Japanse 'springende' rovers landen op asteroïde Ryugu

De Japanse ruimtevaartorganisatie JAXA heeft met succes twee kleine rovers op de Ryugu-asteroïde laten landen. De twee kleine machines kunnen zich voortbewegen met kleine sprongen, en kunnen tevens foto's maken van de oppervlakte.

Op de website van het project laat de Japanse ruimtevaartorganisatie weten dat de landing succesvol is afgerond. Daarbij zijn ook de eerste foto's opgestuurd die vanaf de oppervlakte van de asteroïde zijn genomen. Vooralsnog gaat het om een aantal wazige foto's die genomen zijn terwijl de rovers in beweging waren, of aan het rondtollen waren bij de landing. De bedoeling is dat de zogenaamde Minerva II1-rovers de komende tijd nog meer gegevens gaan verzamelen en afbeeldingen gaan terugsturen.

De twee rovers werden gelanceerd vanaf de ruimtesonde Hayabusa2, die bijna vier jaar geleden werd gelanceerd en toen koers zette naar de 1999 JU3 Ryugu, een type C-planetoïde. Vrijdag werden de twee kleine rovers losgelaten vanaf de Hayabusa2, en de komende tijd moet er nog een sonde op Ryugu worden gezet; de Duitse Mascot.

Daarnaast gaat ook de sonde zelf nog landen op de asteroïde waarbij het een aantal projectielen gaat afvuren om stofwolken te creëren. Dat moet het mogelijk maken om een sample te nemen van de asteroïde, die vervolgens weer mee terug naar de aarde kan worden genomen. De bedoeling is dat Hayabusa2 in 2020 weer op onze planeet aankomt. In totaal wordt er zo'n anderhalf jaar data vergaard vanaf de planetoïde.

Reacties (130)

[Coolstart]

De komeet is ongeveer 1Km in diameter en de waarde wordt geschat op €82,76 miljard dollar. Het zit vol nikel en kobalt en ik dat Japan daar wel interesse in heeft

“As of May 2018, according to the Asterank website, operated by Planetary Resources, the current value of Ryugu for mining purposes is speculated to be US$82.76 billion, and the chemical composition of the asteroid was estimated based on its class before Hayabusa 2 to be of nickel, iron, cobalt, water, nitrogen, hydrogen and ammonia.”

[AtlAntA]

Interessant! Zou dus best kunnen dat er binnen enkele decennia er een hele industrie rondom het minen van kometen en dergelijke ontstaat. Hier op aarde zijn veel grondstoffen snel aan het opraken dus dan zou uitwijken naar outer space best een optie kunnen zijn.

[sympa]

Dat is best duur. Je moet de gedolven stoffen in de richting van de aarde brengen en daar ook laten landen.
Dat is een vervelende rekensom. Een raket kan zo'n 5% van zijn gewicht als lading meenemen. Het grootste deel van de rest is brandstof.
Om terug te komen naar de aarde moet er ook geremd worden. Dat kost bijna net zoveel als opstijgen (je kan geen voet op het asfalt zetten). Laten we optimistisch zijn en 10% rekenen.
Dan heb je om 100 kilo erts mee te nemen naar de aarde dus 1000 kilo terugkeerraket nodig. En om die in een baan te brengen heb je dan 20.000 kilo raket+brandstof nodig.

[PostHEX]

Ik heb geen idee hoe je aan die cijfers komt, want je verhaal klopt gewoon niet. Een raket heeft evenveel brandstof nodig om te landen als in deep space te komen? Wat? Volgens jouw beredenering staat bijvoorbeeld een Falcon 9 booster met 9 raket motoren op volle toeren voor 2 minuten en 33 seconden gelijk aan een boostback burn van 30 s + reentry burn van 20 s + landing burn van 30 s met maar 3 tot 1 motoren en op een veel lager vermogen. Klinkt dat logisch?

Overigens is het gewicht van een raket irrelevant in deze berekening. Je kijkt naar of de kosten van een raket (wanneer die niet herbruikbaar is), en/of de lanceerkosten (uitsluitend lanceerkosten wanneer herbruikbare raket)(in lanceerkosten zit alles dat nodig is om in een baan om Aarde of verder te krijgen, dus niet alleen brandstofkosten), de payload capacity, en vergelijkt die met de winst van het materiaal dat je naar de Aarde wilt brengen.

Ik heb geen idee van de totale kwantiteit erts er aanwezig is op die asteroïde, evenmin als de samenstelling van het erts. Daarnaast is het (mij althans) niet nog niet bekent hoeveel een lancering met de nieuwste versie van BFR (en eventuele in-orbit refueling) zal kosten. Wanneer die variabelen bekent zijn, kan je berekenen of het winnen en transporteren van erts van Ryugu naar Aarde winstgevend zal zijn.

In ieder geval weten we inmiddels dat de recentste versie van BFR rated is voor een payload van 100.000 kg 45.359,237 kg naar Mars, dus het kan 100.000 kg 45.359,237 kg uit deep space naar Aarde halen (en voor minder brandstof, want om van de Aarde af te komen neemt het dat gewicht dan natuurlijk niet mee).

Op dit moment is het simpelweg onmogelijk om te stellen wanneer deep space mining winstgevend zal zijn. Er zijn wel zekerheden die hinten dat uiteindelijk de mogelijkheid op winstgevendheid groot zal zijn.

• Het wordt op Aarde namelijk steeds lastiger, en dus duurder, om grondstoffen te delven.
• Wij betalen een grote prijs met onze natuur door het delven van grondstoffen op Aarde (de impact op de natuur zal waarschijnlijk minder groot zijn met het lanceren van raketten voor deep space mining).
• SpaceX en Blue Origin zullen een enorme prijsdaling in lanceer kosten gaan realiseren, en ook na BFR is het einde in het dalen van kosten nog lang niet bereikt. De lanceer kosten worden zo laag, dat het over enkele jaren voor de eerste keer in de geschiedenis van de mens is dat een privé klant (Yusaku Maezawa) voor zijn eigen plezier een ticket kan boeken voor een missie naar de Maan.

Overigens voor wat het waard is, jouw verhaal volgt een patroon dat voor mij heel herkenbaar is toen SpaceX een kosten reductie wilde bewerkstelligen door herbruikbaarheid te realiseren, maar nog in de bèta fase zat. Men kon maar niet geloven dat het een realistisch haalbaar doel was, totdat het doel werd behaald. En nu gebruiken veel van die naysayers het excuus 'we konden niet beter weten dan met de kennis die wij op dat moment hadden', of iets in die trant.

Edit: huidige BFR iteratie heeft een payload capaciteit van 45.359,237 kg (100 ton); Wikipedia geeft gek genoeg nog steeds de oude 220 ton capaciteit weer.

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 27 juli 2024 22:37]

[mbb]

Er is wat minder energie nodig om te landen omdat de atmosfeer gedeeltelijk wordt gebruikt om te remmen - vandaar ook dat de BFR gedeeltelijk een lifting body heeft.
Maar jouw berekening klopt ook niet helemaal; die boostback gebeurt met een vrijwel lege S2 zonder lading. Met een satelliet van een paar ton erop zal dus veel meer brandstof nodig zijn.
En een deel van de extra brandstof is al tijdens de lancering gebruikt om de brandstof van de landing mee te kunnen nemen. (vandaar dat een niet herbruikbare Falcon zoveel meer vermogen heeft)

Maar je kan deze kosten weer halveren door op de heenweg ook lading mee te nemen (brandstof, satellieten, iets voor ISS, of voor maan kolonie).

En dan zijn er nog een paar ontwikkelingen die hopelijk de prijs drukken.
Ten eerste een gevolg van BFR zelf; stel je voor hoeveel goedkoper de James Webb telescoop had gekund als hij qua volume in een BFR had gepast? Dan had hij niet uitvouwbaar hoeven zijn, niet van lichtgewicht materialen hoeven zijn, en dus een stuk goedkoper gebouwd kunnen worden. Dit had minstens een factor 10 kunnen schelen.

Een andere ontwikkeling die nu op gang komt is service drones; verschillende bedrijven bouwen satellieten die andere satellieten kunnen bijsturen of repareren. Als deze ontwikkeling doorgaat, kunnen we naar een standaardisatie die de bruikbare levensduur vergroot, maar de vervangingsduur van componenten juist verkort. (Waardoor dus ook weer simpeler en dus goedkoper gebouwd kan worden)

Verder werken er bedrijven aan het 3Dprinten in de ruimte, waardoor je niet meer alle reserve-onderdelen apart hoeft te sturen.

En ook AI-ontwikkeling zal in de ruimte doorgaan, waardoor je geen mensen met zuurstof etc meer voor complexe missies hoeft mee te sturen.
Als al deze ontwikkelingen een factor 10 schelen, kan ruimtevaart binnen 10 jaar tot een factor 1000 tot 10.000 goedkoper zijn. (Tenzij we pech hebben, en de technieken ze elkaar juist weg concurreren)

[Cavelion]

Ik weet niet hoe jij redeneert maar jouw aannames dat terugkeer veel minder brandstof verbruikt kan ik hoegenaamd niet geloven. Tenzij je denkt met passieve systemen terug te komen: zoals parachutes en dergelijke.
Ik vermoed dat een raket (geen vliegende baksteen ala spaceshuttle) bijna evenveel brandstof zal verbruiken om een volgeladen raket te laten landen als dat nodig is om op te stijgen.
Die re-entry burns waar jij over spreekt handelen wel over zo goed als lege omhulsels! Het meeste van de brandstof wordt gebruikt in het begin van de trip om te acceleren. Dus om af te remmen zal je wel ook een grote hoeveelheid brandstof verbruiken. Ten minste toch als je jouw raket volgeladen op aarde wil laten landen en hergebruiken.

Voor berekeningen zie onderaan mijn post. Maar ik denk afgaande op Falcon Heavy cijfers dat het optimistisch is om te rekenen met 5% leeg gewicht raket, 5% payload en 90% brandstof.
Laten we nog aannemen dat een raket volgeladen uit de ruimte slechts 45% brandstof gebruikt (helft van de 90% voor op te stijgen) om te landen.
Dit wil zeggen dat je 9 raketten moet lanceren om de eerste raket te laten landen, en dan mag je telkens de eerst gelanceerde raket bijtanken met de payload van de volgende 8.
Gerekenend op 90% brandstof, heb je 18 raketten nodig.

Wordt een duur grapje als je het mij vraagt. De grondstof prijzen moeten echt al ongelooflijk de pan uitswingen voor dit betaalbaar wordt. Vergeet niet dat het ruw erts is, tenzij je bvb cobalt weet te produceren in de ruimte.
Een lancering tot GTO voor een Falcon Heavy kost momenteel volgens SpaceX 90 000 000 dollar. (Nuttige massa tot GTO: 26 700 kg!)
Gerekend aan 53 000 kg payload op de terugweg van LEO
Zonder extra lanceringen, voor 1 raket komt de prijs per kilo opgehaald uit de ruimte op 1 698 dollar/kilo.
Als je heel positief rekent met 9 lanceringen komt de prijs per kilo op 15 283 dollar/kilo.
En voor 18 lanceringen op 30 566 dollar/kilo.

De prijs voor Cobalt (mogelijkse grondstof van deze komeet) is nooit boven de 120 dollar per kilo gekomen (Nog in het midden latend of het ruwe dan wel pure cobalt betreft). (http://www.infomine.com/investment/metal-prices/cobalt/all/)
Een lading van 53 000 kg cobalt (à 120 dollar/kilo, momenteel ca. 62 dollar/kilo) zou dan 6 360 000 dollar bedragen.
In het meest positieve geval: ca 1700 vs 120 dollar moeten de prijs voor cobalt x 14, voor dat het mogelijks kosten efficient wordt. En dit veronderstelt dan nog een volledig passief landingssysteem!
Laat staan ca. 127 x, danwel 250+ x in de gevallen dat er brandstof naar boven moet!
Gerekend aan de huidige prijs mag je de multipliers dan ook nog eens verdubbelen!

Space Mining kan enkel efficiënt gebeuren, wanneer de kosten om terug naar begane grond te brengen enorm goedkoper worden. Met bvb. Productie van brandstof in de ruimte. Betere mogelijk gebruik zou zijn Space Elevator op de Maan en Mars en productie en gebruik aldaar. Ofwel rechtstreeks gebruikt in de ruimte zelf. Voordat we ooit grondstoffen naar de aarde brengen, zal er een technische revolutie in grondstof voor bvb. een space elevator moeten komen, of is de aarde volledig ontdaan van zijn mineralen en kunnen we onvoldoende recycleren.

Bovendien is in al het bovengaande nog geeneens rekening gehouden met het transport van de komeet, die ook niet even zomaar stil komt te liggen! Mogelijke productie kosten in de ruimte, ...

Falcon Heavy Facts (Estimates) volgens http://www.spaceflight101.net/falcon-heavy.html
Recentere maar onvolledige facts via Space X site zelf, maar dit is voor aantonen van berekeningen.

Launch Mass: 1 462 836 kg
Mass to LEO: 53 000 kg
Core, 2 Boosters, Stage 2 + Fairing:

Leeg gewicht: 25 600 + 25 600 * 2 + 4 000 kg + 1 750 kg
Brandstof: 414 000 kg + 443 000 kg x 2 + 97 000 kg

Leeg gewicht: 82 550
Brandstof: 1 397 000

Totaal gewicht: 1532 550 kg = (82 550 + 1 397 000 + 53 000) kg
Payload: 3,46 % (op Launch Mass opgegeven (inclusief payload): 3.62%)
Gewicht brandstof: 91.16% (Op Launchmass inclusief payload: 95,5%)

Dus schatting van 5% Raket, 5% Payload en 90% Brandstof zijn behoorlijk optimistisch.
Bovendien is 53 000 kg to LEO (Estimates), en volgens SpaceX 26 700 kg tot GTO.

[SCS2]

Ik denk dat je niet moet onderschatten hoeveel er afgeremd wordt met die "vleugeltjes" van de Falcon.
Het zo me niks verbazen als 80-95% van het afremmen puur door luchtweerstand gebeurd.

De raket-bursts zijn meer in plaats van de parachutes op het laatste stukje.

Vergeet niet dat luchtweerstand zeer hard (kwadratisch) oploopt met de snelheid.
M.a.w. als je je hand uit het raam steekt bij 100km/u, zou ik dat niet doen bij 1000km/u, hoe laag de luchtdruk ook is.

Vergeet de oude hitteschilden niet, om zo heet te worden (schild én lucht ) is veel energie nodig
(die energie komt natuurlijk van het remmen).

En ALS het echt zoveel brandstof zou kosten om te af te remmen, dan hadden ze precies om de redenen die je noemt, het ontwerp verandert om juist nog meer op 'lucht' af te remmen.

[Reactie gewijzigd door SCS2 op 27 juli 2024 22:37]

[Verwijderd]

We zouden ook meer en beter kunnen recyclen? We zouden ook kunnen stoppen met elk jaar een nieuw telefoontje te kopen? Ok, elke 3 jaar.
We zouden ook kunnen stoppen met een perfect werkende computer weg te gooien terwijl een SSD en een nieuwe installatie van Windows het prima bruikbaar maakt voor wat die persoon ermee doet. Crazy talk!

[InflatableMouse]

Jammer van de downmods (ik heb je maar even een boost gegeven) maar je hebt helemaal gelijk!

We moeten niet alleen stoppen met continue het nieuwste willen en kopen, fabrikanten moeten stoppen met procuderen van 10 of soms meer nieuwe modellen, elk jaar. En dan heb ik het niet alleen over telefoons, maar moederborden, videokaarten, alle electronica wordt in zo'n grote overvloed geproduceerd, belachelijk!

[RoestVrijStaal]

Jammer van de downmods (ik heb je maar even een boost gegeven) maar je hebt helemaal gelijk!

De reden waarom er gedownvoted wordt is omdat -strict genomen- recyclen niets met het artikel over onderzoek van een komeet te maken heeft. Downvoting op de FP is een middel om te voorkomen dat de discussie op het artikel derailed.

[Verwijderd]

Jammer van de downmods (ik heb je maar even een boost gegeven) maar je hebt helemaal gelijk!

Er wordt hier vaak veel meer op basis van emotie gestemd dan op basis van rationaliteit. Als je op iets wijst wat zij doen (ik ook tot op zekere hoogte) en zij vinden het niet leuk dat je de vinger op een zere plek legt...
Gelukkig blijken ook veel mensen zich er wel bewust van te zijn en er iets aan te willen doen.
Ik ben geen zeurpiet die vindt dat we onszelf alle luxe moeten ontzeggen maar we mogen best iets bewuster hiermee omgaan. Voor mij overigens een reden dat ik niet eens een smartphone heb (wel een simpele mobiele telefoon die ik niet voor internet gebruik). Ik heb graag leuke hardware maar ik koop dan wel iets betere hardware wanneer ik het koop en dan doe ik er langer mee en koop ik bepaalde spellen wat later. Je kan het prima combineren: luxe hebben maar wat zuiniger met het milieu omgaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 22:37]

[flowerp]

Jammer van de downmods (ik heb je maar even een boost gegeven)

Dat mag eigenlijk niet he? Je mag alleen voten wat de meerderheid ook al gevote heeft. Als je toch iets anders vote dan kun je een hele boze email van tweakers krijgen (heb ik ook gehad).

[Verwijderd]

Of het stemmen niet serieus nemen.

[blorf]

Lekker belangrijk.
De grote vergissing is rood met negatief associeren. Om eerlijk te zijn vind ik het meer opvallen dan groen. Het beste wat je kan krijgen is rood zonder onderbouwing. Dan is je statement zonder twijfel relevant. Ongewenst of niet.

[PostHEX]

De nadruk ligt op de "ook" in jouw statement. Recyclen lost maar een deel van het probleem op, maar je hebt gelijk: we zouden beter moeten recyclen en minder moeten consumeren in fysieke goederen. Je komt er echter niet omheen dat het delven van grondstoffen noodzakelijk zal blijven, tenzij:

• Men bereid is om volledig te stoppen met het consumeren van nieuwe goederen (waardoor het tempo van innovatie afremt, waarvoor wij op de lange termijn een nog grotere prijs voor zullen betalen).
• Er geen nieuwe mensen zich toevoegen aan de globale populatie (en dus geen noodzaak is aan nieuwe goederen om ook die mensen te voorzien).
• Het recyclen van bewerkte grondstoffen naar ruwe grondstoffen een efficiëntie heeft van 100%, dat daarnaast het ook betaalbaar is om die 100% te behalen.

Als aan een van deze voorwaarden niet kan worden voldaan, is het delven van grondstoffen onvermijdelijk. En liever dat deep space mining zo vroeg mogelijk kan overnemen, want hoe eerder wij kunnen stoppen met de mega mijnen, hoe beter. Daarnaast is deep space mining toch een noodzaak voor een ander toekomstig doel, dat is wanneer wij uitbreiden naar andere planten en die leefbaar moeten maken.

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 27 juli 2024 22:37]

[Verwijderd]

Met wat we de afgelopen tientallen jaren niet hebben gerecycled kunnen veel 'nieuwe mensen' (ik begrijp wat jij bedoelt) worden voorzien. Dat neemt niet weg dat een 100% recycling niet lukt maar met 80% kom je ook erg ver. Verder zou een wereldwijde bevolkingskrimp waarschijnlijk ook wenselijk zijn maar hoe we dat voor elkaar gaan krijgen...
Uiteindelijk gebeurt het wel als de kwaliteit van het leven slecht genoeg wordt maar het is fijner voor latere generaties als we dat voor die tijd doen.

Gaan wij ooit naar een andere planeet reizen en die bewonen? Misschien. Als we honderden jaren op een ruimteschip kunnen leven met een gesloten eco-systeem of warp-technologie haalbaar zou zijn (waarbij vooral de vraag is waar je de energie vandaan haalt?). Ik ben dan ook zeker niet tegen ruimtevaart in het algemeen maar je kan er niet omheen dat 'deep' space mining erg inefficiënt is gezien alle brandstof die je hiervoor nodig hebt. Waar haal je die brandstof vandaan? Planten? Vergeet het, ze kappen nu al grote stukken regenwoud voor de productie van soja (hoofdzakelijk voor de productie van vlees en zuivel). Algen in water? Misschien maar iets zegt mij dat daar ook een prijskaartje aan hangt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 22:37]

[InflatableMouse]

We dwalen enorm af, maar lees eens wat boeken van Ray Kurzweil bijvoorbeeld; The Singularity is Near en How to create a Mind.

Hij gelooft dat de enige manier voor de mens te overleven is als we ons biologische afwerpen en ons "consience" uploaden naar een computer/mechanisch iets, zodat we niet meer gebonden zijn aan degradatie van onze cellen. Dat is de evolutie en verlichting die hij onder andere voor de mens ziet. Wellicht is het makkelijker de holy grail te vinden tegen ouderdom maar goed. KLinkt allemaal wat ver gezocht, maar Ray Kurzweil is niet de minste (hij wordt ook wel de enige levende profeet genoemd omdat er niemand is die zoveel voorspellingen heeft gedaan die zijn uitkomen). Zijn boek over kunstmatige intelligentie gaat hier bijvoorbeeld op in (The Singularity is Near), geweldig boek, overigens!

[Leo. P. Klepper]

M.i. zijn mensen juist bedoeld om biologisch te overleven, bijvoorbeeld door continue celvernieuwing.

[Shiverish]

Ver gezocht? Hoezo? Alleen omdat 98% van de mensheid met de mentaliteid rond loopt van "wat gisteren was, is morgen ook nog wel?" En de beste man is geen profeet, hij kan iets wat blijkbaar steeds schaarser wordt, namelijk logisch nadenken. Logisch gezien is het helemaal niet raar, vergezocht of ook maar een beetje onmogelijk.

Het is al vaak genoeg gezegd en zeker niet door de kleinste jongens. "If you can imagine it, you can achieve it" en dat is keer op keer bewezen. Dus hoezo vergezocht?

Trouwens de singularity is zeker near, nog 7,3 jaar.

[InflatableMouse]

Waarom ben je zo op je pik getrapt, of was dat niet de bedoeling om zo over te komen? Klinkt niet echt vriendelijk allemaal en je lijkt ook heel slecht te begrijpen wat ik bedoel.

Anyway. Ik breng het wat gematigd en ik zeg daarbij "misschien". Dat slaat niet op wat ik vind maar wat de lezer er wellicht van vind.

Daarnaast noem ik de man geen profeet, ik zeg letterlijk "hij wordt een profeet genoemd". Weet je wat een profeet is? Heeft in deze context niets met religie te maken in ieder geval, maar slaat op het feit dat een profeet voorspellingen doet. Bijbels gezien over gods plannen, in deze context met betrekking tot technologische feitjes. Een referentie speciaal voor jou om te bewijzen dat ik het niet uit mijn duim zuig.

Als je met de singularity een ASI (artificial super intelligence) bedoelt, dan ben je of veel slimmer dan Ray en alle andere geleerden op dat gebied, of je bedoelt iets anders. Een "human level AI" zou rond 2025 plaats vinden en de ASI rond 2045. Althans, volgens Mr. Kurzweil: Bron. Geleerden zijn wisselend van mening over een eventueel doom scenario of over Ray's enthusiasme over de komst van een ASI, maar over 1 ding zijn ze het vrijwel allemaal eens: wanneer dat het gebeurd. Ik ben niet slim genoeg om dat tegen te spreken in ieder geval, jij schijnbaar wel, maar ik laat het in het midden.

Maar misschien bedoel je een andere "singularity"?

[Vayra]

Energie produceren is helemaal geen probleem en grote hoeveelheden opslaan ook niet, alleen brengt dat risico's met zich mee. Zodra we die risico's beter onder controle hebben, wordt het beeld opeens heel anders.

Verder snap ik helemaal wat je zegt (consuminderen, in een notendop) maar de realiteit is weerbarstig. Ik denk eerlijk gezegd niet dat die aanpak werkt zolang we de samenleving zo blijven inrichten als we dat nu doen: namelijk op basis van geld en werken voor je geld. Het materialisme is onlosmakelijk verbonden met de manier waarop de wereld 'werkt'. In de breedste zin van het woord.

We kunnen vast wel wat besparen links en rechts, en recyclen kan ook vast veel beter maar daar hebben wij als individuen geen enkele invloed op, want de belangen liggen daar (nog) niet en de macht zeker niet. De macht ligt bij groeien, bij geld, en bij het in stand houden van groei. Het begint met de simpele dingen: waarom wel statiegeld op flessen maar niet op al die andere rotzooi die we ook netjes sorteren? Om maar een voorbeeld aan te halen... De tendens is juist de andere kant op: meer kleine flesjes waar geen statiegeld op zit. Verpakkingen die er niet onder vallen. Om vervolgens massaal iets te gaan vinden van de plastic soep in de oceaan...

Bewustwording bij de consument is niets waard, dat dient alleen maar om een nieuw koopmotief op te starten; kijk bijvoorbeeld naar hoe we met eten om gaan. We doen nu allemaal gezond, dus is dat de nieuwe groeimarkt. Levert het minder verspilling op? De supermarkt gooit korting op producten die bijna over datum zijn. Kopen we er minder door? Moet er minder voorraad worden aangehouden en minder worden weggegooid? Nee... want de schappen mogen niet leeg staan, want dan gaat de consument ergens anders heen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 27 juli 2024 22:37]

[Verwijderd]

Yes... Dacht precies hetzelfde. Recyclen moet het antwoord zijn. Daarnaast wat minder deelnemen aan de rat-race.

[SunnieNL]

Alles ook weer wat beter recyclebaar en repareerbaar maken. De laptop en telefoons mogen best iets dikker als je daarmee de accu kunt vervangen en eenvoudiger kan recyclen.

[BadRespawn]

Minen in space en het naar Aarde transporteren vd grondstoffen zal hoe dan ook een veelvoud kosten van wat het op Aarde kost.

[InflatableMouse]

Totdat het op is .

[BadRespawn]

Het geld dat nodig is om zoiets te doen zal vrij snel op zijn, en die grondstoffen rendabel verkopen zal lastig zijn.

[Laloeka]

Beschikbaar geld staat gelijk aan de vraag. Als de vraag voor ruimte-mijnen stijgt, wordt het vanzelf rendabel.

[BadRespawn]

Beschikbaar geld staat gelijk aan de vraag.

Als dat waar zou zijn, dan zou er niets zijn dat niet wordt gedaan omdat er niet genoeg geld voor is.

[InflatableMouse]

Drie keer niet in een zin, wat is het nou? Make up your mind! Als ik alle drie de nietjes schrap, betekent het dan hetzelfde?



Indien het antwoord ja is, dan klopt dat toch, want dat is ook zo.

Alles is omdat alles gebeurt omdat er genoeg geld is.

[Reactie gewijzigd door InflatableMouse op 27 juli 2024 22:37]

[sjameasypoo]

Mooi dat je het erbij zet, dat laat mooi zien dat het niet hetzelfde is. BadRespawn zegt dat gebrek aan geld niet de reden is om iets na te laten en jij zegt dat alles gebeurt. Dat zijn echt twee heel verschillende dingen.
Zelf als je bedoelt: alles wat gebeurt, gebeurt omdat er genoeg geld is. Jij kwantificeert over de dingen die gebeuren en Respawn over de dingen die niet gebeuren.

Overigens denk ik dat het waar is. Dingen worden niet nagelaten door gebrek aan geld. Dan bedoel ik op wereldschaal. Als iets rendabel gemaakt kan worden (of er is een mogelijkheid daartoe)
, weet er altijd wel iemand geld bij elkaar te brengen om het te doen.

[er0mess]

Een leuke bijkomstigheid is natuurlijk dat zo'n mega project samenwerking vereist tussen meerdere landen en/of bedrijven omdat geen één land of bedrijf dit (in de eerste instantie) ooit alleen zou kunnen. En zo zijn we weer een stapje dichterbij wereldvrede

(Starfleet here we come)

[Boskoe]

De reden dat die falcon raket zoveel minder brandstof nodig heeft om te landen dan om op te stijgen is natuurlijk het gewicht.
Je hebt bijzonder veel brandstof verbrand bij het opstijgen en verliest zo bijzonder veel gewicht.
Als je dat verloren gewicht deels vervangt door delfstoffen heb je volgens mij aanzienlijk meer brandstof nodig om terug te kunnen landen. Waardoor je dan opnieuw nog meer brandstof moet meenemen om op te stijgen.
Ik weet niet of @sympa zijn cijfers kloppen, maar stellen dat gewicht irrelevant is lijkt me wat kort door de bocht.
Meer nog, als de prijs van de raket zal dalen door herbruikbaarheid, wordt de prijs van de brandstof relatief belangrijker, en gewicht is wel degelijk de belangrijkste factor die bepaalt hoeveel brandstof mee moet.

[Teijgetje]

Edit: huidige BFR iteratie heeft een payload capaciteit van 45.359,237 kg (100 ton); Wikipedia geeft gek genoeg nog steeds de oude 220 ton capaciteit weer.

De Engelse Wikipedia heeft het over 220.000+ pounds (lb) of 100.000+ kg payload. (22 sept 2018 laatste wijziging)
De Nederlandse Wikipedia heeft het over 100.000kg-150.000kg en in de expendable mode 250.000kg payload. (21 sept 2018 laatste wijziging)

Wel leuk om met VFX te zien hoe groot die raketten allemaal nu eigenlijk zijn.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 27 juli 2024 22:37]

[BeosBeing]

De brandstof voor die raket wordt ook gemaakt van delfstoffen. Ook haal haal je die nikkel, ijzer, kobalt en waterstof uit een komeet, dan moet je nog op aarde graven en boren.

[SCS2]

Dat is niet waar, het is geen steen die je omhoog gooit.
Omhoog brengen kost gigantisch veel energie.
Maar naar beneden brengen veel minder, omdat je prima kan afremmen in de atmosfeer.

Zeker als je geen rekening hoeft te houden met een leefbare omgeving voor astronauten.
Laat de temperatuur maar oplopen.
Misschien kan je zelfs het zelfs gebruiken?
Bijv. het erts laten smelten en een beetje zuiveren.
De G-krachten zijn tijdens het remmen ook zeer hoog, dus misschien zakt het zware nikkel alvast in de vloeibare massa naar beneden ;-)

[Geim]

Tunguska vergeten? https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Toengoeska-explosie was een steentje van 10-20 meter doorsnede.

[The Third Man]

Je vergeet dat de baan van Tunguska's asteroide niet hetzelfde is als van een gecontrolleerde daling naar de aarde. Je maakt daarbij zo'n flauw mogelijk bocht waardoor je niet recht naar beneden gaat zoals het aambeeld in Road Runner, maar erg schuin zodat je over langere tijd af kunt remmen. Bedenk maar dat de Apollo en Soyuz capsules ook niet zo klein waren.

[SCS2]

Dat was wel een "steentje" dat onbestuurd naar beneden "viel".

Eigenlijk niet "viel", want die enorme energie bij die enorme snelheid komt NIET door de aantrekkingskracht van de aarde.
Die energie komt van het enorme snelheidsverschil tussen dat steentje in zijn baan door de ruimte t.o.v. de aarde in zijn baan.

Het is meer als 2 auto's die botsen (hoewel die in het laatste stukje ook door elkaar aangetrokken worden...).

[Reactie gewijzigd door SCS2 op 27 juli 2024 22:37]

[ikdedinges]

Tijd voor een maanbasis dus

[jaquesparblue]

Zo'n basis op de Maan zou dan best handig kunnen zijn. Het kost een stuk minder om raketten te laten landen of opstijgen. Je kunt er alvast refinen voordat je datgeen doorstuurt naar de Aarde wat je echt kunt gebruiken. Je kan het ook steken in productie van bijv ander spul die voor op de Maan of andere soort ruimtedoeleinden die er 50/100 jaar van nu toe doen.

[Reactie gewijzigd door jaquesparblue op 27 juli 2024 22:37]

[ikbenerniet]

Het klinkt bijna slimmer om de baan van de komeet wat aan te passen zodat het ergens op aarde terecht komt, een plekje waar bijna niemand woont lijkt dan handig.

[vandenbel]

Een object van 1 kilometer in doorsnee met die massa zou bij botsing op de aarde een volledige 'wipe-out' van al het leven op aarde inhouden,,

[Geim]

Is ook afhankelijk van de snelheid van het object.
E=0,5 * m * V^2

[BadRespawn]

Correct, maar de laagst haalbare snelheid is escape-velocity, ca 11km/s. En al zal zo'n ding niet het leven op de hele Aarde vernietigen, de schade zal wel veel meer zijn dan de grootste aardbeving die we ooit hebben meegemaakt.

[sko]

Die komeet verdampt bij inslag, en veroorzaakt ook nog even een veelvoud van z'n waarde aan schade daarbij, of het roeit een deel van het leven uit..

[SCS2]

Ik denk dat de Dinosauriërs dat ook hebben geprobeerd.

Ik meen ook een nikkel asteroïde, net als deze?
En dat over de hele aarde in een grondlaag met die leeftijd, een verhoogd nikkel gehalte wordt gevonden?.
Dus het is gelukt, alleen een bepaalde "plek" niet ;-)

[sympa]

Dan slaat ie in... krijg je een enorme krater, en/of delen van de komeet verdampen in de atmosfeer.
Dit plan kan beter in de science-fictionboeken blijven waar ze een oneindige energiebron hebben aangeboord. Wij moeten nog even die energiebron vinden.

[D2D_Christiaan]

Dat is met elke manier van grondstoffen verkrijgen. De eerste poging zal nooit echt winstgevend zijn.
Het eerste vaatje aardolie die men omhoog pompte, zal vast niet goedkoop zijn geweest. Nu jaren later wordt het op de meest onherbergzame plekken op aarde met liters tegelijk omhoog gepompt en is het een winstgevende business.

[BadRespawn]

Het eerste vaatje aardolie die men omhoog pompte, zal vast niet goedkoop zijn geweest.

Juist wel: dat waren de makkelijk bereikbare olievelden, waar de olie letterlijk uit spoot als je er een gaatje in prikte. Dat is een stuk minder kostbaar dan water of zelfs vloeibare stikstof injecteren om het laatste beetje olie er uit te krijgen.
Om space minen goedkoop te maken zal eerste een radicaal andere aandrijving voor raketten en ruimtevoertuigen nodig zijn.

[sympa]

Dingen worden vanzelf goedkoper als er eerst 1 en later meer van gemaakt worden en een grotere industrie ontstaat. Dat is incrementele ontwikkeling.
Dat is wat anders dan als een bestaande technologie (raketten) gebruikt moet worden. Die techniek is al aardig ontwikkeld (als het voor een kwart van de prijs kon deden we dat al) en de prijs zit hem niet alleen in de fabricage (die goedkoper kan) maar voor een goed deel in energie (die niet goedkoper wordt).
Dat laatste komt dan doordat een raket zijn eigen brandstof mee moet nemen. Daar wordt wel wat aan gedaan (door lucht te gebruiken, net als een vliegtuig doet) en ook dat kan helemaal doorgerekend worden voor de eerste raket vliegt.

[BadRespawn]

Die techniek is al aardig ontwikkeld (als het voor een kwart van de prijs kon deden we dat al) en de prijs zit hem niet alleen in de fabricage (die goedkoper kan) maar voor een goed deel in energie (die niet goedkoper wordt).

Voorlopig zijn de kosten vd brandstof een kleine fractie van de totale kosten van een lancering.

Daar wordt wel wat aan gedaan (door lucht te gebruiken, net als een vliegtuig doet)

Dat is al decennia in ontwikkeling, en ook als het ooit wat wordt is het niet voldoende om in orbit te komen.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 27 juli 2024 22:37]

[frickY]

Daarom zullen er waarschijnlijk verzamelstations in low-orbit komen en vrachtvluchten tussen aarde en die stations. En andere vluchten tussen de stations en de asteroïdes, die dus grotendeels buiten de aantrekkingskracht van de aarde blijven.

Musk wil dit ook al doen voor bevoorrading/tanken voor de Mars-vlucht.

[Reactie gewijzigd door frickY op 27 juli 2024 22:37]

[Towap]

Waarom zou je die stoffen op een veilige manier laten landen? Als je het landingstraject onder controle hebt kan je ze ook gecontroleerd laten crashen. Het is waarschijnlijk te gevaarlijk om de volledige asteroide zomaar de dampkring in te duwen, maar ik kan me voorstellen dat je er kleinere stukken af "schiet" en die telkens laat crashen. Of toch minstens wat ruwer laat neerkomen dan wat we nu gewoon zijn.

Een alternatief is om de grondstoffen al in de ruimte te gebruiken: als je denkt aan het bouwen van echt grote ruimte schepen, dan is het logisch om deze op de maan of beter nog in een stabiele baan te bouwen. Dus is het dan waardevol als je de grondstoffen ook gewoon in de ruimte te halen.

[E-Flex]

Yep, Google maar eens op asteroidmining, het is heel erg duur en er zijn nog flink wat uitdagingen, maar als het lukt gaat dat het begrip "disruptive technology" een heel nieuwe betekenis geven. Er schijnen asteroids te zijn met meer goud dan er ooit in de wereld is gedolven...

[Frituurman]

Tja, de prijs van dure metalen wordt nu vooral ook gebaseerd op schaarste. Als bij het minen van dit soort objecten in de ruimte ineens véél meer van die 'schaarse' materialen blijken te zijn, dan zal dat niet veel goeds doen voor de prijs en wordt het waarschijnlijk ook wel minder lucratief. Tenminste, dat gok ik dan. Vind het wel prachtig om dit soort (wazige) kiekjes te zien en kijk bijzonder positief naar de toekomst van space exploration. Met publieke en private initiatieven leven we over 20 jaar in een heel andere wereld. Hoop ik.

[sympa]

Stel dat we onbeperkt goud zouden hebben. Rottig voor de mensen en landen die erin investeren. Maar verder gebeurt er niet veel denk ik - goud is duur, we kunnen er zuinig mee omgaan, en als het gratis zou zijn is er niets wat goedkoper wordt. Behalve gouden sieraden - maar niemand wil die dan nog hebben. Uiteindelijk willen we nu ook geen sieraden van glas en rvs...

[dwwolf]

Goud heeft wel degelijk industrieële toepassingen.....electronica.

[sympa]

Maar hoeveel kost het goud dat nu gebruikt wordt? Wat zou er goedkoper worden als goud gratis was? Ik denk dat het niet veel scheelt.
Wat wel zou kunnen is dat we plotseling fietsen gaan maken van goud, die dan niet roesten als je ermee door salpeterzuur fietst.Alleen is goud voor de meeste toepassingen geen praktisch materiaal (zwaar) en moet je een legering maken om het een beetje hard te krijgen.

[dwwolf]

Het zou op meer plaatsen in electronica gebruikt kunnen worden, ware het niet dat goud erg kostbaar is.

Kostbaar genoeg dat electronic scrap een waardevolle grondstof voor de terug winning van PM's en andere metalen is.

[Liberteque]

lol een fiets van goud zal 350 kilo wegen ;P

[TStick]

Goud en andere zeldzame metalen ontstaan wanneer zware sterren sterven in een supernova. daarmee blijft het een zeldzaam atoom in het universum. Een gouden asteroïde zal je daarom nooit vinden.

[Reactie gewijzigd door TStick op 27 juli 2024 22:37]

[Playa del C.]

Dat idee is op dit moment al volledig in ontwikkeling. Geen twijfel over mogelijk dat dat soort operaties binnen een aantal jaar zal beginnen. (10-20 jaar?).

[Rulelove]

Beltalowda

[ViTO_xp]

[gepebril]

Mag ik je bron weten dat grondstoffen snel opraken. Want van elke gedelfte stof op aarde neemt de vondstomvang nog steeds jaarlijk gemiddeld in absolute aantallen toe. . Vaak meer dan de vraag. De enige schaarste op aarde is menselijke tijd. Voor de rest staat techniek niet stil en neemt het aantal mensen dat werkt toe. De aarde is zo groot en nog maar klein beetje omgespit.

Wat wellicht wel toeneemt zijn de kosten per gram gedolven stof. Maar ja, als je kijkt naar de Euro, die is sinds 2000 bijna 40% in koopkracht gedaald. Dus of het ECHT duurder wordt, of dat ons geld steeds minder waard wordt..... Fiat geld heeft itst meters en kilos wel een glijdende schaal.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 27 juli 2024 22:37]

[sympa]

Fabricage van dingen daarentegen is ontzettend goedkoop geworden. We betalen veel, maar dat is niet de kostprijs.

[BadRespawn]

Mag ik je bron weten dat grondstoffen snel opraken. Want van elke gedelfte stof op aarde neemt de vondstomvang nog steeds jaarlijk gemiddeld in absolute aantallen toe.

Mag ik daarvan je bron weten?
Ik weet het niet van alle grondstoffen maar "peak discovery" van olie was in de jaren '60. https://de.wikipedia.org/wiki/ASPO

[gepebril]

Ok,

Er gaat een verhaal in de ronde dat bij de ontdekking van olie op de aarde de mensen niet wisten wat ze er voor moesten vragen. Toen hebben ze maar geroepen dat het eindig was, om zo te overtuigen dat het duur moest zijn......
Mijn bron is chapter '9' van de bitcoin standard. Daar gaat het om delving volume, dat schijnt voor alle stoffen in de geschiedenis te zijn toegenomen. Er schijnen zelfs officiële weddenschappen over afgesloten te zijn

[BadRespawn]

verhaal... bitcoin... schijnen..

niet overtuigend

[gepebril]

Geen zin om audiobooks te quoten. En onzin verkoopt nou eenmaal makkelijkr dan de waarheid

[jpsch]

Op termijn een maanbasis en dan daar de komeet ontmantelen voor Mars expedities?

[bille]

Grondstoffen raken niet op, ze zitten alleen verwerkt in producten.. recycling gaat nog eens groot worden kwestie van nano-technologie verbeteren en "free energy" omdat je feitelijk bepaalde chemische reacties moet laten voltrekken die energie kosten.

[Vlizzjeffrey]

en hoeveel kost het om het hier te krijgen

[HaseMike]

Kan je nagaan wat de planeet Vulcan waard is op 11 lichtjaar van hier. Totale onzin, zo kan je ook de waarde van de Atlantische oceaan op een krankzinnig bedrag zetten als je al het water ontzout en verkoopt als spa blauw.

[pa2ra]

Het is geen komeet maar een asteroide

[Glashelder]

Dat moet het mogelijk maken om een sample te nemen van de asteroïde, die vervolgens weer mee terug naar de aarde kan worden genomen.

Verbieden internationale afspraken dat niet al een tijdje?

Edit: Het is dus andersom, wij mogen de ruimte niet besmetten met onze bacillen

quote: https://www.google.nl/amp...that-govern-space-2015-12

No one is supposed to contaminate space.


NASA
NASA and other space agencies are required to do all they can to avoid contaminating outer space when they send spacecraft out to explore the cosmos.

If we bring Earth microbes to another planet it could kill off other life forms that may be lurking there. Contamination could also trick us into thinking we've found life beyond Earth if we unknowingly bring along some stowaway microbes.

While it's impossible to get rid of every trace of Earth, s pacecraft and any rovers or objects that will land on a planet's surface are scrubbed and sterilized as thoroughly as possible before launch.

This part of the Outer Space Treaty is also why an astronaut couldn't open the hatch of his or her spaceship and push a dead body out into space.

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 27 juli 2024 22:37]

[bbr]

Precies waarom er dusver nog zeer weinig op mars is gedaan, en nog minder op de ijsmaan Europa.
https://gizmodo.com/nasa-we-are-going-to-europa-1712415156

[gp500]

Nee is geen belemmering om het niet te doen, maar een punt in het ontwerp.

Budget en technisch mogelijkheden zijn de 99,9%.

[BadRespawn]

Afgezien van de Maan is er meer op Mars gedaan dan op andere planten/manen (46 missies tot dusver).
De rede waarom we niet meer hebben gedaan is gewoon omdat het lastig en kostbaar is, niet dat we niet willen besmetten.

[Verwijderd]

Die hele space treaty is leuk, maar we kunnen het hier op aarde niet eens. Geen wapens in space is ook zoiets uit dat verdrag. Allemaal goedbedoelde kolder.

[robvanwijk]

Die hele space treaty is leuk, maar we kunnen het hier op aarde niet eens.

Als we het in de ruimte leren, dan kunnen we het later hier beneden ook proberen.

Geen wapens in space is ook zoiets uit dat verdrag. Allemaal goedbedoelde kolder.

Kolder? Tot nog toe werkt het prima. Het aantal opzettelijke "aanvallen" op objecten in de ruimte (in de laatste ongeveer zeventig jaar) is op één hand te tellen. En dat waren bovendien ook nog eens allemaal aanvallen op eigendom van de aanvaller zelf (tests van anti-satelliet-wapens op satellieten van het land zelf). En de doelwitten waren bovendien altijd onbemand. Tot op heden is er nul geweld gebruikt tegen mensen in de ruimte (ik mochten astronauten en/of kosmonauten ooit met elkaar op de vuist gegaan zijn (eerlijk is eerlijk, dikke kans dat zo'n incident verzwegen zou worden), dan nog blijft in elk geval over dat er nooit dodelijk geweld is gebruikt tegen personen). Da's niet bepaald een statistiek waar we "hier beneden" ook maar enigszins in de buurt komen.

[Verwijderd]

Tot nu toe ja, maar dat duurt niet eeuwig.

En we moeten het in de ruimte leren? Zodra we meer mensen in de ruimte hebben en de belangen groter worden, komt er geweld van.

[robvanwijk]

Tot nu toe ja, maar dat duurt niet eeuwig.

Daar heb je ongetwijfeld gelijk in. Dan kunnen we echter nog steeds ons uiterste best doen om dat moment zo lang mogelijk uit te stellen. Dat we nog niet precies weten hoe we ooit wereldvrede gaan creëren betekent toch ook niet dat we dan maar geen enkele oorlog beëindigen? Ook al is het ultieme doel niet meteen haalbaar, dan nog kunnen we stappen in de goede richting zetten.

[The Zep Man]

This part of the Outer Space Treaty is also why an astronaut couldn't open the hatch of his or her spaceship and push a dead body out into space.

A living body, on the other hand... Best wel een specifiek voorbeeld.

Goeie zaak dat daar nu al aan gedacht en aan gewerkt wordt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 juli 2024 22:37]

[Alxndr]

dus vliegt er heen, remt af om de rovers en uiteindelijk zichzelf te laten landen, neem een monster en vliegt weer terug naar aarde.. dat moet toch behoorlijk veel brandstof kosten?

Toch maar eens uitzoeken hoever weg dit allemaal gebeurt. tbc...

[sympa]

De afstand doet niet echt ter zake: het is ver weg van de aarde, het zwaartekrachtveld is dan niet sterk meer, en extra afstand kost niet veel extra.
Om weg te komen bij de asteroïde is maar weinig brandstof nodig. Maar afremmen bij de aarde is daarentegen weer lastig, maar de raket is veel lichter (want de meeste brandstof is al op) en er kunnen ook remschilden, parachutes of vleugels gebruikt worden voor het laatste stuk.

[NSG]

Speelt het feit dat de raket zich buiten een atmosfeer (anders gezegd "de ruimte") bevind en daarmee dus de lage- dichtheid en luchtdruk waarin het vliegt niet een veel grotere rol? De aarde is tenslotte niet het enige object in de ruimte met een zwaartekrachtsveld.

[Playa del C.]

Beide. Een atmosfeer is altijd lastig, want het bevindt zich dichtbij een groot object en remt je altijd flink af.
Hoe sterker de zwaartekracht is, hoe meer brandstof nodig is om je beweging te manipuleren.
Dus uiteindelijk bij een asteroïde kost het in verhouding heel weinig brandstof om én te landen én weer weg te vliegen. Ook al was er op de asteroïde een dikke atmosfeer geweest, dan is de zeer geringe zwaartekracht nog steeds bepalender voor de hoeveelheid brandstof die nodig is per kg massa wat weg moet vliegen.

Zoals Robert Heinlein in 1950 zei: "Once you get to earth orbit, you’re halfway to anywhere in the solar system."
https://quotefancy.com/qu...-to-anywhere-in-the-solar
En dat is vooral door de zwaartekracht, zolang een raket of sonde aerodynamisch genoeg is.

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 27 juli 2024 22:37]

[sympa]

De zwaartekracht is een groot probleem vlakbij objecten. In de 'grote leegte' doet het niet veel. Als daar een atmosfeer zou zijn, zou die natuurlijk behoorlijk remmen. Maar de afwezigheid van een atmosfeer heeft geen invloed op de zwaartekracht natuurlijk.

[GoT]

Alleen het opstijgen vanaf de aarde kost veel brandstof: zwaartekracht.

[Verwijderd]

Verdiep je eens in het begrip 'delta-v'. Want alleen als je begrijpt wat dat is kun je dit soort vragen duiden. De tips die hier gegeven worden over brandstofverbruik en afstand, ondanks goed bedoeld en geplust, gaan je niet veel verder helpen.

[Alxndr]

Ik lees het net idd, maar ben een KSP speler dus bekend met delta-v

Precies daarom mijn vraag, je moet snel genoeg gaan om aan de aarde te ontsnappen (>11.2 km/s), maar dan afremmen tot dezelfde snelheid als de asteroïde want gravity assists lijken mij met zo'n klein object niet mogelijk, en vervolgens het zelfde trucje omgekeerd, want wil je niet zo snel terug in de dampkring van aarde te komen dat je opbrand door de wrijving.

[Verwijderd]

Zelf speel ik Orbiter al meer dan tien jaar. Orbiter is zoals je misschien weet de geestelijke vader van KSP.

Het begrip ontsnappingssnelheid gebruik ik nooit. Dat levert m.i. niet veel nuttige informatie of inzichten op. Waar het m.i. om gaat is dat een gesloten cirkel een para- of hyperbool wordt, dus eccentricity gelijk of groter dan 1. Dan ontsnap je aan de aarde en zal het bovenliggende hemellichaam in de hiërarchie, de zon, de plaats innemen.

Ten tijde van de rendezvous zal het afremmen in de afwezigheid van een dominant zwaartekrachtsveld niet zoveel brandstof kosten. Een paar korte stootjes met de thrusters zullen voldoende zijn om de banen gelijk te trekken. Het kost namelijk altijd meer brandstof om een verandering te bewerkstelligen als er wél een zwaar hemellichaam in de buurt is. Maar de zon is een heel eind verderop. De nauwkeurigheid is wel minder, maar als je pal naast die asteroide bent is dat ook geen probleem.

Zie de animatie van de NASA trajectory browser voor een roundtrip naar Ryugu: https://trajbrowser.arc.n...mit=Search#a_load_results

en klik op View.

De oversteek vanaf de aarde kost 4,01km/s. Het afremmen bij aankomst kost 304 m/s. Vertrek naar de aarde kost 303 m/s en voor de aankomst is nog 607m/s benodigd. Totaal budget exclusief de lancering vanaf de aarde: 4.61 km/s.

KSP heeft je dit blijkbaar niet geleerd. Check Orbiter eens. Misschien is het tijd om op te houden om met poppen te spelen

[Marcva]

Los van nut en noodzaak: super dat dit überhaupt mogelijk is. Hulde daarvoor.

[stuiterveer]

Precies dezelfde gedachte hier. Het is niet eens een planeet, maar een asteroïde met een radius van 400m waarbij de sonde al twee jaar onderweg was. Ze hebben dus de volledige koers over die twee jaar moeten berekenen en alles moeten uitkienen wat betreft brandstof en autonomie om hem daar te krijgen. Geen kleine prestatie dus in mijn ogen!

[michielvz]

Ik vraag me af hoe ze dit doen idd. In elke berekening zit een foutmarge. Ik kan me daarom niet voorstellen dat ze na lancering geen opdrachten meer doorsturen.

Daarnaast lijkt het me sowieso een onmogelijke opgave om precies op het juiste moment met de juiste snelheid in de baan van de astroide te komen.

[kzin]

Niet specifiek voor dit geval, maar meer algemeen, en leuk om eens te bekijken: How do spacecraft navigate in space?.
Youtube video over het gebruik van andere hemellichamen om te versnellen, en van richting te veranderen. Ook wordt de wet van behoud van energie even aangestipt: er is net zoveel energie nodig om af te remmen, als gebruikt is om te versnellen.
Uitleg in begrijpelijk Engels, zonder moeilijke formules.

[stuiterveer]

Klopt, zal niet volledig voorgecalculeerd zijn lijkt me. Er zal ook een bepaalde mate van handmatige besturing bij komen kijken. Maar dan nog: de asteroïdeis bizar klein en dan toch met de gegeven middelen daar aan kunnen komen!

[Alxndr]

handmatige besturing lijkt me niet, te veel vertraging (lag) door de afstand, 280 miljoen km dat is met de snelheid van het licht ruim 15 minuten.

[Verwijderd]

Er zijn altijd MCC's nodig (Mid Course Corrections). Naarmate de reis vordert wordt de nauwkeurigheid groter.

[memphis]

En dat zonder GPS om een route te volgen met een aankomst tijd. Blijft knap.Nu maar hopen dat er geen Tesla op hun weg komt.

[ToolBee]

Da's nou letterlijk "rocket science"!
Er is zo veel mogelijk; als we het zelf maar doen en niet alles van een of andere god laten afhangen.
Tot zover de zondagse bespiegeling...

[MrMonkE]

Dit is de som der delen van onze wetenschap.
En dat alles ondanks religies.

[Verwijderd]

"Rocket Science" stelt niets voor. De banen van hemellichamen laten zich immers zeer nauwkeurig beschrijven aan de hand van enkele eenvoudige wiskundige formules die we aan Newton en Kepler te danken hebben. Een simpele computer is voldoende om alles te berekenen wat je maar zou willen weten.

"Rocket Engineering" daarentegen is wel ingewikkeld. Het is uiterst lastig om een betrouwbare raket te bouwen.

M.i. een belangrijk onderscheid.

[ToolBee]

It takes science to engineer!
Wij hadden op school alleen Newton, en geen computers dus was het gewoon hard werken!

[Primal]

Technisch gezien hartstikke mooi project!

Maar ik moet hierbij toch denken aan die vele science fiction films waarbij het altijd gruwelijk fout gaat wanneer onderzoeksmateriaal vanuit de ruimte naar aarde wordt gebracht. En hier, in het echt, wordt er nauwelijks stil gestaan bij eventuele gevolgen. Zou het dan toch echt zo gaan zoals bij de films waar menig TV kijkend mens vanachter zijn TV roept: "Neee! Niet terugbrengen! Hoe dom kun je zijn?! Je kent de films toch?!" ...

.edit: natuurlijk weet ik dat er continue een uitwisseling is met materie in de ruimte en de aarde. Sterker nog, we zijn verbonden met elkaar op verschillende manieren. Bovenstaande moet vooral gelezen worden met een knipoog naar de films .

[Reactie gewijzigd door Primal op 27 juli 2024 22:37]

[michielvz]

Er valt vanzelf ook genoeg ruimtepuin op aarde neer dus zelf een schepje meenemen lijkt me niet echt een groot risico.

[Playa del C.]

De ruimte is sterk verbonden met de aarde. Er komen al vier miljard jaar lang allerlei voorwerpen, stralingssoorten en wie weet wat nog meer op aarde terecht.
Verder is de kans om op dit soort objecten leven aan te treffen enorm klein. Plus, mocht dat leven via de sonde op aarde terug komen, dan is het nog niet meteen dodelijk of een ramp voor ons. Ook voor dat soort 'aliens' zijn wij nieuw.

[Primal]

Ja dat begrijp ik, mijn post moet vooral gelezen worden met een knipoog naar de films .

[Technomania]

Daarnaast gaat ook de sonde zelf nog landen op de asteroïde waarbij het een aantal projectielen gaat afvuren om stofwolken te creëren. Dat moet het mogelijk maken om een sample te nemen van de asteroïde, die vervolgens weer mee terug naar de aarde kan worden genomen.

Dit lijkt mij nog een grote uitdaging (wat vast zal lukken)

Die 3e foto vind ik trouwens echt mooi. Je zou het bijna abstracte kunst kunnen noemen.

[Playa del C.]

Inderdaad, erg "sexy" dit soort foto's. Ik denk omdat je tegelijk het besef hebt dat datgene wat je ziet op dit moment ergens heel extreem ver weg is. Plus dat het een perfecte showcase is van wat mensen qua intelligentie kunnen presteren (op dit moment).

[Morress]

De bedoeling is dat Hayabusa2 in 2020 weer op onze planeet aankomt.


Hoe dan?

[BadRespawn]

"At the end of the Hayabusa2 mission in December 2019,[10] the spacecraft will use its ion engines for changing orbit and return to Earth.[36] In December 2020,[10] the re-entry capsule with a container that carries the asteroid samples will be released to re-enter Earth's atmosphere at 12 km/second,[36] while the spacecraft drifts past Earth." https://en.wikipedia.org/wiki/Hayabusa2#Sample-return

[Morress]

Thx!

[D.oomah]

Wel knap dit! Als ik het goed begrijp dan is deze asteroïde 20x zo licht als de komeet waar Rosetta op landde.

[Reb0rn1]

Gruwelijke foto's wel, zeker de 3e #nerdgasm

[SCS2]

Over Asteroid Mining :
Isaac Arthur - Asteroid Mining

Isaac Arthur maakt echt een zeer diepgaande en gedetailleerde studies over toekomst en ruimtevaart.

Ik snapte bijv. niet waarom men steeds maar zegt dat Asteroids veel metaal en zeldzame metalen bevatten.
Waarom zoveel meer dan hier op aarde?
Omdat toen de aarde heet en gesmolten was de zware metalen naar beneden zakte (en dus nu onbereikbaar is).