt dankzij techniek steeds makkelijker. We komen vanzelf ver genoeg om van hele landen ombouwen om aan ons aan te passen, naar het niveau van planeet terravormen.
Ik geloof niet dat er een andere planeet is die en leefbaar is en dicht genoeg...Mars lijkt me niet geschikt, en alles buiten ons planetenstelsel is toch te ver...
Enkel het lozen van afval in de ruimte lijkt me eventueel interessant.
Op dit moment is er geen andere manier. Maar een systeem als Startram zou misschien kunnen. Daarvoor hebben we nodig:
- Een hele lange vacuum buis (hyperloop)
- Een tunnel om de buis door te laten lopen (Boring company)
- Opslag van veel energie (Megafactory)
- Aansturing van flinke elektrische stromen (Tesla)
- Ruimtevaartkennis (SpaceX)
Ik heb het vermoeden dat Elon bezig is met het verzamelen van technologie om dit te realiseren. Voordelen: je kan met elektriciteit lanceren, geen brandstof nodig om brandstof in beweging te krijgen, en hoe zwaarder, hoe minder het projectiel afgeremd wordt door de onderste lagen van de atmosfeer.

Extra note: Een mens kan enkele G's aan versnelling aan, tenzij dat mens in een vloeistof (water) hangt. Dan zijn versnellingskrachten nauwelijks nog relevant. Een onderzoekje, vele jaren geleden, is gedaan waarbij een proefpersoon in een badje water is gaan liggen, en met 30 G is rondgeslingerd. Deze persoon klaagde alleen over pijnlijke oren, verder niets. Dus een astronaut in een aquarium wegschieten is in principe mogelijk. Bij een Startram is de extra massa alleen maar een voordeel, zoals ik hiervoor stelde. Ik zie het wel gebeuren!

edit; typo's verwijderd en link toegevoegd

[Reactie gewijzigd door CheetahNL op 18 september 2018 10:24]

Misschien is er wel een veel eenvoudigere oplossing: stoppen met groeien. Je zult echt niet veel ongelukkiger zijn als je niet meer dan 2 kinderen krijgt. Mogelijkerwijs gebeurt dit automatisch: Why the world population won’t exceed 11 billion. Ik hoop het maar of zelfs een daling, als misantroop zijnde.
Dan moeten we stoppen met ontwikkelingshulp, want we hebben zelf die enorme bevolkingsexplosie in Afrika (en ook de vluchtelingen nu) veroorzaakt, wat meer leed veroorzaakt dan mensen het laten uitzoeken en mag een land als India wel stoppen met bevolking kweken om vijandige landen de baas te kunnen wezen.

Zolang dit soort politieke onzin plaatsvind, gaan we echt niet onder de 11miljard blijven hangen.
Eh nee. Je ziet dat hoe verder een land ontwikkeld is, hoe kleiner de gezinnen worden. Dus meer (effectieve) ontwikkelingshulp zal uiteindelijk voor een stabielere bevolkingsgrootte zorgen.
Ah ja, 70 jaar aan ontwikkelingshulp in Afrika heeft echt zoden aan de dijk gelegd. Vooral dat niet honderdduizenden mensen nu onze kant op komen, want dankzij onze hulp blijven van die 11 kinderen, er nu 8 leven, i.p.v. de 1 of 2 van vroegah.

Waardoor nu hele volksstammen, welke nu tig keer groter zijn dan voor onze 'goodwill ontwikkelingshulp', in hongersnood verkeren en er door het gebrek aan eten en/of goederen, elkaar de hersens in aan het slaan zijn.

Of het stukje waarbij krijgsheren er met de door onze gebouwde schooltjes, waterputten e.d. vandoor gaan zodra we weer vertrekken, waardoor het volk nog verder van huis is.

Ontwikkelingshulp werkt gewoon niet, punt uit. Echt totaal niet. Sterker nog, het veroorzaakt enkel en alleen meer leed. Noem een land op die dankzij ontwikkelingshulp nu 'in de buurt zit van onze westerse maatstaven'? En een Marshall Plan is geen ontwikkelingshulp.

Het werkt niet, het is veel beter om gewoon handel met zulke landen te drijven, ze 'uit te buiten', waardoor er wel een boel geld de samenleving instroomt, waardoor men welvarender wordt, en men betere rechten gaat eisen.

Er is eigenlijk maar 1 manier voor een land om jezelf omhoog te werken naar een welvarend, veilig en stabiel land... Het volk moet dit zelf voor hun land regelen. Zie: Elk ander land wat het een beetje oke voor elkaar heeft.
Geheel offtopic natuurlijk maar ik ben er 100% voor dat de wereld stopt met groeien. Al krijg je daar hele lastige discussies over. Op het moment dat je zegt dat mensen die hun kinderen niets te bieden hebben geen kinderen mogen krijgen je al bijna tegen Darwin en Eugenetica aan schuurt. De definitie "niets te bieden hebben" een rekbaar begrip is. De ene persoon beschouwt het als geld en middelen, de andere persoon heeft het over liefde.

Het is wat ver gezocht maar ik vond het idee van Dan Brown's Inferno helemaal zo gek nog niet.

En ja wij Europeanen hebben de mazzel dat we op dit deel van de wereld zijn geboren, anders had je er natuurlijk anders in gestaan, maar het is haast een feit dat de aarde zal bezwijken als de populatie blijft groeien.
Anderzijds zijn er (statistische) redenen aan te namen dat de stijgende welvaart zorgt voor afnemende bevolkingsgroei en zelfs bevolkingskrimp. Als je dus wilt dat mensen in arme Afrikaanse landen minder kinderen krijgen moet je niet het argument gebruiken dat ze te weinig welvaart hebben voor die kinderen, je moet actief die welvaart verbeteren! Simpel gesteld: een gezin van tweeverdieners zit niet te wachten op tien kinderen. Can the population growth be stopped?
je moet actief die welvaart verbeteren
Er is sinds de jaren 60 bijna zo'n 800 miljard dollar naar Afrika gegaan. Dat continent is alleen dermate corrupt dat dat geld als het ware verdampt. En dan heb je nog een aantal bedrijven uit westerse landen die bepaalde grondstof koste wat kost uit bepaalde Afrikaanse landen willen halen wat ook weer lang de corruptie in de hand heeft gewerkt. Met Afrika als continent gaat het nooit goed komen.
Om maar 1 statistiek te gebruiken, sinds de jaren '60 is kindersterfte gehalveerd:
https://www.ncbi.nlm.nih....e/A153/?report=objectonly

Lijkt er dus toch op dat de welvaart ook daar aan het stijgen is.
aan het stijgen vast wel maar met bijna 1 biljoen dollar/euro zou Afrika een verwesterd land moeten wezen maar dat is het niet
Ik weet niet of je veel zinnigs kan zeggen puur op het bedrag afgaande.
Afrika is een continent met 1,3 miljard inwoners, en 800 miljard dollar is ongeveer gelijk aan het bbp van Nederland.
Het koloniale verleden, en het feit dat nog steeds de opbrengsten uit grondstoffen de bevolking niet bereiken zal ook niet helpen aan het opbouwen van welvaart daar.
als de Afrikaanse landen elkaar hielpen en geen corruptie hadden dan was 800 miljoen meer dan genoeg geweest samen met de humanitaire hulp die ze ook kregen en spullen om land te verbouwen dan zouden ze op z'n minst een 2de wereldland kunnen worden of zelfs een 1ste wereldland.
800 miljoen? Daar red je de ABN Amro net 26 keer mee. En jij wilt een heel continent er mee redden? Succes.
sorry bedoelde miljard, 800 miljard
maar dan nog niet alle Afrikaanse landen hebben evenveel nodig en voor de landen die gered kunnen worden kan geÔnvesteerd worden tel er ook een hoop uit

[Reactie gewijzigd door mattheus224 op 18 september 2018 14:07]

Ik bedoelde ook miljard 😀
Vraag me af of Africa ooit wel een rijk continent kan worden zoals Europa. In 1960 had het 285 miljoen inwoners. Nu dus 1.2 miljard en in 2050 ongeveer 2 miljard. Daar kan geen enkele ontwikkelingshulp tegenop denk ik.
Met Afrika als continent gaat het nooit goed komen
Door deze ene zin zie ik geen enkel brood om inhoudelijk in te gaan op de rest van je reactie. Met jou zal het nooit goed komen.
Waarom denk jij dat het wel goed komt met Afrika? In 1960 had het ongeveer als continent 285 miljoen inwoners, nu 1.2 miljard en volgens de VN in 2050 2.5 miljard inwoners. Daar kan toch geen enkele ontwikkelingshulp tegenop? Wil niet negatief denken en gun Afrika het allerbeste, maar dit zijn toch zorgwekkende aantallen?
Wow, meer off-topic Dan dit wordt het niet. Jullie zijn natuurlijk op de hoogte van het feit dat overbevolking al sinds de 18e eeuw als groot probleem werd neergezet...? Thomas Malthus voorspelde al dat bevolkingsgroei niet houdbaar was, maar kijk eens waar we nu staan. Nog nooit was er zoveel voedsel en zo weinig armoede terwijl de bevolking sinds 1800 exponentieel is gegroeid. Reden? Technologische vooruitgang! Waarom SpaceX? Als mensen manieren vinden in de ruimte om te overleven dan kunnen wij die geavanceerde technieken gebruiken om vrolijk door te groeien en het leven nog aangenamer te maken. Waarom zo wanhopig? Wees optimistisch :-)!


https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Thomas_Malthus
een fallback planeet voor als er iets mis gaat kan natuurlijk ook geen kwaad
een fallback planeet voor als er iets mis gaat kan natuurlijk ook geen kwaad
Dat argument wordt vaker gebruikt voor Mars, maar het houdt geen stand. Al zou je op relatief korte termijn een basis weten te bouwen op Mars dan is de kans dat die basis zelfstandig kan functioneren nihil. Op termijn kan er eten verbouwd worden en wat grondstoffen opgegraven worden, maar er zal een stabiele toevoer nodig zijn van mensen en materieel vanaf aarde om de kolonie gaande te houden.

Mars terraformen is een proces wat eeuwen kan duren voordat je echt resultaat hebt. En als je een populatie kolonisten wil hebben die zichzelf in stand kan houden qua aantallen dan zal je flink wat mensen nog moeten vervoeren naar Mars om een genetische pool te hebben die groot genoeg is om problemen te voorkomen. Nog even los van het mogelijke problemen met voortplanting bij lage zwaartekracht en eventuele gevolgen voor kinderen die geboren worden in dergelijke omstandigheden.

Op de schaal van het universum is Mars ook niet echt een grote uitwijk. Mars en Aarde liggen dicht bij elkaar. Als je echt safe wil spelen moet je onafhankelijk worden van het zonnestelsel en naar de sterren gaan. Mars is een leuke tussenstop, maar echt geen eindbestemming.
Dan kunnen we net zo goed stoppen met ALLES, omdat alles dat we bereikt hebben een opeenstapeling is van alles dat we al hebben gedaan. De mobiele telefoon ontwikkelen tot wat het nu is is ook een proces van eeuwen geweest (industriŽle revolutie + elektriciteit + computerkracht), maar niemand die nog terugwil naar vůůr de industriele revolutie, slechts de Amish, die zelfs ook de industriŽle revolutie omarmen in sommige opzichten. Al met al: vooruitgang tegenhouden omdat het doel te ver weg lijkt lijkt me altijd een verkeerd uitgangspunt. Denk aan alle technologie die we ontwikkelen in de rit er naar toe, en bedenk hoe alle bevindingen op een ander hemellichaam onze denkwijzen en technieken hier kunnen veranderen.

En over dat terraformen en kolonialiseren van andere hemellichamen gesproken, grappig dat Kurzgezagt afgelopen week hier een video over hebben gemaakt: https://www.youtube.com/watch?v=NtQkz0aRDe8
Dan kunnen we net zo goed stoppen met ALLES
Even de hyperbolen achterwege laten, dat voegt niets toe en dat schrijf ik ook niet.

Het is niet zinloos om naar Mars te gaan, maar het argument om er een reserveplaneet van de maken zoals vaak voorgesteld wordt is niet houdbaar. Een marsbasis is dan meer voor wetenschappelijk onderzoek en het delven van grondstoffen.

Mars is ook te doen met onze huidige technieken, maar als we meer willen zal je vooral de nadruk moeten leggen op sneller kunnen reizen. Om zinvol te reizen buiten het zonnestelsel zal je toch iets moeten verzinnen om richting de snelheid van het licht te komen of een manier vinden om stukjes af te snijden zoals wormgaten maken/gebruiken.
Al zou het al een lanceerplek worden voor verdere ruimtereizen dan ben je al een stap verder.

Het zeggen dat het geen zin heeft is te klein gedacht. Dat is exact hetzelfde als toen we dachten dat de wereld plat was dat 'we' diegene die naar het einde van de wereld voer voor gek verklaren. Je weet niet wat 'we' daar tegen gaan komen. En wellicht is een RAID1-opstelling voor de mensheid wel een stapje te ver, maar als we al een backup van alle belangrijke informatie hebben zijn we al een stapje verder. Als we al onderzoeken daar kunnen doen waardoor we als mensheid weer een stapje verder kunnen komen hebben we al iets gewonnen. Het idee afschieten omdat daar een kolonie starten te moeilijk is blijft te klein gedacht, maar ook voor alle andere ideeŽn moeten we daar eerst nog maar eens komen voordat we nieuwe inzichten kunnen bereiken. Tot die tijd is het idee van een kolonie op mars starten waar je (ik geloof, uit mijn hoofd) 'slechts' 150 mensen voor nodig hebt het makkelijkst haalbaar. Ik durf echt wel te geloven dat er op de wereld 150 mensen zijn die EN slim genoeg zijn EN vooruitstrevend genoeg zijn om daar heen te gaan. Elon Musk gaf ook al aan dat alle BFR's ook weer terug gaan en dat het in theorie geen probleem moet zijn om weer iemand mee terug te nemen, je kunt dus ook 'altijd' weer terug.
Je wil telkens maar beweren dat mijn argument is dat het nutteloos is om naar Mars te gaan. Dat schrijf ik niet dus lees mijn eerste post graag nogmaals voordat je dit blijft herhalen.
Al zou het al een lanceerplek worden voor verdere ruimtereizen dan ben je al een stap verder.
Mars of Aarde als startplek maakt weinig uit als je naar een plek als Proxima Centauri wil gaan. Scheelt nou niet echt in kilometers die je af moet leggen. Wat is een paar miljoen kilometer op 4,24 lichtjaren?

Een goede manier om grotere ruimteschepen te bouwen is in de ruimte zelf. Als je grote droogdokken in de ruimte kan maken kan je daar veel grotere schepen bouwen dan je op elke planeet kan omdat je niet meer met het probleem zit om het geheel de ruimte in te moeten tillen.
Mars of Aarde als startplek maakt weinig uit als je naar een plek als Proxima Centauri wil gaan. Scheelt nou niet echt in kilometers die je af moet leggen. Wat is een paar miljoen kilometer op 4,24 lichtjaren?
De ene planeet heeft 1G aan zwaartekracht en 1 bar luchtdruk
De andere 0.38G en 0.00628 bar
Ik weet wel vanaf welke planeet ik wil lanceren. Vanop Mars kan ik veel meer nuttige lading meepakken voor dezelfde hoeveelheid brandstof.
Lanceren vanaf mars is door de lage zwaartekracht en geringe atmosfeer veel makkelijker dan op aarde. De "droogdokken" die je voorsteld zijn dus ook veel makkelijker te bevoorraden vanaf mars. Mits je natuurlijk op Mars de grondstoffen kan delven die je nodig hebt.

Verder zal inderdaad in km de reis vanaf mars niet significant korter zijn inderdaad, maar door de gunstige omstandigheden van Mars is er wel een stuk minder dV nodig.
Een goede manier om grotere ruimteschepen te bouwen is in de ruimte zelf. Als je grote droogdokken in de ruimte kan maken kan je daar veel grotere schepen bouwen dan je op elke planeet kan omdat je niet meer met het probleem zit om het geheel de ruimte in te moeten tillen.
En de bouwmaterialen vliegen vanzelf de ruimte in, zeker? Of gaan we aan space junk mining doen?
"Al zou het al een lanceerplek worden voor verdere ruimtereizen dan ben je al een stap verder. "

Waarom ben je een stap verder voor verdere ruimtereizen als je een basis op Mars hebt? Welk voordeel heeft dat in welke situatie?
Mars kan dienen als tussenstop. Een plek om bij te tanken. Hierdoor kan een satelliet/ruimteschip veel verder komen, en/of meer massa meenemen, en/of sneller aankomen op de bestemming.
Ik ben het eigenlijk van harte met je eens, maar toch komt bij mij altijd weer heel sterk de gedacht bovendrijven:
"Those that say it can't be done, should get out of the way of the people doing it" :+

Zeker wat betreft SpaceX, we mogen erg blij zijn met iemand die zo koppig is en zich niet laat tegenhouden door deze (edoch zeer terechte) kritiek. We kunnen gewoon niet anders (anders dan wachten op die apocalyps, die komt toch nog wel een keertje komt, wat is nieuw).
Ik ben het grotendeels met je eens, maar je moet ergens beginnen, ervaring opdoen, leren.

Directe quote vanuit het interview:

I want to emphasize, it's multi-planetary, not "single planet but somewhere else". We want to become a multi-planet civilisation. Have life on Mars, Moon, maybe Venus, the moons of Jupiter, throughout the solar system, and then ultimately extend life beyond the solar system to other star systems. That's the future that's incredibly exciting, that's the future that we want. There's so many things that make people sad or depressed about the future, but I think becoming a space-faring civilisation is one of the things that makes you excited about the future, makes you excited to get up in the morning. This is something that you look forward to, that makes you glad to be a human being. I hope that people will see it that way. That is the intent of BFR, to make people excited about the future.

[Reactie gewijzigd door GijsVos op 18 september 2018 16:19]

En als je een populatie kolonisten wil hebben die zichzelf in stand kan houden qua aantallen dan zal je flink wat mensen nog moeten vervoeren naar Mars om een genetische pool te hebben die groot genoeg is om problemen te voorkomen.
Onder aardse omstandigheden zou een groep van enkele honderden personen moeten volstaan om een stabiele genetische pool te hebben. Met een goede genetische screening op risicofactoren zou je zelfs een nog wat kleinere groep kunnen gebruiken. Dat is zeker te realiseren voor een kolonie op Mars.

Een heet hangijzer is zoals je zelf ook al aangeeft dat de omstandigheden op Mars heel anders zijn dan hier. De lagere zwaartekracht die je aanhaalt is daar ťťn aspect van. Als we kijken naar de effecten van gewichtloosheid op de volwassen lichamen van gezonde en sterke astronauten ligt het voor de hand dat de effecten van lage zwaartekracht op embryonale ontwikkeling significant zullen zijn. Onderzoek hiernaar staat echter nog in de kinderschoenen en het zal nog wel een hele tijd duren voordat duidelijk is of het uberhaupt mogelijk is om hier een oplossing voor te vinden.

Een ander aspect dat op de lange duur zeker grote impact heeft is het gebrek van een atmosfeer en magnetisch veld op Mars. Dat zorgt voor veel hogere blootstelling aan UV en kosmische straling. Dit heeft dan weer sterke impact op de genetische integriteit van de bevolking met alle gevolgen vandien. Hiervoor zullen dus flinke extra beschermingsmaatregelen genomen moeten worden. Voor UV licht is dat niet zo heel moeilijk, maar voor kosmische straling is het extreem lastig. Denk hierbij aan wonen in diepe ondergrondse verblijven, honderden of zelfs duizenden meters onder het oppervlak om een enigzins redelijke mate van bescherming te hebben.
Het probleem is alleen (en dat zien we nu met de babyboomers die met pensioen gaan) dat ons sociale stelsel en de economie allemaal gebaseerd zijn op groei; je zou denken dat je als werknemer je leven lang spaart, belasting betaalt en een pensioen opbouwt zodat je daar met je 65 66 67 70e of whatever van kunt leven, maar in de praktijk betaalt je als werknemer nu voor degenen die nu met pensioen zijn. Als er meer pensionarissen zijn dan werknemers gaat dat systeem niet meer werken. Zelfde met de economie, als er niet meer geÔnvesteerd kan worden, of de uitgaven stagneren, zal dat een veel sterker effect hebben op de grotere financiŽle producten. Die zetten allemaal in op groei.
Interresant stuk. Eigenlijk gewoon een hele logische rekensom.
Een taboe in de huidige samenleving maar ik ben het wel met je eens. Mijn vrouw en ik zijn gelukkig zonder kinderen, het kan dus wel en het is zeker geen schande.
Dit inderdaad...

Ik blijf mij verbazen over discussies hoe we over een x aantal jaar nog genoeg voedsel kunnen produceren... Gewoon kappen met jezelf overbevolken is blijkbaar een ondenkbare optie...

Gewoon 1/2 kinderen Max per gezin (meerlingen als uitzondering) en het daalt vanzelf. Maar ja... Wij kiezen ervoor om geen kinderen te nemen dus mijn voetdruk op het milieu is alvast op orde ;)

Tevens eten wij 1/3e van de tijd vegetarisch. Gewoon omdat we dat lekker vinden maar toch.

[Reactie gewijzigd door Thalaron op 18 september 2018 10:56]

Ik zeg nergens dat we kinderen moeten afpakken etc.

Indien de populatie dusdanig uit de klauwen loopt dat er bij wijze van een miljard mensen per jaar dood gaan van de honger dan lijkt mij enige vorm van geboortebeperking een noodzaak(elijk kwaad).

Het lijkt mij niet realistisch om er vanuit te gaan dat we tegen die tijd de helft van de aarde "verkassen" naar Mars.

Ik neem aan dat je voor je kinderen geen oorlog om voedselvoorziening en toewenst.. het ging mij er vooral om dat met het probleem niet bij de bron wilt aanpakken en gezien de emotie bij een opmerking zoals de mijne laat staan dat iemand zijn politieke carriŤre hierbij op het spel zal zetten.

Maar goed, dit is wel erg offtopic dus ik laat het hierbij..
gister nog op tv geweest waarin wordt verteld dat mensen de ruimte in sturen totaal zinloos is en overbodig belast is, wat je ook aan instrumenten had kunnen uit geven en dan is zo toeristen trip natuurlijk totalen onzin. vraag is wanneer komt er iemand of land die een milieu claim neerlegt bij zo toerist. dit is ook in min inzicht de rede dat al die milieu afspraken niet werken omdat niemand aan te klagen is.

en de planeet aarde leefbaar te houden voor iedereen is vele malen goedkoper dan een planeet leefbaar e maken en daar heen te verhuizen.
We zullen wel moeten want met de groei van de mensheid en hoe we nu nog met onze planeet omgaan kunnen we hier niet voor altijd blijven.
Ik hoor graag waarom dat zo zou zijn. Er is geen enkele geloofwaardig argument waarom "de groei van de mensheid" onze planeet te klein voor ons zou maken. Het is niet zo dat we gaan blijven groeien (zie video hans rosling dat hier al werd aangehaald, lees vooral ook zijn boek factfulness: zeer aan te raden). Wij maken slechts een fractie van de totale biomassa op de planeet uit. We verbruiken weliswaar onevenredig veel grondstoffen en veroorzaken onevenredig veel vervuiling, maar dŗt zijn juist de problemen die moeten aangepakt worden, het zoeken naar een "back-up planeet" is werkelijk te belachelijk voor woorden als oplossing hiervoor. Economisch is het gewoon niet haalbaar, en veel belangrijker nog: we zijn aangepast voor leven hier, niet voor leven op mars.
Gezien de zon pas over 4 miljard jaar zal groeien tot een rode reus lijkt het me dat er meer prangende problemen zijn die een oplossing vergen.
Alle video's en studies zijn heel interessant hoor.

Maar het punt is dat we op dit moment al verwoesting veroorzaken met de grondstoffen die we verbruiken en eco systemen die kapot worden gemaakt. Uitbreiding van landbouw waardoor diersoorten uitsterven.

Is er rekening gehouden met hoe geneeskunde zal zijn over 100/200jaar? Hoe de geopolitiek er dan uit ziet? Wat voor tech er is en wat er daar voor nodig is?

Waarom hebben we een backup planeet nodig? Misschien voor een kans op een ramp zoals met de dino's?

Ja we moeten de problemen nu al aanpakken maar dit gaat nog steeds te langzaam hoe de mens op dit moment denkt en handelt.
We kunnen beter ophouden met oneindig voortplanten.
Dat redt je niet als er hier een komeet inslaat die de aarde tientallen jaren onbewoonbaar maakt.

Het gaat Musk om extinction level events zoals wat de dino's uitgroeide, die de aarde tijdelijk onbewoonbaar maakt voor mensen.

Dat kan nog 100.000 jaar duren. Maar als je pech hebt kan het ook morgen
Denk aan kolencentrales sluiten
Maar toch echt 'too late, too little' nu anno 2018 helaas, wat niet wegneemt dat we inderdaad al die dingen moeten doen die je noemt..
Oja en niet vliegen, maar gewoon een vrachtschip hitchhiken?

Geo-engineering lijkt me nu echt onvermijdelijk, de onstuitbare honger naar groei, energie en de traagheid van klimaatsystemen in acht nemend. Gelukkig hoeven maar een miniem gedeelte van het zonlicht te blokkeren, bijvoorbeeld door zeewater in de atmosfeer te pompen. Helaas hebben we geen enkel idee van het (zowel politieke als meteorologisch) effect daarvan op het globale weerbeeld... En moet je het permanent blijven doen. Maar een afkoeling van de aarde bereik je er wel mee.

Op het gebied van honger naar grondstoffen en de vernietiging van ecosystemen die daarmee gepaard gaat, zou de exploitering van de ruimte echt een zegen zijn voor de aarde en de natuur..

[Reactie gewijzigd door Wilglide op 18 september 2018 10:46]

We zullen wel moeten want met de groei van de mensheid en hoe we nu nog met onze planeet omgaan kunnen we hier niet voor altijd blijven.
Ehm, als we de aarde netzo onbewoonbaar als Mars kunnen maken moeten we het wel heel bond maken.

Zelfs al ontploffen er 1 miljoen atoombommen op aarde, verdwijnt de atmosfeer, verdampt de laatste druppel water uit de oceanen, en is er geen levende kakkerlak meer over, dan is het nog steeds beter bewoonbaar dan Mars.
Het gaat niet alleen om mars.... Zonder atmosfeer op aarde zal mars toch een betere oplossing zijn.

Het gaat vooral erom dat we daar al een tussen station kunnen maken. Kleine kolonisatie en leren en zo steeds verder. Gaat hier niet om de korte termijn maar om de lange.
Edit, ik ben het met je eens.

[Reactie gewijzigd door pim op 18 september 2018 13:55]

SpaceX gebruikt methaan als basis voor rocket fuel. Dit zou duurzaam zijn te produceren met de Sabatier reaction.
Ik dacht dat rakketten van oudsher op waterstof vlogen. Is dit niet veel duurzamer?
Vloeibaar waterstof is erg onpraktisch voor motoren met enorm veel vermogen op zeeniveau zoals de Merlin motor van SpaceX. Dan wordt de verbrandingstemperatuur te hoog.

De Space Shuttle heeft motoren op waterstof, maar die dragen bij de lancering maar een klein aandeel bij aan de totale stuwkracht. Pas in de hogere atmosfeer komt het grootste aandeel aan stuwkracht van de SSME's.

Grote raketten gebruiken bijna allemaal motoren op kerosine (RP-1).
Dat is gewoon niet waar.

De Delta IV familie gebruikt RS-68 motoren op waterstof op grondniveau. De Delta IV Heavy gebruikt 3 van die bij lancering, zonder andere motoren. Andere configuraties hebben soms solid rocket boosters. De stuwkracht van ťťn zo'n motor op grondniveau (RS68A) is 3,137 kN, t.o.v. 845 kN van een Merlin 1D op grondniveau.

Er zijn zeker ook meer raketten die waterstof gebruiken, zoals de geplande SLS (hoewel die wel SRBs heeft).

Er zijn inderdaad meer raketten die RP-1 gebruiken, en ook erg veel solid boosters die een heel ander soort brandstof gebruiken. Maar waterstof is zeker niet inherent ongeschikt, onpraktisch of inefficient voor een surface launch.
Is het enige argument om voor RP-1 te gaan dan vooral prijs? Kerosine is per kilo goedkoper dan waterstof?
RP-1 is behoorlijk veilig. Je kunt er een brandende lucifer in gooien, en het zal nog steeds geen vlam vatten. Voor bemande ruimtevaar is dat zeker een voordeel.

Het is ook geen brandstof die gekoeld hoeft te worden. Dat is ook weer een veiligheidsvoordeel, maar bovendien ook gewoon erg praktisch.
Nee, elke brandstof heeft zijn voor- en nadelen.

Delta IV is een interessante raket omdat tijdens een lancering, eerst de waterstof open gezet wordt om o.a. de motoren te koelen, wat omzet in gas en opstijgt. Dan wordt pas de zuurstof aangezet en ontsteekt de motor, wat inhoudt dat de raket uit een vuurbal omhoog reist (foto).

Dit ziet er spectaculair uit, maar zorgt dat de raket inherent minder geschikt is voor reuse: de eerste trap is niet geschikt om dit meerdere keren te ondergaan.

Raketmotoren ontwikkelen is daarnaast erg duur. RP-1 wordt veel gebruikt omdat er veel ervaring mee is en veel raketmotoren voor beschikbaar zijn, wat een cirkelredenering is die zichzelf goed onderhoud. Maar waterstof wordt zeker ook veel gebruikt tegenwoordig.

Wikipedia heeft een vergelijkingspagina voor raketmotoren waar je kan filteren op o.a. welke trap en welk brandstoftype. Daar kan je o.a. meer vinden over hoeveel wat gebruikt wordt.
Volgens wikipedia is waterstof grofweg een tientje per gallon (snel hoofdrekenen, veel afronden).
Volgens de site hieronder is kerozine ongeveer 2 euro per gallon.
Ik wist dat waterstof duur was, maar een factor 5 lijkt me wel een erg groot verschil, kan iemand mij corrigeren?

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy
https://www.iata.org/publ...-monitor/Pages/index.aspx

update:
liter -> gallon

[Reactie gewijzigd door kingofkamikaze op 18 september 2018 13:43]

Een gallon is natuurlijk een andere maateenheid dan een liter.

Bovendien had ik het bewust over de prijs per kilo want een liter waterstofgas bevat natuurlijk minder energie dan een liter vloeibare waterstof :+
Sorry ik bedoelde ook gallon, my bad.
Per kilo mag dan al dichter zijn, zolang je geen kernfusie doet is de prijs per hoeveelheid van chemische energie de enige relevante 😉
De specifieke verbrandingsenergie van waterstof dan wel kerosine gaat toch nog altijd per kilo en niet per liter, omdat een liter waterstof gasvormig is bij kamertemperatuur en er dus ineens veel minder waterstof per liter te halen valt. ;)
Niet helemaal, want je moet de voorraad ook nog omhoog duwen. Prijs/kg en chemische energie/kg zijn allebei interessant. Wat dat betreft scoort RP-1 ook hoog, het bevat een hele hoge energiedichtheid (zowel per volume als per kg) en is daarom een stuk aantrekkelijker dan waterstof dat je actief moet koelen, en dat heel veel volume inneemt.

Volgens wiki Energy Density zit waterstof wel redelijk hoog in energie/kg (als je de zuurstof niet meerekent!) maar op 1/3 of minder energie/liter indien vloeibaar.
Wikipedia geeft aan dat een prijs van $4 per GGE (Gasoline Gallon Equivalent, 1 GGE = 0.997 kg H2) haalbaar is in Amerika, en in andere gebieden een kilo waterstof tussen de $1 en $3 kost. Het verschil is dus wat kleiner. Echte prijs varieert sterk naar locatie en hoeveelheid, omdat transport een hoop lastiger is dan conventionele brandstoffen.

Dit doorrekenen naar raketbrandstof is erg lastig, omdat er eigen uitdagingen bij beiden komen kijken. RP-1 is geen gewone kerosine, er worden een hoop extra eisen aangesteld. RP-1 is makkelijk in de omgang: het is stabiel bij kamertemperatuur, en compact voor de hoeveelheid energie. Waterstof is minder compact, en moet uitgebreid gekoeld worden om het in vloeibare vorm te houden.
een gallon is 3,78541178 liter dus 2,641720526 per liter
Waterstof weliswaar een hogere energiedichtheid per kilo, maar ook een veel hoger volume. Daardoor is het minder geschikt wanneer er veel energie tegelijk nodig is, zoals bij het loskomen van de aarde. Maar het is wel erg geschikt voor vluchten in de ruimte zelf.
Je kan dat goed zien bij Blue Origin: de huidige (suborbital) New Sheppard me de (BE3 op waterstof) heeft een vrij groot volume tank, maar komt toch maar net op de grens van de ruimte.
Hun volgende (orbital) New Glenn zal een eerste trap op methaan (LNG) krijgen (BE4). De tweede en derde trap krijgen wel een BE3 op waterstof.
Kerosine heeft een nog lager volume, maar zoals elders aangegeven is heeft dat nadelen bij hergebruik (roetresten) en on-site production (te lange koolstofketen om uit waterstof na te maken).
Theoretisch schijnt Propaan de beste brandstof te kunnen zijn, maar daar is nog vrijwel geen ervaring mee. (Het Engelse Orbex gaat proberen hierop vliegen

https://medium.com/@Jernf...d-propellant-d2f25432951e
What is the Best Rocket Fuel
Again it depends. The story is much the same as for rocket engines. Do you want high trust of high efficiency? Hydrogen gives high efficiency, or more specifically high specific impulse, but Kerosene gives more thrust. Why is that? Kerosene is 18 times denser than hydrogen which means more fuel can get pumped through the turbo-pump and into the combustion chamber. So that gives lots of thrust but it also means you burn it up faster. Hydrogen gives more energy relative to weight, so you can keep going for longer. In other words it gives better milage.

For this reason first stage rocket engines which need to escape the gravity of a planet, are better off using big high trust rocket engines with kerosene, while upper stages being used in outer space can be smaller and use hydrogen.

Also hydrogen is a highly problematic fuel. If we used it in the first stage, it would make the rocket enormous because the fuel tanks need to be so big. Additionally it needs to be cryogenically cooled and the bigger the tanks are, the thicker he walls need to be, making everything heavier. This makes hydrogen a poor choice for first stage.

[Reactie gewijzigd door mbb op 18 september 2018 14:46]

Er zijn heel veel verschillende brandstoffen die gebruikt kunnen worden. Sommige redelijk natuurvriendelijk, zoals waterstof. Andere zijn dan weer zeer slecht voor het milieu. Een motor wordt voor een specifieke brandstof ontworpen omdat elke brandstof ook andere eigenschappen heeft. Net zoals je geen benzine in een dieselmotor kunt doen.
Waterstof is inderdaad schoon bij verbranding.
De productie is echter niet per definitie schoon, en zelfs de opslag kost vaak nog extra energie.
De meeste waterstof wordt nog gewoon geproduceerd door koolwaterstoffen te ontdoen van hun koolstof (welke door de H2 fabriek uitgeademd wordt als CO2), voor de natuur maakt het dus niks uit of je raket op H2, CH4, of RP-1 draait.
Denk het niet CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O.
Er komt CO2 vrij bij de verbranding.

Daar heb je met waterstof geen last van.
Hoe denk je dat waterstof op industriŽle schaal gemaakt wordt? Daarvoor worden koolwaterstoffen ontdaan van hun koolstofatoompjes. In plaats van dat de raket CO2 uitademt doet de H2 fabriek dat.
Op dit moment word zo'n 95% van de waterstof die op industriŽle schaal gebruikt wordt onttrokken van methaan, waarbij een rest product gewoon CO2 is. Waterstof via electrolysis van water is een zeer oneffecient en kostbaar process.
Tja, daar heb je gelijk in.

Beide opties zijn wat dat betreft niet goed voor het milieu.
ISRU (In situ resource utilization) productie op Mars door middel van de bovengenoemde Sabatier reaction, dit is de voornaamste reden.
Een voordeel van op methaan gebaseerde brandstoffen is dat deze op Mars te produceren is. Wat handig is voor de terug reis, want ook brandstof meenemen voor de terug reis is iets te veel van het goede.

Overigens gebruik(t)en bijna alle grote raketten RP-1 brandstof (wat dus ook de Falcon gebruikt) in de eerste trap.
Het is een stuk efficienter om het gewoon uit de grond te halen.
Zoals Musk bij Joe Rogan zei, voor ruimtemissies is een elektromotor geen optie, je hebt geen andere keus dan fossiele brandstof te gebruiken (voor alsnog)
Vliegen die dingen niet op waterstof? Dat resulteert toch enkel in water?

Update:
Ik zie een paar reacties lager dat de raketten van spacex op methaan vliegen.

[Reactie gewijzigd door kingofkamikaze op 18 september 2018 09:06]

Nog niet! Maar methaan lijkt een geschikte brandstof voor de toekomst ťn, wellicht belangrijker, kan met enige moeite gewonnen worden op Mars.

De huidige raketten vliegen op RP-1 (Rocket propellant 1) wat een verder verrijkte vorm van kerosine is. Naast deze is er ook vloeibaar zuurstof nodig (LoX) dit omdat de zuurstof benodigd voor de verbranding in de ruimte natuurlijk niet aanwezig is.
De zuurstof kan je hier op aarde ook niet zo snel uit de omgeving halen hoor, elk explosief gebruikt een oxidator om dit te bereiken (en een verbrandingmotor is gewoon een serie van explosies).

Zelfde verhaal bij auto's een turbo is gewoon een compressor die de lucht comprimeert om meer zuurstof in de verbrandingskamer te pompen, echter op raket niveau zou de druk dan toch iets te hoog worden.
De ontsnappingssnelheid van de aarde is 11.2 km/s dat is 39.600 km/h. Om dat te halen is enorm veel stuwkracht nodig. Voorlopig is dat enkel nog mogelijk met enorme verbrandingsmotoren. Gaat nog een hele lange tijd duren voordat daar goede en haalbare alternatieven voor zijn.
Klopt dat wel wat je zegt? Bij een reis naar de maan ontsnap je op geen enkel moment aan de zwaartekracht van de aarde. Op elk moment blijf je ook baantjes om de aarde draaien.

Ten opzichte van wat is die 39.600km/h?
De BFR moet uiteindelijk ook richting Mars gaan. Richting Mars ontsnap je wel aan de zwaartekracht van de aarde.
Hier staat het fenomeen ontsnappingssnelheid uitgelegd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontsnappingssnelheid
Helemaal mee eens, daarom voorstander van iets ala de space elevator. Het idee destijds was dat de space shuttle deze taak kon vervullen, edoch waren de kosten per return veel hoger dan verwacht. De kosten/kg into orbit zijn nog steeds hoog, een space elevator lijkt iets uit de sci-fi, maar is wel degelijk onderzocht. Toekomstige missies naar bijv. Mars, zullen zeker niet maar 1 verhicle gebruiken dat vanaf aarde naar mars vliegt. Het is op het moment extreem inefficiŽnt om de totale massa in 1x vanaf aarde te lanceren ( lucht weerstand, trust needed engine wise, fuel needed ect). Het schaalt niet 1 op 1.
Hij had het hier laatst over tijdens een interview. Hij maakte het punt dat voor een hoop zaken brandstof wordt gebruikt waar het niet de enige optie is zoals bijvoorbeeld auto's. Buiten concepten waar nog niet alle technologie voor bestaat (denk spacelift) is er voor het bereiken van een baan om de aarde nog geen andere optie.
Oke, dan maar geen ruimtevaart meer?
In een interview over duurzaamheid en electrisch rijden werd hem ook een vraag gesteld over hoe CO2 uitstaat teruggedrongen kan worden. Zijn antwoord was, "de vervuiler moet betalen". Hij grapte daar direct achteraan dat dat ook geld voor bedrijven die raketten de ruimte in schieten.
Ruimtevaart zorgt voor een hoop uitvindingen en oplossingen die elders toegepast kunnen worden.
Zo'n raket valt echt in het niet tegenover een kolencentrale die 24/365 zit te draaien.
Op het moment dat we vluchten voor toeristen rond de maan hebben, zou ik me geen zorgen meer maken om het milieu.
Bij het prijskaartje wat er momentueel aan hangt zullen niet zo veel vluchten zijn ;)
Een goeie oplossing hiervoor is het verwezelijken van ruimestations die constant bemand zijn en waar grote scheepsbouw kan plaatsvinden.

Het direct kunnen vertrekken vanuit de ruimte zelf biedt veel meer mogelijkheden dan het vertrekken van onze planeet. Onze eigen atmosfeer verlaten is als ik het me goed herinner het meest vervuilend aspect brandstofgewijs.

Eenmaal dit mogelijk is en wij grootschalige bevooradingen kunnen uitvoeren en dergelijke er een heel nieuwe ontwikkeling qua exploratie voor ons te wachten staat.

Projecten zoals die van nu waarbij commerciŽle vluchten worden aangeboden om zo toch groot kapitaal binnen te halen gaan toch hoop ik naar de uiteindelijk projecten die leiden naar ruimtestation en dergelijke.

“Sorry voor de formulering of opbouw. Ben zeer moe”

Just my 2 cents
Ben toch wel benieuwd hoe lang zo'n tripje dan zou duren? Hebben we het over dagen? Maanden?
Staat op de timeline: https://i.redd.it/ju3xgcrshwm11.png

2 dagen en 5 uur naar de maan.
retourtje: 5 dagen 23 uur 1 minuut en 27 seconden om en nabij ;)
Ben toch wel benieuwd hoe lang zo'n tripje dan zou duren? Hebben we het over dagen? Maanden?
Maanden zeker niet. In de jaren 60 deed men er 2-3 dagen over om de maan te bereiken, ergens in die orde van grootte zal het nu dus ook wel weer zijn. Plus dezelfde tijd terug natuurlijk.
Het zla vrijwel dezelfde tijd kosten. De snelheid wordt in grote mate bepaald door de baan rond de maan. Die is zo uitgekiend dat je de zwaartekracht van de maan gebruikt om om te keren. Zwaartekracht is erg betrouwbaar en valt nooit uit, dus op die manier zorg je er voor dat je niet achterblijft in de ruimte. Dat is ook waarom Apollo 13 doorvloog naar de maan; keren daar was de veilige optie.
Waar ik nu nieuwsgierig naar ben.. Wie is er verantwoordelijk wanneer de boel toch ontploft? Mij lijkt dat de toeristen vermoedelijk iets moeten ondertekenen dat ze op eigen risico meegaan.
Zal vast wel afgedekt worden in wat contracten.

Daarnaast hoorde ik Musk ook zeggen dat ze misschien wel vanaf zee willen lanceren.
Misschien ook een reden om amerikaanse wetgeving/regels te omzeilen.
Nee, daar is internationale consensus over. Raketten zijn militair te belangrijk om zomaar toe te staan dat jan en alleman ze lanceert. Je hebt altijd toestemming nodig van je eigen overheid.
En als je die niet krijgt betaal je een ander land ervoor
Ook dat werkt niet - dat wordt gezien als de illegale export van strategische militaire goederen. Dat is nog vele malen erger dan het lanceren zonder toestemming. Reken op jaren cel, zelfs als het een bevriend land zou zijn.
het heeft er meer mee te maken dat het lanceren van zo'n grote raket zo bizar veel energie kost dat het dempende effect van de oceaan bijna nodig is om niet alles te slopen in je omgeving (inclusief de faciliteiten van het lanceer platform). je moet denken aan 200-220 dB bij lancering. wat meer dan genoeg is om een mens te kunnen doden op 2 kilometer afstand als ik het goed zeg.

en als het fout gaat zit je teminsten ook direct boven zee en hoef je niet bang te zijn dat je land raakt waar het risico vele malen groter is dat je iets of iemand raakt dan op zee.
Maar gaan ze tijdens die touristische vluchten ook wetenschappelijke expirimenten uitvoeren?

Zo’n touristenvlucht is leuk voor de uberrijken onder ons. Maar als je 100 mensen kan meenemen, en er zijn er maar 7 ingeschreven zou je best veel expirimenten mee kunnen nemen!
Dit word betaald door die rijke japanner, mede dankzij hem hebben ze die ‘volledig’ reusable raket klaar. Waarna ze nog 50+ vluchten vol met wetenschappelijke doeleinden kunnen doen.

Iemand moet de boel bekostigen, dus ik vind het neer dan terecht dat dat die ruimte toerist mag doen wat hij wil.
Vergeet ook niet de publiciteit die deze actie meebrengt.
Zo wordt de ruimtevaart weer meer gedragen door het volk.
Destijds heeft de US ook heel veel aan publiciteit gedaan om geld vrij te krijgen om de ruimte in te gaan.

[Reactie gewijzigd door cruysen op 18 september 2018 09:57]

Ik vraag me af hoe veel experimenten er zijn die niet in het ISS uitgevoerd kunnen worden maar wel in een baan om de maan (behalve foto's maken van de achterkant van de maan maar ik gok dat er wel wat camera's mee gaan).
het gaat hier niet om welke er wel om de maan uitgevoerd kunnen worden maar niet in het ISS.

het punt is dat er zo veel experimenten gedaan moeten worden nog dat de levensduur van het ISS al niet lang genoeg meer is om alles uit te voeren. het gaat er dus niet om wat er ergens anders beter uitgevoerd kan worden. maar wat uitgevoerd kan worden in zowel het ISS als ergens anders.

en dan kom je op het antwoord dat er genoeg is dat mee kan gaan op zo'n missie.
of beter.wat er mee kan gaan op vervolg missies van deze raket
Het grote wetenschappelijke experiment is natuurlijk de raket zelf en of ruimtetourisme een ding is - techniek, tourisme en economie zijn ook wetenschappelijk.
BFS heeft plek voor 100 man, dat wil niet zeggen dat in dit launch-profile daadwerkelijk 100 man meekan.

Mogelijk kan de BFR/BFS stack net die 7-9 man op een free return vlucht om de maan zetten zonder in orbit bij te hoeven tanken, als ze dan 100 man mee willen sturen moet er meteen een bijtank-vlucht opgetuigd worden
Vraag mij af hoeveel de toeristen van die 5 miljard moeten betalen, daarnaast vraag ik mij af hoe men ingedekt is indien het fout gaat.
Het kost 5 miljard om de BFR klaar te krijgen. De kaartjes om mee te gaan zullen toch wel een stuk lager liggen.
Zou je denken, maar gezien er 9 mensen mee gaan die elk waarschijnlijk miljardair zijn zou het gewoon moeten kunnen. Musk zelf heeft een vermogen van ~20 miljard, die kan dat reisje 4x betalen als hij zou willen.
nu je dit zegt komt ineens de vraag bij mij op; is Musk zelf al eens de ruimte in geweest? of zal hij ook ťťn van de 9 zijn.
de raket gaat geen 5 miljard kosten.
de hele R&D van de raket gaat ongeveer 5 miljard kosten.

de raket zelf zal rond de 100-500 miljoen kosten intotaal. maar zal voor tien tot enkele tientallen miljoenen gaan vliegen doordat ze helemaal hergebruikt kunnen worden net zoals het het geval is bij een vliegtuig.

dus als antwoord op @Slavy ongeveer 100-300 miljoen is wat ik schat maar als bredere schatting zeg ik 100-500 miljoen. en meneer Yasuka heeft direct de hele raket gekocht dus de rest hoeft 0 dollar te betalen.
Zoals ik las is de rest op uitnodiging van hem idd. maar zal toch een grote hap uit zijn vermogen zijn denk ik (geschat 2.7 miljard, als hij dam 250 miljoen zou betalen is dat toch bijna 10%)
Klopt, maar gezien er wordt gezegd "een fors bedrag" vraag ik mij af hoeveel "sponsoring" door de reizigers is gedaan. :)
Sorry, verkeerd gelezen. Ben ik idd ook wel benieuwd naar.
5 miljard is echt peanuts als je het vergelijkt met de eerste concurrent de SLS van NASA*.

*Nu is dat een groot politiek steekspel wie de duurste banen in zijn staat kan krijgen maar dat is offtopic
Dat is maar hoe je het bekijkt.

SLS was initieel voor 7 miljard begroot. Kosten in de ruimtevaart hebben de neiging om te stijgen.

Vergelijken kunnen we imo pas doen als beiden regelmatig vliegen. En dat moet ik zowel met SLS als met BFR nog maar zien.
Kijkend naar de twee organisaties achter de projecten lijkt mij dat een bedrijf welk efficient moet zijn om te overleven het altijd zal winnen van een sterk versplindert regeringsorgaan.

Een echt vergelijk kan pas worden gemaakt als beide vliegen maar als ik deze redelijk objectieve vergelijking tussen de FH en SLS zie dan zou de BFR rondjes rennen om de getallen van de SLS.

Edit: spelfoutjes :+

[Reactie gewijzigd door Rexus op 18 september 2018 10:24]

Daarvoor mag je als ruimtetoerist vast een vrijwaring tekenen :-)
Ik gok dat we het hier over een zelfde "over 5 jaar" hebben als met de falcon heavy origineel, dus ikzelf reken in ieder geval niet op 2023

Maar wel tof dat ze er mee bezig zijn, en kijkend naar de F9 komen ze er ook wel.
Momenteel lijkt alles nog op rolletjes te lopen, dus ik denk dat die 2023 er niet veel naast gaat zitten. In ieder geval niet zo erg als bij de falcon heavy...
Ik vind het alsnog erg ambitieus, als ik het goed heb zijn ze nog mensen aan het werven voor BFR, laat staan dat er al prototypes zijn, en dan willen ze in 5 jaar de BFR en BFS ontwerpen, testen, human raten... kijk eens hoe dat traject met Falcon heavy en crew dragon loopt tot nu toe.

Kudos als het ze lukt, maar eerst zien, dan geloven.
Het ontwerp is al klaar. Ze zijn begonnen met de bouw van de buitenkant van een deel van de BFR. Er is alsnog heel veel werk en er kan van alles tegenzitten. Praktische zaken of na het testen van nieuwe onderdelen.
Uitstellen van eerdere projecten kwam deels ook door simpelweg een andere prioriteit te kiezen. Deze specifieke missie heeft de topprioriteit.
Alles bij elkaar vermoed ik dat dit keer 2023 best goed mogelijk is. Eventueel een jaar uitstel, maar meer dan dat lijkt mij onwaarschijnlijk. We zullen het zien :)
Het hele ontwikkel en productie proces voor het bouwen van raketten en bemande capsules is nu al een keer doorlopen. Je mag aannemen dat ze daar heel erg veel over geleerd hebben en die kennis kunnen gebruiken voor de ontwikkeling en productie van de BFR/BFS.
De reden dat het zo lang duurde voordat de Falcon Heavy de lucht in kon was omdat ze er in eerste instantie vanuit gingen dat ze simpelweg 3 Falcon 9 boosters aan elkaar vast konden maken. Dat viel even vies tegen. De krachten die de twee side boosters uitoefenen op de core booster waren veel groter dan verwacht. Ook de veel heftigere vibraties vergden nogal wat aanpassingen aan het ontwerp. De uiteindelijke productie en lancering kosten voor de eerste Falcon Heavy waren $500 miljoen. Dit terwijl een gewone Falcon 9 zo'n $60 miljoen kost (x3=$180miljoen).

Voor de BFR/BFS kunnen ze dus alle opgedane kennis gebruiken. Dat de ontwikkeling van de eerste BFR/BFS $5 miljard kost is niet heel verbazingwekkend. Als je bedenkt dat het de bedoeling is dat de BFS minimaal 10x hergebruikt moet kunnen worden en de BFR zelfs 100x valt het uiteindelijk wel mee. Zeker als je bedenkt dat NASA ongeveer $2 miljard per jaar uitgeeft aan de ontwikkeling van de SLS. Sinds 2011 is er al bijna $12 miljard uitgegeven! bron
u begaat hier 1 grote fout.
de FH was niet vertraagd doordat SpaceX hem niet sneller af kon krijgen. in feite had de FH ook al prima in 2013 klaar kunnen zijn. echter de reden dat de FH zo veel vertraging heeft opgelopen is doordat de Falcon 9 er 7-8 jaar over heeft gedaan om "volwassen" te worden.

als je kijkt naar de eerste versie van de FH en de huidige versie van de F9 dan is de oude FH maar net aan iets beter en de huidige FH kan bijna 3x zoveel payload naar de ruimte brengen.

als je echt wilt kunnen zeggen ja SpaceX kan dit wel of niet moet je naar de Falcon 1 en Falcon 9 kijken van begin tot einde R&D. en dat is voor beide 3 jaar geweest. en 3 jaar R&D voor een raket zoals de F9 is bizar snel.

vergeet ook niet dat SpaceX al minimaal 2 jaar bezig is met R&D want 2 jaar geleden hadden ze de eerste versie al geshowd. en de Raptor word al ontwikkeld sinds 2012 ongeveer.

volgend jaar worden de eerste "hop testen" verwacht voor de BFS en in 2020 of 2021 word de eerste echte lancering van de complete BFR naar de ruimte verwacht momenteel.

wat @vectormatic zegt klopt ook niet helemaal.
de FH kosten in totaal 500 miljoen dollar om compleet te ontwikkelen. elke FH die gelanceerd word kost 90 miljoen voor 1 waarvan alle cores geland worden en 150 miljoen voor 1 die compleet weg gegooid word. het gedeelte wat u er voor zei er over klopt verder wel behoorlijk goed. alleen dat is dan weer niet de reden waarom de FH zo vertraagd is zoals u hier boven kunt lezen.
ook nog een ander puntje. de ontwikkeling van de eerste BFR kost geen 5 miljard maar voor de complete R&D voor de BFR kost het 5 miljard. dit wilt dus zeggen dat na die 5 miljard elke BFR gebouwd kan gaan worden voor enkele honderde miljoenen totaal welke dan weer verdeeld kan worden in kleinere stukjes omdat je hem vaker kan gebruiken.

tldr: FH was vertraagd omdat F9 nog niet uit ontwikkeld was waardoor je elke keer de FH opnieuw had moeten ontwerpen aangezien de huidige F9 bijna net zo goed is als de oude FH.
de project kosten voor de R&D voor de BFR zullen rond de 5 miljard kosten (schatting is nu 2-10 miljard)
2023 is de deadline, maar als alles goed loopt zal het dus eerder zijn.
Ik vind em steeds meer lijken op de raket in 'Surviving Mars'.
Ik vind hem steeds meer lijken op het ruimteschip uit futurama.
Elon Musk heeft zich laten inspireren door de raket van TinTin (Kuifje) raket naar de maan. Een raket moet rechtop kunnen landen. En hij flikt dat.

(Trouwens de techniek die nodig is om te landen op een relatief onstabiele ondergrond..met zo'n mega ding. Dat is pas ontwikkeling)

edit: typo

[Reactie gewijzigd door MorgothG op 18 september 2018 13:00]

En Hergť liet zich inspireren door de V2. In de jaren '50 stelde men zich alleen 1-traps raketten voor. Het concept van meerdere trappen was toen nog niet ingeburgerd. De BFR is ook geen 1-traps raket.
De chinezen hadden in de 14e eeuw al tweetraps raketten (voor militaire doeleinden). En de wiskundige onderbouwing kwam van Tsiolkovsky, die al in 1935 overleed. De V2 was 1 trap omdat het voldoende voor het doel was, niet uit onkunde.
Onbekend bij het grote publiek bedoelde ik. Als ze tijdgenoten waren zou Tsiolkovsky vast aan Hergť verteld kunnen hebben dat Kuifje's raket niet de beste manier zou zijn om een reis naar de maan mee te maken.
wat nog bizarder is, de V2 had ook een variant voor een 2 traps raket met een klein raket achtig iets op de neus. hierdoor kreeg deze raket ook weer een andere naam maar in feite was dat de eerste echte vorm van een 2 traps raket.
Dat dacht iemand op de FB fangroep ook ;) Besloten pagina, dus afbeelding hier maar even gehost ook!

https://gathering.tweaker...message/56482567#56482567

[Reactie gewijzigd door Spooksel op 18 september 2018 09:31]

Ben de stream van vanacht nu nog aan het kijken, zeer interesant. :)
Volgens het oorspronkelijke plan hadden twee fors betalende ruimtetoeristen ergens dit jaar met een Falcon Heavy-raket de ruimte in moeten gaan, waarna ze in de Crew Dragon-capsule dicht langs de maan zouden vliegen.
Het is ook bekend gemaakt dat de persoon voor die trip dus oa ook deze Yasuka was.

Also:
Met een lengte van ongeveer 118 meter is de raket bijna net zo lang als de beroemde Saturn V-raket.
Met een lengte van ongeveer 118 meter is de raket een goede 7 meter langer als de beroemde Saturn V-raket. (110,6mtr) ;)

En nog een puntje:
SpaceX heeft vooralsnog geen astronauten in de ruimte gebracht. Daar moet volgend jaar verandering in komen: in november volgt een eerste onbemande testvlucht met de Dragon-capsule en dan zal vanaf april 2019 voor het eerst een bemande testvlucht plaatsvinden.
Elon gaf tijdens de Q&A aan dat DM-1 (de onbemande testvlucht) nu voor december op de rol staat ipv november en dat de bemande vlucht Q2 2019 wordt.

Technisch gezien valt april daar natuurlijk ook onder, maar het geeft wel ruimte voor een slip naar mei/juni. Dit is niet onverwacht aangezien ze tussendoor ook nog de 'in flight abort' willen uitvoeren met dezelfde capsule als ie van de DM-1 vlcuht.

[Reactie gewijzigd door Spooksel op 18 september 2018 09:10]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True