Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

SpaceX voegt minstens vier extra methaanmotoren toe aan Super Heavy-rakettrap

SpaceX gaat de onderste rakettrap van de Starship-raket voorzien van zeker vier extra methaanmotoren. De raket, die ruimtereizen naar Mars mogelijk moet maken en de Falcon-raketten gaat vervangen, was op papier vóór de toevoeging al de krachtigste raket ooit.

Elon Musk, de topman van SpaceX, zegt op Twitter dat het totale aantal Raptor-motoren op 41 uitkomt. Dat aantal wordt gevormd door zes stuks bij de bovenste rakettrap ofwel het Starship-ruimtevaartuig, en 35 motoren voor de onderste rakettrap, de Super Heavy. Deze booster zou oorspronkelijk 31 motoren krijgen. Waarom SpaceX heeft besloten om meer Raptor-raketmotoren toe te voegen is niet duidelijk.

Overigens kan het dat er uiteindelijk meer dan vier extra motoren worden toegevoegd; Musk spreekt inmiddels over een optionele configuratie van 37 motoren voor de Super Heavy. Met de zes van de Starship komt het totale aantal Raptor-motoren dan op 43 uit.

Het bedrijf zal op korte termijn een update geven over de huidige staat van Starship en Super Heavy, nadat het relatief kleine Starship-prototype Starhopper voor het eerst zonder kabel heeft gevlogen. Dat had vorige week moeten gebeuren, maar toen ontstond er tijdens een static fire-test een enorme vuurbal. Volgens Musk was een brandstoflek de oorzaak, maar heeft het prototype dankzij zijn roestvrijstalen constructie geen grote schade opgelopen.

Met de extra motoren voor de Super Heavy-trap is de totale stuwkracht ongeveer twee keer zo groot als die van de Saturnus V-raket of het Space Launch System van de NASA. De stuwkracht is dermate groot dat er sowieso een apart lanceerplatform voor de Starship-raket wordt gebouwd; platform 39A op het Kennedy Space Center in Florida, waar sinds 2014 Falcon 9- en Falcon Heavy-raketten van worden gelanceerd, zou waarschijnlijk niet heel blijven bij een lancering van de nieuwe raket. Volgens de planning zal de raket in 2023 een toeristenvlucht om de maan maken.

De Starship-raket wordt grofweg 118 meter hoog, waarmee hij langer is dan Saturnus V. Van de tweede trap, het ruimtevaartuig, komen in ieder geval drie versies: een ruimteschip voor passagiers, een tanker met brandstof voor bijtanken in de ruimte, en een versie die plaats biedt aan satellieten. Beide trappen moeten verticaal kunnen landen voor hergebruik. Voor deze landingen zijn landingspoten geïntegreerd in de staartvinnen.

De te gebruiken Raptor-motoren zijn gebaseerd op methaan, wat schoner is dan kerosine bij verbranding. Dat maakt de stof niet alleen milieuvriendelijker, maar ook geschikter voor het hergebruik van de motoren, aangezien er bij methaan veel minder roet achterblijft in de raketmotoren. Volgens Musk kunnen de Raptor-motoren wel duizend keer worden gebruikt met een verwaarloosbare hoeveelheid onderhoud. Methaan heeft ten opzichte van waterstof en kerosine nog een aantal andere voordelen, al zal Musk ook niet ontevreden zijn over het feit dat methaan in theorie veel beter te produceren is op Mars dan kerosine of olie. Dat past goed in zijn visie van een basis op Mars, waarbij herbruikbare Starships na de verticale landing worden bijgetankt en weer kunnen opstijgen.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

23-07-2019 • 09:45

206 Linkedin Google+

Reacties (206)

Wijzig sortering
De raket die ruimtereizen naar Mars mogelijk moet maken en de Falcon-raketten moet gaan vervangen
Zou een Starship niet zware overkill zijn voor lanceringen waar nu een Falcon 9 voor volstaat? ik stel me voor dat ze meerdere lanceringen kunnen combineren (bijvoorbeeld 20 i.p.v. 2 satellieten in omloop brengen), maar dat brengt ook weer risico's met zich mee.
Ja en nee. I snap uw punt zeer goed en heb deze zelf ook een tijdje gehad tot ik naar alle voor en nadelen ging kijken.

Het grote voordeel van Starship is dat van deze raket zowel de 1ste als 2de trap volledig herbruikbaar is. De motoren moeten zo'n 1000 vluchten mee gaan en de rest zo'n 100-1000 keer voor zover bekend.

De verwachte lanceerkosten van Starship liggen hierdoor naar verwachting van Musk en anderen zo rond de 5 tot 8 miljoen dollar.
Ter vergelijking 1 lancering van een F9 kost alleen voor de 2de trap al meer dan 10 miljoen omdat je die weggooit en de booster is ook "maar" zo'n 10 X hertegebruiken voor groot onderhoud weer nodig zou moeten zijn.

De brandstof van beide raketten is ook zeer verschillend en in verhouding tot de prijs van de raket is het niks. Denk aan minder dan 1 miljoen voor beide. Bijvoorbeeld de F9 gebruikt RP-1 wat eigenlijk met iets zuiverdere kerosine is en gebruikt SS(Starship) methaan. Dit methaan wilt SpaceX sws al op mars gaan produceren uit water en CO2 en wat is nou een betere plek om dat op grote schaal te testen en te verfijnen?

Al met al is de SS om te lanceren ongeveer 1/10de in de kosten en kan deze zo'n 5x meer cargo naar de ruimte brengen en kan die cargo ook behoorlijk veel groter zijn. Zo'n 7-8 keer groter zelfs.
Elon heeft zelf aangegeven dat ze naar StarShip toe gaan:
https://twitter.com/elonmusk/status/1143995542969683970
Lanceerkosten zouden lager liggen dan de kleinste orbital rocket:
https://twitter.com/elonmusk/status/1098616136092930048
Misschien hebben ze de extra zware raketten nodig voor de James Webb telescoop?
De JWST weegt "maar" 6.5 ton, en staat vooralsnog gepland op een Ariane 5

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope

Of een F9 het ding ook zou kunnen lanceren durf ik niet te zeggen, naar hoge banen heeft de Ariane 5-ECA een paar tonnetjes meer capaciteit dan een de F9, en de fairing van de F9 is marginaal smaller. Maar een Spaceship/Superheavy combo is voor de JWST complete overkill
Zonder hergebruik zou een F9 blijkbaar 8,5 ton naar een geostationaire baan moeten kunnen brengen dus het zou wel moeten kunnen. Maar wat ik ervan begrijp is dat deel van de bijdrage van ESA nu juist bestaat uit het leveren van de lanceercapaciteit.
De JWST moet echter niet naar GTO, en de A5-ECA doet 11.5 ton naar GTO, De target orbit is een goed stukje hoger, kans is dus best aanwezig dat de F9 het niet trekt en de A5 wel.
De JWST gaat niet in een aarde orbit zoals Hubble maar wordt gelanceerd naar het L2 Lagrangepunt dat om de zon draait.
L2 is een punt in een baan om de zon 1,5 miljoen kilometer verder en precies achter de aarde waar objecten precies in een astronomisch jaar met aarde meedraaien.
Buiten dat ga je natuurlijk niet een paar miljard lanceren met een raket die zijn betrouwbaarheid nog moet bewijzen
Combineren zal inderdaad een van de voordelen van de Starship zijn, maar de echte winst zit hem in de kosten per lancering. Ook al is de Starship veel groter en krachtiger dan een Falcon 9, hij zal ook veel goedkoper zijn per lancering. Dat komt omdat Starship is ontworpen voor volledige herbruikbaarheid.
Ik twijfel nog aan die volledige herbruikbaarheid als ik de schade zie aan de uitlaten na een landing:

https://youtu.be/S4SubAvIm1k
Dat was de raket die omgevallen was in een storm na landing geloof ik. Niet een gelande booster.......
Waar u naar refereert is een Falcon Heavy core booster welke zoals genoemd is omgevallen tijdens transport.

De booster was zo'n 1000 km uit de kust geland op een autonoom droom schip en de zee was al te onstuimig om aan boord te komen voor de bemanning op het schip in de buurt welke de booster vast zouden zetten.

Door de storm is deze heen en weer gaan glijden en uiteindelijk dus ook omgevallen.

Starship is nog een flinke slag groter en gaat van een romp diameter van 3.66 meter naar 9m waardoor de stabiliteit sws al een stuk beter word.

Starship zal ook altijd zijn booster weer terug of in de buurt van het lanceerplatform landen en de 2de trap(het ship) op een andere uitgekozen locatie in de buurt hier van ook omdat die vrijheid aanwezig is.
Dat valt natuurlijk nog te bezien in welk tijdsframe dat mogelijk zal zijn. Voordat je naar echte herbruikbaarheid kunt gaan moet je meer dan 2 of 3 keer kunnen herlanceren. Dan spreken we al snel over mogelijks 100 lanceringen met dezelfde hardware waarbij tussentijdse controle tot een minimum moet beperkt worden en het zal nog vele jaren duren voor we op dat niveau zijn. Ook bij de F9 gaat men steeds verder in herbruikbaarheid. De eerste trap kan nu al meestal geland worden en ook de fairring is voor de eerste keer opgevangen. Enkel de tweede trap zal daar op termijn wegwerp worden.
Er zit echter een zeer groot verschil tussen de F9 en Starship. De F9 is begonnen als "gewoon" een raket en niks meer of minder. over de jaren heen is deze aangepast en geüpgraded om de booster herbruikbaar te krijgen.

Het verschil met Starship is dat deze vanaf moment 1 100% herbruikbaar moest zijn en dus ook alle technologie die er op gaat voor elke uitdaging die er is hiermee ontworpen en uitgekozen moet worden.

Hoe of wat ze precies nodig zullen hebben zijn ze te weten gekomen deels door de data die ze zelf hebben kunnen vergaren met alle re-entrys van de booster met alle extreme omstandigheden en dergelijke. Zodoende hebben ze zeer veel data weten te vergaren en data is het nieuwe goud waarmee heel veel bereikt kan worden.
Natuurlijk kunnen ze met 2 typen raketten meerdere situaties aan, maar daarvoor moeten ze ook beide systemen naast elkaar blijven ontwikkelen en ondersteunen. Ze steken hun aandacht liever in hun hoofddoel (grote raket naar Mars (en verder)) en maken daarnaast een voorraadje Falcons voor in de tussentijd. Wanneer de Starship/Superheavy/BFR eenmaal werkt en betrouwbaar is zullen ze er geen bezwaar tegen hebben om kleinere lanceringen over te laten aan kleinere launch providers.
Op het moment zijn er weinig tot gen ladingen die een dergelijke grote raket vereisen.
Maar dat komt omdat sinds de Saturn V er ook geen raket was die dat kon.

Als het SpaceX lukt om deze raket betrouwbaar te maken, dan zal er wel een markt ontstaan. Denk daarbij vooral aan bemande ruimtevaart. De commerciële en onbemande satellieten worden de laatste jaren juist steeds kleiner.

Maar ruimtestations, reizen naar de Maan en Mars, ruimte-toerisme, grote robots voor de verkenning van andere manen en planeten. En zaken zoals Starlink, waarbij hele hoge aantallen satellieten gelanceerd moeten worden. Dat soort dingen.

Starship is niet in de eerste plaats gebouwd voor de bestaande markt. SpaceX hoopt een nieuwe markt te creeëren, waar zij dan heel lang een monopolie kunnen hebben. Elon's droom is dat er zoveel vraag naar komt, dat andere bedrijven ook dit soort raketten gaan bouwen en verkopen, net zoals er nu allerlei concurenten van Tesla aan het ontstaan zijn.
Starship is niet in de eerste plaats gebouwd voor de bestaande markt.
Maar hoe gaan ze de bestaander markt bedienen?
De Super Heavy is verschrikkelijk overkill voor de bestaande markt, maar is door de volledige herbruikbaarheid (als alles volgens plan verloopt) wèl een stuk goedkoper dan de huidige opties.

Als je je raket moeiteloos 100 keer kan hergebruiken, ben je al snel goedkoper dan de concurrentie.
Als je je raket moeiteloos 100 keer kan hergebruiken, ben je al snel goedkoper dan de concurrentie.
Zelfs als dat waar is, en dan doe je sterke aannames over het aandeel van raketproductiekosten in de totale lanceerkosten (ofwel, de brandstofkosten moeten niet significant zijn), dan nog zou ik denken: een volledig herbruikbare Falcon 9 moet goedkoper te lanceren zijn dan een volledig herbruikbare Starship.
De volledig herbruikbare falcon 9 is gemaakt van duurdere materialen en kan slechts enkele tientallen keren gebruikt worden, terwijl starship & superheavy honderden keren te gebruiken zouden moeten zijn.

Voor een Falcon 9 kost de brandstof trouwens minder dan 1% van de totaalprijs van zo'n raket. Bij een Superheavy-lancering voor een satelliet die typisch op een F9 past, neem ik aan dat de brandstofkosten niet drastisch hoger zijn.
Bij een Superheavy-lancering voor een satelliet die typisch op een F9 past, neem ik aan dat de brandstofkosten niet drastisch hoger zijn.
Daar was ik ook over aan het nadenken. Het lijkt me sterk dat een lege Super Heavy lichter is dan een Falcon 9, dus zelfs met dezelfde payload zal je toch meer brandstof nodig hebben om een halflege huls te kunnen lanceren. Anderzijds, als brandstof inderdaad maar een fractie van de kosten van die lege huls is, dan wil je je inderdaad focussen op het herbruiken van die huls.
De brandstof voor Starship is goedkoper dan die van de F9 per liter en deze is ook nog eens te produceren met machines die ze toch al willen gaan gebruiken op mars. wat is nou een betere plek om die machines uit te testen op ten duur dan op aarde?
tegelijk maak je door die methode de lanceringen zelfs CO2 neutraal en eigenlijk zelfs C)2 negatief doordat je ook nog brandstof mee neemt naar mars.
Klinkt leuk, dingen als "minder roet", "geschikter voor hergebruik", maar er is een reden waarom waterstof gebruikt wordt: In stuwkracht per kilo is waterstof veruit superieur. Musk wil graag concurreren met de SLS, maar op deze manier ga je technisch geen gelijkwaardige raket neerzetten.
Bijna goed. De impuls per kilo waterstof is erg goed, de stuwkracht belabberd. Dit komt vooral doordat waterstof he-le-maal geen flikker weegt. Dit is ook meteen de reden dat raketten op waterstof óf enorm groot zijn (Denk Delta IV Heavy), of solid boosters nodig hebben (Denk Space Shuttle, SLS).
Waarom is de stuwkracht belabberd volgens u? ik dacht dat net omdat elk deeltje zo licht is, het eenvoudiger is om het een hogere snelheid te geven. Een rakket motor is vooral gebaseerd op een X massa een zo hoog mogelijke snelheid te geven. Als je dan 1 kilo aan H20 deeltjes (product dat uit de verbrandingskamer komt) een hogere snelheid kan geven dan 1 kilo aan (CO2, CO, H20 en roet) dan heb je een krachtigere brandstof (ok allemaal wat kort door de bocht, but you get the jist). De RS-25 (space shuttle LOX/LH2 motor) is even krachtig als een raptor engine en heeft maar 75% van de massa brandstof nodig die een Raptor gaat nodig hebben om deze kracht te leveren (volume is een iets andere zaak :-) ). Waterstof is en blijft een krachtige drager, maar is per volume niet efficient en het heeft nogal de neiging om met metalen te reageren bij hogere temperaturen, het is moeilijk op te slagen, inefficiënt te produceren (dus duur) etc... etc... Het blijft verschillende elementen afwegen tegen elkaar en daar blijkt waterstof uiteindelijk niet aan het langste eind te trekken.
Door de lage dichtheid van waterstof is het echter een stuk lastiger om 1kg brandstof en 16kg zuurstof door de motor te jagen, dan 5.15kg CH4 en 11.85kg zuurstof. Je hebt dus grotere motoren, turbopompen, leidingen, tanks, etc. nodig bij een hydrolox raket, in vergelijking met een methalox raket. Bovendien moet je waterstof een stuk kouder houden dan methaan, dus meer isolatie (en dus ballast) nodig.

Lees ook MSalters in 'nieuws: SpaceX voegt minstens vier extra methaanmotoren toe aan ...
Dat is geen antwoord op mijn vraag waarom de stuwkracht van waterstof belabberd is. Dat waterstof niet het beloofde panacea van de brandstoffen/energie carriers is ben ik met u eens zoals blijkt uit wat ik erna zei. Maar zeker in raketten is het de brandstof die de meeste stuwkracht levert. Wat daarom niet wil zeggen dat het de beste brandstof is.
Dat is het wel, je wil het alleen niet inzien.
Om dezelfde stuwkracht te genereren moet je meer volume door een motor heen zien te krijgen, wat op een gegeven moment ophoudt.
En nogmaals; waterstof levert de hoogtste specifieke impuls per kg, niet de hoogste stuwkracht per kg. Dat zijn twee compleet verschillende zaken die beiden zeer relevant zijn bij het bouwen van raketten. Kijk maar eens naar http://www.braeunig.us/space/propel.htm.
Dat is het niet, je stelling was:
"De impuls per kilo waterstof is erg goed, de stuwkracht belabberd."

Wat volgens het Nederlands vertaalt in:
"De impuls per kilo waterstof is erg goed, de stuwkracht (van waterstof is) belabberd. "
Of
"De impuls per kilo waterstof is erg goed, de stuwkracht (per kilo waterstof (per seconde?) is) belabberd"

Op zich een ambiguïteit die te begrijpen is en waar over te lezen valt, echter wil het helemaal niet zeggen:
"De impuls per kilo waterstof is erg goed, de stuwkracht (per kilo motor/rakket is) belabberd."

Zeker niet omdat het volgt met:
"Dit komt vooral doordat waterstof he-le-maal geen flikker weegt."

Wat een negatieve gecorreleerde link tussen het gewicht van waterstof en de stuwkracht (per kg waterstof?) maakt. (eigenlijk is specifieke impuls per definitie: stuwkracht(in kg) per kg waterstof per seconde).

Mij leek de link tussen de Si juist positief vanwege de lichtheid van waterstof, vandaar mijn vraag. Dat je daarna begint over het gewicht van de rakket is dus in mijn ogen geen antwoord op mijn vraag over je stelling omdat in die stelling geen plaats is voor het gewicht van de rakket/motor. Die massa's zijn secundaire redenen waarom men niet altijd voor waterstof opteert, akkoord, ze zijn echter geen onderdeel van de stelling zoals je ze neerschreef.

Nog een laatste nitpick: specifieke impuls per kg is per definitie een nutteloze eenheid (ook hier is niet duidelijk wat je bedoelt, kg motor of kg waterstof, beiden leveren geen zinnige parameter op).
Dank je @Stijn Weijters voor de link.

Voor wie geen uur heeft om het hele artikel door te lezen, zie het één-na-laatste plaatje: Thrust vs impulse voor motoren met verschillende motoren. Ik denk dat dit is waar @TommyboyNL aan refereert, al vind ik deze benamingen incompleet voor een discussie op Tweakers, het gaat om hoeveelheid impuls of stuwkracht per motor / per kilo brandstof / per kilo motor, etc.
https://www.youtube.com/watch?v=LbH1ZDImaI8 (video vorm)
https://everydayastronaut.com/raptor-engine/ (article vorm)
legt exact uit welke fuel waarom en op welk punt het beste is. (+ het zijn hele mooie informatieve verhalen!!)
Altijd leuk om te zien dat mensen filmpjes van EDA delen ^^.

Er komt nog een nieuwe video "binnenkort" aan die specifiek op de uitstoot van raketten in gaat. Hoe diep er op ingegaan gaat worden is nog niet 100% duidelijk maar zal iniedergeval zeer informatief zijn op dit specifieke onderwerp ^^.
Jij maakt deze video's Mike? Cool hoor! Top!
Nee. Ik ben een Patreon en help met het onderzoeken naar alle stof. De gene die de video's maakt woont ergens in de USA. Hij doet ook zijn onderzoek, kijkt naar wat wij hem geven en maakt een begrijpend geheel van de input van ons (de Patreons) om er een mooi samenhangend verhaal van te maken ^^
Leuk man! Gaaf om te zien dat Patrons (stortend op Patreon.com) ook echt invloed kunnen uitoefenen. Tof!
Ja, Everyday Astronaut en Scott Manley hebben veel goede uitleg op dit gebied.
Met waterstof is ook rekening gehouden hoor, maar waterstof heeft dan weer zijn eigen nadelen, in de 2de post op deze thread: https://www.reddit.com/r/...e_the_rocket_fuel_of_the/

krijg je een mooi overzicht van de voordelen tegenover traditionele Kerosine (RP1) en tegenover waterstof.
"Veruit superieur"? De specifieke impuls is maar 25% hoger. Dat is dus het bruto verschil, netto moet je rekening houden met extra koeling en isolatie voor waterstof. Dat weegt ook door, en bovendien is dat extra massa die niet gedurende de lancering afneemt. In een herbuikbaar design zijn dat dus allemaal kilo's die je weer moet laten landen.

Naast het gewicht is ook het volume een technische zorg, en waterstof neemt meer significant meer ruimte in. Geen dramatisch probleem, maar het telt wel mee.

Uiteindelijk is het echter niet een zuiver technische, maar een operationele keus. Methaan is een stuk hanteerbaarder, omdat het niet zo extreem gekoeld hoeft te worden. De kostenbesparingen beginnen daarom al ruim voor de lancering.
@Redactie,
Hallo.
Musk is weer actief bezig geweest de afgelopen dagen op Twitter waardoor dit nu een totale onzekerheid is geworden.
https://twitter.com/elonmusk/status/1153419738527125504?s=09

Aldus deze tweet kijkt het er op dat het 37 motoren kan worden.

https://twitter.com/elonmusk/status/1152870247612874752?s=19
Maar met deze tweet kan het 35 of 36 motoren op Super Heavy komen plus de 6 op Starship.

Ook het ontwerp van Starship ligt nu open voor veel veranderingen en kan dus weinig over gezegd worden hoe of wat nu de "nieuwe" Starship gaat worden. Met 4-6 extra motoren kan de raket weer langer gemaakt worden eventueel voor meer payload capabiliy welke zeer nuttig is om maar Mars te gaan.

Edit:
Ik kan de specifieke tweet niet meer terug vinden maar Musk had het een tijd terug over speciale Raptor motoren die niet versteld kunnen worden in stuwkracht tijdens de vlucht waardoor ze simpeler, goedkoper en krachtiger kunnen worden wat weer ter bevordering is van de gemiddelde stuwkracht per motor.

Edit edit;
Presentatie van het nieuwe ontwerp is snel. Na de eerste hop van Starhopper word Deze gepland. De top staat voor vandaag of morgen ingepland voor nu. Dus de update kan elk moment gepland worden.

[Reactie gewijzigd door mikee368 op 23 juli 2019 10:14]

Ja goeie, dank, ik heb daar iets over toegevoegd.
musk heeft inmiddels ook al op twitter genoemd dat hij erg graag 42 motoren wilt als refenentie naar: https://en.wikipedia.org/...erse,_and_Everything_(42)
Ja die referentie zag ik ook ja, maar goed, er ligt nu kennelijk nog van alles op tafel.
Ga dan meteen voor 420 motoren.
Gewoon 1 dikke dus 8-)
dat wordt de grote broer van starship/BFR, zodra ze weten hoe ze uberhaupt zo'n grote raket kunnen lanceren(waarschijnlijk vanuit de zee lanceren).
Geen probleem!
Ik volg de ruimtevaart en met namen SpaceX op de voet. Ben ook moderator op een Discord met 1500 man die het volgt dus heb veel bronnen. U kunt altijd vragen stellen als die er zijn.
Oei. Na alle wensdromen begint de werkelijkheid nu eindelijk neer te dalen bij SpaceX.
Dit kan wel eens het begin zijn van een opwaartse spiraal van stuwkracht, gewicht en laadvermogen.

Blijkbaar was er een probleem met benodigde stuwkracht om het geplande gewicht van de raket en de lading in de ruimte te krijgen. Dat is opgelost door extra stuwkracht in de vorm van extra motoren toe te voegen.
Extra motoren betekent echter extra gewicht. Dat gaat ten koste van het laadvermogen.
Om het laadvermogen op peil te houden moet extra brandstof toegevoegd worden (wat ook weer extra gewicht toevoegt).
De toename van het gewicht kan ervoor zorgen dat de stuwkracht onvoldoende is, waardoor we weer aan het begin van het verhaal zijn aangekomen.

En elke toevoeging van motoren en brandstof zullen de kosten opdrijven en wanneer het (deels) ten koste gaat van het laadvermogen zal dat de kosten ook opdrijven.

SpaceX komt nu achter waar elke raketbouwer tot nu toe mee te maken heeft gehad.
Je kunt op papier een heel mooie raket ontwerpen. Maar daarna kom je er achter dat je de stuwkracht en het gewicht van je motoren iets te optimistisch hebt ingeschat. Dat je het gewicht van je brandstoftanks en de andere constructieve delen van je raket iets te optimistisch hebt ingeschat. Dat een kleine wijziging in onderdeel A invloed heeft op de andere onderdelen waardoor die mogelijk ook iets gewijzigd moeten worden, wat weer invloed heeft op onderdeel A, etc., etc.
Kijk eens naar de eerste plannen voor de Space Shuttle en naar wat het uiteindelijk geworden is. De kans dat de BFR dezelfde kant op gaat is enorm groot.
Uhm. Oké?
Heeft u verder nog andere ideeën wat ze allemaal wel niet fout doen? Of zullen we de rocket science overlaten aan de mensen die er wel verstand van hebben?

En weten wat de doelen zijn van SpaceX met deze raket is misschien ook wel handig.

Doel.
Een Raket ontwerpen en bouwen die volledig herbruikbaar is om het zo economisch en rendabel mogelijk te maken om naar een baan om de aarde te gaan en einddoel mars.

Eisen:
Een zo hoog mogelijke vracht (payload) capaciteit.
Brandstof en Zuurstof die op mars geproduceerd kunnen worden.
Zo veel mogelijk hergebruiken.
Op zoveel mogelijk plekken kunnen landen met Starship.

Blijkbaar was er een probleem met benodigde stuwkracht om het geplande gewicht van de raket en de lading in de ruimte te krijgen. Dat is opgelost door extra stuwkracht in de vorm van extra motoren toe te voegen.

Dit is een aannamen zonder enige vorm van inzage in waarom dit is gedaan. Dit is puur wat u er van maakt en zal dan ook mogelijk niets te maken hebben met de werkelijkheid.

Extra motoren betekent echter extra gewicht. Dat gaat ten koste van het laadvermogen.
Elk van deze motoren levert een stuwkracht op van 200 ton. De motor zelf weegt ~2 ton en produceert dus ~100x meer stuwkracht dan dat deze weegt. Hierdoor is het argument van dat het extra gewicht kost en dus minder vracht mee kan niet in stand te houden.
Wat u wel kunt zeggen is omdat er meer motoren zijn gaat de brandstof sneller op dus is de tank sneller leeg. Echter kan er dan ook X hoeveelheid brandstof worden toegevoegd in de vorm van een langere romp om zo juist meer laadvermogen te genereren. U komt redelijk ij de buurt in het volgende stuk maar niet echt zoals het in werkelijkheid is.

Om het laadvermogen op peil te houden moet extra brandstof toegevoegd worden (wat ook weer extra gewicht toevoegt).
De toename van het gewicht kan ervoor zorgen dat de stuwkracht onvoldoende is, waardoor we weer aan het begin van het verhaal zijn aangekomen.


Ja meer brandstof zal het totaal gewicht omhoog brengen maar door je extra stuwkracht heb je ook meer mogelijkheidgekregen voor meer brandstof. Hier is zeer makkelijk op zelfs basis wiskunde/rekenen te berekenen hoeveel extra brandstof je kan mee nemen zonder dat je minder prestaties uiteindelijk hebt.

Al met al zie ik hier meer een reactie om SpaceX af te branden dan iemand die echt weet waar hij/zij het over heeft. Of juist wel weet maar willens en wetens het zo neer zet om SpaceX in een kwaad daglicht te zetten.

Vooral uw vervolg over dat SpaceX tegen de zelfde problemen aan loopt als andere raket bedrijven zie ik totaal geen relevantie in. Vooral omdat er geen enkel ander raket bedrijf in de geschiedenis een raket heeft ontworpen die 2 trappen heeft en beide volledig herbruikbaar zijn. Er is zelfs geen enkel ander bedrijf die de eerste trap weer laat landen van een orbital class raket.

Vooral al die "inschattings fouten" waar u op doelt slaan echt 100% nergens op. SpaceX en elk ander bedrijf kan prima al doe dingen na rekenen. Sterker nog bijna alle gegevens komen juist uit rekenmodellen die zeer nauwkeurig zijn en bij elke stap dubbel worden gecheckt met wat er gebouwd is om zo de garantie te krijgen dat hun rekenmodellen ook echt kloppen. Als er een inschattingsfout is gemaakt betekent dat juist dat het niet is berekend en gecheckt.

Verder zullen we in de komende weken wel horen hoe of wat er veranderd is en wat hier van de gevolgen zijn op het uiteindelijke ontwerp.
Sorry, maar ik denk dat u een paar zaken net niet helemaal begrijpt.
Ik houd geen rant tegen SpaceX. Ik houd mijn ogen open voor de realiteit en het ziet er naar uit SpaceX die realiteit nu op een harde manier tegenkomt.

Wanneer je de PR van SpaceX en de tweets van Musk mag geloven, is het ontwerp zo goed als klaar en hoeft het alleen nog maar gebouwd te worden. Wanneer je er in dat stadium achter komt dat je vier motoren extra nodig hebt, dan is dat een grote faal. Dat je er aan denkt dat je mogelijk nog twee motoren extra nodig zou kunnen hebben is een nog grotere faal.
Mogelijk is het ontwerp nog niet zo ver als dat ze suggereren en zijn ze net begonnen met het ontwerp. In dat stadium kan er inderdaad nog het nodige veranderen aan de configuratie en o.a. het aantal motoren. Maar dan weet je dat je nog geen harde uitspraken kunt doen over het uiterlijk en de capaciteit.

Extra stuwkracht is geen compensatie voor extra gewicht. Met stuwkracht kun je een bepaalde massa een bepaalde versnelling geven, waardoor je na een bepaalde tijd een bepaalde snelheid hebt bereikt. Met extra stuwkracht geeft je dezelfde massa extra versnelling, waardoor deze in een kortere tijd dezelfde snelheid bereikt.
Wanneer je massa iets toeneemt (door de extra motoren die die extra stuwkracht genereren) moet je iets langer versnellen om de juiste snelheid te bereiken. Daar heb je echter extra brandstof en een grotere brandstoftank voor nodig. Dat betekent weer extra massa, waardoor je weer langer moet versnellen om de gewenste snelheid te bereiken. Etc., etc.
Dat zijn problemen waar elke raketbouwer tegen aan is gelopen. Dat die ervaring er niet toe doet omdat die andere raketbouwers geen herbruikbare raketten bouwen en SpaceX wel, is totale onzin. Elke raketbouwer, ook SpaceX heeft te maken met raketmotoren met een bepaalde hoeveelheid stuwkracht die een bepaalde hoeveelheid brandstof verbranden om een bepaalde massa een bepaalde snelheid te geven. Alles wat SpaceX anders doet, zit in de massa. Dat is de raket waar alle hardware in zit die het hergebruik mogelijk maken. De landingspoten, extra motoren en extra brandstof Dat is allemaal extra massa. En veel onderdelen van de raket moeten iets robuuster worden uitgevoerd om meer dan één keer mee te gaan, wat nog meer extra massa betekent.

Begrijp me niet verkeerd. Ik vind het fantastisch wat SpaceX doet. Ze kijken met een totaal nieuwe blik op iets waar de gevestigde industrie al meer dan een halve eeuw mee bezig. Ze hebben daarbij de beschikking over alle techniek die de NASA ooit ontworpen heeft (of in opdracht van de NASA door anderen ontwikkeld is), maar ze benaderen die technologie met de modernste technologieën van vandaag in hun achterhoofd én zonder de ingesleten patronen van de gevestigde industrie.
De gevestigde industrie heeft geleerd dat de raket zelf zo licht mogelijk moet zijn, om de gewenste lading omhoog te brengen. Meer gewicht heeft meer stuwkracht nodig. Krachtigere motoren zijn ingewikkelder, duurder en zwaarder. Meerdere motoren zijn ook ingewikkeld om goed op elkaar af te stemmen en ook weer zwaarder. Hergebruik is vaak overwogen, maar de systemen die daarvoor nodig zijn zijn erg ingewikkeld en de hardware die je er extra voor nodig hebt is zwaar.
Dus de opleiding raketbouwer begint met een paar geleerde lessen die er ingedrilt worden op het niveau '1+1=2': Extra gewicht is slecht. Een krachtigere motor is ingewikkelder, zwaarder en geeft meer risico. Meer motoren is ingewikkelder, zwaarder en geeft meer risico. Elke vorm van hergebruik maakt het ontwerp ingewikkelder, zwaarder en geeft meer risico. Extra gewicht is slecht.
Nu komt SpacceX en die kijkt nog eens goed naar die geleerde lessen. Ze komen er achter dat de systemen die je nodig hebt om een raket her te gebruiken wel ingewikkeld zijn, maar dat het met de huidige technologische middelen met het risico wel meevalt. Het regelsysteem dat je nodig hebt bestaat uit sensoren die nu veel nauwkeuriger, kleiner en lichter zijn dan bij elke vorige poging, een microprocessor die vele malen sneller, en nauwkeuriger is dan bij elke vorige poging en wat overige electronica die veel nauwkeuriger en lichter is bij elke vorige poging. Het enige 'probleem' dat je over houdt is dat het extra massa toevoegt (al is het dan iets minder dan bij elke vorige poging).
En is extra massa wel zo'n groot probleem? Je hebt extra stuwkracht nodig om extra massa de juiste eindsnelheid te geven (in theorie kun je dezelfde eindsnelheid ook bereiken door een grotere massa langer te versnellen, maar in de praktijk moet je die snelheid binnen een bepaalde tijd bereikt hebben.). Grotere motoren voor extra stuwkracht zijn inderdaad ingewikkelder, zwaarder en leveren meer risico op. Maar meerdere kleine motoren dan? De grootste problemen die dat in het verleden opleverde zijn inmiddels ook de inmiddels sterk verbeterde sensoren en microprocessors op te lossen. Een bijkomend voordeel van kleinere motoren is dat ze eenvoudiger zijn en daardoor per stuk een kleiner risico vormen. En wanneer je flink meer motoren nodig hebt, moet je er flink veel meer bouwen, wat meestal schaalvoordelen oplevert qua kosten en kwaliteit.

Maar wanneer je zoveel aangeleerde wetmatigheden uit de praktijk omver hebt geworpen, bestaat het risico dat je hetzelfde tegen bepaalde natuurwetten aan gaat kijken.
Natuurlijk kun je alles van te voren doorrekenen en natuurlijk zijn die rekenmodellen uiterst nauwkeurig. Maar al die rekenmodellen zijn afhankelijk van de input. Wanneer blijkt dat je motor in de praktijk 0,01% minder stuwkracht levert dan wat het volgens het ontwerp zou moeten doen, geeft het model aan wat dat betekent voor de uiteindelijke hoeveelheid massa die je in de geplande baan kunt brengen.
Het rekenmodel kan je dan helpen om te bepalen wat je aan kunt passen wanneer je de oorspronkelijke lading in de geplande baan wilt krijgen. Maar dan loop je door een paar iteraties van extra stuwkracht/ brandstof/ gewicht voordat het gewenste eindresultaat bereikt is. Maar dan blijkt uit tests dat een bepaald onderdeel niet stevig genoeg is en iets zwaarder uitgevoerd moet worden. Dat levert een nieuwe ronde van iteraties op. En zo kom je tijdens het ontwerpen én het bouwen bepaalde zaken tegen die uiteindelijk allemaal uitmonden in óf een zwaardere raket óf minder lading. En op een gegeven moment ben je zo ver in je ontwerp en bouw gevorderd dat bepaalde dingen vast staan, dan kun je bv geen extra stuwkracht of brandstof meer toevoegen. Dan gaat elk volgend probleem ten koste van de lading.
Natuurlijk beginnen ze het ontwerp met bepaalde marges in gewicht en stuwkracht, maar die marges wil je zo klein mogelijk houden omdat je anders je raket te zwaar uitvoert. Het inschatten van die marges is een kwestie van ervaring, maar SpaceX zit op veel punten buiten de normale marges, waardoor ervaring weinig betekent op dit punt. Het feit dat SpaceX nu 4 tot 6 motoren extra toevoegt betekent dat ze nog vrij vroeg in het ontwerpstadium zitten en dat ze dus nog heel veel verrassingen tegen zullen komen.
Wanneer je de PR van SpaceX en de tweets van Musk mag geloven, is het ontwerp zo goed als klaar en hoeft het alleen nog maar gebouwd te worden
Dit is waar je volledig de plank mis slaat. Als je de tweets van Musk zo interpreteert dan heb je de afgelopen jaren helemaal niet op zitten letten. Iedereen, werkelijk iedereen, leest de tweets van Musk en bewondert hem om zijn positivisme, maar weet dat ze in het algemeen meer visionair dan realistisch zijn.

Daarboven: ik snap werkelijk niet hoe mensen hier op dit forum denken te kunnen oordelen over de prestaties van de ingenieurs en wetenschappers van SpaceX. Daar werkt een groep mensen die absoluut tot de top van de wereld behoren, die dingen hebben laten zien die tot voor kort door andere briljante geesten voor onmogelijk werden gehouden. En dan zijn er een paar Nederlandse forumbezoekers die denken te kunnen zeggen
"Wanneer je er in dat stadium achter komt dat je vier motoren extra nodig hebt, dan is dat een grote faal Wanneer je er in dat stadium achter komt dat je vier motoren extra nodig hebt, dan is dat een grote faal"
Is het een "faal" als je tijdens de ontwerpfase een andere keuze moet maken? Gelukkig geef je zelf het antwoord al:
Het feit dat SpaceX nu 4 tot 6 motoren extra toevoegt betekent dat ze nog vrij vroeg in het ontwerpstadium zitten en dat ze dus nog heel veel verrassingen tegen zullen komen.
Dat is de enige juiste uitspraak en eentje die ik van harte ondersteun. En waar ik enorm blij van wordt: we zitten met onze neus vet het midden van deze ontwikkelingsfase, we zien de praktijk-testen, we zien de iteraties van het ontwerp. Als ingenieur wordt ik hier wel ongelooflijk blij van. Wat bij mij compleet ontbreekt is de behoefte aan kritiek. Maar zo zit ik nu eenmaal in elkaar :)
Het is zeer, zeer onwaarschijnlijk dat SpaceX overvallen is door één van de meest fundamentele aspecten van ruimtevaart, namelijk het spel tussen stuwkracht, brandstof, gewenste eindsnelheid en nuttige lading. Bovendien is deze uitdaging niet beperkt tot de ruimtevaart, ook vlaggestokken, windmolenmasten, hangbruggen en vliegtuigen hebben allemaal te maken met deze ontwerpuitdaging: hoe sterker, hoe zwaarder, hoe sterker, hoe zwaarder..... Vrijwel elke ingenieur heeft in zijn opleiding dit soort ontwerpuitdagingen moeten tackelen.
Het is ook helemaal geen probleem. Je stelt een doel (ik wil drie ton in een baan om de maan), je zet alle mogelijke scenario's naast elkaar: twee trappen, drie trappen, meerdere raketten met een rendevouz, een korte tocht (vier dagen voor Apollo 11), een lange tocht (meerdere maanden voor de Indiase missie naar de maan). Vervolgens ga je met elk scenario rekenen, nog eens rekenen en vervolgens kom je tot een ontwerp. Dat lukte vijftig jaar geleden al, toen ze nog geen rekenmachines hadden maar rekenlinealen, uitstekend en er is geen enkele reden om aan te nemen dat de technici en wetenschappers van SpaceX dit niet ook kunnen.
Dat ze het aantal motoren met 4 of 6 uitbreiden (11 of 17% extra stuwkracht) lijkt er niet op dat ze het ontwerp al zover klaar hadden als dat ze wilden doen geloven.
Dan lijkt de ontwerpfase nog in het stadium 'achterkant van een sigarendoosje' te verkeren om een eerste idee te krijgen van de benodigde configuratie.
https://youtu.be/Rfb0cd17IAY

Als het zo achterkant van sigarendoosje is waarom hebben ze deze test dan vannacht? En worden er nu 2 prototypes tegelijk gebouwd voor het gevorderde tests?

Wat een onzinnige reacties weer.

Ja u heeft gelijk het eind ontwerp is nog niet 100% af doordat SpaceX altijd continu door blijft ontwikkelen met hun raketten.

Kijk bijvoorbeeld naar de Falcon 9.De eerste 55 missies heeft nooit een identieke raket gezien. Pas nu ze bij Block 5 zijn staat het grotendeels helemaal vast op paar kleine optimalisaties na dan.

De tank is van beide trappen ook vergroot omdat ze meer stuwkracht kregen
Vier motoren aan je ontwerp toevoegen is een wel heel fundamentele verandering, Dat vergt om een vrijwel nieuw ontwerp van de eerste trap, hoe krachten worden opgevangen en overgebracht, hoe de brandstoftoevoer naar de motoren geregeld wordt en hoe de motoren op elkaar reageren. Het is totaal niet te vergelijken met het tweaken van een ontwerp dat in de basis al klaar is, zoals met de Falcon 9 gebeurde.

Maar goed, ik heb al door dat elke vorm van kritiek op de heilige messias Musk genadeloos wordt afgestraft met een -1 moderatie.
U heeft denk ik geen idee hoe SpaceX te werk gaat. Ik heb al eerder een hele post gedaan over waar u fout zat en u heeft dat aan de kant gegooid.

Nee het ontwerp staat nog niet vast. Het is een continu veranderend ontwerp om de best mogelijke uitkomst voor de raket te krijgen. Als er een paar extra motoren bij passen en de tank een paar meter langer gemaakt kan worden hebben ze weer meer marge voor gewicht in een baan ok de aarde te krijgen.

SpaceX gaat compleet tegen de conventionele wijze van raket bedrijven in en dat is dan ook duidelijk te zien met alles wat ze doen.

Zoals de CRS-18 missie van van acht hebben ze een paar tegels op de Dragon gezet zodat ze test data kunnen vergaren tijdens de re-entey.

Starhopper heeft ook vanochtend voor het eerst echt gevlogen en dat ging zeer goed. Starship mk1 en mk2 worden nu gelijktijdig gebouwd in. Boca chica Texas en in Florida. SpaceX heeft zo'n 7 duizend man in dienst en weet denk ik echt wel beter wat ze doen en hoe snel het allemaal gedaan kan worden en dergelijke dan dat u dat zou weten.

Ik bedoel er niks denigrerends mee met mijn berichten ook. Dat dat iniedergeval duidelijk is. Het komt alleen af en toe zo afgunstig over wat u hier schrijft en daar reageer ik op.
Het is duidelijk dat "we" niet gewend zijn aan de manier waarop SpaceX werkt.
Er zijn een paar aspecten speciaal aan de manier waarop SpaceX opereert en dan met name de publiciteit die ze genereren. Ik denk dat er niet veel mensen zijn die zich realiseren hoe bijzonder het is wat we nu meemaken: we kijken mee in de keuken van SpaceX terwijl ze een compleet nieuw lanceersysteem ontwikkelen. Normaliter gebeurt er jarenlang niets en dan staat er opeens een raket. Nu maken we elke stap in de ontwikkeling mee. En dus ook de fouten, de foute oplossingsrichtingen en de resultaten van voortschrijdend inzicht.
Daarnaast lijkt SpaceX ook veel meer een hands-on methodiek te gebruiken, waarin ze veel praktische ervaring opdoen en niet bang zijn fouten te maken. Er gaat van James Watts, de uitvinder van de stoommachine het verhaal dat hij vaak tegen zijn mensen zei: "Let's fire it up and we'll see why it doesn't work". Musk heeft vaak gezegd: er is een grote kans dat het misgaat. Dat is toch fantastisch! Maar dat gaat ook op voor de ontwerpfase, niet alleen voor het testen.

Maar dat ze nu het aantal raketmotoren willen verhogen kan allerlei redenen hebben, bijvoorbeeld het uiteindelijk doel van de raket. Misschien denken ze dat ze met meer motoren een groter aantal klanten kunnen bedienen. Of misschien is het Musk wel te doen om het aantal 42.... Wie weet.
naja, ik snap je, maar 't kan niet kloppen wat je zegt...
Als de stuwkracht van een raket niet hoger is dan het extra gewicht + brandstof enz, dan zou die hele raket nooit van de grond komen, want dan heb je dat probleem bij 1 motor, maar ook bij 100.
Dus ik neem aan dat de winst aan stuwkracht groter is dan het extra gewicht + brandstof en er dus altijd iets zwaarders mee verstuurd kan worden op t moment dat er meer raketten worden toegevoegd...
Er zijn twee effecten. Ten eerste heb je de zwaartekracht. Elke hoeveelheid stuwkracht die minder is dan de zwaartekracht die op een bepaalde massa werkt heeft totaal geen uitwerking op de voortbeweging van die massa. Elke newton stuwkracht méér dan de zwaartekracht draagt lineair bij aan de versnelling van de massa. Met het toevoegen van 4 motoren extra, bij de huidige 35, zit je ruim in het gebied van de versnelling, het tegengaan van de zwaartekracht speelt bij de extra toegevoegde stuwkracht geen rol meer.
Maar de massa van de toegevoegde motor speelt wel degelijk een rol in de uiteindelijk te bereiken snelheid.

Bij elke wijziging van massa of stuwkracht zul je een nieuwe sweetspot moeten vinden van stuwkracht/ brandstof/ massa die je in staat stellen een uiteindelijke massa aan lading een bepaalde snelheid te geven.
ja maar basicly zeg je nu toch hetzelfde als ik in simpele bewoording?
de extra motor hoeft alleen maar sterker te zijn dan de kracht die nodig is om zijn eigen massa en die van de extra brandstof/eventuele constructieverzwaring aan te kunnen om bij te dragen aan de versnelling.
Als de motor exact alleen de kracht heeft om die extra load op 'gewichtloos' te kunnen houden, dan zal de raket niet versnellen, maar ook niet vertragen. Als de kracht minder is, dan vertraagt de raket en als de kracht groter is, dan versnelt de raket...

zwaartekracht tel ik idd niet mee, dat is wel een extra factor, maar in feite is die al (grotendeels) opgeheven door de andere raketten...en anders moet daar idd rekening mee gehouden worden en moet de kracht die nodig is opgeteld worden bij de stuwkracht die de raket minimaal moet hebben...
In de laatste alinea hadden van mij ook wel de nadelen van methaan genoemd mogen worden. Ik zit er niet zo in, in deze materie, maar er zullen ongetwijfeld nadelen zijn. Kosten? Andere materialen nodig? Geen idee, maar alleen de voordelen opnoemen, komt op mij onvolledig over.
https://youtu.be/LbH1ZDImaI8

Veel van uw punten worden in deze video benoemt.

Als u de IAC presentatie van Elon Musk uit 2016 zou terugkijken worden deze voor en nadelen ook uiteengezet en word duidelijk waarom er voor methaan is gekozen.

https://youtu.be/H7Uyfqi_TE8
Thanks @mikee368 en @TommyboyNL. Nou ging het mij niet zozeer om de info hoor, want ik kan best aardig Googelen. ;-) Niettemin, interessante info van jullie. Ging mij er meer om dat het artikel beter had gekund. Opbouwende kritiek zeg maar. :-)
Begrijpelijk. Ik denk zomaar dat binnekort een diaper gaand article er komt
Het primaire nadeel van methaan als raketbrandstof is dat het nieuw is; er zijn nog geen raketten geweest die dezerandstof gebruikt hebben. Verder heeft methaan een lagere impuls per kg dan waterstof, en een lagere stuwkracht dan RP1.
Deze nadelen wegen echter niet op tegen de voordelen; lagere kosten, beter herbruikbare motoren, te synthetiseren op Mars.
De lagere impuls is op te lossen door meer methaan in je raket te proppen, en de lagere stuwkracht is op te lossen door meer motoren toe te voegen. Die laatste optie was altijd duur, omdat de gevestigde orde van raketmotorbouwers de hoofdprijs vraagt voor motoren; denk 10+ miljoen per stuk. SpaceX maakt ze echter zelf, voor een fractie van die prijs. Een Merlin 1D kost 2 a 3 ton, een Raptop iets meer, maar zodra de productie op stoom is wellicht zelfs minder dan een Merlin 1D.
ik dacht juist dat de Merlin 1D meer dan 1 miljoen kost(wat volgens mij voor een groot gedeelte de kosten van de booster van falcon 9 bepaald) en dat Raptor nu 2 miljoen per stuk kost. Maar door massaproductie en simplificatie zouden de kosten onder de <500K komen waardoor starship een stuk goedkoper wordt met 41 motoren.
De Raptor zou zelfs richting de 2 ton gaan volgens musk. En elke motor is bedoeld voor 1000 vluchten en produceert 200 ton aan stuwkracht waardoor je uiteinde ongeveer 1 dollar per ton betaald over zijn leven gezien. Voor raket motoren is dat bizar laag en indrukwekkend.
Nope, de Merlin 1D kost maar enkele tonnen. De reden dat de Raptors relatief goedkoop worden is dat ze veel meer thrust produceren dan een Merlin, en veel vaker herbruikbaar zijn. De absolute kosten per motor zijn dus niet per se lager (maar worden dat naar verwachting wel), maar de kosten per per motor per vlucht worden wél veel lager.
De Merlin 1D kost 1 miljoen aldus musk en de Raptor moet 2 ton gaan kosten.

https://twitter.com/elonmusk/status/1143026166112108544?s=09

De prijs van 1 miljoen kan ik niet 1.2.3. Een bron van vinden zo snel. Maar Musk heeft onlangs een video gekeken van een YouTuber waar dit werd verteld en musk heeft dit toen ook soort van bevestigd dat dit de prijs is.

De info is ook een beetje inside info via bronnen.
Is de prijs van Raptor ook niet (relatief) onbelangrijk doordat ze vele malen meer herbruikbaar moeten zijn en minder afzien omdat er methaan verbrandt wordt ipv RP-1? De temperaturen in de pre-burner van de Raptor zijn wel hoger dacht ik, maar bon, geen roet en andere miserie die je je op de hals haalt.
Ja en nee. In zekere zin word het wel degelijk zeer belangrijk doordat Starship naar lanceer kosten gaat die onder de 100$/kg moeten gaan. Dan telt elke cent die men kan besparen ergens en als de kosten van de motoren een fractie 5 goedkoper kan dan die van Merlin 1D is dat behoorlijk met 40-50 stuks die nu en in de toekomst er zullen zijn.

De raket kost ook nog altijd X om te bouwen en dat zijn de eerste kosten die SpaceX zelf moet dragen. En als die ook lager zijn hebben ze meer kapitaal om te besteden voor of meer Starships of voor andere dingen waar ze mee bezig zijn.
om een kolonie (waar dan ook) te starten, heb je in ieder geval basismateriaal nodig.
Bij mars ligt dat vlgns mij een beetje moeilijk...daar is niet zoveel te gebruiken toch?
Dwz dat de hele infrastructuur om te overleven daarheen gevlogen moet worden en alles wat kritisch is minimaal een aantal keer (je wil niet dat als een zuurstofpomp kapot gaat, je geen reserve hebt daar...sorry..wachttijd 9 maanden)...
Lijkt me nog wel een dingetje...mensen erheen brengen zal best wel gaan, maar ze laten overleven of zelfs terug brengen duurt vlgns mij nog wel een tijdje...
Misschien maar eens de geweldige serie 'MARS' kijken.. is een drama/documentaire, dat geeft je een redelijk beeld van wat er nodig is en kan gebeuren. En natuurlijk niet te vergeten de film The martian met Matt Damon.
Ja want series zijn nu eenmaal altijd werkelijkheid niet waar?
Als je echt iets wilt weten en geinformeerd wilt worden zou ik alles wat amerikaans is achterwegen laten en voor engelse documentaires gaan.
Amerikaanse series en docu's moeten altijd doem scenarios hebben anders is de gemiddelde amerikaan niet geinterreseerd. Vergelijk maar eens wat (engelse)BBC documentaires en amerikaanse varianten over hetzelfde onderwerp. De engelse gaan over de technolgie en geven je informatie, de amerikaanse geven je nul informatie over het onderwerp en gaan enkel over wat er mis kan gaan.
volgens mij is chernobyl serie gewoon door amerikanen gemaakt(en redelijk realistisch).
Afgezien van de vele fouten die erin zitten en die voor een groot gedeelte wederom moet het doem scenrio groter worden gemaakt dan de werkelijkheid was. Dus nee. Chernobyl is geen goede serie.
Zo goed als elke serie gebaseerd op feiten word dramatischer gemaakt, je moet de kijkers lokken, maar in essentie is de serie niet slecht.
Heb je de serie uberhaupt gezien? Komt mij toch met nuchter nadenken als redelijk realistisch over. Het is een deel drama afgewisseld met documentaire, van fox/national geographic.
Heb je de fouten die erin gemaakt worden al gezien? Ze worden door vele aangewezen op het internet en er is zelfs een meme over.
Redelijk realistisch is a very low bar.
Het verhaal van Sinterklaas is ook redelijk realistisch.
En fox en nation geographic zijn nu niet echt betrouwbaar als het gaat om wat ze produceren en uitzenden. Dus die namen heeft niet zoveel zin maakt je punt eerder minder waard zoals nu.

[Reactie gewijzigd door Galan op 24 juli 2019 07:09]

Klopt er zitten een paar dingen in die een beetje een WTF moment opleveren zoals wanneer die gast die deur zo simpel naar buiten kan openen (wat natuurlijk nooit zomaar zou kunnen). Sommige dingen zijn natuurlijk meer gedaan voor dramatisch effect (alleen het landen zelf al bv, ik mag toch aannemen dat zodra wij mensen sturen er al meerdere veilige landingen zijn uitgevoerd en dat er toch echt iets gruwelijk mis (ofwel een hoop dingen die al fout gaan) moet gaan wil het zo gaan zoals het in de serie gebeurt)
Maar het grootste deel komt redelijk overeen met wat de verwachting is zoals het er aan toe zou KUNNEN gaan op de 1ste missie richting mars.
De serie is verder gewoon begeleid door experts die er dag en nacht mee bezig zijn. En vooral de docu stukken tussen de drama geven een goed beeld van waar er allemaal aan gedacht moet worden en wat er bij komt kijken om naar oa Mars te gaan.
Dan heb je duidelijk nog niet de PBS docu's ontdekt, echt een aanrader
Terug is makkelijker dan heen, je hoeft vanaf Mars namelijk veel minder zwaartekracht te overwinnen bij de lancering.
Dat is natuurlijk zeer discutabel, want je wilt ook graag landen op de aarde dus de zwaartekracht moet je toch weer overwinnen, nu alleen aan het eind.
Dus de terugweg heeft alleen het voordeel dat er minder massa is om af te remmen aan het eind. Daar staat weer tegenover dat je bij een landing op aarde wellicht wat extra zal moeten manoeuvreren om andere objecten te ontwijken.

Netto verschil zal wel niks zijn, vermoed ik zo.
de atmosfeer van aarde is veel breder en starship heeft dus een langere tijd om af te remmen zonder de motoren te gebruiken.
Op de terugweg naar beneden op aarde rem je voor 99% al af door wrijving met de atmosfeer ongeveer waardoor je nog maar een fractie van je brandstof nodig hebt. Op de maan landen en weer opstijgen is daardoor bv relatief zwaarder dan landen en opstijgen op mars al.
Dat is net zoals @Stangg incorrect, maar dan de andere kant op.

Aero-braking werkt inderdaad erg goed, maar als je terugkomt van Mars is dat met te hoge snelheid (je valt naar de zon toe). Daarom zul je willen afremmen vóórdat je de atmosfeer binnenkomt, anders verbrand je hitteschild bij de aerobraking. 99% is misschien haalbaar voor de retour-capsules vanuit het ISS, omdat die vanuit een Low Eath Orbit terugkomen.
99% is het getal dat SpaceX/Elon Musk zelf bekend hebben gemaakt en waar de Starship ook op gebouwd moet worden.

in deze ga ik dan ook maar uit van wat de officiele bronnen zeggen aangezien hun ook snappen dat je zo min mogelijk wilt afremmen i.v.m. brandstof besparing.

wat bv een extra optie is om eerst de dampkring binnen te komen en op een grotere hoogte te blijven om zo alvast wat af te remmen en je in een baan om de aarde te vangen. als het goed is word Starship MK. 2 voor het testen van het hitteschild gebruikt en gaan we er vast meer te weten over komen ^^
ja ok, maar je hebt t dan wel over een raket die al een stuk gevlogen heeft, foutloos op een andere planeet moet landen (en rechtop moet blijven staan) en van daaraf weer zonder 'starttoren' moet kunnen opstijgen..
t zou een beetje jammer zijn als die raket bij 't landen geen vlak stukje kan vinden en omvalt of iets te hard neerkomt en een paar stuwraketten een tikje verbogen worden ofzo...
t probleem is dat daar nou niet direct een 2e raket met lanceerinstallatie klaarstaat....alles, maar dan ook alles moet dus in 1 x goed gaan...
Het doel was toch eerst een hoop onbemande rakketten te sturen (met materiaal etc...). Aangezien SpaceX de neiging heeft te standaardiseren kan ik me best voorstellen dat ze zullen proberen een reserve rakket extra/klaar te hebben die ook voor mensen bruikbaar is om terug te keren.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 26 juli 2019 21:29]

Ik vind het mooi om te zien dat een privaat bedrijf meer vooruitgang maakt op het gebied van space exploration in een paar jaar dan alle overheden bij elkaar in een halve eeuw. Gewoonweg omdat ze liever allemaal oorlogje voeren en daar miljarden aan uit willen geven. Als ze hier nou eens een voorbeeld aan nemen onder het mom van 'doe eens lief' :P
Ben de biografie van Musk aan het lezen en krijg er telkens een dubbel gevoel bij.
Musk weet unieke projecten te maken waar je graag onderdeel van wil zijn als (jonge) getalenteerde kundige ingenieur maar daarbij vraagt hij wel om 24/7 beschikbaar te zijn en wringt ze helemaal uit.
Dan heb je uiteindelijk werkkrachten tegen dezelfde kosten als dat je in China zou produceren. Alleen kiezen de mensen hier zelf voor :)

Als je naar NASA, ESA of andere overheidsgefinancierde organisatie dan moeten die zich aan de wet houden wat betreft werktijden, arbeidsomstandigheden, etc.
Sowieso wordt bij dit soort organisaties veiligheid meer beloond dan risico's, die laatste kunnen je alleen maar je baan kosten dus dat laat je wel uit het hoofd.
En dan laat ik politieke aspect er maar buiten om het niet te ingewikkeld te maken.
Je analyse klopt helemaal, maar het is niet zozeer waarom SpaceX het zo goed doet, het is waarom NASA het niet kan. SpaceX laat zien hoe snel het kan. NASA laat zien wat er gebeurd als 250 miljoen mensen over je schouders meekijken hoe je hun geld besteed en allemaal een graantje willen meepikken (banen).
Ik ben politiek links georienteerd en daarom ook voor een sterke en controlerende overheid. Maar het wringt wel: controle remt vooruitgang.
de mensen die bij spacex en tesla werken krijgen gewoon goed betaald. Je bent ook wel een beetje dom als je je voor een Elon Musk bedrijf aanmeld maar niet bereid bent een groot deel van je tijd/aandacht daar voor op te geven. Ik zou liever 40+ uur werken voor een bedrijf waar ik werkelijk iets toevoeg aan de samenleving/aarde dan 36 uur voor een of andere (nutteloze) vezekeraar werken.
Als ik die biografie mag geloven dan is het vaak meer dan het dubbele tot wel drie dubbele, 7 dagen in de week, tegen deadlines ook s'nachts. En dat allemaal erg intens en dan wordt dat ruime salaris dus een heel ander uurtarief.En wat mag je privéleven kosten?

Daar tegenover staat een waanzinnige ervaring... je zal maar mee werken aan zo'n raptor motor en je gaat hem testen....waanzinnig.

Gelukkig kiezen de mensen er zelf voor ...
tsja...ik ben er dubbel in...
aan de ene kant is er nog nooit echte vooruitgang geboekt zonder 'offers' te maken en die mensen kiezen er zelf voor...aan de andere kant zou je gewoon als bedrijf je mensen niet op moeten willen branden. Ik neem aan dat de 'pool' raketgeleerden en hoogwaardige technici nou niet zo ontzettend groot is...
't is natuurlijk wel zo, met een commercieel bedrijf, dat er op een gegeven moment resultaten geboekt moeten worden op commercieel gebied, anders is je bedrijf over de kop.
Ik kan me dus voorstellend dat het bikkelen is tot het moment dat er een goed commercieel product staat en 't daarna wat 'rustiger aan' gedaan kan worden, maar vlgns mij is dat commerciele product er ondertussen wel toch? (ze lanceren wat af in ieder geval)...
ik denk dat die 2x en 3x mensen alleen teams zijn die dicht bij elon musk werken en niet alle 6000 spaceX employees en 10K+ tesla employees. Ik verwacht dat als je bij Bill gates, Steve jobs en zuckerburg gaat kijken dat daar hetzelfde gebeurt.
Dit is zeer zeker waar.
Echter heeft het ook een andere reden. Doordat bv wat NASA doet via de overheid word gefinancierd moet ook alles verantwoord worden kwa uitgaven en krijg je een zeer grote zware burocratische rompslomp. Dit brengt veel extra kosten met zich mee en nog vervelender ook extra tijd.
Is ook begrijpelijk natuurlijk. Als bijvoorbeeld Nederlands belastinggeld word geinvesteerd wil je ook dat er opdrachten in Nederland worden uitgevoerd ook al is dit misschien niet het goedkoopste. Zo krijgt de belastingbetaler een deel van het geïnvesteerde belastinggeld terug in bijvoorbeeld banen. Dit word enorm complex voor NASA met alleen al 50 staten en dan nog alle samenwerkende landen.

Een privaat bedrijf heeft dit probleem niet zo erg (er zijn altijd wel wat belangen) en kan gewoon de goedkoopste of de snelste leverancier uitzoeken.

[Reactie gewijzigd door roberto250b op 23 juli 2019 15:12]

Precise dit dus. Wou er niet te diep op ingaan. Dank! ^^
Voor zover ik weet moet elke overheidsaanbesteding Europees gedaan worden. Er wordt natuurlijk best gesjoemeld om toch de Nederlandse bedrijven zoveel mogelijk de opdrachten te geven, maar officieel niet.
NASA bemoeit zich natuurlijk niet met europese aanbestedingsregels.
ESA misschien wel maar dan nog stemt een land binnen europa nooit voor funding als ze hier niks voor terugkrijgen.Verder is het probleem evengoed nog hetzelfde als er alleen maar binnen europa geshopt mag worden en niet in amerika, india of rusland. Een privaat bedrijf kan overal kopen waar hij wil (buiten sancties om uiteraard)
Waarom haal je NASA er nou ineens weer bij? Je had het over Nederlands belastinggeld... Je zei dat het binnen Nederland uitgegeven zou worden, en dat is simpelweg niet waar. Het moet minstens in de EU (boven een bepaald bedrag), en er zijn geen regels tegen het uitbesteden naar een land buiten de EU als dat beter zou zijn.

NASA doet net zo goed uitbestedingen buiten de USA. Liever niet natuurlijk, maar als het nodig is doen ze dat echt wel. Voordeel voor hun is juist dat de USA al een half continent is, dus de kans dat ze daar niet vinden wat ze nodig hebben niet zo groot is. De ESA zou hier waarschijnlijk eerder mee zitten.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2019 16:36]

Als er bijvoorbeeld voor ESA alleen aanbestedingen binnen Duitsland en Frankrijk werden gedaan zou de rest van de EU landen waarschijnlijk ook tegen deze begroting stemmen.
Werkt dus hetzelfde als de staten van Amerika die moeten stemmen over het budget van NASA.

In mijn orginele reactie had ik het ook over NASA gebruikte Nederland meer om het persoonlijker te maken :)
Ja, maar mijn punt was juist dat je het dan naar 1 land trekt, terwijl ESA EU-wijd moet aanbesteden. Net zoals NASA USA-wijd moet aanbesteden, en niet alleen in de staat waar hun hoofdvestiging zit. Beetje scheef dus om het in een vergelijking te hebben over Nederland in plaats van de EU bedoelde ik.
Vergis je niet hoor, SpaceX heeft heel veel hergebruikt van het onderzoek dat al door oa NASA gedaan was. En tja, privaat kun je altijd wat sneller vooruit dan wanneer je moet bedelen bij een overheid om wat geld. (Naast dat er natuurlijk mogelijk in het geheim men misschien al veel verder is).
Voor zover ik weet heeft SpaceX nog helemaal niks aan space exploration gedaan. Raketten snel ontwikkelen ja, maar voor zover ik weet hebben ze met die raketten niet meer gedaan dan dingen in een baan rond de aarde te brengen. Dat is geen space exploration.... Dat is net je kleine teentje in het water dippen.

Zijn ze al op de maan geland? Overheid wel...
Hebben ze al verkenners tot in interstallar space gestuurd? Overheid wel...
Welke wetenschappelijke ontdekkingen hebben ze gedaan? Geen enkele voor zover ik weet (buiten het ontwerp van de eigen raketten dan), tegenover een hele hele lijst van de overheids instanties.

Hebben die raketten van SpaceX de potentie om sneller resultaten te krijgen? Goed mogelijk, maar de space exploration hangt dan nog steeds echt af van welke projecten ze er mee gaan doen, en grote kans dat dat alsnog voor een groot deel overheidsprojecten zijn.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2019 15:46]

Budget vs Successen en vs tijd zijn ze een pak beter dan de overheden nu (ok, we hebben modernere manieren om aan rapid prototyping en simulaties te doen dan vroeger), maar bon. SpaceX is goed bezig. Het duurde de soviets bijna 15 jaar om van de V2 documenten (overschrijding van de karmanline), naar de R7 (orbit). De Amerikanen hebben er nog langer over gedaan en hadden de lead designer van de V2 en zijn team (en geld).

Op 17 jaar tijd heeft SpaceX:
- Een Orbital rocket ontworpen (ok, niet nieuw, wel compleet zelf betaald)
- Een tweede Orbital rocket ontworpen die krachtiger was (ok, ook niet nieuw en nu al iets meer overheidsgeld gekregen)
- De eerste stage van deze tweede Orbital rocket op aarde terug laten landen (nieuw)
- Deze tweede Orbital rocket uitgepuurd (hoogste thrust-to-weight ratio) en de landings op een droneship op zee laten uitvoeren.
- Een Super Heavy Lift rocket gemaakt met 27 motoren zonder falen (de laatste die zoiets probeerden waren de Soviets met de N1 => 4 mislukkingen en de grootste non-nucleaire explosie ooit).
- De side boosters van deze super heavy lift rocket laten landen
- Ze hebben de eerste werkende en op eigen kracht vliegende Full Flow Staged Combustion engine gemaakt. (gisteren een eerste testvlucht). (alsmede de eerste vliegende watertoren)

Ze zijn de firsts aan elkaar aan het rijgen en staan op verschillende vlakken verder dan de overheden. Ze zijn ook terug op het pad van ontwikkelingen gegaan die nodig zijn om duurzaam en permanent een andere plek in de ruimte te kunnen bezetten. Wat de overheden tot nu toe hebben gedaan is enkel maar one-shots (maanlandingen), snel even kijken hier, snel even kijken daar. Belangrijk en nuttig, maar niet the way to go om überhaupt aan Space Exploration te kunnen beginnen. Daarvoor is repetition repetition repetitition en launches launches launches nodig zodat ruimtereizen dezelfde betrouwbaarheid als vliegrijzen kunnen halen.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 26 juli 2019 22:18]

Precies mijn punt. Ze hebben van alles bereikt, maar dus helemaal geen space exploration gedaan.

Ze hebben dus duidelijk niet meer bereikt dan overheden, ze hebben een hoop stappen ondernomen zodat ze een goede basis hebben om dat in de toekomst kunnen gaan doen. En wellicht dat ze dus in de toekomst meer bereikt hebben, maar nu dus duidelijk nog niet. Ze zijn nog aan het voorbereiden om dat te gaan doen.

De uitspraak "Ik vind het mooi om te zien dat een privaat bedrijf meer vooruitgang maakt op het gebied van space exploration in een paar jaar dan alle overheden bij elkaar in een halve eeuw." is dus duidelijk ongegrond.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 26 juli 2019 23:09]

Ze hebben meer vooruitgang gemaakt dan alle overheden samen. Dat de vooruitgang in het leggen van een basis is zodat exploration economisch haalbar wordt zegt genoeg over hoe de overheden het tot nu toe hebben aangepakt. Maar ze exploren wel zeker nieuw terrein in Ruimtereizen. Maar bon potato, potato :-).
Oh, natuurlijk 'moving the goalpost' om maar gelijk te kunnen hebben...
SpaceX kont elk geval meer in de media.
Benevolent dictatorship heeft zijn voordelen: doel en richting vanwege een visie, bepaald door 1 persoon.

Bij (democratische) overheden (en hun ondersteunende bedrijven) moet je een heleboel mensen overtuigen, visie creeëren, met het risico dat je na 4 jaar weer bij af staat. Het was een goede zet van de USA om de raketten door de bedrijven zelf te laten ontwikkelen en alleen maar fondsen te geven om een doel te bereiken, niet om een doel op een op voorhand zeer dichtgetimmerde implementatie te bereiken. Daar zijn ze met de Space Shuttle denk ik wel achter gekomen.

Het grappige is, dat als je naar SpaceX kijkt (het toonvoorbeeld van waarom kapitalisme rocks), dat ze zich eigenlijk gedragen zoals Design Bureau-1 ten tijde van Korolev (ten tijde van de grootste Soviet Ruimte successen): veel en snel iterereren, dingen die ontploffen en fouten maken is lessons learned en leidt tot verbetering etc... Maar bon Korolev stond ook gekend als iemand met de nodige overredingskracht (aka bullying power to some) waardoor hij zijn visie kon doordrukken (of toch een groot deel van de beperkte resources vastkreeg om zijn visie te implementeren). De grid fins zijn ook een Soviet design van die tijd, dat een oxidizer rich preburner te maken is zonder dat je turbine smelt, is ook dank zij hem duidelijk etc... De Soviets moesten het ook met een pak minder geld doen, SpaceX is nu pas geld aan het binnenharken. Voor de ontwikkeling van hun cashcow (Falcon 9) was (gebrek aan) geld een serieus belangrijk element in hun design filosofie, die je nog altijd terugziet in hun nieuwe ontwerpen.

De andere kant, Blue Origin, gedraagt zich dan weer iets meer typisch als de Amerikaanse Space adventurers: net iets meer research voor ze beginnen en proberen zoveel mogelijk op voorhand perfect te hebben zodat de testen zeker lukken (kleinere stappen ook). Ook hier: Blue Origin heeft geld zat, ze kunnen het zich permitteren om duurdere oplossingen met minder directe return on investment te ontwikkelen.

Uiteindelijk weten we wie er op de maan is geraakt, 'k ben benieuwd te zien welke development cultuur deze keer aan het langste einde trekt. En stiekem hoop ik dat ArianeSpace (nog altijd de eerste commerciële launcher ter wereld) zijn achterwerk op tijd van de grond krijgt, maar 'k vrees ervoor...
Via projecten. Het grote verschil is dat de overheid niet kan zeggen hoe de SpaceX missies en rakketten moeten ontwikkeld worden. Ze moeten aan veiligheidscriteria voldoen en nog wat vereisten die echter geen implementatie opleggen. Tot voor SpaceX er was werden de rakketten door NASA (USA overheid) ontworpen en werden de missies door NASA gerund. Dat de overheid hen dus betaalt om capabilities te ontwikkelen en om taken uit te voeren die ze zelf niet kunnen is normale commerciele interactie tussen een overheid en een bedrijf.
En maar zeuren over het milieu hier in Nederland. Enig idee wat zo'n raket de atmosfeer inblaast bij één lancering?
In ieder geval gelezen dat de Russische SS19 raketten giftige brandstof gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Dick Ravestein op 23 juli 2019 10:33]

1 lancering van een Falcon 9 stoot ongeveer net zoveel CO2 de lucht in als dat 600 auto's in Amerika op jaarbasis uitstoten.

Daarbij is de verbranding van een raket motor vele malen optimaler dan die van een brandstof auto en zitten er geen gassen zoals NOX in die uitlaatgassen was ook weer bevoordeling is.

Starship moet op Methaan gaan vliegen (LPG zo ongeveer) en die methaan moet op mars gewonnen worden uit CO2 en water. Dat zelfde proces kan op aarde gebruikt worden om Methaan en Zuurstof te maken voor die raket waardoor de uiteindelijke uitstoot zelfs net neutraal kan worden. Of eigenlijk negatief omdat je een deel van de brandstof mee de ruimte in neemt.
En hoeveel uur aan "ochtendspits-files in Nederland" kunnen we daarvoor kopen?
Ik persoonlijk vind "een ruimtemissie die de wetenschap en derhalve de mensheid zelve flinke sprongen vooruit kan helpen" toch ietsje belangrijker dan met z'n allen 's ochtends achter elkaar op het asfalt gaan staan en de motoren lekker stationair draaien opdat de radiator de lucht wat verwarmt voor de vogeltjes. ;)
Jammer genoeg is het niet of of maar en en.
helemaal niks in vergelijking wat de industrie en veehouders de lucht in smijten.
ja... vooral heel veel waterdamp, en natuurlijk CO2.

Maar zolang we het nog nodig vinden om per dag met tientallen miljoenen tegelijk in vliegtuigjes te stappen om ergens anders te gaan zuipen hoor je mij niet over Space-X !

[Reactie gewijzigd door JRvP op 23 juli 2019 10:34]

Eens kijken, methaan en zuurstof. Dat is dus aardgas, maar efficienter verbrand omdat er geen stikstof bij de zuurstof zit. Minder NOx dus.

Een SS-19 is volkomen onvergelijkbaar. Die gebruikt stabiele, geen cyrogene brandstof. Niet dat het veel uitmaakt: als de Russen hun SS-19's gaan lanceren, dan is de giftige brandstof wel je kleinste probleem.
volgens mij heb jij absoluut geen idee wat een rakot de atmosfeer inblaast en probeer je alleen maar naar andere te wijzen zodat je zelf niks hoeft te doen aan het milieu/klimaat.
En ja hoor daar issie weer de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt reactie.
Ik zou voordat je dit soort opmerkingen maakt eens wat onderzoeke doen dan sla je niet zo'n modder figuur met je comments door de plank volledig mis te slaan.
De stuwkracht is dermate groot dat er sowieso een apart lanceerplatform voor de Starship-raket wordt gebouwd; platform 39A op het Kennedy Space Center in Florida, waar sinds 2014 Falcon 9- en Falcon Heavy-raketten van worden gelanceerd, zou waarschijnlijk niet heel blijven bij een lancering van de nieuwe raket.
In deze twitter-thread geeft Musk aan dat 39A gebruikt blijft worden:
What will become of the old 39A tower?
Won’t change. Starship launch structure will be attached to the other side from tower.
De tower is niet het enige van een platform.
Ik schat zo in dat de tower bruikbaar is, maar de rest van het platform niet (tunnel voor afbuigen van de jet, waterstort voor het dempen van het geluid (= trillingen)). Het lijkt erop dat deze onderdelen flink opgeschaald moeten worden en dat niet te doen is op de bestaande platformen.

Zie ook figuur 8 'Rocket launch-induced noise and vibration response of structures' in deze PDF over NOISE AND VIBRATION OF SPACECRAFT STRUCTURES

[Reactie gewijzigd door AceAceAce op 23 juli 2019 10:25]

Het sturen van onbemande vaartuigen naar mars lijkt me voldoende voor de wetenschappelijke doelen die er te behalen zijn.
Ik zie geen nu in kort of lang verblijf van mensen op mars en de krankzinnig hoge investeringen die daar voor nodig zijn.
Ik zie daar wel het nut van in, hoe eerder we daar mensen hebben, hoe sneller we ook weer verder kunnen kijken.
Koloniseren van Mars lijk me geen voordeel voor reizen buiten ons zonnestelsel als je dat bedoelt.
Niet? nou, mij lijkt dat dus wel, immers is het weer een extra startpunt die dichter bij de rand van ons zonnestelsel ligt, en zo maak je dus kleine stapjes verder naar buiten. Naast dat het er ook voor zorgt dat we meer gaan investeren in snellere ruimtevoertuigen om de trip naar en van mars korter te maken, net als onze kennis wat betreft overleven/koloniseren van een andere planeet. Het is dus zelfs fundamenteel nodig om te kunnen reizen buiten ons zonnestelsel.
Het is maar de vraag of een planeet verder van de zon een beter startpunt oplevert.
Interplanetair reizen is ook iets heel anders als interstellair reizen.
Het heeft zo zijn voor en nadelen.

Een groot voordeel is dat je een veel hogere snelheid het zonnestelsel uit kan creëren door het oberth effect welke inhoud dat hoe hoger je snelheid is deste meer effect een snelheids verandering heeft. Doordat je in een hogere baan om de zon zit op mars dan op aarde kost het minder energie om behoorlijk dicht bij de zon te komen en als je daar ij de buurt bent ga je dan ook veel sneller dan wanneer je van aarde was gekomen. Hierdoor kan je meer boost geven met de brandstof die je hebt zegmaar.
Wetenschappelijke doelen zijn leuk. Zelf de wijde wereld in en ontdekken is leuker. Laten we vooral leven, in plaats van hier eeuwig achter de geraniums blijven zitten tot er zoveel mensen zijn dat echt alles verziekt is.

[Reactie gewijzigd door demartijn op 23 juli 2019 10:03]

Het lijkt me meer een PR doel dan een wetenschappelijk doel.
Het kan op jou overkomen als een PR doel. Echter dan heb je het verkeerd begrepen. De behoefte van de heer Musk is erg duidelijk en stellig: "Make humans an interplanetary species".
Dat is echter niet realistisch.
Ik denk niet dat een marskolonie zelfstandig kan worden
Ik vrees dat je te bekrompen denkt. Gaat niet bestaat niet.
Waar een wil is, is een weg. Het is simpelweg te belangrijk om het niet te doen.

Hier een citaat van mijn eerdere bericht op het item over India:
Ik betwijfel of er belangrijkere dingen zijn. Er komen meer en meer mensen, je ziet dat dat enorm mis gaat. Er is een te grote druk op gebieden waar ook andere levende wezens horen te wonen. Die worden weggedrukt. Verder hebben we overal en nergens (indirect) effecten op. Waren we met veel minder, dan waren deze effecten op te vangen / verwaarloosbaar. Er is te weinig ruimte voor ons

We hebben meer ruimte nodig. Dus moeten we buiten de aarde op zoek naar mogelijkheden. Er is zoveel te ontdekken daar! Letterlijk eindeloze mogelijkheden. We moeten alleen de moeite nemen om deze te benutten.

Ik zie dit daadwerkelijk als de structurele oplossing voor onze grootste problemen. Alles hier blijven oplossen terwijl er meer mensen bij komen is dweilen met de kraan open. Het is symptoombestrijding.
Mensen naar Mars sturen kost enorm veel energie.

Als we dat op een schaal zouden doen die werkelijk wat uitmaakt voor de uitputting van de planeet zouden we met de huidige stand van de techniek de planeet uitputten. Dat wordt dus pas haalbaar als we een praktisch onuitputtelijke brn van energie hebben die de planeet intact laat, kernfusie bijvoorbeeld.

Maar als we dat eenmaal hebben, vervalt toch de noodzaak om grootschalig mensen te exporteren?
Mensen kunnen zich op Mars voortplanten. Eerste stap moet zijn dat een klein groepje mensen zich zelfstandig kan redden op Mars. Daarna gaat het vanzelf. Life will find a way.
Het zal honderden jaren duren, vergelijkbaar met het ontstaan van de Verenigde Staten.
Ik geloof ook best dat het kan.
Maar dat het een oplossing zou zijn voor de globale problemen die we hebben, zoals @demartijn oppert, bestrijd ik.
Het zal honderden jaren duren, vergelijkbaar met het ontstaan van de Verenigde Staten.
De vergelijking is wat krom omdat de aarde niet zo vijandig is voor de mens en we hier vrij kunnen bewegen en ademen.

Ik denk dat het er nooit van komt en áls het er komt zal het alleen aangestuurd worden vanwege een catastrofe hier op Aarde. Zelfs met alle nadelige klimaatveranderingen gevolgen die we nu weten (warmer, eventueel hogere zeespiegel, overbevolking) is Mars geen waardig alternatief; er is vrijwel niks en is enorm vijandig voor de mens. Manieren om te overleven; binnen zitten of in je spacesuit rondhuppelen. Leuk man!

Anders dan het avontuur zie ik eigenlijk niet in waarom je op Mars zou willen leven.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 23 juli 2019 12:54]

Een onbekend continent met indianenstammen was voor mensen uit Europa ook pittig. Maar goed, Mars is uiteraard een stapje erger.
Op Mars leven is ook niet het doel op zich. Het kunnen vestigen op een andere planeet is een technologische mijlpaal. Het kan eventueel voorkomen dat de mensheid door een inslag op aarde wordt uitgeroeid.
Je hebt het over klimaatproblemen en noemt stijging waterspiegel en overbevolking. Beide zijn geen klimaatonderdelen, maar oorzaken en gevolgen.
Dat het klimaat op aarde verandert staat vast. Hoe erg dat is, is subjectief. Ook hoeveel wij als mens daar de oorzaak voor zijn, is niet helder. Je kunt zongoed mogelijk de aarde beschermen en oplappen, je kunt naar een andere planeet gaan. Je kunt ook beide doen.
Niemand van ons weet hoe het op een kolonie van Mars gaat zijn, maar het zou zo maar eens een stuk leuker kunnen zijn dan op aarde (subjectief). Bijvoorbeeld het achterlaten van je schoonmoeder op aarde. Er zijn genoeg mensen die graag in een dichtbevolkte stad leven. Dat lijkt mij persoonlijk nog erger dan op Mars in een degelijke kolonie.
Maar dit lost toch niet de overpopulatie hier op?
Nee, dat zeg ik ook nergens. De overbevolking heeft dan in ieder geval niet als potentiële uitkomst dat de mensheid wordt uitgeroeid, zolang de Marspopulatie in stand blijft.
Je hebt vast bronnen daarvoor want ik betwijfel dat het zo veel energie kost dat het de planeet uit gaat putten. We hebben ondertussen al meerdere malen raketten daar gekregen en je hebt maar een tiental mensen nodig om een kolonie te starten (ok, iets meer ivm redundancy).

Want...uitputting van de aarde is niet de enige reden om ons te verspreiden. De planeet kan ook onleefbaar worden door een supervulkaan uitbarsting, inslag van ruimtepuin en nog een aantal spannende situaties. Door een andere planeet te koloniseren verdubbelen we onze overlevingskansen als soort.
kleine nuance, volgens mij kost het het meeste energie om van deze aardbol af te komen en de meer dan 99% van de reis niet zo 'energie behoeftig'..
Nope. Alsnog wat breder denken. Het probleem is niet alleen het gebrek aan duurzame energie. Het probleem is dat we gewoon met teveel zijn. We hebben eten nodig, we gebruiken plastic, we schieten dieren af ondanks dat het niet mag, we kappen regenwouden, etc, etc. Al dit soort dingen doen we al sinds we bestaan. Toen we met nog veel minder mensen waren, was die impact veel kleiner. Nu luistert het allemaal heel erg nauw, en zelfs als we allemaal perfect gehoorzame burgers worden met strenge regels is het nog een te grote belasting.

Over energie, de ruimte heeft een voor ons onuitputtelijke bron van energie. We kunnen bijvoorbeeld oneindig grote zonnevelden bouwen en daar energie uit tappen. Of brandstoffen buiten de dampkring winnen en daarmee naar verdere bestemmingen reizen. Ruimteliften bouwen om buiten de dampkring te komen. SpaceX heeft nu al een alternatieve brandstof voor hun nieuwe raket die minder belastend is dan kerosine. Etc, etc, etc.

Denk in mogelijkheden.

We zijn er nog niet. En niet alles in één keer willen oplossen (Keulen en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd). Stap voor stap. Alle puzzelstukjes moeten in elkaar passen. Wel moeten we er veel serieuzer in investeren met zijn allen. Het moet worden gezien als een noodzaak. Anders hebben we onszelf al kapot gemaakt voordat we de oplossing hebben om het te kunnen voorkomen.
Not to burst your bubble, maar de problemen hier op aarde moeten we en kunnen we heus wel sneller oplossen dan dat we Mars bewoonbaar kunnen maken. Dat argument is gewoon de grootste onzin van heel het Space Exploration gebeuren. Space Exploration kan ons nieuwe grondstoffen bezorgen, het kan ons nieuwe technieken en technologieën opleveren die we hier op aarde goed kunnen gebruiken. Er zijn genoeg redenen om naar Mars te gaan. Om de aarde te helpen is er geen van.
Oneens :) Overigens hoeft het één het ander niet uit te sluiten.
Tsja.... Wat realistisch is en wat of een mars colonie zelfstandig kan worden zijn helemaal geen interessante vragen als je bezig bent een droom te verwezenlijken.

De vraag is niet óf het realistisch is. De vraag is hoe je gaat zorgen dat het realiteit wordt.
En laat Elon nou heel erg goed zijn in zorgen dat die vraag beantwoord wordt. Of dat nú gebeurt of over 100 jaar is voor hem helemaal niet interessant. Maar zolang je blijft denken "dat kan niet" gaat het ook over 100 jaar niet gebeuren.....
A) Een mars kolonie hoeft niet zelfstandig te zijn.
B) Een mars kolonie kan wel degelijk zelfstandig opereren. We beschikken over de middelen. En Musk is nu de eerste die ook daadwerkelijk de industrie en economie opzet om dit te verwezenlijken.
30 jaar terug zeggen dat er 5 miljard transistors op een chip ter grootte van een duim passen was toen ook niet realistisch en zou geen nut hebben.

Marsmissies zijn erg belangrijk, nu zie jij het nut nog niet maar over 30 jaar zeer zeker wel.
Als er eenmaal genoeg mensen zijn wel. Natuurlijk zullen de eerste mensen op mars veel nodig hebben van Aarde. Maar uiteindelijk kunnen ze zelf grondstoffen delven, eten maken enzovoort. Heeft alleen wat tijd nodig.
Welke natuurkundige wetten zouden dit tegenhouden dan?

Want als die er niet zijn hebben we alleen nog uitdagingen over die we met geboeg inspanning kunnen overwinnen.
150 jaar geleden waren er geen auto's of vliegtuigen, vliegen werd als onmogelijk gezien en naar de ruimte gaan was al helemaal onmogelijk.

En vandaag de dag hebben we al zo sinds 2000 een permanente bemand ruimtestation die om de aarde heen valt.

Het is maar net hoe graag je het wilt.
Gebrek aan grondstoffen (daar en hier) lijkt me een van de grootste problemen
Oké?
En wat voor grondstoffen dan wel?
Ik bedoel als u dat aanhaalt wat is er dan tekort?
En waarom kunnen we dat niet oplossen op andere manieren eventueel?
Een simpel voorbeeld. Een graafmachine of een boorinstallatie. Stuur je deze in stukjes naar Mars? Misschien wel de eerste keer maar daarna wordt het te duur. Mocht je echt een kolonie willen bouwen op Mars, moet deze zelfvoorzienend worden. Hoe worden grondstoffen daar verwerkt? Hoe bouw je een huis als de kolonie in eerste instantie 100 mensen is? Ik zeg niet dat het onmogelijk is, ik denk alleen dat het nog zeker 50 a 60 jaar duurt voordat er een plan ligt wat enigzins uitvoerbaar is.
Welke (delfbare) grondstoffen zich op Mars bevinden is overigens nog niet geheel duidelijk, om het zacht uit te drukken.
Als er genoeg water is die ze makkelijk kunnen gebruiken zou t kunnen, je zou dan dingen kunnen planten en zuurstof maken...
De spullen die we naar mars sturen zijn hoogwaardige technologie waarvoor je duizenden grondstoffen nodig hebt die je echt niet even op mars gaat vinden. Al heb je 10, 100, 1000 of 10.000 mensen op mars zitten ze blijven afhankelijk van grondstoffen en hoogwaardige materialen vanaf de aarde. Zaken die onnoemlijk veel kosten om te transporteren.
Eén persoon naar mars transporteren kost al meer dan een miljard aan grondstoffen, energie en inspanningen. Daarna blijft die persoon maar spullen nodig hebben.
Want alle grondstoffen liggen hier gewoon naast de deur he? Oh nee, hier hebben we ook gaandeweg moeten leren waar je die vind en hoe je die opgraaft en verwerkt. Het voordeel dat mensen op mars hebben is dat we die kennis en de technologie al hebben, ze moeten alleen uitzoeken hoe toe te passen op mars. Eenmaal ze de apparatuur beschikbaar hebben kunnen ze dus wel degelijk grondstoffen en hoogwaardige materialen zelf produceren. Een belachelijk makkelijke is al ijzer, wat dus daadwerkelijk wel letterlijk overal op de oppervlakte ligt op mars, daarom is mars immers rood.

Je kunt maar niet voorbij opstart denken lijkt het wel.
Ik denk ook niet aan ijzer maar aan complexere koolwaterstoffen en andere biochemische producten of complexere dan wel zeldzame elementen in de aardkorst die ontstaan zijn door tectonische bewegingen en de hitte en druk in de aardkorst.
Het is in mijn ogen naïef om te bedenken dan je zelfstandig hoogtechnologische zaken als computers, zware machinerie, complexe medicijnen kan produceren op mars.
Tja, ik vind het naïef van jou dat je denkt dat wel even in te kunnen schatten en zo overtuigd van jezelf bent dat de meningen van wetenschappers die gespecialiseerd zijn in de benodigde vakgebieden er kennelijk niet toe doen.

Nou zal ik niet zeggen dat ik zo'n vertrouwen heb in Musk, maar NASA heeft z'n zinnen ook op mars gezet en die zijn toch net iets minder van het "laten we een zooi leuke ideeën in de lucht gooien en zien welke ervan ook daadwerkelijk iets worden", en iets meer van het terdege onderzoek doen en decennia vooruit plannen.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2019 15:33]

Wat op aarde kan, kan op Mars ook. Ook daar zijn de nodige stoffen in de grondlagen te vinden.
Wat nu onvoorstelbaar is, zal over 50 jaar normaal zijn. Vandaar dat veel huidige bejaarden de moderne wereld niet kunnen volgen.
Nee het is niet zo dat daar dezelfde dingen te vinden zijn.
De aardkorst is heel complex met veel beweging die druk en hitte veroorzaken wat in miljarden jaren heeft gezorgd voor enorme variëteit aan stoffen terwijl mars veel minder interne energie had en heeft heeft en dus ook een hele andere compositie aan stoffen heeft.
Ik zei dan ook dat er de nodige stoffen te vinden zijn. Het is niet een kopie van de aarde, maar er is genoeg aanwezig om een zelfstandige kolonie te onderhouden. Dat geldt trouwens voor vrijwel elke planeet die een harde buitenkant heeft.
En het oppervlakte van mars ligt toevallig niet vol met deze grondstoffen?;) Je weet waarom mars een rode kleur heeft?
Ja er is ijzer
Kan ik daar stikstof van maken ? Nee
Nee maar water wel ;) dus..
Ik denk dat het voor Musk ook een manier is om een legende te worden. Hij is, voor sommige mensen, op dit moment een levende legende. Maar er zijn maar weinig mensen die worden herinnert na honderden jaren. Wanneer het hem lukt om mensen naar Mars te sturen, dan komt hij in het lijstje van mensen zoals Galileo, da Vinci, Einstein, Wright Brothers en Tesla.
Exact. De eerste nederzetting of bewoonde regio op Mars, zal zeer zeker de naam Musk in zich dragen. En over duizenden jaren is er grote kans dat Musk als persoon nog bekend is.Vergelijkbaar met Columbus (onterecht wellicht), Colombia, enz.
Geschiedenis schrijven wordt echter vaak pas laat herkend.
Bij het sturen van mensen naar de Maan/Mars heb je niet bijzonder veel voordeel tov alleen robots, maar er zijn wel voordelen. Robots zijn zeer beperkt in wat ze kunnen en alles moet vooraf geprogrammeerd worden omdat er best nog wat tijd-vertraging in zit. En er zijn nog genoeg andere dingen te bedenken wat mensen beter kunnen (inschatten) dan robots.

Daarnaast, als je mensen stuurt krijg je wereldwijde aandacht en komt er veel meer interesse in ruimtevaart. Iets wat autonome robots een heel klein beetje krijgen maar het komt niet eens in de buurt van de interesse. Kijk naar de maanlandingen van Apollo. Hoeveel mensen zaten daar wel niet gespannen naar te kijken. En hoeveel mensen keken toen de eerste robot "voet" op mars gezet heeft? Zodra de eerste mensen naar Mars gaan en daar landen zitten er wellicht honderden miljoenen mensen het te volgen. Dat alleen al zorgt voor een enorme impuls in geld en interesse voor ruimtevaart
Ik denk dat we in staat zijn om de apparatuur naar mars te sturen die voldoende autonoom is.
Er zullen wel beslissingen op aarde gemaakt worden maar rekening houden met 8 minuten vertraging is niks vergeleken met de complexiteit van een marsmissie met mensen.

Er zijn weinig zaken denkbaar op een dode planeet waarbij een vertraging van 8 minuten een probleem vormt als er een complexe beslissing genomen moet worden die een robot niet zou kunnen nemen.
Ik kan echt niets bedenken waarvoor geen praktische oplossing denkbaar is is.
Als SpaceX en hun astronauten naar Mars willen, welk ander persoon op aarde heeft dan nog wat te zeggen om ze tegen te houden? Het is hun geld en tijd.

Een van de voordelen is dat de mensheid niet gelijk uitsterft als er wat met de aarde gebeurd.
Als SpaceX en hun astronauten naar Mars willen, welk ander persoon op aarde heeft dan nog wat te zeggen om ze tegen te houden? Het is hun geld en tijd.
SpaceX is een leverancier van NASA en het ministerie van defensie van de VS.
Zij hebben gewoon vette overheidscontracten om raketten en payload elementen te ontwikkelen.
Op de boot van Columbus richting Amerika dachten sommigen dat de wereld eindigde en men er af zou donderen en toch ... 8-)
I wel een hoop gedonder van gekomen. :)
Voor de Indianen helaas wel , letterlijk zelfs :'(
Vergeet de oorspronkelijke bewoners van Zuid Amerika niet he?
Die vonden alle meegebrachte ziektes niet zo'n heel goed plan, naast alle plunderingen en 'bekeringen'...
Dat lijkt mij sterk. Hij wilde een rondje om de wereld maken in de hoop in India terecht te komen, vandaar de term indianen. Het aantal mensen dat dacht dat de aarde plat was lag toen waarschijnlijk lager dan nu.
There's always one ...........smartass :X
Kolonisatie is de drijfveer en motivatie. Een hele extra planeet om te koloniseren en te exploiteren. Nieuwe technologische ontwikkelingen doormaken om de melkweg verder te koloniseren.
Ja want stilstand is vooruitgang.
Ik denk dat we de kennis van de mensheid over ons zonnestelsel in deze eeuw veel meer kunnen vergroten zonder de nu voorgestelde reizen maar mars gewoon omdat de hoeveelheid middelen die daar voor nodig is veel veel efficiënter kan worden ingezet voor onbemand ruimteonderzoek.
Ik pleit niet voor stilstand maar juist voor meer vooruitgang dan je met een reis van astronouten ooit zou kunnen zou kunnen bereiken.
Het gaat niet alleen om Mars het gaat ook om de ontwikkeling van de ruimte vaart.
We staan al meer dan 40 jaar still met de ontwikkeling daarvan.
Wat jij voorsteld hebben we al flink wat keertjes gedaan. En er is dus op die manier al uitgebreid onderzoek gedaan en dat gaat nog steeds door.
Je zegt dus wel dat we still moeten blijven staan en dat zelfde riedeltje wat we nu al een aantal decennia lang volhouden maar moeten blijven herhalen.
Sorry vriend maar dat heeft niets en dan ook niets met vooruitgang te maken wat jij voorsteld maar met stillstand.
Er zijn verschillende redenen waarom die trip naar Mars zo belangrijk is en helaas is er niets in de gehele ruimtevaart wat belangrijker is dan die trip naar Mars, ik durf zelfs te stellen niets op de gehele wereld wat belangrijker is.
Ik zie geen enkele goede reden waarom die een trip naar mars in de komende decennia belangrijk is behalve uit publicitaire redenen of politieke redenen. En dat vind ik niet genoeg.
Vooral gezien de ontwikkelingen op het gebied van A.I.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True