Astronomen vinden sterke aanwijzingen voor aanwezigheid exomaan

Onderzoekers van de Universiteit van Columbia hebben sterke aanwijzigingen gevonden voor de aanwezigheid van een exomaan. Manen buiten ons zonnestelsel zijn nog niet eerder ontdekt. Het gaat om een maan die wellicht om planeet Kepler-1625b draait, op zo'n 4000 lichtjaar van de aarde.

De onderzoekers observeerden twee dips in de helderheid van de ster Kepler-1625. Een dip was afkomstig van de planeet die langs de ster schoof, maar daarna volgde nog een tweede, kleinere dip. Dat suggereert dat er sprake moet zijn van tweede object, in de vorm van een maan die om Kepler 1625b draait. Bovendien vond de transitperiode van de planeet een uur eerder plaats dan voorspeld. De wetenschappers denken dat dat kan worden verklaard door de zwaartekracht die de maan op de planeet uitoefent. Daarnaast waren er ook kleine afwijkingen te zien in de lichtcurve.

De astronomen hebben in een eerder stadium al data van 284 exoplaneten geanalyseerd, afkomstig van de Kepler-ruimtetelescoop. Op basis daarvan stelden ze een jaar geleden al dat ze wellicht een exomaan hadden gevonden. Om dat met iets meer zekerheid te kunnen zeggen, hebben de astronomen veertig uur aan observatietijd van de Hubble-telescoop gebruikt om exoplaneet Kepler-1625b te monitoren tijdens de periode dat de planeet voor de ster langs schuift. Daarbij werd gekeken in hoeverre de helderheid van de ster tijdelijk een dip liet zien; dit is de zogeheten transitmethode waarmee al veel exoplaneten zijn ontdekt.

Volgens de astronomen gaat het om een ongewoon grote maan, die wat de grootte betreft vergelijkbaar is met Neptunus. Definitief uitsluitsel over de maan volgt wellicht pas vanaf 2021, wanneer de James Webb-telescoop word gelanceerd. De maan en in ieder geval de ster en de planeet bevinden zich in het sterrenbeeld Cygnus.

De planeet en de vermoedelijk aanwezige maan bevinden zich in de bewoonbare zone van Kepler-1625, waar relatief normale temperaturen voorkomen en dus water zou kunnen bestaan op een planeet met een vaste ondergrond. Van zowel de maan als de planeet wordt echter verwacht dat ze gasreuzen zijn, waardoor ze in principe ongeschikt zijn bij een eventuele zoektocht naar leven.

Reacties (108)

[DropjesLover]

Het vinden van manen kan ook een belangrijke voorwaarde voor leven zijn.
In het geval van de Aarde werkt de maan zowel als een schild, maar ook als een stabilisator voor de verdraaiing van de rotatie-as. Zonder maan zou de aarde veel sterker heen en weer schommelen tijdens het rondje rond de zon, met veel sterker wisselende temperaturen en weer tot gevolg, met kleinere kans tot verder gevorderd leven tot gevolg.

[batjes]

Vergeet ook niet dat het eb en vloed verantwoordelijk is geweest voor het leven op land.

[Verwijderd]

dat is gewoon onmogelijk te bewijzen

[batjes]

Nee hoor, leuk man dat wetenschap.

Daar hebben we onder andere DNA onderzoek voor, plus er leven nog diersoorten zoals de longvis die er niet alleen bij waren toen het leven het land op trok, maar aan de evolutie hebben bijgedragen.


Goed leesvoer

[Verwijderd]

Ik lees alleen veronderstellingen en theorieën, geen enkel bewijs (dat kan gewoon niet gegeven worden voor een dergelijke theorie).
Ik wil gerust aannemen dat de evolutie werd beïnvloed door de aanwezigheid van de getijden, maar de laatste alinea van je artikel spreekt eigenlijk tegen wat je eerder beweerde:

"I suspect that eventually life would have made land without the tides. "

[batjes]

Zwaartekracht is ook een theorie.

Volgens mij snap je niet helemaal wat een "theorie" binnen de wetenschap inhoudt?

Dit was even een snelle Google voor een artikel die ook even wat dieper in de andere punten van het getijdensysteem ingingen buiten wat er bij de kust gebeurd.


Genoeg bewijs wat het in de wetenschap wat dit tot een geldige theorie maakt. En een theorie is weinig meer dan "De waarheid tot we wat beters vinden". Feiten bestaan ook eigenlijk helemaal niet binnen de wetenschap.

Zonder zou zeker ook kunnen, dat ontken ik verder ook niet. Maar hoe het leven hier op aarde aan land is gekomen is -mede- dankzij de getijden.

[Vol Braakzakje]

Wat een bizarre samenloop van omstandigheden toch. Ongekend eigenlijk dat leven is ontstaan..

[E71]

Ja, en moet je kijken wat we ermee doen...

[tweaker2010]

Klopt wel, dus er is mogelijk leven op 8000 lichtjaar afstand.... en dan? Wat kunnen we hiermee?
Het is al moeilijk om aan te tonen dat er ooit een vorm van leven/water op Mars geweest is.
Mijns inziens kan men beter daar de focus op richten ipv hypothetische manen buiten ons sterrenstelsel.

[DropjesLover]

Helaas een gasreus met een iets kleinere gasreus als maan, daar zal geen leven zijn.

Nu kunnen we er nog niet heen, maar in de toekomst wel. Of denk aan het richten van antennes om eventuele radiosignalen op te vangen? Wij zenden ook al 100 jaar onze muziek en andere communicatie de ruimte in.

Mars is dood zonder atmosfeer. Venus is wat warm en giftig. Misschien iets op een maan van Saturnus ofzo, maar alleen vanwege de interne geothermische activiteit. Nee, hier in "ons" zonnestelsel is de kans op leven of een bewoonbare plek vinden erg klein.

[heuveltje]

Aannames
Dat het leven op aarde gebaseerd is op CH organismes in een vloeistof,
Wil nog niet zeggen dat dit de enige vorm van leven in dit helaal is


Dus for all we know, zweven daar een stel op methaan gebaseerde levensvormen door de gasmassa heen

Ben het wel met je eens dat de kans klein is

[Stefke]

Nee, de kans is juist heel groot... Het heelal is zooo groot dat er wel eens gezegd wordt dat alles wat je kunt bedenken zomaar eens voor kan komen (uiteraard wel met inachtneming van bepaalde wetten). Wie zegt bijvoorbeeld dat het helaal niet 10¹⁰ keer zo groot is dan de bubbel die wij kunnen zien; het uitdijende heelal zorgt ervoor dat wij maar een beperkte cirkel om ons heen kunnen zien. Daarbuiten is het volstrekt onmogelijk om wat dan ook maar te detecteren omdat licht van die afstand ons niet/nooit meer kan bereiken.
Die bubbel schuift gewoon mee met de positie waar je je bevindt, maar aangezien wij - voorlopig - nooit op meer dan enkele lichtjaren van de aarde kunnen komen is die bubble nagenoeg onze harde limiet en zal die nooit overwonnen worden.

Iemand die echter 1 miljard lichtjaar verderop zit, die kijkt ook 1 miljard jaar verder dan wij kunnen zien (in die richting). En nog een miljard lichtjaar verderop? En wat daar is??? Een vrijwel oneindig heelal? Andere bubbels met andere wetten?

[Fly-guy]

Probleem met de aanname dat er leven bestaat welke significant afwijkt van "ons" leven is dat je het ofwel niet herkent als leven dan wel niet kunt detecteren op zo'n afstand.
Het is dus geheel nuttig om uit te gaan van wat we kennen om de zoektocht te beginnen, want als je eigenlijk niet weet wat je precies zoekt, zul je ook waarschijnlijk weinig vinden.

[Verwijderd]

Maar soms moet je gewoon maar wat doen en afwachten je tegen gaat komen. Als je een zoektocht beperkt tot het zoeken naar iets concreets mis je ook heel veel. Vertaald naar een menselijke schaal: een beetje doelloos door een vreemde stad zwerven levert vaak de meest bijzondere dingen op.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:37]

[Jorgen]

Waarom zouden we het niet herkennen?

Laten we even de evolutie van onze eigen flora en fauna versimpelen:
Als je de vogels en zoogdieren neemt, dan is er al een flinke overeenkomst: 4 ledematen, een romp en een kop. Neem je daar insecten en vissen bij, dan zie je weliswaar een hoop variaties op het thema, maar nog altijd ledematen, een lijf en iets van een soort kop. Deze evolutie is weliswaar op gang gebracht door de omstandigheden op onze eigen planeet, maar het is niet ondenkbaar en zelfs zeer aannemelijk dat leven op een andere planeet ook ledematen heeft om zich voort te bewegen en een kop om invloeden en stimuli waar te nemen. Zelfs als er een achtarmig en cirkelvormig methaanmannetje ontdekt wordt, lijkt het me niet perse moeilijk om dit als leven te herkennen. Pas wanneer het gaat om op vloeistof of gas gebaseerde levensvormen, die voor ons enkel lijken op een wolk of een plasje, wordt het lastig. Als wij anemonen e.d. nog weten te herkennen als dierlijk leven, waarom zouden we dan op een exoplaneet hieraan voorbij lopen?

[Verwijderd]

Het is al bekend dat bijvoorbeeld ogen meerdere malen in de geschiedenis van onze planeet onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan.

De natuur vindt dus blijkbaar dezelfde oplossingen voor dezelfde problemen.

M.i. is de kans groot dat buitenaards leven dus herkenbaar zal zijn.

[Ossebol]

Dat kun je denk ik niet zo stellen, omdat het leven op aarde waarschijnlijk een gemeenschappelijke kern heeft. Zie het als een boom, waarvan de wortels de kern vormen, en de takken bovenin de verschillende levensvormen op aarde. Er zijn veel verschillen, zeker, maar in essentie zijn ze van hetzelfde afkomstig. Het zou goed kunnen dat leven op een andere plek een compleet ander startpunt heeft.

[Reactie gewijzigd door Ossebol op 23 juli 2024 21:37]

[Verwijderd]

Één lichtgevoelige cel is al voldoende gebleken voor een evolutionair voordeel. Zo'n cel kan de aanwezigheid van een (over je heen zwemmend) roofdier detecteren en heeft dus een grotere kans om zich te reproduceren.

Een compleet ander startpunt dan een enkele cel laat zich lastig uitleggen. Maar doe gerust een poging. Bedenk wel, voordat er je veel moeite in gaat steken, dat ik dit een voorbeeld van Dawkins is en alle mogelijke aanmerkingen en antwoorden daarop allemaal klaar liggen.

[Ossebol]

Klopt, ik maakte een fout door te zeggen dat het vanaf eencelligen een ander startpunt kan zijn. Ik bedoel namelijk in een iets later, maar nog steeds vroeg traject. Het feit dat bijna alle dieren ogen hebben hangt namelijk in een vroeg stadium af van de omgevingsvariabelen, die er bij ons zijn. Die variabelen waren initieel hetzelfde; het ging namelijk om organismen in het water. Dat verklaart misschien ook hoe op verschillende plekken het oog is ontstaan. Je zou kunnen zeggen dat dit op andere plekken ook zo is, maar dat weten we niet zeker. Misschien dat niet een vloeistof, maar een vaste kern of een gas het eerste leven bevat. Dat maakt een oplossing voor hetzelfde probleem, zoals het krijgen van bijvoorbeeld ogen, of welke eigenschap van het aardse leven dan ook, niet zo aannemelijk wat mij betreft, omdat het dus een gevolg is van meer dan een variabele.

[Reactie gewijzigd door Ossebol op 23 juli 2024 21:37]

[Verwijderd]

Zolang het aardse leven het enige bekende leven is, hebben we te maken met een sample size van één. Dat betekent dat er geen uitsluitsel bereikt kan worden in deze discussie.

Vroeger waren alleen witte zwanen bekend. Toen heeft men ooit gezegd: 'Alle zwanen zijn wit'. Totdat bleek dat er ook zwarte zwanen bestaan. Was die uitspraak dan fout?

Als ze gezegd hadden bij het zien van witte zwanen: 'Zwanen kunnen alle kleuren hebben'. Is er dan meer waarheid te vinden in die uitspraak? Is dat een betere weergave van de werkelijkheid dan de stelling dat alle zwanen wit zijn?

Niemand kan uitsluiten dat er ooit nog zwanen gevonden zullen worden die alle mogelijke kleuren van de regenboog hebben. Toch is het erg onwaarschijnlijk.

Dus kies wat je het meest aannemelijk lijkt. Pas as er daadwerkelijk buitenaards leven wordt gevonden kunnen we deze discussie gaan verfijnen.

Mij lijkt het het meest waarschijnlijk dat buitenaards leven op het ons bekende leven zal lijken, mede ondersteund door de mogelijkheid dat als er buitenaards leven wordt gevonden, de kans bestaat dat dat buitenaardse leven en het aardse leven een gemeenschappelijke oorsprong blijken te hebben.

[heuveltje]

Op deze afstand, is de enige manier waarop we nu leven kunnen detecteren, als het radio signalen uitzend. En dan ook nog alleen als wij die als daadwerkelijk kunnen herkennen.

Afgezien van mars en de maan en een paar kometen hebben we nog nergens iets kunnen zien.
Er zou bij wijze een complete kolonie pinguins op uranus kunnen leven, en dat zouden we nog niet eens weten. En dat is dan nog onze eigen achtertuin. Laat staan iets 1000' en lichtjaren verder.

[Reactie gewijzigd door heuveltje op 23 juli 2024 21:37]

[Peoplen]

Op deze afstand, is de enige manier waarop we nu leven kunnen detecteren, als het radio signalen uitzend.

Intelligent leven kunnen we alleen op die manier detecteren, ze verwachten dat met de James Webb door middel van Spectroscopie dit ook gaat kunnen: Spectroscopie

Afgezien van mars en de maan en een paar kometen hebben we nog nergens iets kunnen zien.
Er zou bij wijze een complete kolonie pinguins op uranus kunnen leven, en dat zouden we nog niet eens weten

Was hebben ze dan gevonden op Mars en de maan? Pinguïns zoals wij die kennen leven in elk geval niet op Uranus. Dat er iets 'leeft' onder water bij Enceladus zou me echter niets verbazen.

[Grrrrrene]

Probleem met de aanname dat er leven bestaat welke significant afwijkt van "ons" leven is dat je het ofwel niet herkent als leven dan wel niet kunt detecteren op zo'n afstand.

...of het leeft in een andere dimensie... Of leefde miljarden jaren geleden en heeft zichzelf al uitgeroeid...

[pharmacist]

Je kunt natuurlijk speculeren op bijvoorbeeld leven op basis van silicium, het element dat het meest verwant is met koolstof, echter silicium kan veel minder verbindingen aangaan met andere atomen dan in het geval met koolstof. Andere vloeistoffen dan water zou kunnen, zoals vloeibaar ammoniak, echter dat levert dan andere problemen op qua oplosbaarheid van bepaalde elementen, nodig voor de synthese van energiedragende moleculen en katalysatoren voor het onderhouden van een entiteit dat een geforceerde hoge enthalpie en een lage entropie bezit (leven). Op basis van wat wij weten van de fysische eigenschappen van de elementen in ons universum is de meest logische type van leven dus gewoon koolstof gebaseerd in een waterig milieu. Andere elementen die vergelijkbaar zijn qua fysische eigenschappen zijn helaas beperkt qua oplosbaarheid van noodzakelijke stoffen of hebben een te hoge enthalpiedrempel om een reactie netjes te laten aflopen, waardoor nieuwe verbindingen aangemaakt kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door pharmacist op 23 juli 2024 21:37]

[DropjesLover]

Op methaan gebaseerd kan prima, alleen die druk in een gasreus maakt uberhaupt bewegen al best lastig

[gooddaddy]

Dat doet de druk op 3000 meter diep in de oceaan ook. Toch zwemmen daar vissen

[Verwijderd]

Als we leven vinden op een planeet op 8000 lichtjaar afstand, dan weten we dat dat de kans ook verhoogd om een leefbare planeet (of leven) te vinden ergens dichter bij aarde. Wellicht kunnen we ook met deze kennis onze apparatuur beter bijstellen om gerichter naar soortgelijke planeten te zoeken, of bepaalde verbanden leggen waarom daar juist leven zou zijn. En er zijn best wat potentiële kandidaten die wat dichterbij liggen

Van https://en.wikipedia.org/...al_exoplanet_candidates.:

Earth’s nearest Sun-like star system 4.37 light years away. Estimates place the probability of finding a habitable planet around Alpha Centauri A or B at roughly 85%

Edit:
Ook erg interessant om te lezen:

https://www.nasa.gov/feat...rch-for-life-beyond-earth

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:37]

[trogdor]

Wat we er mee kunnen is een irellevante discussie.

[tweaker2010]

Jij vindt het misschien irrelevant, ik vindt jouw reactie zonder onderbouwing irrelevant.

Niet aanvallend bedoelt, maar het zijn puur aannames die hier gesteld worden:
"it is not possible to constrain the mass or location of such a planet, and no other planet has been observed so far in the system."

[trogdor]

Je hebt gelijk, ik maak me er makkelijk van af, maar die telkens weer terugkerende vraag 'maar wat is nou eigenlijk het nut van astronomie / quantum fysica / fundamentele wiskunde / etc' is ook om moedeloos van te worden.
We doen het omdat het kan, en gaande weg worden er een heleboel toepasbare ontdekkingen gedaan, maar dat is niet de reden om het te doen.

[Verwijderd]

"If we knew what it was we were doing, it would not be called research, would it?" Einstein

[multikoe]

"Aannames" zijn helemaal niet negatief. Dat is nu juist waar wetenschap om draait: je verondersteld iets (aanname) en gaat vervolgens onderzoeken of dat klopt. Soms klopt het, soms moet je je aanname bijstellen, soms klopt het helemaal niet.
Uiteindelijk hebben ze in dit onderzoek (las ik ergens anders) op basis van de waargenomen afwijkingen in de metingen allerlei hypotheses bedacht en gekeken welke ervan het beste paste. Dat bleek de maan-hypothese te zijn.
Vervolgonderzoek zal nu plaatsvinden en hopelijk de conclusie onderbouwen.

[Ortixx]

Waarom is een praktisch nut altijd nodig? Het heet wetenschap voor een reden.

[bandidoloco]

Omdat het geld kost en dat volgens de man/vrouw in de straat die hier niet van wakker ligt beter voor andere doeleinden met praktisch nut gebruikt kan worden.

Wat die mensen vergeten is dat we zonder al dat onderzoek vandaag geen computers en smartphones zouden hebben.

[jaspervv99]

In principe zou het vinden van enige vorm van buitenaards leven een zeer negatieve toekomst voor ons voorspellen. Lees je maar eens in over The Great Filter. Echter kunnen wij leven op 8000 lichtjaar afstand moeilijk onderzoeken, dus komen we nog steeds niet veel te weten inderdaad.

[HellBeast]

The Great Filter theorie gaat alleen op als wij niet de eerste intelligente beschaving zijn, maar dat er talloze andere beschavingen op andere planeten ons voor zijn gegaan. Misschien zijn we wel de allereerste. 1 moet de eerste zijn.

[Verwijderd]

Ik moet die film niet zien om te deduceren dat de stelling onzin is en op aannames gebaseerd is.
Europeanen hebben leven ontdekt op andere continenten, dat liep vaak niet goed af voor die inboorlingen, maar vaak hebben ze het gewoon overleefd (ok, niet altijd in de beste omstandigheden). Als de moderne (meer geavanceerde) mens een of ander onontdekt eiland met inboorlingen zou ontdekken is het ondenkbaar dat die inboorlingen zouden uitgemoord worden. We zijn meer ontwikkeld en zouden zulke barbaarsheden nu niet meer doen. Als we die lijn doortrekken lijkt het bijzonder onwaarschijnlijk dat een meer geavanceerde beschaving ethisch terug achteruit gaat. Dat gaat trouwens al uit van de aanname dat die meer geavanceerde beschaving hun 'karakter' enige overeenkomst met dat van ons zou vertonen, wat helemaal niet zeker is.
Als buitenaards leven ons vernietigt moet het geavanceerder zijn dan wij (wij kunnen immers nog niet eens interplanetair - laat staan intergalactisch reizen). Als er buitenaards leven is, is de kans erg groot dat het minder geavanceerd is dan wij (dit is af te leiden uit het feit dat van al het leven dat we kennen er geen een is dat geavanceerder is dan wij, bovendien lijken de omstandigheden voor het ontstaan van intelligent leven veel beperkter en zeldzamer dan die nodig voor het ontstaan van enige vorm van leven). Geavanceerde vormen zouden we immers waarschijnlijk al ontdekt hebben (seti en dergelijke)

[MSalters]

Misschien voor alle duidelijkheid: het is niet het rondje om de zon wat gestabiliseerd wordt, maar de stand van de aardas. Die staat nu wel scheef, maar de hoek is vrij constant. De poolcirkel schuift dus niet merkbaar op van jaar tot jaar.

[Verwijderd]

go
Zonder maan zou de aarde veel sterker heen en weer schommelen tijdens het rondje rond de zon, met veel sterker wisselende temperaturen en weer tot gevolg, met kleinere kans tot verder gevorderd leven tot gevolg.

Is het echt zo dat sterkere seizoensvariatie ervoor zorgt dat evolutie naar complexere levensvormen op een gegeven moment gewoon stopt?

Ik waag het te betwijfelen. Er zijn op aarde een hele reeks dieren en planten die sterk wisselende seizoenen goed aankunnen. Er zijn bv kikker soorten die 's-winters gewoon bevriezen tot een klomp ijs en dan in de lente weer ontdooien. Ook zijn er hele reeksen zoogdieren die een winterslaap houden. Ook zijn er verschillende soorten vissen die tijdens het droge seizoen in sommige streken overleven als een soort van levend fossiel in opgedroogde modder. Er zijn gigantisch veel bacteriën en schimmels die sporen vormen indien de omstandigheden ongunstig voor ze zijn. Die sporen kunnen extreme omstandigheden overleven en wanneer de omstandigheden weer gunstig zijn ontpopt zich daaruit weer een complete levende cel.

Dit zijn allemaal meschanismes die deze soorten in staat hebben gesteld om met extreme seizoenswisselingen om te kunnen gaan.

In mijn ogen zou het logisch zijn indien dat soort mechanismes op een planeet met sterkere seizoenswisselingen veel sterker tot uiting zouden komen, simpelweg omdat het daar een groter voordeel oplevert dan hier op aarde. Ik zie dan ook niet in waarom evolutie zou stoppen in zo'n situatie. Het gaat gewoon door. En indien het tot een punt komt dat er intelligente wezens ontstaan kom je in de volgende evolutie fase terecht waarbij het wezen zich niet meer aanpast aan de omstandigheden, maar dat het de omstandigheden aanpast naar zijn behoeftes.

Het heeft natuurlijk wel zijn beperkingen. Indien de oceanen op een planeet elke seizoenscyclus volledig verdampen en weer neerslaan word evolutie een stuk moeilijker/trager, maar zolang er vloeibaar water is zal het doorgaan.

[DropjesLover]

Meer dat de temperatuur varieert van de huidige aardse maxima -50 tot +60, en dat per seizoen. Dat ligt best ver uit elkaar. Plekken waar het nu +60 is wordt het nooit -50, waar het -50 wordt wordt het bij lange na niet +60...

[SomerenV]

Wat ik vooral apart vind om te bedenken is dat de maan (en dus mogelijk de bijbehorende planeet) die ze nu gevonden hebben 8000 jaar ouder zijn dan hoe wij het nu zien. Het licht heeft er immers 8000 jaar over gedaan om ons te bereiken. 8000 jaar geleden zaten wij nog aan te rommelen in het stenen tijdperk

In theorie is het dus mogelijk (en statistisch gezien zo goed als zeker) dat er elders geavanceerde beschavingen zijn maar dat wij die onmogelijk kunnen waarnemen omdat we minimaal vele duizenden jaren in het verleden kijken als we onze telescopen op verre sterrenstelsels richten. Hetzelfde met radiogolven. Alles wat we hier opvangen van buiten ons zonnestelsel is een paar jaar tot vele miljoenen jaren oud. Stel dat we nu een radiogolf naar Andromeda zouden sturen (ons buur-sterrenstelsel) dan zou het pas over 2,5 miljoen jaar aan komen. Ter vergelijking: een radiogolf bereikt de maan in iets meer dan een seconde en de zon in ongeveer 8 minuten.

[Bansheeben]

Dat is dan ook deels de theorie van The Great Filter. Want als mensheid hebben we ons in nog geen 10000 jaar opgewerkt van run of the mill animal, naar een diersoort die de hele planeet bewoont en zijn omgeving volledig naar zijn hand zet op zo'n manier dat het wellicht opvalt. En natuurlijk zenden we pas de laatste ~300 jaar ook echt actief electromagnetische straling de kosmos in. Oftewel minder dan een oogwenk in de geschiedenis van het universum.

Stel klimaatverandering zet door en we zijn binnen 200 jaar weer terug bij af wat betreft civilization, dan is er dus slechts een window van pak 'm beet 500 jaar waarin wij een connectie hadden kunnen leggen met intelligent buitenaards leven. Dat is echt belachelijk kort op een kosmische schaal.

Wat wellicht nog interessanter is, stel dat onze signalen 8000 jaar later/verder worden opgevangen door buitenaards leven, dan zullen ze vervolgens wellicht een boodschap terug sturen naar een civilization die helemaal niet meer bestaat (16 000 jaar later ten opzichte van het moment van sturen van ons). Dus communicatie lijkt me echt uitgesloten, tenzij we een stabiele manier kunnen verzinnen om de lichtsnelheid dik te verslaan (binnen de tijd die ons wellicht nog rest).

En dan hebben we het verder nog niet eens over de perceptie/relativiteit van tijd en hoe we ons wat dat betreft verhouden tot overig leven op andere planeten in uithoeken van het heelal.

[threebees]

Maar dan wil ik toch refereren aan de Fermi paradox.
Er zijn sterrenstelsels met planeten die 2 miljard jaar "voor" liggen op ons.
Als daar intelligent leven is ontstaan dan liggen zij ook ongeveer net zoveel tijd voor op ons.
Dat leven heeft wel tijd gehad om 1 of meerdere rondjes melkweg te doen zelfs als zij maar met 10% van de lichtsnelheid zouden reizen. Maar de vraag is dus waar zijn ze? Wij zouden ze al opgemerkt moeten hebben. En zij zouden ons al zeker opgemerkt moeten hebben,

[Bansheeben]

Evolutie heeft geen doel, dus ook niet intelligentie. Dus ik begrijp niet helemaal waar je het idee vandaan haalt dat er absoluut intelligent leven zou moeten zijn op een planeet die leven kan herbergen. Het is slechts een mechanisme waar veel intelligente analyse aan valt te verrichten, maar eigenlijk is het mechanisme zelf natuurlijk ontzettend simpel.

Verder vind ik die hele Fermi paradox ietwat simplistisch. Het gaat uit van het idee dat een vergevorderde technisch superieure beschaving ook maar iets met ons te maken zou willen hebben of dat wij de technologie zouden hebben om zo'n beschaving waar te kunnen nemen. Dat zijn nogal aannames in mijn optiek en dus geen grond om er maar meteen een paradox van te maken.

Verder adresseert The Great Filter eigenlijk een hoop van je vragen overigens. We zien de intelligente beschavingen niet omdat ze zichzelf al lang hebben uitgeroeid voordat er interstellar space travel mogelijk is. Dus als je uitgaat van totale zelfdestructie van elke intelligente vorm van leven, bestaat er maar een hele kleine periode waarin communicatie tussen twee levensvormen kan plaatsvinden, wat vervolgens dan ook nog eens bemoeilijkt wordt door de harde limiet die de lichtsnelheid voorschrijft. Dus ik vind het persoonlijk niet heel gek dat er tot nog toe geen intelligent leven gevonden is.

[Ge Someone]

De Fermi "paradox" is eigenlijk meer een stelling, met de bedoeling die te verwerpen of te bewijzen.
Punt met beschavingen (civilisaties) is dat ze niet voor altijd blijven bestaan. Kijk terug in onze geschiedenis, hooguit een jaar of duizend en dan gaan ze weer ten onder. Ook zonnestelsels, sterren en planeten zijn er niet voor altijd (denk dan op een schaal van een aantal miljard Aardse jaren). Als er ergens anders al leven is (zou best kunnen) hoeft dat helemaal niet geavanceerd te zijn. De is kans is eerder dat het vaak bij microben blijft. Alles bij elkaar lijkt mij de kans dat wij intelligent leven ook nog eens ontdekken net zoiets als het winnen van de jackpot bij een loterij (nihil).

[Verwijderd]

Klopt, maar het begrip 'nu' is al vaag om mee te beginnen. In feite bestaat 'nu' niet. Als je mij aankijkt zie je het puntje van mijn neus zoals mijn neus in het verleden was. Niemand die daar ooit een probleem van gemaakt heeft.

Aangezien het nooit mogelijk zal zijn om iets sneller dan het licht te weten te komen van die planeet kun je -voor pratical purposes - 'nu' beschouwen als 'nu'. Correcties voor wat er allemaal gebeurd zou kunnen zijn, zijn volstrekt zinloos en zal per definitie nooit van toegevoegde waarde voor ons zijn.

Als die beschaving inmiddels intergalactische kernbommen heeft ontwikkeld, dan hoeven wij ons dus nog steeds geen zorgen te maken. Ons nageslacht mogelijk wel. Als zij zichzelf terug in de steentijd werpen door een oorlog uit te vechten en zelf niet meer naar exoplaneten kunnen zoeken zou het fijn zijn als iemand een granieten steen zou begraven met daarop de details van die exoplaneet zodat ze toch nog tijdig een verdediging in stelling kunnen brengen.

[Swart_Arthur]

Dat sneller dan licht nooit mogelijk zal zijn is een tijdelijke stelling. We weten niet wat we niet weten, mogelijk kan het volgend jaar wél. Of over 250 jaar. Daarom heeft het ook geen zin met 1% van de lichtsnelheid onderweg te gaan. Je wordt op je bestemming hartelijk welkom geheten door de kleinkinderen van de club die 150 jaar later met 10% lichtsnelheid vertrok. Ooit kan alles dat nu onmogelijk is, 500 jaar geleden dreigden we over de rand van de aarde te vallen.

[Verwijderd]

Nee. Het is uitgesloten dat er ooit iets sneller dan het licht zal reizen. Of je dat nu jammer vindt of niet.

[beschuitfluiter]

Göbleki Tepe is anders behoorlijk geavanceerd en astrologisch uitgelijnd en dik 12.000 jaar oud

/offtopic

[Verwijderd]

Gisteren toevallig een paar interessante video's gezien (van de onderzoekers in kwestie)

https://www.youtube.com/watch?v=eGjgD27Dtpc
https://www.youtube.com/watch?v=vlcc2MdYaik

[mjz2cool]

zijn er echt nog geen manen bij planeten gevonden buiten ons zonnestelsel? had ik niet verwacht eigenlijk. is dat vanwege de grote afstand, dat er gewoon nog geen manier was om met 100% zekerheid te stellen dat een maan aanwezig is om zo'n planeet? of is ons zonnestelsel zo uniek (voor zover geobserveerd)?

[Primuszoon]

Het is eigenlijk echt moeilijk om aan te tonen. Exoplaneten hebben we ook nog niet fotografisch gezien, het enige wat ze meten is een verschil in intensiteit van de ster waarond deze exoplaneten draaien (zoals mooi weergeven in het filmpje)

Door de frequentie van de schommelingen in de intensiteit van de ster te meten en te analyseren kunnen ze bepalen hoeveel en hoe vaak er een object (naar grote waarschijnlijkheid exoplaneet) er voor de ster komt geschoven.

Men verwacht wel exomanen, maar het effectief aantonen/bevestigen is dus niet zomaar op 1-2-3 gedaan.

[mjz2cool]

kan me het eigenlijk ook wel voostellen hoe lastig het is om te meten, als ik er zo over nadenk. een planeet die om een ster draait zal die schommelingen in de intensiteit inderdaad veroorzaken, maar een maan zal in de meeste gevallen niet elke keer die kleinere schommelingen veroorzaken als deze zich in 1 lijn met de planeet, ster en ons bevindt. al denk ik dat dat juist een reden zal zijn dat er aan een maan gedacht wordt, en niet een andere planeet om diezelfde ster

[3raser]

het enige wat ze meten is een verschil in intensiteit van de ster waarond deze exoplaneten draaien

Dus als de exoplaneet vanuit ons perspectief nooit voor de ster langs draait dan zien wij niets? Dus als het zonnestelsel wat we monitoren een hele andere rotatie-as heeft dan zullen we nooit weten of (en hoeveel) planeten er omheen zwerven?

Kan de dip die men ziet niet gewoon een andere kleinere planeet zijn die toevallig op hetzelfde tijdstip voor de ster langs schoof? Onze planeten staan ook wel eens toevallig op 1 lijn.

[Primuszoon]

Dus als de exoplaneet vanuit ons perspectief nooit voor de ster langs draait dan zien wij niets? Dus als het zonnestelsel wat we monitoren een hele andere rotatie-as heeft dan zullen we nooit weten of (en hoeveel) planeten er omheen zwerven?

Vandaag is het inderdaad praktisch onmogelijk (zie comment van Punckrocker). "Nooit" is een krachtig woord, wie weet wat de toekomst brengt

Kan de dip die men ziet niet gewoon een andere kleinere planeet zijn die toevallig op hetzelfde tijdstip voor de ster langs schoof? Onze planeten staan ook wel eens toevallig op 1 lijn.

Dit kan, het hangt allemaal af van hoeveel data er in de voorbije jaren verzamelt is. Hoe meer data, hoe kleiner de foutenmarge.
Het geval van in lijn staan kan een bevestiging zijn van verwachtte data maar dit komt niet snel voor. Bij volledig lijn staan van planeten moeten ze in hetzelfde vlak rond de ster draaien en in lijn zijn op het moment dat ze tussen de aarde en de ster passeren. Je "lead in/out" gaat ook anders zijn als bij 1 exoplaneet vermits ze niet met dezelfde snelheid voor de ster passeren (snelheid is enkel afhankelijk van de afstand tot een ster) en de ene exoplaneet dus langer als de andere voor intensiteitsverlies zal zorgen.

[SG]

Elke planeet in zijn eigen stabile orbit moet ivm gravitatie sterkte dichter bij de ster sneller rondje maken dan de volgende verdere orbit. Dus met lead of achter op van uur zit het object binnen dezelfde orbit en is dus gebonden aan grotere object.
Op special edge case waarbij de omlooptijd in veelvoud verhouden en toevalig vanuit ons zicht punt dicht in lijn liggen.
Nu met kepler die is wat gevoeliger maar bij de voorgangers vielen manen binnen ruis en toleranties van meet waarden met kepler vallen die minime dips wat prominenter op.

In den beginne waren die close orbit dichter dan mercury gas reuzen goed meetbaar door snelle orbit van zware grasreuzen die ster een meetbare wobble geeft en uiteraard volumeuze gasreuzen een grote dip laten zien.

Waarbij men na exoplanet theory de oude data op zoek gaan naar deze afwijkingen.

Met kepler kunnen we dus ook meer de earth size planeten vinden en bijkbaar ook reuze manen

[Punkrocker]

Jawel hoor. Er zijn foto's van exoplaneten...

[Primuszoon]

Mooi! Ik leer weer iets bij.

Waar ik vooral op doelde is dat de vaak gepubliceerde "foto's" artist impressions zijn (bvb TRAPPIST-1)

[Punkrocker]

Ja, daar heb je ook gelijk in. Soms zijn er wel foto's van bijvoorbeeld Trappist-1 maar die zijn dan zo vaag dat een artist impression wat vriendelijker is voor de leek.

[dmantione]

Klopt, en iedere foto die meer is dan een vaag stipje is vals. Tot nog toe is het alleen maar gelukt om van planeten die meerdere malen zo zwaar zijn als Jupiter directe afbeeldingen te schieten. Maar nu je Trappist noemt, dat is een hele interesante ster, omdat hij erg zwak schijnt: De planeten worden niet overschijnd door de ster. Er wordt daarom gedacht dat het misschien mogelijk is directe foto's van deze aardachtige planeten te schieten. Dat is niet eenvoudig, want het blijven ongelooflijk kleine objecten, maar men gaat binnenkort met de Hubble dit enkele maanden proberen. Lukt het met de Hubble niet, dan onstaan met de James Webb-telescoop nieuwe mogelijkheden en zal men het daarmee proberen.

Mocht het lukken de Trappist-planeten rechtstreeks vast te leggen, ook al zijn het minuscuul kleine stipjes, dan is dat een doorbraak, omdat we dan direct veel meer te weten kunnen komen over de samenstellen en de aanwezigheid van een atmosfeer. De Trappist-planeten zijn tot nog toe het meest veel belovende wat we gevonden hebben wat betreft bewoonbaarheid, dus de komende periode wordt zeer interessant.

[SG]

Soort diep field op minimalistische ster een orbit volgen.
Bij de eerste meting zal planeet ivm de lange openings tijd uitgesmeert langs zijn geobserveerde orbit traject zijn. Maar daarmee wel de hint voor compensatie dan zou volg algoritme dat object bij volgende rondgang kunnen volgen bij elke poging fine tunen.

Planeten met tidal lockin waarbij je altijd dezelfde kant van planeet ziet tov de ster is ook wel handig
Nadeel is dan wel dat ster te dicht bij staat.

[Verwijderd]

Er bestaat nog zeker twee methodes om exoplaneten te detecteren.

De eerste heeft te maken met het feit dat een planeet die om een ster draait ervoor zal zorgen dat die ster op zich ook een kleine beetje heen en weer shuift. Het is namenlijk zo dat de planeet niet om de ster draait, maar dat de ster en planeet samen om hun gemeenschappelijke centrum van zwaartekracht draaien. Aangezien de meeste massa in de ster zit zal dat gemeenschappelijk centrum van zwaartekracht redelijk dicht bij het middelpunt van de ster liggen, maar dus niet exact. Het gevolg is dat als je zo'n ster van een afstand bekijkt dat het dan lijkt alsof de ster een heel klein beetje staat te wiebelen. Dit is te detecteren indien de planeet zwaar genoeg is en dicht genoeg bij de ster staat.

De tweede methode is een effect dat we bijna iedere nacht kunnen observeren met het blote oog. Licht van een ster kan/zal gereflecteerd worden door een planeet en dat is in principe ook te meten. En ik meen me te herinneren dat dit ook al een keer aangetoond is. Dit verschijnsel kennen we allemaal onder de noemer maanlicht.

Deze twee methodes hebben allebei het voordeel dat het hiervoor niet noodzakelijk is dat de planeet precies tussen ons en de ster hoeft te staan.

Ik weet niet welke methode het gevoeligste is.

[huiz]

We hebben al zoveel mooie renders gezien dat we denken te weten hoe exoplaneten eruit zien. Maar wat Primuszoon zegt, ze zijn nog niet gefotografeerd en dus alleen zichtbaar als grafiekje.

Het vermoeden bestaat dat ons eigen zonnestelsel nog een onbekende planeet bevat. Je zou zeggen dat die allang gezien had moeten zijn met zulke mooie telescopen, maar zelfs dat lukt nog niet.

Het verbaast me niets dat er manen zouden bestaan buiten ons zonnestelsel. Lijkt me zelfs logisch. Maar ja, denken en weten zijn twee dingen

[walteij]

Maar die mooie telescopen die exoplaneten vinden, doen dat door schommellingen in het licht dat de ster afgeeft te meten. Dat is een kwestie van heer nauwkeurig en regelmatig de afgegeven lichtsterkte te meten, als de lichtsterkte minder is (en dit gebeurd met enige regelmaat) is dit te verklaren doordat er een planeet (of maan, of ander groot object) in een baan om die zon gaat.

Een planeet in ons eigen zonnestelsel nog voorbij Pluto is moeilijker te detecteren, omdat deze simpelweg niet tussen ons en de zon doorkomt. De Hubble telescoop kan bijvoorbeeld Pluto wel fotograferen, maar is niet goed genoeg om het oppervlak van Pluto te zien (Hubble heft een samengestelde foto van Pluto, waar je alleen de vorm en wat vlekken op ziet).

Eergisteren kwam er nieuws uit dat er een planeet voorbij Pluto is gevonden (2.5 keer verder van de zon dan Pluto), genaamd Goblin en zou ongeveer 10 keer de massa van de aarde hebben en in ongeveer 40.000 jaar een volledige omloop rond de zon maken. In het artikel staat ook dat de planet zo'n 99% van deze omloop vanuit de aarde niet zichtbaar zou zijn.

[Reactie gewijzigd door walteij op 23 juli 2024 21:37]

[Keiichi]

Eergisteren kwam er nieuws uit dat er een planeet voorbij Pluto is gevonden (2.5 keer verder van de zon dan Pluto), genaamd Goblin en zou ongeveer 10 keer de massa van de aarde hebben en in ongeveer 40.000 jaar een volledige omloop rond de zon maken. In het artikel staat ook dat de planet zo'n 99% van deze omloop vanuit de aarde niet zichtbaar zou zijn.

Dan heb je het artikel niet goed gelezen. Planeet X zoals we 'm maar noemen is hypotetisch en niet waargenomen. De gevonden banen van Goblin en andere dwergplaneten zijn wel opvallende in ongeveer dezelfde richting wat de theorie voor die planeet X wel ondersteund.

[walteij]

*gaat weer even terug naar het artikel om het beter te lezen .

[Verwijderd]

Die ETNO's (Extreme Transneptunian Objects) zijn ten tijde van hun dichtste nadering om de zon zo ver verwijderd van de gasreuzen dat hun banen daardoor niet beïnvloedt worden.

Dat betekent, dat als je wel een opmerkelijke baan zou zien, dat die wel veroorzaakt moet worden door een groot hemellichaam die wij nu nog niet kennen.

Die afwijkende banen zijn nog niet waargenomen. Maar dat kan heel snel veranderen. Wij zien die ETNO's alleen wanneer ze hun dichtste nadering hebben. Dat betekent dat er een continue instroom is van nieuwe ETNO's terwijl onze apparatuur om ze waar te nemen steeds beter wordt. Je kunt er dus op wachten dat ze er straks een vinden die een opmerkelijke baan heeft en de ontdekking inluidt van een nieuwe grote planeet is ons zonnestelsel.

[Verwijderd]

Die planeet wordt planet IX genoemd.

[madcow22]

In dat nieuws bericht hebben ze het over een object van 300km doorsnede. Ze verwachten dat er nog een grotere planeet moet zijn vanwege afwijkende orbits in ons zonnestelsel. Maar ze hebben die nog niet gevonden.

[MSalters]

Die "Goblin" dwergplaneet heetf een diameter van 300 km, 20x kleiner dan de aarde. Het volume is dus 20x20x20 = 8000 keer kleiner dan de aarde. Dat is niet 10x zwaarder dan de aarde.

[MicScott]

Met 20x kleiner bedoel je 1/20e? Dus dan zou de aarde een diameter van 6000km hebben? Dat klopt toch niet helemaal?

[GRV]

Waarom is het vinden van exo-manen zo lastig?
Op het moment dat een planeet voor een ster langs gaat krijg je een korte dip in de felheid van het licht.
Daar zijn nu 2 gradaties in gevonden, wat zou kunnen duiden op een tweede object, een maan bijvoorbeeld (of een death star!?)
Het gaat om zulke lastig meetbare hoeveelheden licht en heeft men zich tot nu toe hoofdzakelijk met exoplaneten bezig gehouden.
Daarnaast heb je ook de factor dat niet elke exoplaneet precies in een baan draait binnen in de line-of-sight richting de aarde waardoor je die lichtdips waarneemt.
Laat staan dat er dan ook nog eens precies een maan in diezelfde waarneembare line-of-sight zit en je tegelijkertijd nog eens aan het kijken bent naar die specifieke ster EN als klap op de vuurpijl ook nog eens weet waar je naar op zoek bent.
Zoals altijd met dit soort dingen is dit 'bij toeval' geconstateerd, maar super gaaf.
Hoe meer we concluderen dat onze zonnestelsel niet uniek is, hoe aannemelijker het is dat leven op andere planeten elders mogelijk zou moeten zijn.

[DinoBe]

Eerlijk? Ik vind het al wonderbaarlijk dat men planeten buiten ons zonnestelsel kan detecteren, laat staan de manen die daar nog rond draaien.

[Willemvb10]

Het komt vooral omdat manen in het algemeen erg klein zijn in vergelijking met hun moederplaneet, en vaak dichtbij hun moederplaneet staan. Hierdoor is hun invloed op hun moederplaneet erg klein en zijn ze slecht zichtbaar omdat ze zo dichtbij staan waardoor het licht van hun moederplaneet overheerst.

[blorf]

Bovendien vond de transitperiode van de planeet een uur eerder plaats dan voorspeld. De wetenschappers denken dat dat kan worden verklaard door de zwaartekracht die de maan op de planeet uitoefent.

Lijkt het dan niet meer een dubbelplaneet? Volgens mij ligt het gezamenlijke centrum van aarde en maan binnen het aardoppervlak terwijl de 1:6 verhouding al als een abnormale situatie wordt beschouwd die richting een dubbelplaneet gaat...

[Verwijderd]

Pluto en Charon zouden dan volgens mij ook als dubbelplaneten beschouwd moeten worden. Definities en astronomie hebben een lange moeilijke geschiedenis.

[blorf]

dwerg-dubbelplaneten dan.

[Verwijderd]

Ja. 'Dubbel Transneptunische-objecten' wilde ik vermijden

[nickko]

Interessante theorieën. Ik kijk uit naar het lanceerjaar van de Webb telescoop.

[mjz2cool]

en TESS, ben benieuwd wat daar allemaal nog meer uit komt

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 23 juli 2024 21:37]

[Semafoor89]

TESS is al gelanceerd (8 april 2018, F9 block 4 vanaf Cape Canaveral)
En heeft intussen al 2 mogelijke exoplaneten gevonden.

[mjz2cool]

ja was niet helemaal duidelijk, zal het even wat uitbreiden haha

[O085105116N]

8000 lichtjaar? Volgens mij is het 4000 lichtjaar.

Ik ben benieuwd of er in 2021 meer duidelijkheid komt. Het belang van manen voor planten is wel groot. Het zorgt voor stabiliteit.

[Reactie gewijzigd door O085105116N op 23 juli 2024 21:37]

[Koekiemonsterr]

Hmm ja NASA schrijft dat de afstand 8000 lichtjaar is, maar elders zie je vooral 4000 lichtjaar genoemd worden en NASA schrijft dat zelf ook op een andere site. Ik heb het aangepast naar 4000 lichtjaar. Kortom, slechts 4 miljard jaar vliegen met een passagiersvliegtuig en we zijn er

[Sk313t0r]

Beter is er goed eten aan boord en een boel redelijke films

[HarryDeCowboy]

Een maan is nog veel belangrijker dan hier word gemeld.
Het is niet alleen belangrijk voor de stabiliteit van een planeet zoals hier gemeld, nog veel belangrijker zijn de getijden, door het constante eb en vloed kunnen zeeorganismen bijvoorbeeld aan land komen (lees: aanspoelen) en word de soep van water en organismen constant geroerd tot bruikbare 'levenssoep'.

[blorf]

Met maar 1 voorbeeld is dat nogal suggestief...

[bilbob]

Het zou me pas verbazen als ze geen manen rond andere planeten zouden vinden.
Manen zijn er vaker wel dan niet.

[Reactie gewijzigd door bilbob op 23 juli 2024 21:37]

[paoper]

Daar lijkt het wel op, tenminste in ons eigen zonnestelsel.

Echter is het tot nu toe amper mogelijk om op een directe wijze exoplaneten te observeren, laat staan hun manen direct te imagen! De toekomst ziet er gelukkig hoopvol uit als bijvoorbeeld de JWST (naast TESS) snel gelanceerd kan worden, die heeft veel sterkere lenzen en kan exoplaneten waarnemen.

[piertje1984]

Dan jeuken mijn botten niet meer..

Verder blijf ik dit prachtige ontdekkingen vinden! Super fascinerend!