Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Elon Musk: missie naar Mars in 2024 kan ook onbemande vlucht worden

Elon Musk heeft in een interview laten weten dat het nog altijd de bedoeling is dat in 2024 een missie naar Mars wordt uitgevoerd. De topman van SpaceX gaf aan dat het niet zeker is dat deze vlucht ook al een bemanning zal hebben.

In het interview met Recode vraagt de redacteur of Musk zelf overweegt naar Mars te gaan. Deze vraag ontwijkt hij een beetje door duidelijk te maken dat hij dat nog niet weet en ook nog niet weet of de Mars-missie in 2024 überhaupt wel bemand zal zijn. Hij spreekt de hoop uit dat er astronauten mee kunnen, maar volgens Musk is er een 'vrij goede kans' dat op zijn minst een onbemand ruimtevaartuig koers zet naar Mars.

Hij benadrukt dat er in 2024 weer een periode is waarin het gunstig is om Mars te bereiken, net als in 2022. Musk zegt te hopen het tijdsvenster in 2024 te kunnen halen. De directeur van SpaceX heeft eerder een tijdspad bekendgemaakt dat uitgaat van een onbemande vrachtmissie naar Mars in 2022, gevolgd door de eerste bemande missie twee jaar later. Tijdens het interview ging hij nauwelijks in op de mogelijkheden om in 2022 al een missie naar Mars te ondernemen, dus het zou kunnen dat dit tijdspad uiteindelijk met twee jaar wordt opgeschoven.

Voor de Mars-missies is het idee om de Big Falcon Rocket in te zetten. SpaceX is al begonnen met de ontwikkeling van het systeem, al zal waarschijnlijk pas vanaf de zomer volgend jaar een begin met de bouw worden gemaakt. Musk wil met de BFR mensen uiteindelijk tot een 'interplanetaire diersoort' maken, waarbij gebruik wordt gemaakt van een herbruikbaar bevoorradingssysteem in de ruimte. Deze nieuwe raket wordt ook gebruikt voor een toeristenvlucht om de maan, die voor 2023 gepland staat.

Tijdens het interview ging Musk ook kort in op de discussie over een eventuele zesde tak van de Amerikaanse militaire strijdkrachten, die specifiek is bedoeld voor de veiligheid in de ruimte. Deze zogenaamde Space Force, waarvan de Amerikaanse vice-president Mike Pence onlangs nog het belang onderstreepte, is in de ogen van Musk een goed idee, omdat het volgens hem erg behulpzaam kan zijn voor het uitbreiden van onze beschaving in de ruimte. Op dit plan van een Space Force is de nodige kritiek geuit, zoals de vrees van een wapenwedloop in de ruimte, de vaststelling dat het in strijd is met internationaal recht, of dat de Amerikaanse luchtmacht de taken van de Space Force ook zou kunnen uitvoeren.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

05-11-2018 • 17:24

121 Linkedin Google+

Reacties (121)

Wijzig sortering
Aan de ene kant zeg ik wat een idioot plan en aan de andere kant zeg ik, wij mensen zijn pioniers. Er zullen mensen sneuvelen maar dat zal ons niet weerhouden om toch het onbekende op te zoeken.

Zijn raket is het probleem niet daar ben ik overtuigt van. Het probleem is de reis erheen en het verbijf:
  • Dodelijke straling onderweg. Hier kan je wat tegen doen maar dat brengt extra gewicht met zich mee en alle gevolgen van dien.
  • Maandenlange gewichtloosheid is en blijft een probleem, al doe je oefeningen. Je zal een module moeten maken die gedeeltelijk zwaartekracht genereert .
  • Landen op Mars zal compleet geautomatiseerd moeten gaan. Weer die zwaartekracht
  • Laten we vanuit gaan dat je daar bent en housing hebt dan komt weer die zwaartekracht om de hoek kijken. Mars heeft maar 37% van de zwaartekracht van onze Aarde. Dat is op lange termijn een groot probleem.
  • Laten we er ook vanguitgaan dat we via zonnepanelen genoeg energie kunnen opwekken voor het maken van zuurstof en al het andere benodigde. Dan nog krijgt Mars maandenlang geen zon door aanhouden planetaire zandstormen.
Al gaat al het bovenstaande goed en vinden we de oplossingen zullen de komen generatie Mars kinderen nooit meer terug kunnen keren naar de Aarde omdat de zwaartekracht van de Aarde dodelijk zal zijn.
Voor mensen die interesse hebben in de kolonisatie van Mars raad ik altijd het volgende boek aan: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Case_for_Mars.

De punten die @eonflux aanhaalt worden hierin besproken en verder uitgelegd en wat we er eventueel aan zouden kunnen doen.
Enkele zaken die me zo te boven komen:
  • tether voor kunstmatige zwaartekracht onderweg
  • tunnels en het maken van bricks tegen straling
  • door de ijle lucht is het niet zo dat er tijdens de stormen geen zonlicht meer is, het probleem is echter wel het stof dat op de panelen terecht komt
Hiermee bedoel ik natuurlijk niet dat de aangehaalde punten niet serieus zijn of SpaceX ze reeds heeft opgelost.
Een aantal van de problemen die je noemt zijn te ondervangen door de reistijd terug te brengen. Een sonde die nu naar Mars geschoten wordt ontsteekt tijdens en kort na lancering zijn motoren en daarna is het wachten tot je bij Mars bent. Er bestaan ideeŽn over permanente aandrijvingen, ionenmotoren zijn daar een voorbeeld van, waardoor de reistijd teruggebracht kan worden. In dat geval beperk je de schade door straling en de gevolgen van gewichtsloosheid. Voorlopig allemaal fictie natuurlijk, maar de fantasie van de mens is wat hem in staat stelt wonderen te verrichten.
Fictie? Dit jaar was er een kans om in 80 dagen naar Mars te reizen. Als je op 27 juni zou zijn vertrokken was een schappelijke 5.66 km/s injection burn voldoende om Mars op 15 september, dus 80 dagen later te bereiken. Dan moet er wel afgeremd worden door gebruik te maken van de atmosfeer.

2024 is minder gunstig. Ik weet niet wanneer zo'n buitenkansje zich opnieuw voordoet. Zie https://trajbrowser.arc.n...mit=Search#a_load_results
Zijn raket is het probleem niet daar ben ik overtuigt van.
Het kan met bijna iedere raket, er zullen hoe dan ook meerdere lanceringen nodig zijn om voldoende materiaal omhoog te krijgen voor een bemand retourtje Mars.

Vooralsnog is er nog niet eens een onbemand retourtje gedaan (sample return missie, al staat dat inmiddels wel op stapel), dus erg verbaasd ben ik niet dat Musk voorlopig afziet van een bemande missie.
Retourtje? Grote kans dat de eerste bemande missie een enkeltje wordt ;)

Die kans was er ook naar de maan toe. Als de lander geen ontsteking krijgt, of iets random anders gaat stuk dan bleven ze achter op de maan. Dat risico werd toen geaccepteerd.

Een soldaat die de oorlog in gestuurd wordt weet ook dat er een reŽele kans is dat hij niet terugkomt.

Ruimtevaart in het algemeen is al gevaarlijk, laat staan een mars missie.
Ik vind dit een kromme vergelijking. Tijdens de Apollo missies was het een risico dat er iets misging (zoals bij alle andere missies). Dat risico was 0,01% dat wel (99,9% was de streef waarde voor veiligheid, of wel triple nines dus om het risico groot te noemen is ook zeer overdreven), maar ook daar waren ze op voorbereid (zoals Apollo 13 een jaar later bewees). In het aller ergste geval hadden ze patriottische toespraken klaar liggen, tja de kans is misschien wel klein, maar dat wil niet zeggen dat het 0 is.

Een persoon of personen hun dood in sturen puur en alleen om te bewijzen dat ze naar Mars kunnen gaan vind ik redelijk overdreven, geen enkele organisatie zal dat acceptabel vinden. Geen enkele organisatie zal zich erbij neerleggen dat er risico's zijn en dan zomaar mensen op pad sturen. Stuur dan een onbemande missie, dat is even goed.

Natuurlijk zitten er risico's aan vast en je zult je voor moeten bereiden op die risico's, maar om nou te zeggen dat ze moedwillig die mensen een enkeltje naar hun graf geven is buiten alle proporties.

Het doel zal altijd een retourtje zijn.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 6 november 2018 00:44]

Het doel zal een retourtje zijn, maar de kansen op een foute afloop zijn groter dan wat jij denkt.

Neem de spaceshuttle als voorbeeld: 2 dodelijke ongelukken (Challenger en Columbia) op 135 missies. Dat is 1,5% kans op een duidelijk ongeluk. Niet heel veel, maar significant groter dan 0,1%. Daarnaast was dit nog slechts een relatief simpele baan om de aarde, naar de maan is al een stuk gevaarlijker, laat staan Mars.

Hoe verder weg je gaat hoe kleiner de foutmarges worden.

Neil Armstrong ging uit van een 10% kans op een dodelijke afloop, en 50% kans dat er iets mis ging waardoor ze niet zouden kunnen landen. Aldrin was pessimistischer en ging uit van 33% kans op een fatale afloop.

De officiŽle getallen hielden het op 4% fataal en 73% kans op succes, maar die waren vanwege politieke redenen veel te rooskleurig ingeschat. Source: rapport uit 1965: https://archive.org/strea...7142/19790077142_djvu.txt

Diezelfde NASA schatte de kans op een dodelijke afloop bij de spaceshuttle op 1:100000, oftewel 300 jaar lang elke dag een spaceshuttle lanceren en er in die 300 jaar slechts 1 verliezen... OfficiŽle getallen zeggen dus ook niet zoveel.
Nogal krom dat je linkt naar een QA rapport van de AS-201 missie, dat was de eerste onbemande testvlucht van de gehele Apollo blok. Je hele argumentatie is gebouwd op een testvlucht en op een emotioneel gevoel welke Armstrong had. Je snapt zelf natuurlijk ook wel dat dit alles niet klopt he.

Als je het rapport had gelezen had je dit gezien:
Manned Lunar Landing (MLL) Mission Success and Crew Safety Esti-
mates, based on apportionments, are 0.73 and 0.96 respectively.
These are not in consonance with the Apollo Program Specification goals
of 0.90 and 0.999.
Als dat al in het rapport staat, hoe kom jij aan dat hele riedeltje? Er staat toch niks verkeerds? In de toekomst wel even correcte feiten en de gehele waarheid erbij halen aub.

En even voor de duidelijkheid, Armstrong dacht dat ze een 90% slaagkans hadden maar een 50/50 kans hadden om te landen op de maan. Ik weet niet maar volgens mij zat hij ernaast.

Uiteindelijk is vanaf Apollo 11 een succesrate van 100% behaald en een totale succesrate van 87,3% gehaald. Dat totale succesrate valt onder "unknown unknowns", ze moesten ruimtevaart staandsvoets uitvinden en dan is het natuurlijk heel normaal dat er iets fout gaat. Maar dan leer je van je fouten en ga je door.

99,9% is iets wat destijds werd gehanteerd, maar is tegenwoordig ver onder de verwachting. Tegenwoordig hanteren we een verwachting van zes sigma wat neerkomt op 3,4 uitval op de miljoen.

Jij kan naar de Spaceshuttle missies wijzen en een bepaalde rate claimen, goed een totaal ander programma in een ander tijdperk. Er is natuurlijk een reden waarom het Spaceshuttle programma is stop gezet, de Shuttles voldeden absoluut niet aan de verwachtingen en werden al in 1980 een "death trap" genoemd. Een overambitieuze paradepaardje welke nooit kon voldoen aan de technische en commerciŽle verwachtingen, dat was het hele probleem, niet de overselling van upper-management. Dat was trouwens ook de grote conclusie van het Feynman rapport, dat jij er maar 1 zin uit pikt vind ik maar raar.
If a reasonable launch schedule is to be maintained, engineering
often cannot be done fast enough to keep up with the expectations of
originally conservative certification criteria designed to guarantee a
very safe vehicle.
In these situations, subtly, and often with
apparently logical arguments, the criteria are altered so that flights
may still be certified in time. They therefore fly in a relatively
unsafe condition, with a chance of failure of the order of a percent
(it is difficult to be more accurate).


Official management, on the other hand, claims to believe the
probability of failure is a thousand times less. One reason for this
may be an attempt to assure the government of NASA perfection and
success in order to ensure the supply of funds. The other may be that
they sincerely believed it to be true, demonstrating an almost
incredible lack of communication between themselves and their working
engineers.
Beide ongelukken hadden technische redenen, maar ze werden eigenlijk toegeschreven aan: "underlying organizational and cultural issues". De beloftes van het programma konden ze nooit waar maken en dus werden de kantjes ervan af gelopen. Om toch maar te kunnen voldoen aan de werk druk werden of verkeerde cijfers gerapporteerd of nam management verkeerde cijfers over, waar het exact fout ging zullen nooit weten. Uiteindelijk was het niet een technisch probleem, maar een probleem met de mentaliteit van de mensen die er werkte. Beide ongelukken waren te voorkomen.

Alhoewel de Spaceshuttle destijds door het westen werd gezien als de ultieme prestatie, als we nu achteraf terug kijken zien we een programma wat er eigenlijk nooit had mogen zijn. Als de Amerikanen dezelfde fondsen hadden gestoken in het Saturn programma en om commerciŽle boosters door te ontwikkelen dan hadden ze vandaag de dag nog steeds bemande missies naar de maan, dat is zeker. Wat ze daar bovenop hadden bereikt is alleen maar speculatie, maar waar SpaceX, Blue Origin en ULA mee bezig zijn dat had veel eerder gekund.

Dat je verwijst naar het ene programma welke in retrospectie een grote falen was vind ik maar frappant. Er zit iets minder als 20 jaar tussen Apollo/Saturn en het Space Shuttle programma dus de link tussen beide kan ik zo 1, 2, 3 niet zien. Andere tijden, andere verwachtingen en andere omstandigheden. Het Apollo programma werd bakken met geld tegenaan gegooid en het enige wat ze moesten doen is iemand op de maan zetten. Het Space Shuttle programma moest een commercieel succes worden en NASA had al een hele reeks aan militaire en commerciŽle contracten afgesloten voor lanceringen, daar begon het met de fouten. Hoe dat zich zou vertalen naar het AS programma is mij een mysterie.

En als laatste deze zin:
echts een relatief simpele baan om de aarde, naar de maan is al een stuk gevaarlijker, laat staan Mars.
Daar gaat het hier niet om he, het gaat sowieso niet om dat hele geneuzel met statistieken, dus ik snap sowieso niet waarom je erover begint. Het gaat om het feit dat jij nu al claimt dat het een enkeltje gaat zijn. Dat er iets fout kan gaan is nooit uitgesloten, maar om er nu al van uit te gaan is zwaar overdreven. Als we nu al weten dat het een enkeltje gaat zijn dan is dat nu al reden om er niet aan te beginnen. Het praktische nut van bemande missies is dan zoek. Een simpele "YOLO" of "for the lolz" voldoet dan niet meer.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 6 november 2018 06:15]

Als je het rapport had gelezen had je dit gezien:
Hij noemt toch "4% fataal en 73% kans op succes"? Dat is precies wat daar staat.
Even zijn gehele zin lezen:
De officiŽle getallen hielden het op 4% fataal en 73% kans op succes, maar die waren vanwege politieke redenen veel te rooskleurig ingeschat.
Maar dat claimt hij aan de hand van een QA rapport van een testlanchering en in dat rapport zelf wordt al gezegd dat de percentages niet volgens de specificaties zijn. Dus dat er politieke motivaties waren om de cijfers te verbloemen klopt absoluut niet.

ALs hij andere bronnen heeft waaruit zou blijken dat de cijfers in het rapport niet kloppen dan wil ik die wel zien, maar dit is onzin, dat snap jezelf natuurlijk ook wel.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 6 november 2018 10:34]

Ik ben het niet met je eens. Het risico was gewoon ontzettend groot. Niet fatsoenlijk in concrete getalletjes te vatten.

P.S. Je tekst is te lang.

[Reactie gewijzigd door demartijn op 8 november 2018 16:09]

Heb je daar ook onderbouwing voor?

P.S. Als je dingen onderbouwt dan wordt het vanzelf lang inderdaad.
Mijn punt is.. je kunt veel zaken theoretisch doorrekenen. Maar als je iets gaat doen wat nog nooit eerder is gedaan, en wat betreft ambities zijn weerga niet kent: "voor het eerst reizen naar en landen op een ander hemellichaam". Dan is het schier onmogelijk hier degelijk risico's in te schatten. De combinatie van variabelen is te groot en er is geen praktijk trackrecord.
Nou eigenlijk kan je dat wel, daar zijn zelfs hele studies en vakgebieden aan toegewijd. Er is ook een reden waarom alle afzonderlijke componenten moeilijk hard worden getest (lees het stuk hierboven over unknown unknowns eens), waarom er checklists bestaan en het vastzetten van een schroefje al een tijdrovende klus is. Er kan redelijk nauwkeurig een voorspelling worden gedaan, wil dat zeggen dat daarmee alles is uitgesloten? Nee natuurlijk niet, maar de kans op een catastrofale falen wordt significant kleiner. Zoals hierboven al gezegd, vanaf Apollo 11 (de eerste maan missie) hadden de Amrikanen een 100% succes rate. Volgens mij is dat ook het punt wat jij niet zo goed kan omvatten, het gaat hier niet om uitsluiten maar minimaliseren. Je kan niet zomaar zeggen: "we weten niet wat er gaat gebeuren dus YOLO" om vervolgens een groepje mensen af te schieten met een raket om ze aan hun eigen lot over te laten.

Het gaat om ruimtevaart en dat lijkt spectaculair en gigantisch, maar wij hebben hier op aarde machines die veel complexer en kritischer zijn. De EuV machines van ASML bijvoorbeeld, volgens jou zou het onmogelijk zijn om de ontwikkeling als de failure rates van die machines in te schatten puur en alleen omdat de machines zo spectaculair en gigantisch zijn. Er zitten teveel unknown unknows dus we weten het niet. Dat is natuurlijk niet waar.

Maar goed, wat jij zegt is onzin. Er zijn genoeg studies, historische data en geleerde die het tegendeel al lang en breed hebben bewezen. Ik denk dat Poisson en Gauss zichzelf zojuist hebben omgedraaid in hun graf na die opmerkingen. Misschien dat jij er met je gedachten niet bij kan, maar die twee heren hebben ons veel geleerd mbt dergelijke analyses.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 9 november 2018 03:02]

Klopt, zoals ik al zeg. Je kunt veel theoretisch doorrekenen. Super mooi vakgebied. Maar je hoeft maar 1 onverwacht ding te hebben gemist, en je hele analyse kan waardeloos zijn.
Ja als je daar van uit gaat dan hoeven we nergens aan te beginnen. Je mist het hele punt, maar goed.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 9 november 2018 08:57]

De pioniers van vroeger konden zich vaak niet eens voorbereiden. Op het schip en varen richting de horizon, zonder te weten wat ze tegen zouden komen (en of ze van de wereld af zouden vallen)..
En hoeveel zijn er daarvan vergaan? Of ziektes zoals scheurbuik, de oorzaak ervan was niet direct bekent. Maar al die vervelende en dodelijke dingen hielden “ons” niet tegen.
Klopt, maar een mensenleven is nu een stuk meer waard, we zijn bereid minder risico te accepteren.
Klopt, maar een mensenleven is nu een stuk meer waard, we zijn minder bereid risico's te accepteren.
Fixed that for you, anders staat er iets heel anders, dan wat je waarschijnlijk bedoelt.. :P

[Reactie gewijzigd door xxxneoxxx op 5 november 2018 22:49]

Het staat er wat krom, maar niet perse fout toch? Ik bedoelde: we zijn niet meer bereid zoveel risico te nemen met een mensenleven als vroeger. Dus we accepteren minder risico dan vroeger.
Het leest inderdaad wel iets krom. Als je bereid bent iets te doen, wil dat zeggen dat je het wil doen als het nodig is. Nu lijkt het of we meer risico accepteren, tenzij het nodig is dat we minder risico accepteren. Het zou eigenlijk andersom moeten zijn, we accepteren minder risico, tenzij het niet anders kan. Op die manier heeft @SpiceWorm wel gelijk, dat leest wel beter. Zoals je nu zelf ook zegt is het inderdaad ook duidelijker.

Tegenwoordig accepteren we misschien minder risico's, maar er zal wel een punt komen dat we op basis van de huidige kennis niet langer de risico's kunnen opvangen en het gewoon accepteren, net zoals vroeger met de ontdekkingsreizen.
Inderdaad SpiceWorm, uiteindelijk zullen we onszelf niet tegenhouden maar met de maatschappij van tegenwoordig... Wordt nogal heel veel emotioneel gereageerd op alles en iedereen.
De pioniers van vroeger konden zich vaak niet eens voorbereiden. Op het schip en varen richting de horizon, zonder te weten wat ze tegen zouden komen (en of ze van de wereld af zouden vallen)..
Maar ze wisten dat wanneer ze zeildoek meenamen voor een afdakje en geweren om wild te schieten en opdringerige inboorlingen van het lijf te houden, dat ze het vrijwel overal waar ze aan land kwamen wel konden redden. Om je buiten de Aarde te redden is er veel meer nodig.
Maar als je nou nog verder terug gaat in de tijd? Geweren zijn er niet altijd geweest..

En wisten ze dat ze land gingen vinden? Of zouden ze het einde van de wereld tegen komen? Of iets heel anders? En wat voor een 'wezens' zouden ze daar dan tegen komen? De ratten aan boord waren toch wat anders dan die beren, tijgers of olifanten in een ander continent.

Nee, denk dat toen het stappen op een bootje dat naar 'het onbekende' vaarde een stuk onveiliger was dan vandaag de dag in een raket te stappen richting Mars.
Qua overlevingskans heb je met de huidige ruimtevaart inderdaad een veel betere kans dan toen de eerste open boten het onbekende in voeren. Maar tegelijkertijd moete je tegenwoordig wel heel goed weten met welke omstandigheden je te maken krijgt.
Wanneer je rekening houdt met Aardse omstandigheden, maak je op de maan, Mars, Venus of waar dan ook geen schijn van kans. Wanneer de eerste avonturiers in hun open boten rekening hielden met de omstandigheden in Europa, konden ze in Amerika, Afrika, AziŽ behoorlijk verrast worden, maar maakten ze na aankomst toch nog een goede kans om de omstandigheden te overleven.
Waarom zou dat dodelijk zijn? Kan je niet op de maan een capsule maken die je voorbereid op zwaartekracht van de aarde?
De aantrekkingskracht op de maan is nog veel lager dan op mars, ( resp. 17 % en 38 % ivm de aarde ) dus daar een "decompressie ruimte " maken gaat je niet echt verder helpen
Omdat je dan ineens een stuk zwaarder bent, en je organen zijn daar dan niet meer op berekend. Bovendien is de zwaartekracht op de maan nog minder, dus dan wordt het een nog groter verschil.
Bedoelde eerder een capsule die op de maan staat en dat je daarin geleidelijk aan de zwaartekracht omhoog doet. De maan als voorbeeld omdat je dan dicht bij de aarde bent.
Oh, op die manier. Maar hoe wil je dat doen? Het is niet zo dat we zwaartekracht kunnen genereren zonder iets van een centrifuge of iets dergelijks. En daarbij, het gaat om de nieuwe generatie, die ontwikkelt zich met de zwaartekracht van mars, dan is het geen kwestie van wennen meer.
Nobele ambities zoals pionierisme of niet, de keiharde realiteit is dat de mensheid zijn bestaan zich niet tot in de oneindigheid kan beperken tot de Aarde. Al die problematiek die jij opnoemt (en meer) zijn peanuts t.o.v. een van de vele uiteindelijke cataclysmische evenementen die zal plaatsvinden.

Wat betreft je punten:
  • Je kan d.m.v. een centrifuge prima zwaartekracht simuleren.
  • Niemand weet hoe dodelijk de straling zal zijn. Ik zelf denk dat het erg overschat wordt. Ja je zal een verhoogd risico hebben op kanker ontwikkeling, maar er bestaan nog steeds geen betrouwbare technieken om dat goed te kunnen kwantificeren (ik las ooit een verhaal over iemand die een radioactief materiaal had ingeslikt, de rest van zijn leven van binnenuit werd bestraald, maar niet stierf aan kanker -- daarnaast wonen er nog steeds mensen in Tsjernobyl sinds het ongeluk).
  • Met de huidige technieken is de opwekking van zonne-energie lastiger, maar de ontwikkelingen voor het verhogen van de efficiŽntie van zonnepanelen gaan door, waardoor toekomstige zonnepanelen vast en zeker net zoveel energie kunnen opwekken op Mars als nu hier op Aarde. Daarnaast is het van belang dat de transportkosten voor de panelen drastisch lager worden (waar in ieder geval BFR voor zal gaan zorgen), waardoor je grote arrays kan plaatsen. Overigens is zonne-energie niet de enige kandidaat; Mars heeft net zoals Aarde ook radioactive materialen voor of splijting of fusie. En gezien er is aangetoond dat er water op Mars is, kan reactorkoeling ook worden bewerkstelligd.
Het grootste probleem voor op de lange termijn is of wij een manier kunnen vinden om het magnetische veld van Mars te kunnen herstellen, zodat terravorming haalbaar zal worden. Ik denk het wel, maar dat zal voor een toekomstige generatie een interessante afleveringen worden op Discovery Channels Mega Engineering.
Wanneer wordt een tripje naar de maan voor de normale man eens beschikbaar?

Duurt mij veels te lang, en ik heb hier best wel wat geld voor over....
Op het moment dat het geen miljoenen kost om dit soort "tripjes" te organiseren denk ik?
Graag iemand uitleggen: Waarom niet eerst naar de maan?
Als we de maan koloniseren, dan kunnen we leren van de fouten en verbeteringen. En met deze kennis een missie naar Mars te sturen.
Graag iemand uitleggen: Waarom niet eerst naar de maan?
Als we de maan koloniseren, dan kunnen we leren van de fouten en verbeteringen. En met deze kennis een missie naar Mars te sturen.
De maan valt weinig te halen. Er zijn geen grondstoffen te vinden die interessant zijn en het is een andere omgeving dan Mars. Maanzand is veel gevaarlijker voor mensen als ze het inademen (schade aan longen) en het beschadigd ook gebouwen en voertuigen. Mars heeft meer normaal zand, het is dus niet zo erg als je wat zou binnenlopen in een basis. Mars heeft een dag-nacht cyclus en de maan niet. Afhankelijk van waar je bouwt zijn zonnepanelen als stroomvoorziening geen optie. Zwaartekracht op de maan is ook nihil, niet zo gezond voor astronauten om lang te verblijven. De ervaringen op de maan zijn dus niet echt toe te passen op Mars.

Mars heeft veel grondstoffen die kunnen helpen met het opzetten van een basis daar. Dat zou betekenen dat op den duur een basis daar zelfvoorzienend kan worden en dat bepaalde materialen niet meer vanaf de Aarde verscheept moeten worden. Mogelijk kan een Mars basis op termijn zelfs grondstoffen terug kunnen sturen naar Aarde.
De maan valt weinig te halen. Er zijn geen grondstoffen te vinden die interessant zijn en het is een andere omgeving dan Mars.
Helium-3
Maanzand is veel gevaarlijker voor mensen als ze het inademen (schade aan longen) en het beschadigd ook gebouwen en voertuigen.
Aan de ander kant is dat hele fijne zand weer erg geschikt als bouwmateriaal icm met 3d printing.
https://www.bright.nl/nie...-wordt-ter-plekke-geprint
Helium-3 is natuurlijk leuk, maar voorlopig hebben we geen reactoren om het te kunnen gebruiken. 20 jaar terug zou kensfusie 20 jaar weg zijn en het lijkt er op dat het nu nog steeds 20 jaar weg is.
Ik dacht dat de meme was dat het 30 jaar terug was en dat het 30 jaar in de toekomst was? :+

OT:
Ik onderschrijf de noodzaak van een Space Force.
En nee, ik ben geen oorlogsfanaat of zo. Hell, ik ben zo pacifistisch als de pest. :9
Ik snap echter ook dat, wanneer er een 'wapenwedloop' gaande is, dat enorm veel innovatie en verbetering teweeg brengt. Een wapenwedloop in de ruimte tussen USA/China/Rusland zou vťťl maar dan ook vťťl sneller tot een grotere ruimte presence zorgen dan wat gelobby door mensen en private bedrijven welke het een leuk idee lijkt om buitenaards te leven.
En ik weet wel zeker dat Musk precies dezelfde gedachtegang heeft en dat dŠt zijn motivering is voor het uitten van zijn wens voor een Space Force. Niks laat belastinggeld sneller en efficiŽnter vloeien dan een goede wapenwedloop. :+

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 5 november 2018 19:16]

Een wapenwedloop levert inderdaad veel innovatie op. Het levert echter ook veel onderlinge spanningen op tussen de deelnemers. Eťn kleine vonk, of zelfs een misverstand is dan genoeg om zeer veel ellende te veroorzaken.

Wat je dan ook krijgt is een zeer gemilitariseerde ruimtevaart, met militaire ruimtestations en bases. Wanneer dan uiteindelijk de wedloop afneemt (er treed dooi op of de deelnemers hebben elkaar vrijwel failliet geconcurreerd, waardoor iedereen gas terug moet nemen) heb je grote kans dat alles in elkaar klapt. Dat zag je na de maanrace. Toen die eenmaal gewonnen was klapte alle ruimteprogramma's in en duurde het zo'n 30 jaar tot het volgende grote project, het ISS. En dat was alleen mogelijk doordat de oude tegenstanders gingen samenwerken.
Ja en nee.

Ja, je hebt gelijk... maar nee, ik denk alsnog dat, zelfs met het 'spatten' van die bubbel je alsnog uiteindelijk sneller zult zijn dan zůnder wapenwedloop.

Je moet goed beseffen dat je met een wapenwedloops/koude oorlog wťl je volk verenigd onder een enkele vlag.
Het is een historisch, psychologisch en maatschappelijk wel begrepen fenomeen dat er NIKS is wat een groep mensen meer verbind dan een gemeenschappelijk doel (of vijand ;) ).

Als vandaag de dag bekend zou worden dat over 20 jaar een komeet inslaat in de aarde welke 99% van het leven zal doen uitsterven.. dan moet jij eens kijken hoe snel we de maan, mars etc. kunnen koloniseren. :+

Heb je de film Watchmen ooit gekeken? Dat is een mooi fictief voorbeeld van dit fenomeen (maar bij lange na niet het enige voorbeeld.. de voorbeelden, fictief en echt, zijn eindeloos).
Maar het risico van een wapenwedloop blijft dat het mis gaat en de wapens daadwerkelijk gebruikt worden. Dat kan op de beschaving zoals we die nu kennen even desastreus zijn als een komeetinslag.
Ja met die mindset hadden we beter vuur niet kunnen uitvinden... of de 'puntige steen'. :+

Technologie en kennis is per definitie neutraal. Einstein's ontdekking kan gezien worden als een manier om goedkoop/eindeloos energie te produceren (energie is de meest waardevolle/schaarse resource die er is) ůf je kan het zien als een goede manier om enorme explosies te maken die hele steden of gebieden uitroeien...

Een statement zoals die van jou is enkel valide als je serieus gelooft dat >50% van de mensheid daadwerkelijk uit is op het vernietigen van de mensheid.. en dat is wel ťrg pessimistisch. ;)
Ik heb het niet over de risico's van technologische vooruitgang. Dat risico is er wel, maar beperkt. Iedere betere manier om elkaar de hersens in te slaan is niet meer dan dat: een betere manier om iets te doen dat je daarvoor ook al kon. De overweging om het wel of niet te doen blijft hetzelfde.

Een wapenwedloop is echter van een compleet andere orde. Hier wordt technologie ontwikkeld voor een specifiek doel, waarvan alleen de spin-offs nuttig zijn. De mindset die daarbij komt en de drang om ten koste van alles te winnen kunnen ervoor zorgen dat een misverstand of een kleine aanleiding enorm kunnen escaleren.
Ja, maar 30 jaar is zo lang.
Overigens compleet volgens verwachting. Want dat er 20 jaar terug werd verwacht dat kernfusie nog 20 jaar weg was, was wel bij bepaalde hoeveelheid investeringen erin, en die zijn nooit gekomen. Zie bijvoorbeeld: https://i1.wp.com/fabiusm...-to-fusion-by-funding.png
Helium-3 is leuk, maar op Mars valt meer te halen. Een maanbasis zal nooit zelfstandig kunnen worden en zal regelmatig bevoorraad moeten worden. Op Mars is het eenvoudiger om een basis te maken die op termijn zichzelf zou kunnen bedruipen qua grondstoffen.
Weet je hoeveel Helium-3 kost ? 150 miljoen/kg...
Maar dat is geraffineerd in gasvorm.. Niet in rauwe erts (die zal je sowieso daar moeten bewerken natuurlijk).

Bovendien, als het in grote hoeveelheden uit de maan gaat komen dan zakt de prijs natuurlijk in.
Maar hoeveel kilogram aan materiaal en infrastructuur moet je naar de Maan brengen voordat je je eerste kg pure Helium-3 hebt gemaakt? En hoeveel kosten moet je maken om alles operationeel te houden? En hoeveel kost het om de Helium-3 op de plaats van bestemming te brengen? En wie is bereid om zoveel Helium-3 tegen die prijs af te nemen dat je binnen de afschrijvingsduur van het hele project uit de kosten bent en break-even draait?
Realistischer: 150.000 euro per gram.

En dat lijkt hetzelfde, maar het probleem is dat er niemand is die 150 miljoen euro wil betalen voor een kilo He3. Universiteiten hebben vaak maar milligrammen nodig. En alhoewel dat op de maan makkelijk te vinden is, zijn de overhead kosten onbetaalbaar hoog.

Nee, He3 wordt pas interessant als er fusie-centrales zijn, maar fusie-centrales worden pas echt interessant als er goedkope He3 is. Dat is dus een typisch kip-en-ei probleem.
Ik weet niet of ik dat met je eens ben. Ik weet niet wat je als bijzonder obstakel ziet, maar het belangrijkste voor zelfstandigheid lijkt me energie en water. Energie kan door zonnepanelen opgewekt worden, de waterkwestie is een stuk eenvoudiger geworden nu we sedert enige tijd weten dat er ijs dicht onder het oppervlak te vinden is.
Mars heeft echter ook heel erg fijn zand dat zo fijn is als poeder, dat moet ook echt niet in je longen terechtkomen..
Mars heeft echter ook heel erg fijn zand dat zo fijn is als poeder, dat moet ook echt niet in je longen terechtkomen..
Marszand is ook niet fijn, maar op de Maan is het zand even scherp als glasscherven.
Er is wind op mars en dat zorgt dat het zand beweegt en schuurt. Wellicht niet zoveel als op aarde, maar een verschil van dag en nacht met de maan.
Vergeet ook niet dat er geen atmosfeer is, wat ook een paar grote gevolgen heeft.

Om er een paar op te noemen:
  • Extreme temperatuur verandering, als de zon schijnt kan het er 127į zijn, maar als dat het niet doet kan het -173į graden worden.
  • Geen atmosfeer betekent dus ook geen bescherming tegen kometen, veel kometen die op de aarde afgaan verbranden in de atmosfeer, op de maan slaan ze gewoon in.
De grondprijzen zijn gek genoeg nog gelijk :+
En nog steeds te hoog, want het heeft 0,0 juridische waarde.
Ruimtevaart zoals deze is commerciŽel. Er moet dus geld mee worden verdient. Eventjes een testvluchtje naar de maan kost meer dan het risico nemen direct maar naar mars te gaan. Het is wel super tof voor het publiek, maar het levert simpelweg niets behalve kennis op, en die kennis is niet waardevol genoeg voor commercieel belang helaas.

Het Apollo project waarmee de eerste mensen op de maan gezet zijn, was dan ook een enorm zware brok voor Amerika. Er was geen enkele waarde uit te halen en het was lastig het volk de extreem dure grap uit te leggen, en uitendelijk zoals in vele documentaires gezegd word was de enige drijvende reden om uberhaupt naar de maan te gaan om de russen een hak te zetten, het commerciele belang was er niet en het wetenschappelijk belang was ondergeschikt.

Ruimtevaart is super sexy, maar nog steeds niet viable, hoewel daar wel aan gewerkt word en onderzocht wordt (ruimtetoerisme)
Eventjes een testvluchtje naar de maan kost meer dan het risico nemen direct maar naar mars te gaan.
Hoe dat zo? Zowel qua financiŽle kosten als qua risico is de Maan veel goedkoper dan Mars.
( [Maan als test] + [Mars als missie] ) is duurder dan ( [Mars als missie] )
Tenzij de Mars missie mislukt omdat je dacht het zonder testvlucht te kunnen doen, en de kans op mislukking is groter naarmate je minder goed voorbereid. Zou ook zeer negatieve PR zijn voor Musk/SpaceX.
Zoals ik al zei, uiteindelijk dit soort dingen zijn afgewogen risico op basis van kosten en gewin.

Zo het klassieke voorbeeld van een Amerikaanse autofabrikant die wist dat ze onveilige tankdopjes (edit: brandstoftanks, zie reply van @GekkePrutser ) maakten die konden ontploffen. Ze deden onderzoek en concludeerden dat het upgraden van het tankdopje a 10 (of 15?) dollar per auto duurder was dan de x aantal ongevallen per jaar keer het aantal smartegeld voor de nabestaanden.

Overigens bleek later dat er veel veel meer ongelukken mee gebeurden en dat het toch duurder was om alle mensen smartegeld te betalen dus dat was balen voor het autobedrijf. Weet zo even niet meer welk specefieke bedrijf dit over ging trouwens.

Negatieve PR komen bedrijven wel te boven. Heineken met hun racistische reclame, VolksWagen met hun diesel, Facebook met datalekken, en noem maar op. Is echt geen reŽel probleem voor bedrijven, consumenten zijn niet zo georganiseert en principieel meer, helaas.

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 5 november 2018 23:50]

Ik denk dat je de Ford Pinto bedoelt. Ging niet om zoiets simpels als een tankdopje, maar wel om $11 per auto om te fixen. En Ford heeft toen inderdaad een zeer kille afweging gemaakt. Maar die ging niet over dit specifieke geval, het was meer een algemene calculatie, een argument om een strengere regelgeving tegen te gaan. Dat die net rond die tijd opdook deed Ford veel kwaad.
Ah kijk eens aan, bedankt voor de link! Ik kon niet meer vinden om welk merk en auto het precies ging dus ik ging op mijn vage gedachte van een tankdopje af. Bedankt voor de informatie!

Mijn punt is nogsteeds dat ik denk dat alle bedrijven, onder andere SpaceX afwegingen maken over extra veiligheid vs kosten en de kansen op incidenten.
In 1991 toonde Gary T. Schwartz in zijn artikel The Myth of the Ford Pinto Case aan dat het gerucht over de ondeugdelijke brandstoftank niet op feiten berustte. Het totale aantal doden door brand na een aanrijding lag volgens hem op 27; niet hoger dan het destijds geldende gemiddelde aantal dodelijke ongevallen met een auto.
bron: bron
artikel: Myth of the Ford Pinto case

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 6 november 2018 10:33]

Mars onbemand komt niet voor niets als optie.
Onbemand is meer dan een optie: een bemande missie op de termijn die Musk heeft verkondigt is niet realistisch.
Volgens mij zijn dergelijke projecten gewoon lastig te financieren. In 69 zaten we nog op goudstandaard. We zitten nu 40 jaar op fiat, net vette crises achter rug, Veel oorlogen verder. Als je voor fiat kiest loopt je langzaam achteruit. Onderwijs niet meer gratis, Gezondheidzorg wordt onbetaalbaar (§15,-/mnd in 1994), TV en kwaliteit, ziekenhuizen gaan dicht, jeugdzorg falliet, misschien reken we ons rijk qua aantalen, echter koopkracht rent achteruit. De geschiedenis herhaalt zich.

Gelukkig is er een exit :*)

[Reactie gewijzigd door gepebril op 5 november 2018 20:23]

Volgens mij zijn dergelijke projecten gewoon lastig te financieren.
Omdat het zomaar minstens tien keer zo duur zal zijn dan een onbemande missie, verreweg de kostbaarste ruimte missie die ooit is ondernomen.
Aan de andere kant: als je er niet in investeert zal het ook nooit viable worden. Plus dat het wetenschappelijke belang nu nog niet zo groot is, maar in de toekomst zeer waarschijnlijk wel. Maar het blijft natuurlijk lastig dat te onderbouwen als het gaat om zoveel geld.
Zoals gezegd, maan is gedaan en we zijn er sindsdien nog maar erg weinig geweest, dit omdat het blijkbaar niet boeiend genoeg is. Sowieso niet voor een kolonie
China is met de maan bezig.

VS gaat naar de maan.
https://www.ad.nl/buitenl...en-naar-de-maan~a7e65b72/

Kolonie kan interessant zijn om grondstoffen te winnen voor ruimtevaart.
Was de maan ook niet interessant bevonden als tussenstop, omdat vanaf de maan lanceren goedkoper kan door de lagere zwaartekracht?

Een shuttle service tussen aarde en maan, en vanaf de maan de Mars-missie lanceren.

[Reactie gewijzigd door frickY op 5 november 2018 19:08]

Besef even dat als je op de maan bent,dat je nog steeds baantjes om de aarde draait. Je bent dus ook niet ontsnapt aan de aarde als je je reis vanaf de maan begint.

Een reis maan-Mars zal ook via de aarde gaan. Eerst vanaf de maan naar LEO en daar eenmaal aangekomen zullen dan de motoren worden gestart voor de Trans-Mars-Injection. Op die manier maak je optimaal gebruik van het Oberth effect.

Dat effect laat zich vergelijken met een kind op een schommel. Wanneer geef je het kind een duwtje voor het meeste effect? Wanneer het kind op het laagste punt is met de hoogste snelheid. Dat is ook de plek waar je je ruimteschip de kostbare brandstof wilt laten verstoken: Zo diep mogelijk in de zwaartekrachtsput.

e: typo

[Reactie gewijzigd door marijn78 op 5 november 2018 21:08]

Dat is een denkfout. Het is juist dat het het efficiŽntst is om in een elliptische baan tijdens de perifocus van je baan de motoren te ontsteken. Maar, als je op de maan bent, dan heb je geen elliptische baan, maar een mooie cirkelvormige baan op de aarde. Er is dus op dat moment geen perifocus. Ben je op de maan, dan wil je je baan dusdanig veranderen dat je een ellips krijgt die je langs Mars voert. Daarvoor moet je de hoeveelheid beweginsgenergie van je ruimtetuig t.o.v. de aarde verhogen, terwijl je voor een lage aardse baan de bewegingsenergie moet verlagen. Dat is dus contraproductief.

De meest efficiente manier is wanneer je om de maan draait op het juiste moment kort gas geven, zodat je baan elliptisch wordt. Op dat moment is er weer een perifocus in je baan en kun je een omloop wachten totdat je de perifocus bereikt en dan opnieuw gas te geven. Dit net zolang totdat je de ellips voldoende hebt vergroot opdat je langs Mars voert.
Misschien bega jij wel een denkfout door te stellen dat het per definitie contraproductief is om terug naar LEO te keren om vanaf daar de reis naar Mars aan te vangen. Begrijp me niet verkeerd, het is sowieso volgens mij niet handig om een reis naar Mars vanaf de maan te beginnen. Beter is het om direct vanaf de aarde te gaan. Dan heb je het probleem van terugvliegen ook niet.

Maar als we er van uitgaan dat we op de maan zijn, dan kost maar een beetje brandstof om vanaf de maan naar de aarde te gaan. Dat dat dan onderdeel van het plan zou zijn is je blijkbaar ontgaan.

De motivatie is: Waarom zou je de kans op een dikke vette gratis gravity assist laten liggen met zo'n mooi zwaar hemellichaam pal om de hoek? Ik denk dat het die detour zeker waard kan zijn. Maar ik heb het niet doorgerekend. Nogmaals, het is sowieso geen logisch traject.

E.e.a. is uiteindelijk afhankelijk van de precieze datum van vertrek en welke optimalisaties men kiest. Er zijn scenario's denkbaar waarbij een reis vanaf de maan naar Mars via Venus zal gaan als men voor minimum delta-v optimaliseert.
De maan is alleen interessant als je daar je brandstof voor de reis naar Mars kunt halen. De lagere zwaartekracht van de maan gecombineerd met de hoeveelheid energie die je al hebt zijn dan een groot voordeel. Als je alles vanaf de aarde aanvoert en niets op de maan kunt tanken, dan is het totale onzin om eerst naar de maan te gaan.

De aarde gebruiken om een zwaartekrachtafbuiging naar Mars te realiseren lijkt me onmogelijk. Voorwaarde voor een zwaartekrachtafbuiging is dat je snelheid groter is dan de ontsnappingssnelheid van de aarde. Is die klein, stort je neer op de aarde. De ontsnappingssnelheid bereiken betekent gas geven, terwijl je voor een lage aardse baan zou moeten afremmen.
Of de voorwaarde dat je reeds de ontsnappingssnelheid bereikt moet hebben voor de realisatie van een gravity assist waar is ben ik nu niet van overtuigd.

Op de reis vanaf de maan naar de aarde val en versnel je richting de aarde. En de aarde draait. Volgens mij is dat alles wat nodig is. Uiteraard moet alles strak getimed worden. Dat de ontsnappingssnelheid pas bereikt wordt nadat je eenmaal in LEO bent aangekomen en aldaar de Trans-Mars-Injection uitvoert maakt volgens mij niets uit. Al die snelheidsveranderingen zijn vectoren en die kun je gewoon bij elkaar optellen. Ik zie niet in waarom de volgorde uit zou maken. Misschien kun je dat proberen uit te leggen?
Het is geen makkelijke vraag, maar denk dat ik na wat zoeken wat gevonden heb wat het kan illustreren. We gaan kijken naar Kerbal Space Program en specifiek naar een hulpmiddel dat door fans is geschreven. Even om te beginnen:
  • Kerbin is het equivalent in het spel van de aarde.
  • Mun is het equivalent in het spel van de maan.
  • Duna is het equivalent in het spel van de Mars.
De mun draait in een baan van 12000 km om Kerbin. De afstand tussen Kerbin en Duna is op het kleinste moment 6 miljoen km.

Nu drie verschillende situaties. Allereerst we zijn op de mun, ofwel ze hebben een circelvormige baan rond Kerbin van 12000 km:

http://files.arklyffe.com...4144&pv=529.3297648914144

De tweede situatie is een transportbaan tussen de mun en Kerbin: Perifocus 300km boven Kerbin, Apifocus 12000km boven Kerbin.

http://files.arklyffe.com...2264&pv=2705.974624172715

De derde situatie is een transportbaan tussen een lage Kerbinse baan en Duna. Perifocus 300km, Apifocus 6000000km:

http://files.arklyffe.com...677&pv=2800.7398122863838

De vierde situatie is een transportbaan tussen de mun en Duna. Perifocus 12000km boven Kerbin, Apifocus 6000000km boven Kerbin:
http://files.arklyffe.com...6249&pv=747.8006320353044

Je zult de uitzoomknop nodig hebben om de banen te kunnen zien, de tool gaat uit van wat kleinere banen dan ik hier gebruik voor zijn standaardaanzicht.

Bij alle vier de situaties wordt een "specific orbital energy" getoond. Dat is de hoeveelheid energie die nodig is, om vanaf die betreffende baan 1kg aan massa tot de ontsnappingssnelheid van Kerbin te accelereren.

Die zijn:
Situatie 1: 140,0950 kJ/kg
Situatie 2: 261,5107 kJ/kg
Situatie 3: 0,5871 kJ/kg
Situatie 4: 0,5883 kJ/kg

Onze uitgangssituatie is situatie 1. We zijn op de mun. Jij wilt naar een lage Kerbinse baan, dus naar situatie 2. Daarvoor moet je grofweg 261-140 = 121 kJ/kg afremmen. Vervolgens wil je naar Duna. Daarvoor moet dan weer energie toevoegen. Grofweg 261 kJ/kg. De totale hoeveelheid energie die je nodig hebt is 261+121 = 382kJ/kg.

Alternatief vergelijken we een manouvre waarin we rechtstreeks van de mun naar Duna gaan, ofwel van situatie 1 naar situatie 4. Daarvoor is afgerond 139 kJ/kg voor nodig. Kortom, een heel stuk minder dan de 382 als we via een lage Kerbinse baan zouden gaan.
Leuk dat je een voorbeeld in KSP uitgewerkt hebt. Hoe representatief dat is kan ik nu niet inschatten. Ik ga er nog even mee puzzelen tussen de bedrijven door.
De massa van Kerbin is 5,291◊10e22 kg. De masse van de aarde is 5,972 * 10e24 kg. Dat is best een groot verschil. De zwaartekracht is echter op beide hemellichamen 9,81 m/s2.

Ik denk dat de lagere massa van Kerbin in jouw voordeel werkt omdat de winst van een Oberth/gravity assist dan ook kleiner zal zijn . Maar daarvoor moet ik wat meer uitzoekwerk doen.

Uiteindelijk verwacht ik dat je, praktisch gesproken, gelijk gaat krijgen dat een directe reis naar Mars vanaf de maan uiteindelijk een beter plan is. Maar ik denk niet dat we alle redenen daarvoor nu correct benoemd hebben.
Ik heb nog even een hulplijn ingeroepen bij mijn vriendjes op het Orbiter Space Flight Simulator Forum.

En een gravity assist is inderdaad geen mogelijkheid bij maan-aarde-Mars.

Ik sta gecorrigeerd.
Er is nog wel een factor die ik niet meegenomen heb: In mijn situatieschets doe ik of de mun er eigenlijk niet is: Ons ruimteschip zit op de plek van de mun, maar in de schets zoals hij is wordt geen rekening gehouden met dat je in werkelijkheid de zwaartekracht van de mun moet overwinnen. Als je vanaf de maan of mun vertrekt, moet je natuurlijk daarvan lanceren en dat kost ook energie. Dat is weliswaar stukken beter dan vanaf van de aarde of Kerbin lanceren, maar van de mun naar Duna gaan zou meer energie kosten dan die 139kJ/kg, omdat naast Kerbin ook de mun aan het ruimteschip trekt. Hoe dan ook heb je op die plek reeds vrij veel energie, dus op zich is het een mooie plek om van te lanceren. In KSP brengt het ook daadwerkelijk op om je Duna-missie vanaf de mun te starten, vanaf Kerbin iets naar Duna lanceren is stukken lastiger. Naast puur de hoeveelheid bewegingsenergie die je moet opbouwen stelt ook de atmosfeer behoorlijk wat eisen aan je raket, waar je op de mun geen last van hebt.
Dat effect laat zich vergelijken met een kind op een schommel. Wanneer geef je het kind een duwtje voor het meeste effect? Wanneer het kind op het laagste punt is met de hoogste snelheid. Dat is ook de plek waar je je ruimteschip de kostbare brandstof wilt laten verstoken: Zo diep mogelijk in de zwaartekrachtsput.
Deze vergelijking klopt niet helemaal, juist wanneer het kind op het hoogste punt is (aan de kant waar jij staat) geef je dan een duwtje. Als je dat pas doet op het laagste punt kost het je meer moeite, je moet namelijk eerst vooruit, en dan sneller duwen dan de snelheid van het kind op de schommel, en dan ook nog weer terug om zelf niet geraakt te worden. Het meeste effect haal je dan juist net over het hoogste punt.
Als je alleen de kracht van het duwen zelf meerekent klopt het wel ongeveer, dan hoef je alleen het verschil in snelheid te overbruggen.

Het idee om via de maan naar mars te gaan is vooral dat je dan op de maan zou kunnen bijtanken. Vanaf daar kost het relatief weinig brandstof om in een lage, elliptische baan om de aarde te komen. En dan kost het alleen nog brandstof om in de juiste baan om de zon te komen die die van mars op het juiste moment kruist, om daarna in een baan om mars te komen.

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 6 november 2018 15:35]

Via de maan is alleen interessant als daar ter plekke nuttige brandstof gemaakt kan worden. Dat is echter (bijna) niet het geval.
Maan heeft lagere zwaarte kracht, maar je moet wel brandstof, water e.d. op de maan krijgen. Dus als dat van de aarde komt, ben je dat voordeel weer kwijt. Vandaar de plannen om grondstoffen te winnen op de maan. Maar in hoeverre dat echt rendabel/mogelijk is.
Voor zover nu bekend zijn er op de maan amper interesante grondstoffen te vinden.
Want dat hebben we niet genoeg op aarde?
Een kuub water weegt 1.000 kg. 1.000 kg de ruimte inschieten vanaf de aarde kost flink wat geld. Zwaartekracht op de maan is lager (dus minder brandstof nodig voor lancering, minder kosten) als je daar water wint voor je Marsreis kan het meenemen van maanwater goedkoper zijn dan aardwater. Maar dat is de gedachte erachter, exacte cijfers heb ik niet.
En wat moet je vervolgens met dat maanwater? En hoe veel energie denk je dat de tussenstop op de maan uberhaupt kost?
Elektriciteit (Zonnepanelen) + Water = Waterstof + Zuurstof = Rocket fuel
Nuttig als je marsraket geen waterstof nodig heeft maar methaan...
Enkel is het zo dat er een schifting is naar methalox engines. En laat dat nu makkelijk te winnen zijn op Mars dmv de Sabatier-reactie.

Er is voorlopig geen enkele reden om langs de Maan te passeren als je naar Mars wilt.
De vraag is of het wel een tussenstop wordt op de lange termijn. Misschien worden daar de Marsraketten wel gebouwd. En van water kun je ook raketbrandstof maken.
Die worden niet op de maan gebouwd, maar in een tent in Los Angeles. Veel practischer omdat we hier al de machines en grondstoffen daarvoor hebben.
Bekijk dit plaatje eens:

https://en.wikipedia.org/...osition_of_lunar_soil.svg

IJzer en aluminium lijken me best nuttige grondstoffen als je de maan wilt bebouwen, niet?
Maan is al gedaan. Volgens mij is deze vlucht ook niet bedoeld om er meteen een kolonie op te zetten.
Maan is al gedaan. Volgens mij is deze vlucht ook niet bedoeld om er meteen een kolonie op te zetten.
Weet niet wat jij gehoord heb maar er is nog NOOIT een kolonie op de maan geweest.

Dus ja waarom niet eerst de maan en als eindelijk dat goed loopt dan ga je dat enorme afstand doen naar Mars, maar ook alleen als je alle fouten er uit gewerkt heb.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 5 november 2018 21:23]

Elon Musk heeft ten tijden van het onthullen van zijn plannen voor een nieuw ruimteschip (BFR) gemeld dat zijn bedrijf SpaceX hiermee in staat zou zijn Mars te koloniseren, een basis op de maan te bouwen en commerciŽle reizen naar elke plek op aarde in minder dan een uur te realiseren. Dus in theorie zou het nog steeds kunnen.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 5 november 2018 18:14]

Maar ondertussen is de BFR nog in het beginstadium van de ontwikkeling en moet er veel meer nieuw ontworpen worden. Voor de Falcon is heel veel gebruik gemaakt van iets aangepaste maar reeds bestaande techniek, waarbij de meeste winst is behaald door innovatieve productietechnieken.
Ik heb ook nog niets gezien van leefmodules waarmee de bemanning de reis naar Mars zou moeten maken. Laat staan dat die volledig ontworpen, gebouwd en getest zijn vůůr 2024.
Zijn wel plannen, Rusland wil in 2030, Japan ook in 2030 en China in 2036. Amerika vooralsnog alleen een orbit in 2021, maar geen funding voor concrete missies.
https://en.wikipedia.org/...unar_missions_2021_-_2036
De maan heeft enorme temperatuurveschillen tussen dag en nacht, een veel lagere zwaartekracht en geen atmosfeer.

Mars is wat leefomstandigheden betreft veel vergelijkbaarder met de aarde.
Er zal ook eerst een missie zijn naar de maan. Alleen geen landing. https://dearmoon.earth/
Musk legde in het interview ook uit dat de landing op de maan wat hem betreft het meest indrukwekkende is geweest wat de mensheid heeft meegemaakt en hij wil graag iets vergelijkbaars doen door naar Mars te gaan. Naar de maan gaan en daar een basis neerzetten is simpelweg niet zo sexy.

Musk houdt wel van bijzondere of leuke dingen. Zo gaat het ruimteschip waarschijnlijk 'Heart of Gold' heten, naar het ruimteschip uit The Hitchhikers Guide. Ik hou daar wel van. Fantastisch interview overigens. Musk legde ook uit dat hij ooit gezegd heeft op Mars te willen sterven, maar hij wilde het noodlot niet tarten; "het zou toch ironisch zijn als ik bij de landing zou omkomen"

Overigens heeft hij nou ook uitgelegd waar BFR echt voor staat :+

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 6 november 2018 10:12]

Zowel Mars als de Maan zijn beide niet interessant vanuit economisch perspectief. Terwijl men verwacht dat 's werelds eerste triljardair de persoon zal zijn die als eerste een asteroÔde gaat ontginnen. Het zou me niet eens verbazen als dat inderdaad Musk's werkelijke plan is en dat het hele Mars verhaal een afleidingsmanoeuvre gaat blijken te zijn.

Zo wordt de waarde van Ryugu, de asteroÔde waar de Japanners kortgeleden een missie naartoe gestuurd hebben, geschat op 83 miljard dollar. En dat is dan niet eens de meest waardevolle asteroÔde maar eentje die redelijk makkelijk te bereiken is. Er zijn honderden asteroÔden in iets lastiger te bereiken banen met een geschatte waarde van meer dan 100 triljoen (!) dollar per stuk.
Wat 'zeggen' die waarden eigenlijk vraag ik me dan af?
Het zijn wilde schattingen. Effecten zoals devaluatie e.d. zijn daar niet in meegenomen. Maar de orde van grootte geeft aan dat de kosten van een missie in het niet vallen en dat winst maken absoluut mogelijk is. Er is, in tegenstelling tot Mars en de maan, een duidelijke business-case.

e: typo

[Reactie gewijzigd door marijn78 op 5 november 2018 20:15]

Maar hoeveel miljarden moet je er tegen aan smijten voordat je zover bent dat je kunt gaan verdienen?
De bouw van het ISS kostte iets in dezelfde orde grootte, en dan heb je enkel nog een leefomgeving voor een paar astronauten in LEO. Dan heb je nog niet de middelen en infrastructuur om naar een asteroÔde toe te gaan, deze in behapbare brokken op te delen, de materialen te ontginnen en te raffineren en de materialen daar te brengen waar ze nodig zijn.

Zal het ooit gaan gebeuren? Ongetwijfeld, maar wanneer Musk's kleinkinderen het eerste businessplan rond kunnen krijgen zal het dat een stuk sneller zijn dan ik verwacht.
Zie deze site: http://www.asterank.com/

Daar kun je van vrijwel alle bekende asteroÔde deze schattingen opvragen. Iemand heeft er dus over nagedacht en deze schattingen gemaakt. Ryugu wordt beschouwd als de asteroÔde die op dit moment het meest kosteneffectief is. Geschatte waarde: 83 miljard, geschatte winst is 30 miljard. De kosten van die missie worden dus ingeschat op 53 miljard.

De totale kosten van het ISS liggen nog een stukje hoger, maar dat is ook niet ťťn missie.

Een asteroÔde ontginnen zal niet makkelijk zijn. Maar ik denk wel een stuk makkelijker dan water winnen op de maan bijvoorbeeld.
Staat of valt dit allemaal niet met een nieuwe vorm van aandrijving, oa om de reistijd te verkorten?
Nee, gewoon chemische aandrijving op basis van vloeibare methaan en vloeibare zuurstof is prima hiervoor.
Een elektrische aandrijving, zoals plasma, zou toch als voordeel hebben dat je een kern(fusie)reactor kunt gebruiken, en minder brandstof hoeft mee te nemen?
Plasma motoren hebben een zeer laag thrust-to-weight ratio. Om een redelijk versnelling te halen is dus erg veel massa in de vorm van motoren nodig, en een kernreactor (fusie hebben we nog even niet) maakt het ook niet minder zwaar.
Een kernreactor is dermate hoog vermogen dat je die direct gebruikt. Het praktische probleem in de ruimte is koeling - als je een kernreactor wil gebruiken om elektriciteit op te wekken, dan doe je dat met een stoomturbine. En die moet z'n werkvloeistof weer condenseren. Hoe raak je die warmte kwijt? In een directe toepassing sla je die condensatie-stap over. Je kernreactor produceert direct de uitlaatgassen die voor de voortstuwing zorgen.
Musk doet het voorkomen alsof het een kleinigheid is, maar onbemande of bemande missie maakt wel een wereld van verschil. Onbemand is duidelijk wel haalbaar (zie NASA), bemand is op zijn best twijfelachtig en hoe dan ook heel veel kostbaarder dan onbemand.
Het ligt sowieso voor de hand om eerst voorraden te brengen en als dat allemaal gelukt is pas een bemanning er achteraan te sturen.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True