Elon Musk: lanceren Starship-raket kost wellicht maar twee miljoen dollar

SpaceX-topman Elon Musk, zegt dat de operationele kosten voor het lanceren van een enkele Starship-raket wellicht op ongeveer twee miljoen dollar zullen uitkomen. Dat is vele malen lager dan kosten die nu voor een gemiddelde raketlancering worden gemaakt.

Elon Musk zegt dat er 900.000 dollar aan brandstof nodig is om de Starship-raket los van de grond en in een baan om de aarde te krijgen, schrijft Space.com. "Als je de operationele kosten beschouwt, kost het ons misschien twee miljoen dollar", aldus Musk. Daarbij benadrukte hij dat dat kostenbedrag al veel lager is dan de kosten die gepaard gaan met de lancering van een heel kleine raket. De Starship-raket daarentegen wordt een relatief grote raket die uiteindelijk ook mensen naar Mars moet brengen.

Het genoemde bedrag is vermoedelijk een ruwe inschatting van de kosten en is sowieso niet het bedrag dat SpaceX bij klanten in rekening zal brengen per lancering. Hoe hoog dat bedrag wordt, is nog onbekend. Momenteel vraagt SpaceX ongeveer 62 miljoen dollar voor een Falcon 9-lancering en 90 miljoen dollar voor elke keer dat de Falcon Heavy-raket omhoog gaat.

Impressie van de Starship-raket

Musk benadrukte wederom het belang van het hebben van een herbruikbare raket; het bedrijf zet nu al in op herbruikbaarheid met de deels herbruikbare onderdelen van de Falcon 9 en Falcon Heavy. SpaceX maakt ook vorderingen met het opvangen en hergebruiken van de relatief kostbare neuskegels van de Falcon-raketten. Het laten landen en hergebruiken van de eerste rakettrap van deze raketten is inmiddels routine te noemen, maar dat geldt nog niet voor de tweede rakettrap; die wordt nog altijd afgedankt na een lancering.

De Starship-raket belooft volledig herbruikbaar te worden, wat samenhangt met het ontwerp. De grote raket zal gaan bestaan uit twee delen: de onderste rakettrap genaamd Super Heavy en het bovenste gedeelte, in feite een ruimteschip genaamd Starship. Super Heavy zal zeker 35 Raptor-methaanraketmotoren krijgen en Starship krijgt er zes. Beide rakettrappen moeten verticaal landen, waarbij Super Heavy terug op aarde zal landen en Starship bijvoorbeeld richting de maan of Mars zal gaan. Beide onderdelen moeten vele malen opnieuw gebruikt gaan worden, wat sterk bijdraagt aan de inschatting van de lage kosten.

Elon Musk doet wel vaker optimistische uitspraken, maar met de huidige Falcon-raketten is SpaceX al stukken goedkoper dan gemiddelde raketlanceringen van andere bedrijven. Mocht die twee miljoen dollar niet uitkomen en het bedrag hoger uitvallen, dan zullen de kosten nog altijd veel lager zijn dan wat bijvoorbeeld een lancering van de in ontwikkeling zijnde Space Launch System-raket van de NASA zal kosten. Een enkele lancering van deze grote, niet herbruikbare raket zal waarschijnlijk tussen de 1 en 2,5 miljard dollar gaan kosten.

Impressie van de Space Launch System-raket

Reacties (197)

Ik ben echt geen mileu-hippie, maar holymoly. $900.000,- aan brandstof voor een plezier-ritje voor de elite. En dan doet onze regering moeilijk over de uitstoot van auto's door mensen die simpelweg moeten forensen naar hun werk. Bizar, dat alle principes en mileu-eisen er simpelweg niet toe doen als je maar geld hebt.

Blijft wel heel erg gaaf dat wat Elon en zijn team mogelijk maakt natuurlijk!

[Reactie gewijzigd door TimmiX op 7 november 2019 10:14]

De brandstof is in dit geval methaan. Methaan kan duurzaam gemaakt worden door duurzaam opgewekte elektriciteit te gebruiken om de CO2 en H2(O) uit de lucht om te zetten naar CH4 met als restproduct H2O. Als je de CH4 dan met O2 laat verbranden krijg je weer CO2 en H2O. Netto stoot je dus met deze reactie geen extra CO2 uit.
_{bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Methaan#Synthese}

Dit is vooral heel erg belangrijk om op mars bij te kunnen tanken. CO2 en H2(O) is voldoende aanwezig op mars om lokaal brandstof te produceren. De brandstof om vanaf mars terug naar aarde te gaan hoef je dus niet de hele reis mee te zeulen.

[Reactie gewijzigd door Who Am I? op 7 november 2019 10:19]

Waarom rijden alle auto`s niet op methaan als het zo goed is ?

Er zijn verschillende bussen die op aardgas (CNG = compressed Natural Gas) rijden.

https://www.bus.man.eu/nl.../overzicht/Overzicht.html

en het is niet nieuw:
https://www.taxipro.nl/in...rlingenvervoer-rotterdam/

Het gaat ook wel eens fout:
https://www.kennisplatfor...ort-aardgasbus-nl-web.pdf
(zelfde bus: https://www.youtube.com/watch?v=AF2sTtoHKnQ )

Het gaat ook fout als je met zo'n bus door een tunnel wil die net niet hoog genoeg is. In Stockholm is zo'n ding ontploft toen de gasflessen op het dak een barriëre voor een tunnel raakte (bus reed verkeerd): https://youtu.be/Kdl_sz6jwtY
Als ik het me goed herinner is er in Den Haag ook wel eens zo'n aardgasbus tegen een brug gereden, maar die was gelukkig niet ontploft.

Een probleem met methaan is dat je een veel hogere druk nodig hebt (~200 bar) om het gas vloeibaar te krijgen dan bijvoorbeeld LPG (~5 bar), wat het gevaarlijker maakt.

Twee voorbeelden van gasbussen die een ongeluk hebben gehad, waarvan er welgeteld 1 is ontploft. Deze cijfers zeggen zowiezo helemaal niets als je het niet relateren aan het totale aantal gasbussen en af kan zetten tegen het risico dat je loopt met een dieselbus.

Het risico is ongetwijfeld laag, maar áls het mis gaat kan het ook flínk mis gaan. Tanks op het dak van een bus zijn nou eenmaal kwetsbaar - volgens mij zijn er geen andere types bus die kunnen ontploffen als ze tegen een te lage brug botsen. En dat een bus tegen een brug botst gebeurt nog best vaak.

Om terug te komen op walkstyle's vraag "Waarom rijden alle auto`s niet op methaan als het zo goed is?": je hebt dus een grote hogedruktank nodig, die je niet zomaar ergens wegstopt. Als je je auto wil converteren naar LPG kan je bijv. nog het reservewiel vervangen door een tank, maar voor CNG heb je een tank nodig die zo'n beetje de hele kofferbak inneemt.

Er is ondertussen een begin gemaakt met auto's op methaan.
Wereldwijd rijden er ongeveer 20 miljoen rond. Nog een paar miljard te gaan dus.

Deze auto's rijden rond op aardgas dat voor het grootste gedeelte uit methaan bestaat.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 7 november 2019 11:45]

Lobbyen denk ik. Omdat de brandstof sector en de opeclanden dat niet willen lijkt me.

of misschien omdat benzine veel makkelijker op te slaan en te verwerken is, een hogere energie dichtheid heeft. En we al 120 jaar ervaring en ontwikkeling hebben in benzine motoren, en er een complete infrastructuur voor gebouwd hebben.

Maar nee, laten we vooral complot denken en met vingertjes wijzen. Veel makkelijker.

Complot denken? In dit specifieke geval, who knows. Maar de brandstof sector IS politiek gezien machtig en om in je hoofd te halen dat daar de afgelopen 120 jaar geen gebruik van gemaakt is lijkt me ook niet bepaald correct.

Dit is toch geen complot denken, dit is niet eens geheim maar gewoon politieke werkelijkheid waar landen mee te maken hebben. Je kunt hier gewoon beleid over lezen. Vergelijkbaar met de wapen industrie en de medische industrie. We houden met zijn allen een situatie instant en de olieindustrie niet in de laatste plaats. Het is zelfs zo dat veel olieboeren alternatieve energie onderzoeken vanwege de eindigheid ervan, en nu hopelijk wat sneller vanwege een klein beetje verantwoordelijkheids gevoel.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 7 november 2019 16:20]

ik denk omdat methaan een ~70x sterker broeikasgas is als CO2

Dit is heel interessant, het algehele beeld is dat ruimtevaart ontzettend vervuilend is. Dat klopt dus blijkbaar totaal niet.

Wellicht kunnen we in de toekomst methaan opvangen uit koeienstallen en er mensen mee naar mars brengen.

De huidige Falcon 9 raketten van SpaceX gebruiken nog RP1, een zeer zuivere vorm van kerosine. De Saturnus V gebruikte ook RP1 als brandstof. Niet heel erg duurzaam dus. Echter is de impact van de +-20 lanceringen per jaar zo marginaal op Wereld schaal dat het niet heel veel uitmaakt. Vergelijk het met de de uitstoot van de Formule 1 in vergelijking met alle andere auto's.

De Space Shuttle maakte gebruik van Waterstof (H2) en Zuurstof (O2), de (rook)wolken die je bij de lancering ziet zijn dus in feite gewoon wolken stoom (H2O). Zo lang de H2 en O2 duurzaam geproduceerd zijn levert het dus 0.0 extra CO2 op. De boosters met een vaste brandstof zijn een ander verhaal. Voor de Ariane 5 raket van de ESA en de Delta IV (Heavy) van ULC gelt het zelfde verhaal.

[Reactie gewijzigd door Who Am I? op 7 november 2019 10:23]

Zo lang de H2 en O2 duurzaam geproduceerd zijn levert het dus 0.0 extra CO2 op.

In de praktijk wordt H2 geproduceerd door stoomreforming van aardgas omdat het goedkoper is dan electrolyse, zeker in de VS waar aardgas erg goedkoop is.

Er zijn allerlei ontwikkelingen voor groene waterstof op grote schaal, evenals blauwe waterstof met ondergrondse opslag van restproducten. In theorie is schone h2-productie in de nabije toekomst geen probleem meer.

Als we met z'n allen van het gas af gaan, wordt gas dan goedkoper of duurder? Stoomreforming wordt dus alleen maar goedkoper. 'Theoretisch' zouden er groene technieken ontwikkeld kunnen worden, maar die bestaan nu ook al lang. Zolang ze niet economisch competatief zijn heeft het 0 impact.

De Space Shuttle maakte gebruik van Waterstof (H2) en Zuurstof (O2), de (rook)wolken die je bij de lancering ziet zijn dus in feite gewoon wolken stoom (H2O).

Wat je bij de space shuttle ziet is voornamelijk waterdamp van het koelsysteem direct bij het opstijgen en verder de uitstoot van de boosters die op een APCP (Ammonium perchlorate composite propellant) werkt, de stoom uit de motoren van de shuttle zelf is bijna onzichtbaar

Ik zou wel eens willen weten hoeveel methaan alle koeien in de wereld produceren
en hoeveel methaan alle mensen op de wereld produceren.

Mensen produceren voor zover ik weet (correct me if Im wrong) geen methaan. Als je een scheet laat komt er dus geen methaan in de lucht.

Er zijn 1.5 miljard koeien in de wereld en per koe produceert die 70 tot 120 kg methaan per jaar. Dus 180 miljard kg per jaar in het slechtste geval.

Ter vergelijking, ik heb dit kunnen Googlen: Biomass burning, largely resulting from the activities of man, accounts for between 20 and 40 million tonnes of methane emissions each year.

Dat is dus 40 miljard kg per jaar. Dus koeien stoten dan drie keer meer uit dan alle biomassa die wij verbranden.

There are 1.4 billion cattle in the world, and that number is growing as demand for beef and dairy increases; together with other grazing animals, they contribute about 40 percent of the annual methane budget.

Thx

Ik had ook een youtube filmpje gezien dat ergens in de US er een soort van klimaat machine staat die CO2 uit de lucht haalt.
Misschien kunnen we ook zoiets maken om methaan uit de lucht te halen op een verantwoorde manier.

Ik had ook een youtube filmpje gezien dat ergens in de US er een soort van klimaat machine staat die CO2 uit de lucht haalt.
Ze noemen dat een boom...

[Reactie gewijzigd door woutervh op 7 november 2019 16:56]

hahahaahah +3xmiljard

Dat is ook wat voorgesteld is om op Mars te doen (Sabatier proces), van waterdamp en CO2 kun je namelijk methaan en zuurstof maken. Precies het omgekeerde van wat er gebeurt als je het zou verbranden.

3 keer raden waarom Musk dus zijn Starship graag op methaan en zuurstof wil laten lopen. Naar olie boren wordt een beetje lastig op een andere planeet.

Ook de mens produceert methaan:

De mens produceert gemiddeld 0,5 tot 1,5 liter darmgas per dag in 12 tot 25 winden. Darmgas is samengesteld uit meerdere reukloze gassen: stikstof (ingeslikt), zuurstof (ingeslikt), methaan (geproduceerd door anaerobe microben), koolstofdioxide (geproduceerd door aerobe microben, of ingeslikt) en waterstof (geproduceerd door sommige microben en opgenomen door andere).

Bron: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Winderigheid

Ik las dat maar een klein deel van de mens die anaerobe microben heeft.

Ik lees wel vaker onzin: volgende keer een bron toevoegen...

De spaceshuttle gebruikte bijvoorbeeld Waterstof. Als je dit verbrandt stoor je water uit

Maar niet voor de solid rocket boosters natuurlijk.

Klopt, daarom is de spaceshuttle ook niet 'reusable' maar eigenlijk 'refurbishable' omdat veel onderdelen, zoals de 2 boosters en main-fuel tank dus vervangen moesten worden.
Dat is ook één van de redenen waarom in mijn mening de Space Shuttle ook een gefaald project is.

dat kan al zolang, https://toverleven.cultu.be/biogas-scheet-in-een-fles

Wordt die methaan ook duurzaam gemaakt?

Of het in werkelijkheid gebeurt weet ik niet, maar het kán wel.
De locatie in Boca Chica Texas, waar de eerste versie van Starship momenteel gebouwd wordt, heeft een groot veld met zonnepanelen en backup accu's voor de stroomvoorziening. Je zou dus kunnen stellen dat het in de toekomst dus zeker de intentie is om het methaan duurzaam te produceren.

Niet om de ruimtevaart naar beneden te halen, want ik vind het ook een prachtig vakgebied. Maar het is natuurlijk een beetje onzin om te zeggen dat de brandstof duurzaam geproduceerd ZOU KUNNEN worden. Zolang het niet gebeurd heeft TimmiX gewoon gelijk.

Nee dat heeft hij niet... 900000 dollar aan brandstof klinkt misschien als heel veel maar het is alsnog maar een heel klein beetje op de rest van het brandstof verbruik op de wereld.
Ook dat het om plezier ritjes zou gaan slaat helemaal nergens op.

Dit is natuurlijk niet de enige raket die gelanceerd wordt. Je krabt je gewoon wel even aan je hoofd als je als werkende burger je helemaal lens betaald aan "een beter millieu" terwijl de commercie vrolijk doorgaat met vervuilen (schiphol, zandvoort bijvoorbeeld). Natuurlijk is ruimtevaart een belangerijk onderzoeksgebied, maar dat betekend niet dat je geen kritische noot mag voeren. Daarnaast is het doel van starship uiteindelijk om ruimtetoerisme mogelijk te maken, dus ja dat zou je best kunnen omschrijven als plezierritjes voor de elite.

Voor ruimtetoerisme moet je bij blue origin en Virgin Galactic zijn, niet bij spaceX.

SpeceX houdt zich voornamelijk bezig met de meer belangrijke zaken zoals satellieten in de ruimte brengen en later Mars koloniseren. Daar Starship zeer grote dingen kan vervoeren zal het me ook niet verbazen als ze habitats in de ruimte brengen, of zelfs van een Starship een habitat maken, zoals ISS.

Nee, het heeft als doel Mars te koloniseren.
Edit, wat @misterbennie zegt

[Reactie gewijzigd door Spykie op 7 november 2019 11:50]

Methaan is altijd nog beter voor het milue dan andere brandstoffen zoals kerosine(en derivatives daarvan) omdat je een veel kleinere molecuul verbrand.
Ook wordt het ruimteship 100% hergebruikt waardoor je niet iedere keer de planeet vervuild door nieuwe raketten te moeten maken.

Onze samenleving heeft raketten nodig, want we willen allemaal services die een signaal met een satalliet nodig hebben.(zoals NAV en nog veel meer), dus deze raket doet al veel schade beperken en is dus beter dan de raketten die nu gebruikt worden.

Het is nog niet perfect, maar SpaceX is pas begonnen sinds het begin van deze eeuw, dus heeft een stuk minder tijd gehad dan grote instanties zoals NASA om iets te ontwikkelen.

Maar methaan is dan wel weer 30x slechter in vergelijking met CO2, in het kader van greenhousegas-effects.

Wat niet relevant is aangezien het verbrand en dus niet direct uitgestoten word.

Daarom verbrand je het.
Want als je methaan verbrand gebeurt er dit:

Methaan = CH4
Zuurstof = O2
Koolstofdioxide = CO2
Water = H2O

CH4 + 2-O2 ---> CO2 + 2-H2O

De methaan verbrand dus naar koolstofdioxide en water!
Het is dus helemaal niet schadelijker
En je kan dus ook de CO2 en H2O in de lucht weer omzetten naar CH4 en O2 waardoor je CO2 neutraal kan blijven vliegen!

[Reactie gewijzigd door Micahve op 8 november 2019 09:05]

Ik val volgens sommige mensen wel in de categorie "milieuhippies", maar ruimtevaart levert zoveel kennis op waarmee technieken ontwikkeld worden voor een beter milieu, in tegenstelling tot de F1, vliegtuigen en andere technieken die voor plezier gebruikt worden.

Toch iets genuanceerder hoor. Want de F1 bijvoorbeeld draagt ook zeker bij bij de ontwikkeling van nieuwe motor technieken, vermindering van luchtweerstand etc, wat ook allemaal kennis is dat gebruikt kan worden voor zuinigere voertuigen.
Ook vliegtuigen worden steeds efficiënter, dus ik vind je opmerking iets te kort door de bocht.

In zekere zin klopt wat jullie beide zeggen.
Want F1 doet die ontwikkelingen niet om zuiniger te rijden, alleen voor meer snelheid en het die techniek duurt lang voordat die toegepast wordt in normale auto's

F1 doet die ontwikkelingen wel degelijk om zuiniger te rijden, ze mogen namelijk niet meer dan een voorgeschreven hoeveelheid brandstof meenemen.. dus zuiniger, is langer rijden of harder rijden over dezelfde tijd.

Op die manier wel, maar zoals je zegt doen ze het zuiniger maken alsnog om sneller of langer te kunnen rijden en niet om minder brandstof te verbruiken per race!

Jawel, want die brandstof heeft ook een gewicht dat meetelt voor het totaalgewicht.
Wat maken de motieven nou precies uit?

Hetzelfde met raket brandstof hoor, dat doen ze ook niet puur en alleen voor het milieu (want het is maar net afhankelijk van hoe die brandstof geproduceerd wordt, dat is meestal toch nog steeds niet goed voor het milieu ondanks de brandstof wellicht co2 neutraal is). Gaat om efficiëntie en dat het makkelijk op bijv Mars te produceren is.

Dus wat dat betreft is dit eerder een overeenkomst dan een verschil tussen F1 en ruimtevaart.

De reden voor methaan is natuurlijk vooral het feit dat het op Mars te produceren valt haha.
Anders zouden ze ook de brandstof voor de terugreis mee moeten nemen, en dat is oprecht een erg lastige taak

Dat zeg je wel, maar over de jaren zijn er steeds meer wijzigingen in de regels omtrent F1 gedaan die de efficientie moeten verbeteren - kleinere motoren (qua inhoud), opvangen van verloren energie bij het remmen, efficientere verbranding van brandstof, maar ook betrouwbaarheid van de motoren en banden (de FIA heeft de hoeveelheid motoren en banden die een auto mag verbruiken teruggebracht), etc.

Nu we met zijn allen gaan overstappen op elektrische auto's zouden F1 bolides maw allemaal beter elektrisch rijden ( vervangen worden door formule E )

Elektrisch rijden zou wel eens de hoax van de eeuw kunnen blijken. Op enkele landen na waar ze zeer sterk gesubsidieerd worden, blijkt het helemaal niet aan te slaan. En terecht, want elektrische auto's blijken een groen fabeltje.
- De productie van de batterijen is een mensonterend werkje en bijzonder energie-intensief én milieu-belastend. De batterij-productie genereert gemiddeld evenveel CO2 als 7 a 10 jaar rondtoeren (ook weer gemiddeld aantal km én de gemiddelde "groenheid" van de elektriciteit - dit is erg afh per land blijkbaar) met een benzine-wagen.
- Zo'n batterij gaat géén 10 jaar mee...

De dingen die je noemt kloppen in zekere zin.
Maar Zo'n batterij gaat zeker 10 jaar mee, ligt er alleen aan welke batterij.
De ene batterij is de andere niet.
En die batterijen van Tesla zijn rated op 1,6 miljoen kilometer(das dus wanneer je 1,6 miljoen kilometer aan gem. stroom verbruik in de batterij hebt gepompt en eruit hebt gehaald).

Ook is het per land verschillend hoe lang het duurt totdat een E-Auto dus zijn extra CO2 uitstoot inhaalt.
Dit heeft te maken met hoeveel schone energie dat land produceert.
Een land met 90% schone energie zal een E-Auto sneller een Benzine-Auto inhalen dan in Nederland met maar een paar % schone energie!

Het is geen groen fabeltje het is zeker in de lange termijn beter.
Alleen moet je niet iedere 4 jaar van auto verwisselen, want dan is het idd minder goed voor het milieu, omdat er dan meer auto's rond gaan.
Mensen moeten dus gewend raken aan het feit dat je 10+ jaar aan één auto vast zit

En zelfs als er nu moeilijkheden mee zijn, het is juist goed om nu te wennen aan de techniek en de techniek te verbeteren. Want de olie vooraden zijn binnen nu en 30 jaar op, dus over 30 jaar moeten we wel.
En ik kan je vertellen, je gaat geen Bio-Benzine kunnen produceren op de schaal benodigd voor onze consumptie.
één is dat veelste duur.
twee is dat veelste land intensief. Dan moeten we eerst de wereldbevolking halveren omdat er veel meer land nodig is voor brandstof en minder voor voedsel.

Het is dus niet de vraag of we gaan switchen naar E-Auto, de vraag is: Wanneer gaan we switchen naar E-Auto!

Levensduur batterij
Je gaat voorbij aan de huidige batterij-technologie: (alle) batterijen degraderen wel degelijk in de tijd (aantal keer herladen). Die 1.6M km is dan hopelijk niet van hetzelfde type als die van de actieradius-kms… (sterk overdreven theoretische km). Ik heb dat getal in elk geval nog nooit gezien. Daarentegen de aantoonbare degradatie (oa de capaciteit) wél.

Het is zo'n probleem dat leaseco's enkel RV durven in te schatten als die (financieel) gebacked is door de OEMs. Wellicht komt er ooit wel een superbatterij-technologie, maar vandaag is die er niet...

En die oude batterijen omzetten naar nieuwe grondstoffen voor batterijen... kost opnieuw erg veel energie (heb ik overigens -voorlopig- in geen enkele cijfer-oefening zien terugkomen).

Grondstoffen
Je gaat compleet voorbij aan de voorraad grondstoffen voor dit soort batterijen. De wereld kan geen 10% van de auto's aan batterijen helpen, want die zijn er gewoonweg niet. Grondstoffen die op bijzonder onethische manieren worden gedolven en verwerkt. Er is een hele sloot energie nodig om ze te produceren en neen ze worden niet geproduceerd in een land met "90% groene energie".

Vernieuwd wagenpark
Het is een compleet achterhaald idee dat nieuwe (klassieke) wagens per definitie extra uitstoot betekenen. In tegendeel, auto's versneld vervangen door nieuwe (met betere uitstoot = betere efficiëntie) verbetert net het gemiddelde. Na 4 jaar (in tegenstelling tot de elektrische wagens) zijn die nog perfect inzetbaar in de 2de handsmarkt, en vervangen die auto's met een gemiddeld hogere uitstoot. Dat er een enorme groei (zeker wereldwijd) is van het wagenpark ligt niet aan een snellere vervangfrequentie (vooral gedreven door leasing fleet) maar eerder aan de bevolkingsgroei en economische groei. Elektrisch of klassiek maakt daar geen verschil in.
Niet vergeten dat alle auto's die niet in Afrika eindigen uiteindelijk verschroot worden. En dat schroot is een belangrijke (en procesmatig onontbeerlijke) grondstof voor het staal van nieuwe wagens.

Bottomline: batterij-auto's zijn vooral goed voor het milieu op de locatie waar ze rondrijden, globaal gezien zijn ze een ramp.

Klopt, maar we moeten vooral ook denken aan de toekomst.
Want uiteindelijk moeten we overstappen, want het is geen of maar een wanneer.
Uiteindelijk is de olie op en dan is het een stuk duurder om bio-benzine te gaan lopen maken(Plus hoeveel land dat moet gaan opnemen jeez) dan om electriciteit te gebruiken als energie vorm in auto's.

We moeten nu gaan inzetten om zo erachter te komen op welke punten we kunnen verbeteren.
Je komt pas achter problemen als je het gaat doen.
Want je kan niet rekening houden met alle factoren en vaak duiken er dingen op waar je nog niet aan gedacht had!

En als we nu beginnen met de infrastructuur aan te leggen dan zijn we beter voorbereid op de toekomst.
En dan zijn we eindelijk niet meer afhankelijk van soudi-arabië!

Dat is een mogelijk standpunt.

Een andere die ik recent gelezen heb legt uit hoe kwetsbaar de olie- en benzinemarkt is. De olieprijs bijvoorbeeld kelderde van $140 / barrel naar $20. De oorzaak was een 2% overproductie - maar 2%.

D'r is nauwelijks marge op benzine aan de pomp. Wat dit betekent is dat als het verbruik van benzine ook maar een beetje daalt - bijvoorbeeld door subsidies op electrische auto's - zullen een paar tankstations de handdoek in de ring gooien. Als dat ver genoeg doorgaat zullen mensen serieuzer nadenken over een electrische auto, omdat tanken zo moeilijk is (terwijl er een wildgroei is aan laadstations, zowel thuis als bij bedrijven).

Het gaat er om dat er uiteindelijk een kritieke massa bereikt wordt waardoor overgaan naar electrisch wel moet. Ook omdat er nu zoveel geinvesteerd wordt in groene energie - het is al voorgekomen dat de energieprijs negatief werd ivm overproductie. Schaalvergroting enzo. (dat is ook iets waar Tesla op inzet met hun aanbod zonne-energie)

Vliegtuigen worden wel efficiënter, maar:

a) ze worden disproportioneel veel gebruikt voor vakantievluchten (50% ofzo)
b) er is erg weinig kans dat ze op duurzame brandstof gaan vliegen in de komende tientallen jaren
c) door b) gaan ze rond 2050 ongeveer 50% van het wereldwijde CO2 budget uitstoten

Kortom 25% van het CO2 budget in 2050 komt van toeristische vluchten.

En er zit geen accijns op kerosine. En geen BTW op vliegtickets.

En wat dacht je de van die plezierritjes die ze van plan zijn met deze raketten? Leuk dat de methaan co2 neutraal is, maar de opwekking ervan gebeurd toch nog vaak gewoon met fosiele brandstoffen, en heeft een redelijk lage efficientie (35% dacht ik).

Je hebt absoluut gelijk hoor, en ik denk dat die vliegtuigen veel meer bij elkaar verbruiken dan een paar raketten. Maar toch is dit niet echt een verschil maar eerder een overeenkomst.

Komen mooie technieken uitvloeien waardoor alles beter en zuiniger kan, maar aan de andere kant wordt die vooruitgang met gemak teniet gedaan dmv vervuiling in andere gebieden.

De ruimtevaart heeft er juist voor gezorgt dat we nu weten dat het klimaat aan het veranderen is op een grote schaal.

Dus zonder de ruimte vaart hadden we ook niet kunnen weten hoe groot de schade al is en hoe groot die kan worden.

Dat is ook een van de redenen dat ik zeg "yay ruimtevaart"

Zeker, ruimtevaart is de toekomst en het is juist mooi dat SpaceX er voor zorgt dat de ontwikkelingen vooruit gaan, want voor SpaceX was het redelijk gestagneerd

Satellieten hebben in een oogopslag een prachtig overzicht van de aarde, vooral die in hoge banen. We hebben veel aan de aardobservatie satellieten. Maar ook zonder satellieten weten we prima dat het klimaat veranderd, puur door observaties aan bet aardoppervlak maar ook op basis van de goed begrepen theorie en goed boekhouden door de fossiele brandstof bedrijven. Zoek maar eens op Arrhenius, Callendar of Keeling, en dat is allemaal pre-satelliet tijdperk.

Klopt, maar die satellieten geven natuurlijk een overzicht over een groot gebied en dan kan je dus foto's en video nemen van een gebied zodat je de veranderingen in kleinere intervallen kan zien gebeuren.

Plus dat dingen op de voet er altijd anders uit zien dan via een satelliet.
Maar je hebt gelijk in het feit dat we al wel wisten dat er dingen aan de hand waren, maar zonder die satelliet beelden is het een stuk lastiger om een goed model te maken

"heeft TimmiX gewoon gelijk"

Hij Schreef: "een plezier-ritje voor de elite"

De eerste Starships zullen waarschijnlijk gebruikt worden om de satellieten van SpaceX de ruimte in te brengen. Komt geen elite aan te pas. De Starship geeft straks de mogelijkheid om hele grote satelieten/habitats naar de ruimte te brengen. Ook dit heeft weinig met "de elite" te maken.

Dat SpeceX een gedeelte van de ontwikkeling betaald met een ruimtereis van een miljardair is een middel om het doel te bereiken.

Sws is Starship niet gemaakt voor een plezier vluchtje naar Mars.
De eerste mensen moeten goed opgeleide Engineers, Wetenschappers en botanisten zijn.
Geen rijke mensen die hun handen niet vies willen maken.

Als je een groep rijke mensen alleen naar Mars stuurt dan stuur je ze gewoon de dood in...

Ik heb het over de vlucht van de japanse miljardair rond de maan.
Misschien gemist?

Nee, dat klopt, maar dat was alleen voor de publiciteit en vooral voor het geld om het te developen.

Het is ook zeker geen plezier vlucht die japanner neemt een aantal kunstenaars mee(Schilders, muzikanten, ect.) Dus het is zeker een nuttige vlucht voor de kunst.
Aangezien de maan ook een veel voorkomend object is in de kunst!

Probeer het op te vangen in de stallen en uit mest, de diertjes uit de veestapel maken hier ook nogal wat van aan
Daarmee vangen we gelijk een broeikasgas af en wordt de milieufootprint van deze reisjes nog minder groot.

(maar hoe...)

Als je biogas (afkomstig van bijv. mest, bermmaaisel of zuiveringsslib) duurzaam vindt, dan wordt dat nu al gedaan onder de noemer: groengas.

Ook kun je via bijv. elektrolyse H2 maken, waarvan je relatief makkelijk ammoniak of met iets meer moeite methaan kunt maken. Als de energie-inputs daarvan uit duurzame bronnen komen dan zou je kunnen stellen dat dergelijk methaan ook duurzaam geproduceerd is.

om de CO2 en H2(O) uit de lucht om te zetten naar CH4 met als restproduct H2O. Als je de CH4 dan met O2 laat verbranden krijg je weer CO2 en H2

Het is anders: Je zet CO2 (kooldioxide) en H2O (water) met elektriciteit om in CH4 (methaan) en O2 (zuurstof). Tijdens de verbranding komt die energie weer vrij en zet je de CH4 en O2 weer om in CO2 en H2O.

Yes, met een efficiëntie van 35%...

Welke kant op?
Of is het 35% van generatie + verbranding?
Wat zijn de rest afvalstoffen (65%)

Klopt, en in Nederland willen de politici dat de huizen van het gas af gaan, terwijl er dus ook de mogelijkheid is om het op een schone manier te produceren en zo er niet een totale afhankelijkheid van stroom komt en huizen niet compleet verbouwd hoeven te worden enz enz.

Die schone optie werkt op (veel) energie, en kost daarmee een hoop geld. Daarnaast is de vraag hoe efficient het is, zeker als je er hele steden mee wilt voorzien. Dan heb je flinke fabrieken nodig, met alle risicos van dien (methaan/aardgas/etc is nog altijd heel licht ontvlambaar). Ik denk dat het energie-efficienter is om de energie direct in huis om te zetten in warmte, zeker ook als die energie toch in stroom omgezet kan worden, wat makkelijker transporteren is (en de infra ligt er grotendeels al).

Het zal zeker met wat uitdagingen komen, maar het is wel iets waar je op in kunt zetten. Op termijn kunnen we het misschien efficiënt en veilig.

Moet je je geheel afhankelijk maken van stroom in huishoudens? Lijkt me zeer onverstandig. Je zal een flinke winter maar een enorme stroomstoring van enkele dagen hebben. Heb je gas dan is dat nog te overzien, heb je alleen stroom dan vallen er doden.

Te veel afhankelijk van een techniek is nooit goed. Als je dan nu ziet dan ze de infrastructuur voor gas aantasten is dat zeer onverstandig.

Een combinatie lijkt me wel goed, bij overproductie van groene stroom gas produceren en als de zon en wind nalaten dat gas in de centrale pompen.

Lijkt me efficienter dan accus maar zal wel niet zo zijn vermoed ik.

Een gascentrale heeft een efficientie van zo’n 60%, wat nog wat verhoogd kan worden door restwarmte als proces- of wijkverwarming in te zetten. Een lithium-ion batterij opladen en ontladen heeft een efficiëntie van 90+%.

Puur naar de efficientie gekeken is een batterij superieur.

Afgezien van productie verliezen van methaan en batterijen speelt opslag dan ook weer een rol, als we gas makkelijk in grote hoeveelheden kunnen opslaan zou dat wel de mileubewustere oplossing kunnen zijn.

Als die energie uit overschotten komt die je anders niet weg krijgt bedoelde ik dan ook bijvoorbeeld bij grote stuwdammen of windmolenparken.

Inderdaad. Batterijen zijn vooral nuttig voor intra-day balancering van vraag en aanbod. Voor Nederland en het opvullen van het seizoensgat zullen we naar andere opslag opties moeten kijken. Opslaan van waterstof in lege gasvelden lijkt me een interessante optie, evenals bijv. ammoniak.

Bedankt voor deze uitleg, daar was ik me niet van bewust. Dacht dat er gewoon kerosine of een variant daarop werd gebruikt. I stand corrected.

Voor de Falcon 9 wordt wel RP1, een zeer zuivere vorm van kerosine gebruikt. Net als de Saturnus V.
In deze post staat meer uitleg: Who Am I? in 'nieuws: Elon Musk: lanceren Starship-raket kost wellicht maar t...

Over het groene imago van methaangas kan een gemiddelde Groninger je wel bijpraten. Het klopt dat het stukken schoner is dan andere fossiele brandstoffen, maar het blijft natuurlijk gewoon tonnen brandstof dat nutteloos in de atmosfeer wordt verbrand. Als wij zo simpel CO2 en water zouden kunnen omzetten in een bruikbare brandstof, waarom zouden we dit dan al niet al lang overal inzetten?

https://www.volkskrant.nl...oor-het-klimaat~bc08dfeb/

Het is nog steeds een relatief schone brandstof.

Maar dat het ook schudden veroorzaakt nav. grootschalig leegpompen vanuit de grond... dat is een ander aspect. De Winning moet dus anders.

"Als je de CH4 dan met O2 laat verbranden krijg je weer CO2 en H2"

Ik hoop H2O ipv H2 maar verder heb je gelijk... ;-)

Excuus, O'tje vergeten in mijn enthousiasme. Heb het aangepast

Ja het kan, maar wordt het ook daadwerkelijk op die manier geproduceerd door/voor SpaceX?

Voor diegenen die een diepgaand, maar wel toegankelijk artikel over Elon's Starship willen lezen en waarom dit zo'n 'Big deal' is:

https://caseyhandmer.word...rship-is-a-very-big-deal/

Overigens is de rest van zijn blog ook erg interessant.

Het doel van Elon is niet "plezier ritjes voor de elite", maar van de mens een internplanetair ras maken. Hij is zich heel erg bewust van klimaar e.d., vandaar dat hij b.v. electrisch rijden op de kaart heeft gezet (wat je daar ook van vindt).
Een ander doel - voor de uiteindelijke overleving van De Mens - is om niet afhankelijk te blijven van één planeet. Daarom moeten we dus naar Mars (en verder). En de enige manier om van deze blauwe bol af te komen is nog steeds met krachtige raket motoren.
In een interview gaf hij aan dat één van de oplossingen voor klimaatverandering zou kunnen liggen in het belasten van vervuilende bedrijven, die b.v. veel CO2 uitstoten. Hij voegde daar grappend aan toe "like rocket companies".

Elektrisch rijden is niet bepaald milieu vriendelijk, als je het bekijkt op wereldschaal. Lokaal in je eigen kleine lage emissie zone lijkt het wellicht wél milieu-vriendelijk.

Daar wil ik wel eens wetenschappelijk onderbouwde bronnen over zien.

Want tot nu toe elk van die bronnen die ik heb gelezen komt naar voren dat elektrisch rijden schoner is dan een brandstof auto rijden.

De productie uit stoot voor een BEV is nog iets hoger maar stoot al snel 50% minder uit per km dan een ICE. En je kan de stroom ook duurzamer opwekken waardoor dat percentage steeds groter word.

https://youtu.be/6RhtiPefVzM

Hier alvast een video met een flink aantal wetenschappelijke bronnen in de beschrijving

Een gemiddeld verkeersvliegtuig zit op 4kg/km. Retourvlucht China zit dan al op 60.000 kg brandstof. Even voor het gemak $1 per kg, zit je op ongeveer 15 retourvluchten. Is nog steeds veel, maar ik verwacht niet dat dit lijnvluchten gaan worden. Dus op het grote geheel valt dat nog wel mee.

[Reactie gewijzigd door bliksemsss op 7 november 2019 09:49]

Een kilo jet fuel kost je ongeveer 34 eurocent op dit moment.

Kennelijk kun je je auto daar ook op laten hobbelen

https://youtu.be/YZ2jKqtDUc8

Been there, done that. Mijn werkgever, Defensie, vond het jaren geleden nodig om naar één soort brandstof te gaan. Dit waren overigens ook NAVO afspraken. Als keuze werd kerosine gebruikt. Diesels kunnen er gewoon op rijden, maar wel met een probleempje. Kero is zo schraal dat je de smerende eigenschappen van diesel mist. Binnen no-time waren vele brandstofopvoerpompen kapot, omdat ze niet gesmeerd werden. Vlak daarna kregen we flesjes met smeersel om het maar in de tank bij te gooien. Dat was ook geen succes, omdat je de mengverhouding niet goed kan inschatten. Om een lang verhaal kort te maken: we rijden weer lekker op diesel

En waarom werd er niet een pomp geproduceerd welke niet afhankelijk is van de brandstof voor de smering? En waarom zou men bijvoorbeeld niet enen vliegtuig brandstof pomp kunnen gebruiken?

Het universele antwoord: centjes. Zo'n pomp maken kost nu eenmaal geld. Ook verlies je wat vermogen en is de auto merkbaar luider. Er zijn vliegtuigmotoren die op diesel vliegen, maar dat zijn de kleine rakkers. Daarnaast is het illegaal om kerosine te gebruiken, aangezien de accijnzen stukken lager liggen.

Kerosinen en RP1 zijn ook eigenlijk niks anders dan diesel. Hooguit wat zuiverder en daardoor iets dunner waardoor het makkelijker in verbrandingskamers kan stromen.

Dan ga je uit van de reguliere Jet fuels of van methaan? De $1 was ook een order grootte schatting, gaat dan om ordergrootte < 100 vluchten.

Uitgaand dat ze Aarde naar Aarde verbindingen ook gaan uitvoeren, kan hiermee de minimale kosten worden bepaald voor een kaartje Nederland --> Australië. (Video)

Uitgaand van:

• Lanceerkosten 2 milj;
• Overige kosten en winst voor SpaceX 1 milj;
• Met 500 mensen per lancering.

3.000.000/500 = €6.000 voor een enkeltje andere kant van de planeet.

Je vergeet de huur van de raket.
Operationele kosten zijn brandstof, overige energie en personeel etc.

Of de bouwkosten van van de raket zijn wel heel erg laag of ze moeten heeeeel veeeel lanceringen meegaan zonder grote verdere kosten.

Je vergeet de huur van de raket.
Operationele kosten zijn brandstof, overige energie en personeel etc.

De raket hoeeft niet gehuurd te worden. Die is van SpaceX zelf.
De vergoeding voor het gebruik van de raket (dwz winst voor SpaceX en terugverdienen van investeringen) valt, lijkt mij, onder die 1M voor 'overige kosten en winst'.

Of de bouwkosten van van de raket zijn wel heel erg laag of ze moeten heeeeel veeeel lanceringen meegaan zonder grote verdere kosten.

Het is inderdaad de bedoeling dat ze heeeel veeeel lanceringen meegaan.

Als je ze 100 keer gebruikt, dan heb je in het bovenstaande scenario, afgezien van de operationele kosten 100 miljoen verdiend. Daarvan zal dan zeker 50 miljoen winst zijn (na aftrek van bouwkosten, maar vóór aftrek van de ontwikkelingskosten - maar die ben je toch al kwijt, en die nemen daarna ook amper meer toe). En dan kun je ze na grondige revisie (10M?) wellicht nog minstens ettelijke tientallen keren gebruiken. Zoniet meer. Vliegtuigen gaan vəeeeeel langer mee dan 100 starts en landingen...

Als je er dan slechts 20 hebt vliegen, dan maak je al 1 miljard winst per jaar. En als je op lange afstanden gaat concurreren met vliegverkeer, dan is 20 stuks héél weinig... Er zijn zat mensen die er € 6000,- voor over hebben om niet 12 uur of langer in een vliegtuig te hoeven zitten. En als ze anders business-class zouden reizen, dan zijn ze vermoedelijk zelfs ook nog goedkoper uit !

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 7 november 2019 13:56]

Gaat een heel nieuw aspect van JetLag opleveren...

Zou zo'n raket geen ordegrootte 1.000M kosten ipv 50M? Ontwikkelen, bouwen, onderhouden? Ik vrees dat je je rijk rekent ;^)

Zou zo'n raket geen ordegrootte 1.000M kosten ipv 50M? Ontwikkelen, bouwen, onderhouden? Ik vrees dat je je rijk rekent ;^)

Nee hoor. 1000M is belachelijk overdreven. Misschien was het wel zo als de raket van composiet was, of een ander high-tech materiaal. Maar dat wordt ie dus niet.

En als ze zo duur waren, dan kon hij er niet twee tegelijk, en dan volgend jaar nog een aantal extra erbij, aan het bouwen zijn.

Motoren zijn nu nog redelijk duur, maar worden bij massaproductie goedkoper. Musk verwacht zelfs uiteindelijk 200k per stuk.

Als we uitgaan van 1M per stuk (op termijn aan de hoge kant), heeft een starship 6M aan motoren, een een superheavy 37M. Bij 500k per stuk wordt dat al 3M en 18.5M, en bij 200k zelfs 1.2M en 7.4M!

De motoren zijn het meest complex, en dus ook het duurst. Het apparaat zelf is betrekkelijk low-tech. Voornamelijk roestvast staal, en dat is 'spotgoedkoop'. 20M-30M bouwkosten zonder motoren op termijn lijkt me nog ruim gerekend. Totale kosten: onder de 50M met motoren van 500k. En zelfs met motoren van 2M, nog altijd rond of onder de 100M.

En als de motoren dus inderdaad op termijn 200k worden, en het bouwproces geoptimaliseerd, dan denk ik dan zo'n hele raket op termijn al voor 20-30M per stuk te bouwen zal zijn.

Misschien dat ik de kosten van de raket excl. motoren onderschat, maar het zou me extreem verbazen als het geheel, zelfs met motoren van 500k, tzt meer gaat kosten om te bouwen dan 100M.

Als ze ze zouden gaan verkopen (denk ik niet) dan vragen ze natuurlijk meer, want ze willen ook de ontwikkelingskosten terugverdienen, én een goede winst maken. Maar het lijkt me sterk als ze dan (in een niet-monopolie situatie) meer zouden gaan kosten dan een 747 (ca. 350M)

Je spreekt nu enkel over de bouwmaterialen neem ik aan, niet de kost om er een te bouwen?

Je spreekt nu enkel over de bouwmaterialen neem ik aan, niet de kost om er een te bouwen?

Nee hoor.

Kosten van motoren zijn sowieso natuurlijk afgebouwd en wel

Roestvast staal is volgens een ander artikel 3 dollar per kg. Voor een hele raket van ca. 350 ton is dat dus ca. 1 miljoen (maar die 350 ton is inclusief motoren...). Daar komen misschien nog een, of hooguit enkele miljoenen aan andere materialen bij. Stel je hebt er 1 jaar lang 50 man aan werken (lijkt me zeer royaal) die elk 100000 kosten, is dat totaal 5 miljoen arbeidskosten. Dan zit je nog onder de 10 miljoen (excl. motoren). En het lijkt me dat, als de processen wat geoptimaliseerd zijn, de bouwkosten nog wel lager worden.

Nu heb ik geen ervaring in dit soort bouw-business. Dus misschien onderschat ik het schromelijk. Maar als de kosten en het extreme geval 10 keer zo hoog uitvallen, en met motoren van 500k per stuk, kom je nog steeds uit op hooguit 120M voor de hele raket...

Als ik ergens een denkfout maak, wijs me er dan vooral op...

Blijkbaar 3x per dag.
1000x per jaar.
https://twitter.com/elonmusk/status/1192546740508905473?s=21

Eens dat operationele kosten hoger kunnen zijn dan 1 milj.
Het aantal lanceringen kan veel hoger zijn t.o.v. een lijnvlucht van 20 uur.
Dit is wel afhankelijk hoelang het duurt voordat weer gelanceerd kan worden. De vlucht zelf is wel onder één uur. Wat ervoor zorgt dat het aantal lanceringen per dag naar theoretisch een veelvoud zou kunnen gaan.

Ik heb een flauw vermoeden dat landen, laden en weer weg toch een procedure van enkele dagen is.

Tanken duurt veel langer dan het vliegen vrees ik. en een 1.000.000 Km beurt zal ook na elke vlucht moeten gebeuren.
(meter ipv. Zeemijlen (KM -> km).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 7 november 2019 17:28]

Ik heb een flauw vermoeden dat landen, laden en weer weg toch een procedure van enkele dagen is.

Tanken duurt veel langer dan het vliegen vrees ik. en een 1.000.000 KM beurt zal ook na elke vlucht moeten gebeuren.

Ze streven ernaar om binnen niet al te lange tijd (dit jaar?) een Falcon 9 booster binnen één dag te hergebruiken. Als dat kan, dan kan dat voor starship minstens ook. Tanken zal echt niet meer dan een uur kosten. En als je een raket binnen een dag wilt kunnen hergebruiken, dan is daarbij geen tijd voor uitgebreide controles, revisie of vervanging van onderdelen. Ga dus maar gerust er vanuit dat ze binnen hooguit een paar uur na landing alweer op kunnen stijgen.

Hangt af van het aantal rondjes om de aarde.
25 rondjes is ruim 1Gm (1 Giga meter = 1M Kilometer).
Zonder rondjes om de aarde ~21000 Km. (21Mm)

Ik ben echt geen mileu-hippie,

Om het in perspectief te zetten,,,, dat is wat de Nederlandse veeteelt per week aan methaan uitstoot. Als je je zorgen maakt over methaan (en dat moeten we allemaal) dan is minder vlees eten een heel stuk belangrijker dat je zorgen maken over deze raket.

Overigens zie ik het niet als een pleziervaartuig maar als een wetenschappelijk experiment.

Strict gezien is de methaan uitstoot van de Nederlandse veeteelt in één week ~25 keer erger dan het methaanverbruik van zo'n raket. Dat laatste wordt namelijk vrijwel allemaal verbrand tot CO2 en CO2 heeft een 25x lagere GWP (global warming potential) als methaan.

Oftewel één raket is ongeveer 7 uur Nederlandse veeteelt uitstoot (qua opwarming potentiaal).

Strict gezien is de methaan uitstoot van de Nederlandse veeteelt in één week ~25 keer erger dan het methaanverbruik van zo'n raket. Dat laatste wordt namelijk vrijwel allemaal verbrand tot CO2 en CO2 heeft een 25x lagere GWP (global warming potential) als methaan.

Waarom wordt het methaan wat van de Nederlandse stallen afkomstig is dan niet gewoon afgefakkeld?

Mede omdat de bron diffuus is. Mestkelders zijn verre van gasdicht.

Nou, ruimtevaart noem ik nog geen pleziertripje voor de elite, dat zal het pas over div decennia's zijn. Nu zijn het serieuze investeringen in de toekomst zoals onderzoek in de ruimte voor verdere toekomstplannen om verder te reizen, to boldly go where no one has gone before.

Het plan is dat in 2023 de Japanse miljardair Yusaku Maezawa een tripje rond de maan maakt met SpaceX. Virgin Galactic denkt volgend jaar te beginnen met betaalde vluchten maar die zullen niet zover de ruimte ingaan.

Al met al is ruimtetourisme voor de elite dichter bij dan je denkt.

Dat ruimte "vluchtje" rond de maan is niet zomaar even een vluchtje voor de rijke maar het doel is om artiesten mee te nemen om hun zo te laten zien wat het nou echt is en via hun vakgebied dit voor de rest van de wereld tentoon te stellen zegmaar.

Dat vluchtje rond de maan is mi vooral een PR stunt (en een dream-come-true voor die Japanner).

Ik snap je reactie, maar ik had die meer bij de opmerking van de SLS. 2.5 miljard voor een enkele lancering??

gaat voor bemande lancering al richting 4 met de nieuwe upper stage - exclusief ontwikkeling, exclusief lading.
Ars technica:
+€2Miljard voor A1 model
+$1Miljard voor nieuwe Upperstage/B1
+$1Miljard voor Orion
+ €1Miljard ? voor de service module

[Reactie gewijzigd door mbb op 8 november 2019 10:58]

Moeten die prijzen niet in B zijn? Aangezien het om "billions" gaat. Anders word die M zo snel aangezien voor miljoen xD.

op zijn Amerikaans wel, op zijn europees dan weer niet. Heb het voor de duidelijkheid maar uitgeschreven

Wil je weten wat een gemiddeld cruiseschip gebruikt die de milieuzones binnen komen?

Daar ben ik best benieuwd naar eigenlijk ja. Daar zal je ook wel stijl van achterover vallen.
Maar mensen cruiseschepen zijn lucratief, mensen geven er veel geld aan uit. Dus dan moet er maar gecompenseerd worden door automobilisten.

Lijkt wel alsof het milieu niet uit maakt zolang ervoor flink betaald wordt. Geld lijkt tegenwoordig alle problemen weg te poetsen. Maar daar is onze hele samenleving op gebouwd natuurlijk. Denk aan het principe van een bekeuring. Je overtreedt de wet, maar als je geld overmaakt hebben we het er niet meer over.

Een klein voorbeeldje;
https://www.oneworld.nl/duurzaamheid/de-drijvende-vervuiler/

Zo staat de CO₂-uitstoot van een groot cruiseschip gelijk aan die van 84.000 auto’s, de stikstofuitstoot staat gelijk aan die van 400.000 auto’s en de uitstoot van fijnstof is te vergelijken met die van 1 miljoen auto’s.

"op open zee" . Maar je begon zelf over "binnen de milieuzones". Zelfs op de Noordzee moet schone brandstof gebruikt worden, "open zee" is op de oceaan war nu nog zwavelhoudende bunkerolie verstookt mag worden. En ook dat eindigt binnenkort.

Men gaat regelmatig Antwerpen en Rotterdam binnen met cruise schepen die de wereld over oceanen over gaan. Geloof maar niet dat dit zuivere koffie is wat daar uit de schoorstenen komt.

geld is een rekenmethode voor een waarde van tijd;
voor dat geld moet je X uur werken, en had je Y leuke/essentiële dingen kunnen doen.
Door een boete te geven hoeft de overheid geen taak/celstraffen uit te delen, of dingen in beslag te nemen die voor de overheid nutteloos zijn.

Wat milieuheffingen betreft; het geld kan gebruikt worden om op een efficientere methode uitstoot te beperken die anders niet was gedaan.
In plaats van alle boten van een fijnstoffilter te voorzien dat alleen in die haven gebruikt wordt* kan het havenbedrijf voor iedereen in de stad electrische auto's subsidieren. Totale stikstof uitstoot is dan gelijk of kleiner, maar mogelijk wel goedkoper.

*want op zee/andere landen zijn er geen regels

Maar die X uur dat je moet werken voor 'dat geld' verschilt per persoon. Daarom hebben bekeuringen en heffingen veel minder invloed op mensen met veel geld.

In plaats van alle boten van een fijnstoffilter te voorzien dat alleen in die haven gebruikt wordt
[..]
*want op zee/andere landen zijn er geen regels

Daar klopt echt helemaal niks van! Er waren allang reacties welke uitlegden dat er wel verschillende regels zijn. De regels worden gewoonlijk bepaald door IMO, zie http://www.imo.org/en/About/Pages/Default.aspx.

Er zijn al heel veel regels. Olie per ongeluk in de zee gekomen? De kapitein kan mogelijk de gevangenis in. Dat het moeilijke te detecteren is op open zee doet daar niets aan af.

Hetzelfde over "fijnstoffilter te voorzien dat alleen in die haven gebruikt wordt": er zijn al strengere regels. Je kan prima nog meer regels opstellen dat bij de kade alleen kadestroom wordt gebruikt. En dus via de IMO. Hoewel ik niet begrijp waarom je zulk soort regels alleen internationaal wilt opstellen.

Er zijn al regels overal ter wereld voor schepen qua brandstof. In 2020 gaat een nieuwe IMO richtlijn in, dat schepen dwingt om een veel minder milieuvervuilende brandstof te gebruiken. Die brandstof is ook enorm veel duurder. De nieuwe limiet wordt 0.50% Zwavel (type LSFO). Je hebt ook 0.10% Zwavel (ULSFO).

Er zit een ontzettende tijd tussen nieuwe regelgeving en het daadwerkelijk ingaan van deze regelgeving. Dit omdat alle schepen mogelijk aangepast moeten worden, etc. Het zou dus goed zijn als nu al een nieuwe datum wordt afgesproken voor 0.10% Zwavel.

Er zijn veel verschillende praktische problemen, er is niet veel 0.50% Zwavel brandstof beschikbaar (oftewel: enorm dure brandstof wordt nog duurder), ze laten ook "scrubbers" toe waarvan sommige varianten wel aan de regelgeving voldoen maar niet helpen voor het milieu, plus dat je enorm veel geld kan "verdienen" door de regels te negeren en hierdoor een eerlijk werkende concurrent failliet kan laten gaan.

Maar nog steeds: je kan prima meerder dingen tegelijk aanpakken. Scheepvaart, vliegtuigen, binnenvaart, treinen, auto's, vrachtwagens, etc. Havenbedrijf van Rotterdam ziet het liefst zo veel mogelijk per trein vertrekken, goed voor het milieu. Veel te veel gaat nog per vrachtwagen.

Treinen zijn helaas ook erg duur (infrastructuur) en log, heel heel heel erg log (want politiek bestuurd door monopolistische bedrijven). Een vrachtwagen, liefst met Oost Europese chauffeur kost een pak minder én is flexibeler. Niet elke klant heeft een eigen aftakking van het spoorwegnet...

Ja

$900.000,- aan brandstof voor een plezier-ritje voor de elite.

Wellicht in het begin, maar dat zal eerder zijn om de ontwikkeling te financieren dan een duurzaam businessmodel. Het idee is om daadwerkelijk mensen en materieel de ruimte in te krijgen. Voor onderzoek, kolonisatie van de Maan en Mars, het mijnen van grondstoffen op bv. Astroiden, productie van producten die baat hebben van gewichtloosheid, etc.

Dat is even los van de milieu discussie die 'Who Am I?' al heel goed uitlegt.

Hoe kom je aan het idee dat dit ding gemaakt wordt voor plezier ritjes?
Hij wordt gemaakt voor de kolonisatie van mars, dat het tot het zover is andere vluchten mee gedaan worden is logisch, het geld moet immers ergens vandaan komen om deze ontwikkelingen te bekostigen.
Voor die plezier ritjes moet je bij andere zijn zoals bijv. Blue Origin.

En die Mars-kolonisatie is er vooral omdat de gewone mens zoals jij en ik daar iets gaan aan hebben hé.

Eh? Dit is geen plezier. De reden dat SpaceX bestaat is omdat de kans dat de mensheid het voor zichzelf op aarde verpest, best wel groot is.

Het belang voor de mensheid is groot en de uitstoot verwaarloosbaar.

Dat is waarschijnlijk als alles gegarandeerd goed gaat. Anders ben je al een stuk meer kwijt alleen al aan verzekering, of als je de redelijke kosten meeneemt die gemoeid zouden gaan met een mogelijk verlies van het vaartuig tijdens de lancering.

[Reactie gewijzigd door nl-x op 7 november 2019 09:37]

De totale prijs van een lancering zal zoieso veel hoger liggen.
SpaceX moet winst maken en hun investering terug verdienen, etc.
Die 2 miljoen zijn alleen de kosten die SpaceX maakt voor de lancering.

Allicht. Als er een markt is voor lanceringen die honderden miljoenen kosten zou je wel gek zijn om daar heel ver onder te gaan zitten. Het geeft wel aan dat ze waarschijnlijk iedereen kunnen onderbieden, en dat is wel een chille marktpositie om te hebben.

Allicht. Als er een markt is voor lanceringen die honderden miljoenen kosten zou je wel gek zijn om daar heel ver onder te gaan zitten. Het geeft wel aan dat ze waarschijnlijk iedereen kunnen onderbieden, en dat is wel een chille marktpositie om te hebben.

Echter, als je er wél flink onder gaat zitten (zeg op 25M per LEO lancering), dan zal de markt voor ruimteverkeer heel snel heel hard gaan groeien. En zolang je concurrenten achterlopen, betekent dat een groot marktaandeel, en héél veel verdienen. En ondertussen lukt het je concurrenten door jouw lage prijzen amper om zelf goed te verdienen. En met al dat geld kun je je voorsprong uitbouwen. Elon Musk had het al over een volgende versie met een diameter van 18m. Dat betekent waarschijnlijk dat de kosten per kg nog eens halveren, of méér (grotere raket = gunstigere verhouding tussen oppervlakte (= leeggewicht) en totaalgewicht = meer laadvermogen).

Met de huidige payload capaciteit en de kosten (houd de 5-10 miljoen van vorig jaar aan voor de klant) dan komen we al op een prijs die onder de 100 doller/kg duikt. Ter vergelijking voor de SPACE Shuttle was dit uit mijn hoofd bijna 45.000 dollar/kg.

Die 18m versie is ook nog zeker 10-15 jaar van ons weg op dit moment. Laat eerst deze versie zichzelf maar een goed aantal jaar operationeel testen.

Die 18m versie is ook nog zeker 10-15 jaar van ons weg op dit moment. Laat eerst deze versie zichzelf maar een goed aantal jaar operationeel testen.

Leer mij Elon Musk kennen. Ze willen volgend jaar al aan de 'lopende band' starships gaan produceren. Waarschijnlijk hebben ze eind volgend jaar wellicht al een tiental (test)vluchten gehad met de eerste 4 tot 8 (?) exemplaren. Het jaar daarna wordt ie al commerciëel gebruikt. Een jaar later en nog eens tientallen vluchten verder is ie goedgekeurd voor gebruik door mensen. Tegen die tijd, begint hij serieus aan de grotere versie te denken. Binnen een jaar daarna gaan ze er aan bouwen, en nog een jaar later vliegt het eerste exemplaar z'n eerste testvlucht. Tenzij de vraag naar dat soort lanceercapaciteit heel erg tegenvalt, kun je er vanuit gaan dat de 18m variant er in 2025 wel is. Bedenk ook dat zo'n ding spotgoedkoop is. Waarschijnlijk enkele tientallen miljoenen euro's produktiekosten voor de 9m versie (*). Veel goedkoper dan een vliegtuig...

(*) en veel duurder kan het ook niet zijn, als hij volgend jaar aan de lopende band van die dingen wil gaan bouwen. En dat terwijl ze nog aan het testen zijn.

Ik ben zeer enthousiast en volg de industrie nu al zo'n 15 jaar en zie wat SpaceX allemaal in zeer korte tijd heeft gedaan en behaald.

Een 18m versie heeft simpelweg nog veel te overwinnen waaronder de motoren die nog enorm ver moeten door groeien.

Een ander probleem is simpelweg het geluidsniveau van zo'n grote raket. Die infrastructuur om dat te kunnen gaan doen is er nog niet. Er zijn zelfs grote vragen over de huidige Starship met E2E vliegen.

Daar kijk je al snel tegen 30-50km uit de kust voor aanvaardbare geluidsniveaus voor aan de kust.

Echt ik juich het toe. Maar ik heb ook wel het 1 en ander geleerd op de opleiding werktuigbouwkundige en help ook meerdere YouTuber al jaren onderzoek doen naar dit soort dingen. En niemand van hun gelooft dat die 18m voor 2030 zal vliegen.

Maar we gaan het zien. Als u gelijk heeft is dat natuurlijk nog vetter!

Echt ik juich het toe. Maar ik heb ook wel het 1 en ander geleerd op de opleiding werktuigbouwkundige en help ook meerdere YouTuber al jaren onderzoek doen naar dit soort dingen. En niemand van hun gelooft dat die 18m voor 2030 zal vliegen.

Er zijn inderdaad nog veel onzekerheden. Feit is dat een 18m variant waarschijnlijk een stuk efficiënter is qua lading/massa verhouding. En ik schat in dat als de 9m variant eenmaal voldoende (alhoewel niet per sé volledig) uitontwikkeld is, dat het ontwerp van een 18m variant redelijk meevalt. Het lijkt me dat de stap van Falcon 9 naar BFR groter is dan de stap van 9m naar 18m.

En het kan natuurlijk ook zomaar zijn dat, net zoals bij de Falcon Heavy, Elon Musk het uitstelt, bijvoorbeeld omdat er toch nog te weinig vraag is naar dit soort capaciteit.

Nu heb ik geen werktuigbouwkundige opleiding :-), en als een aantal mensen met kennis van zaken (en geen mensen die er belang bij hebben sceptisch te zijn, ga ik vanuit) hun twijfels heeft, dan is hun oordeel waarschijnlijk beter dan dat van mij. We zullen zien...

Vraag blijft natuurlijk wel, of die Youtubers het een jaar geleden ook voor mogelijk hielden dat de eerste startship een jaar later bijna af zou zijn, om enkele maanden later (vermoedelijk) al te gaan vliegen. Zoniet, dan is hun oordeel nu er misschien ook wel enigszins naast...

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 8 november 2019 17:48]

Aangezien Musk zelf het al heeft over 1000 Starships bouwen km die zoveel mogelijk te gaan vliegen zegt mij al genoeg dat ze voorlopig echt nog wel even hier bij blijven. Het is jiet zo simpel om nog een stap groter te gaan. De Falcon 9 is bijna 10 jaar lang door ontwikkeld en in het verleden is ook door zowel Gwynn Shotwell en Elon Musk aangegeven dat Starship ook zo'n traject zal volgen om deze continu te verbeteren.

https://techcrunch.com/20...0-starships-and-20-years/

Hier staat het over die 1000 Starships in.

De Falcon Heavy is nooit uitgesteld omdat er te weinig animo voor was.
De reden van dat de FH er zo lang over heeft gedaan van aankondiging tot eerste vlucht is omdat het gebaseerd is op de Falcon 9. En die heeft in al die tussentijd continu veranderingen mee gemaakt.
Sterker nog. Die veranderingen en optimalisaties zijn zo ver gegaan dat de huidige F9 bijna meer in een baan om de aarde kan brengen dan de eerste FH zou kunnen die was aangekondigd.

De Starships die binnenkort gaat vliegen is nog lang niet een eind model en dat zal ook nog wel even duren. Het gaat nu vooral om de flight hardware zo snel mogelijk te verbeteren en door ontwikkelen tot een bruikbaar eindproduct. Veel overige zaken komen pas later en voor 2021 verwacht ik nog niet dat ze een 100% compleet Starship af hebben die alles er op en eraan heeft wat die hoort te hebben om operationeel te gaan.

En over die YouTubers.
Ja 1 van hun heeft vorig jaar aangegeven. Oké het zou kunnen dat ze het volgend jaar al gaan testen met de eerste testvluchten. Maar no wat dat ze volgend jaar al in een baan komen.

Daar op toevoegend is dat SpaceX met alle presentaties samen die al het personeel heeft gegeven een tijdlijn tot 2028 hebben opgesteld al met waar Starship voor gepland staat en dat zijn allemaal alleen nog maar eerste missies met X betekenis.

Ik waardeer uw optimisme zeer zeker. Maar ik denk dat u nog even iets verder er in moet duiken om alles ook echt te geloven hoe of wat en om te weten wat er gepland staat voor wanneer.

Nog een paar YT links met mensen van SpaceX die meer uitleggen.
https://youtu.be/x2gyo1hbheE
https://youtu.be/52aTK8EVMZc
https://youtu.be/lS3nIyetS4I

Zeer interesant als iemand interesse heeft in SpaceX in deze 3 te kijken!

Wat natuurlijk ook geldt voor Starship alternatieven als de SLS.

Het zijn een boel woorden in dit artikel maar de crux van Musk's argument is natuurlijk dit:
Recent heeft het Witte Huis aangegeven dat het $2 miljard belastingeld over heeft voor een SLS lancering, terwijl de min of meer even capabele Starship het voor $2 miljoen kan.

Ongenuanceerd:
SLS = politiek gedreven (banen voor bepaalde staten = stemmen) en old-school techniek uit de jaren '60 door old-school mega-bedrijven.
Starship = commercieel en innovatieve techniek door 'startup'.

Het blijft wel een beetje peren met stoofperen vergelijken. Ja, het zijn allebei hele grote raketten, maar anders in opzet en mogelijkheden. Als ik het goed begrijp, moet SLS zowel iets zwaardere als fors grotere payloads kunnen lanceren, waarbij het verschil vooral voorbij Low Earth Orbit steeds groter wordt. Uit de wat evenwichtigere vergelijkingen haal ik eigenlijk steeds dat SpaceX voor standaard LEO-werk (satelieten enzo) eigenlijk onverslaanbaar wordt qua prijs/prestaties, terwijl je voor grotere klussen, zoals bouwen van de voorgestelde Lunar Gateway misschien graag grotere stukken in 1x zou willen lanceren, waar SLS dan weer meer geschikt voor is. Kan me vergissen, maar ik begrijp steeds dat het meer een en-en-situatie is, niet of-of.

De wild card in deze zou trouwens wel eens Blue Origin kunnen zijn, van Bezos, die met New Glenn een bakbeest in de planning hebben dat zowel enorme payloads kan als grotendeels herbruikbaar is (en zelfs ook op een schip landt). En natuurlijk Prime one day delivery naar het ISS gaat aanbieden

Extreem grote (monolithische) vrachten zijn inderdaad het pluspunt voor de SLS. Maar zijn er eigenlijk wel dergelijke ladingen die niet op de Falcon Heavy passen? En de SLS block 1b iteratie die dit mogelijk zou moeten maken is nog vele jaren en vele miljarden verder weg.

De primaire candidaat zou de Lunar Gateway (mini IIS) moeten zijn maar ik vraag me sterk af of meerdere Lunar orbit lanceringen met delen van de LG op een FH/Starship niet veel goedkoper zou uitvallen. Het payload capaciteit argument is wellicht meer zoeken naar de unique selling point voor een gigantisch dure banen generator dan een werkelijke noodzaak.

Payload is ook geen argument meer. Zwaarste versie van SLS moet 130 of 135 ton worden. Starship richt nu op 150ton + voor de herbruikbare versie. Dat komt neer op meer dan 250 ton voor biet herbruikbare lancering.

Uhm. Met de vorig jaar gepresenteerde Starship versie had u gelijk. Echter de nieuwste Starship versie moet 150+ ton naar LEO kunnen vervoeren en met een aantal keer bij tanken dat zelfde gewicht naar mars vervoeren.
De grootste versie van SLS zal rond de 130 ton kunnen vervoeren.

Uiteindelijk is een raket een raket. Ongeacht wat de opzet is is het een zeer grote tank met paar motoren. Computers en vaak minimaal 2 trappen die het naar een baan om de aarde brengen.

Dus dan kost een lancering 0,1% van wat de SLS kost, dat zou behoorlijk knap zijn maar is misschien ook wel de reden dat Musk dit bedrag noemt.

Is de schatting voor SLS alleen operationele kosten of zitten daar ook investeringen en andere kosten bij?

Goede vraag, maar als je de raket weggooit na een keer gebruiken is alles operationeel, behalve de ontwikkelingskosten. Dus je bent dan een veel groter stuk van de totale kosten operationeel aan het maken.

Er stond een artikel op Ars Technica waarin werd beschreven dat de marginale kosten iets van 850 miljoen dollar zouden bedragen, maar dat bij 1 lancering per jaar (iig in het begin waarschijnlijk het maximum) de vaste kosten moeten worden meegerekend (onderhouden fabrieken en personeel en zo). Zo kwamen ze op de 2 miljard. Daar zitten de ontwikkelingskosten dus nog niet bij in.

De werkelijke kost zal natuurlijk een stuk hoger zijn. Je hebt niet alleen de operationele kost maar ook bijv. de afschrijving van de raket en de benodigde installaties.

Ik geloof niet dat Musk hier een realistische schatting maakt van de operationele kosten om zo'n raket in de lucht te krijgen, of hij is in ieder geval onvolledig. Als de Starship raket al een eerder lancering achter de rug heeft, zal er onderhoud moeten plaats vinden en dat zal niet gebeuren met personeel dat 10 euro per uur verdient of materiaal dat je even bij de bouwmarkt oppikt.

Het hele design van starship/superheavy is er op gebaseerd dat er niet tot nauwelijks onderhoud nodig is tussen de vluchten.

Een mooi voorbeeld is dat de raptor raketmotor methaan en vloeibare zuurstof gebruikt als 'propellant'. Bij hun merlin raketmotor wordt RP1 (soort van kerosine) gebruikt, hierbij heb je last van 'coking' waarbij roetdeeltjes zich ophopen in de raketmotor. Methaan verbrand vrij schoon en heb je dit probleem niet.

Tweede voorbeeld is de terugkeer in de atmosfeer. Omdat Starship van 301 roestvrij staal is gemaakt, kan deze ontzettend hoge temperaturen weerstaan waarbij een veel minder complex hitteschild nodig is (en ook minder onderhoud nodig).

Dat was de spaceshuttle ook, tot het eerste grote incident. Nadien werd het onderhoud een stuk uitgebreider.

De spaceshuttle was niet echt succesvol als herbruikbare 2e trap. De eerste trap van de Falcon 9 raket is wat dat betreft al een stuk beter, waar de herbruikbaarheid daadwerkelijk geld bespaard.

Alle lessons learned van SpaceX hebben invloed op het Starship design (inclusief de lessen uit het spaceshuttle programma).

Dus het feit dat de Spaceshuttle qua herbruikbaarheid geen succes was wil niet zeggen dat dit niet mogelijk is.

Starship is reusable zonder onderhoud.

Juist. Witte huis heeft net de senaat laten weten dat sls voor Europa missie te duur is.
Musk gooit direct wat olie op het vuur.

Nee hoor.
Dit is iets dat continu maar door ontwikkeld word en elke week zijn er nieuwe ontwikkelingen hier in.

Eerder was al genoemd dat de kosten tussen de 5-10 miljoen per lancering zouden worden. En dat was toen er nog met carbon fiber werd ontwikkeld. Nu ze met RVS aan de gang zijn gegaan zijn de materiaal kosten grofweg 50x zo laag.

Dat die prijs zou verlagen was dus al verwacht hoeveel is de enige verassing. Dat dit gepaard gaat is meer toeval. SLS word best vaak besproken ook.

Totaal niet relevant, maar om toch even in te gaan op je onderbuik-gebrom:
Stikstofuitstoot en fijnstof waaien dus juist niet zo ver, dat is het probleem. Broeikasgasuitstoot is een mondiaal probleem, dus waar het naartoe waait doet er niet toe.

Raketlanceringen dragen weinig bij aan uitstoot omdat het er zo weinig zijn. Daarbij gaat Starship op methaan vliegen, wat duurzaam geproduceerd kan worden.

Verlagen van de maximumsnelheid voor auto's maakt een behoorlijk verschil, het gaat om 10+ %, dus zeker geen promillewerk (https://www.nporadio1.nl/...j-het-rijden-van-100-km-h, https://www.nemokennislin...et-130-kilometer-per-uur/). Iedereen moet er aan meehelpen om de uitstoot te beperken en Duitsland doet 't momenteel beter dan Nederland.

Kortom, niks van wat je schrijft snijdt hout en ik heb het vermoeden dat je niet echt een punt hebt maar gewoon wil zeiken.

Verlagen van de maximumsnelheid voor auto's maakt vrijwel geen verschil, het gaat om 0.34%, dus zeker wel promillewerk ( https://www.bnr.nl/nieuws...t-van-de-auto-s-rijdt-130 ) Iedereen moet meehelpen om uitstoot te beperken, maar we moeten misschien op een andere plek zoeken.

Kortom, een gedeelte van wat je schrijft snijdt hout en ik heb het vermoeden dat je een punt hebt, maar de plank gedeeltelijk misslaat.

Oke, Flitsmeister (jouw bron) zegt 0,34% en TNO (mijn bron) zegt 12%. Dit vind ik een bizar groot verschil en eerlijk gezegd vind ik TNO een wat betrouwbaarder bron (aangezien Jorn de Vries van Flitsmeister zelf zegt dat hij geen expert is op dat gebied). In het artikel dat jij linkt is er ook iemand aan het woord die wel expert is (verwarrend genoeg ook een De Vries), en die is het niet eens met de berekening van Flitsmeister. Dus dat cijfer wat je noemt kun je naar mijn inzien niet echt met die van TNO vergelijken. Daarbij gaat dat alleen over stikstofoxiden, ik doelde ook op broeikasgasuitstoot.

Dus de 0.34% gaat over stikstof, en 12% over CO2.
Het kan best zijn dat beide getallen waar zijn.
Best verwarrend.
Het ligt er maar net aan welk stofje de politiek op dit moment een grotere hekel aan heeft.

Maar bij sneller rijden heb je een hogere doorstroming en theoretisch minder files. Met zn allen de motor een uur stationair draaien laten is ook niet goed voor het milieu.

Dit is een (op zich logische) misvatting. Bij sneller rijden heb je (boven een bepaalde snelheid) juist een lagere doorstroming, omdat auto's meer afstand tot elkaar moeten houden. Ook gebeuren er met hogere snelheden meer ongelukken en zijn de snelheidsverschillen groter waardoor er meer plotselinge rembewegingen plaatsvinden, wat ook files veroorzaakt. Als iedereen tegelijk bumperklevend 180 gaat rijden zou je natuurlijk meer auto's per seconde voorbij zien gaan, maar dat kan alleen als alle auto's computergestuurd en gelijkgeschakeld zijn.

Sorry voor het gebrek aan bronnen, het is half twaalf en ik heb geen zin om ze op te zoeken.

Sorry, ik was niet helemaal duidelijk (en je hebt denk ik m'n bronnen niet goed gelezen): beide getallen gingen over stikstof, ik trok het los daarvan wat breder.

Nou, aangenomen dat het brandstofgebruik laat zien hoeveel CO2 er verstookt wordt (zelfs als we het rafinieren meerekenen verwacht ik dat dat lineair is) dan is sneller rijden zeker ook qua CO2 productie veel vervuilender dan 0,34 procent. Dat kan ik als autorijder makkelijk beproeven door simpelweg naar mijn gebruiksmeter (liters per 100 KM) te kijken. En dan hebben we het nog niet over het feit dat je ook nog naar die snelheid moet optrekken elke keer nadat je hebt afgeremd. En zeker in NL moet je nogal vaak op de rem.

Nou heb ik wel een 3 cilinder motortje, ik kan me voorstellen dat andere auto's *relatief* wat zuiniger zijn dan mijn Fordje. Maar 0,34%, kom op zeg. Stop eens met jezelf voorliegen.

Tenocticatl zegt +10%, jij amper halve.
Wie is de wiskundeknobbel?

Aan de andere kant worden we ' vergast' door wederom de Duitsers met hun uitstoot nu ze hun kolencentrales weer op starten.

De Duitsers implementeren beleid om alle kolencentrales uit te faseren, tegen 2022 moeten al 12 centrales gesloten zijn...

Operationele kosten zijn niet hetzelfde als de kosten voor een complete lancering. Je moet ook de afschrijving en ontwikkelingskosten van de raket in de prijs meenemen. Dat hij herbruikbaar is scheelt natuurlijk gigantisch, maar de totale kosten voor een lancering die je als klant moet betalen zullen eerder richting de 50 miljoen of hoger dan 2 miljoen gaan als ik het zo moet inschatten. SpaceX moet tenslotte zijn investeringen terugverdienen.

Mocht die twee miljoen dollar niet uitkomen en het bedrag hoger uitvallen ... Een enkele lancering van deze grote, niet herbruikbare raket [SLS] zal waarschijnlijk tussen de 1 en 2,5 miljard dollar gaan kosten.

Dat is niet een eerlijke vergelijking. Die twee miljoen zijn brandstof + operationele kosten. Daar zitten de kosten voor afschrijving van de raket dus niet bij in, evenmin voor verzekeringen, R&D, sales, etc.

SpaceX maakt zijn lancering zeer zeker veel goedkoper dan de SLS, maar brandstof+operationele kosten vergelijking met een een complete lancering is alsof je de prijs van brandstof+onderhoud met een totaal lease+bijtelling bedrag vergelijkt in een analogie uit de auto wereld. Het verschil tussen de Starship en SLS zal geen factor 500+ zijn in totale lanceringskosten zijn zoals het artikel impliceert.

Nog steeds duur... Geld afschaffen is de beste optie, omdat jullie daarna de kosten niet meer kennen.
Een starfleet wereld

Op dit moment bereidt SpaceX de prototypen Starship Mk1 en Mk2 voor op hun eerste testvluchten, die gericht zijn op gecontroleerde vlucht en landing op grote hoogte, maar nog steeds binnen de atmosfeer van de aarde blijven. Het bedrijf hoopt ook optimistisch op een orbitale test in slechts zes maanden tijd.

Als je dat artikel leest, dan komt dat wel heel anders over dan jij het stelt.

Ze zijn daar begonnen met bouwen en tot nu toe veroorzaakten ze weinig overlast, maar ze merken op dat ze vanaf nu voor veel meer overlast gaan zorgen en willen daarom de 20 (!) bewoners van het gehucht uitkopen voor 3x de geschatte waarde van hun huizen.

Het alternatief voor die mensen is overigens dat ze het geld niet krijgen en dus met alle overlast zitten.

Al met al, rottig voor de huizenbezitters die geen zin hebben, maar het aanbod van SpaceX lijkt me redelijk, het alternatief lijkt me niet fijn en het gaat echt om een handjevol. Zelf zou ik het geld nemen (of even slim proberen te onderhandelen) en een paar kilometer verderop gaan wonen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 7 november 2019 10:54]

Je woint duidelijk niet naast schiphol!

Leg uit. Ik snap niet zo goed wat je punt is.
Heeft Schiphol een goed bod gedaan dan voor alle omwonenden die last hebben van vliegverkeer?

Ik ben inderdaad niet duidelijk. Het is niet alleen maar een kwestie van geld, dat is het nooit. Niet in Groningen en niet bij Schiphol, niet in de US. Je woont ergens waar je je roots hebt, of je baan of in de buurt van je familie of je buurvrouw die je zorg nodig heeft en je hebt enorm veel tijd gestoken in een prachtige tuin etc etc. Wat moet je nou met geld? Helemaal niks.

Dat weet ik niet. Als ik de beschrijving van Boca Chica Village lees (want daar gaat het hier over), dan vermoed ik dat de inwoners het aanbod van SpaceX misschien wel verwelkomen. In ieder geval een deel ervan.
Geld is inderdaad niet alles, maar de wereld is niet binair en 3x de waarde van je huis/grond krijgen om te vertrekken kan best wel eens helpen om alsnog te verhuizen. Al was het maar omdat Amerika erg groot is en nog meer dan voldoende ruimte heeft om mensen een nieuwe plek te geven.

In dit geval kan dat idd anders liggen

Hangt natuurlijk van de grondprijs en woningsprijs af hoe lucratief verkopen is.

Alhoewel je natuurlijk zou kunnen zeggen dat de waarde gestegen is omdat veel fans er willen wonen xD

Ik zou nog mezelf nog eens een keertje goed inlezen in plaats van te roeptoeteren.

Van de 3 zinnen die je schrijft zijn er 3 onwaar.
Best knap eigenlijk