NASA lanceert in 2023 ruimtetelescoop om ontstaan van universum te onderzoeken

De Amerikaanse ruimtevaartorganisatie NASA is van plan om in 2023 een nieuwe telescoop in de ruimte te plaatsen. Het gaat om een ruimtetelescoop die onder meer data zal verzamelen van de eerste momenten uit de geschiedenis van het universum.

De NASA laat weten dat er een budget van 242 miljoen dollar voor de Spherex-missie is begroot. Na de lancering ergens in 2023 zal de missie ongeveer twee jaar duren. De telescoop zal de ruimte onderzoeken in optisch licht en nabij-infraroodlicht. Uiteindelijk moeten er gegevens van driehonderd miljoen sterrenstelsels worden verzameld, naast data over meer dan honderd miljoen sterren uit het Melkwegstelsel.

Bij de verre sterrenstelsels gaat het soms om licht dat er langer dan tien miljard jaar over deed om de aarde te bereiken. Bij het onderzoek binnen het Melkwegstelsel zal tijdens de missie vooral worden gezocht naar water en organische moleculen in gebieden waar veel sterren worden 'geboren'. Water en organische moleculen zijn essentiële bouwstenen voor het leven zoals wij dat kennen.

Volgens Thomas Zurbuchen van de NASA zal de nieuwe telescoop een 'ongeëvenaarde galactische kaart' opleveren met 'vingerafdrukken' van de eerste momenten uit de geschiedenis van het universum. Daarnaast moet Spherex aanwijzingen opleveren die meer licht werpen op wat hij omschrijft als 'een van de grootste mysteries in de wetenschap': wat zorgde ervoor dat het universum zo snel, in minder dan een nanoseconde, uitzette na de oerknal?

Spherex zal elke zes maanden de gehele hemel in kaart brengen in een veel hogere kleurresolutie dan tot nu toe is gedaan. Daarbij kunnen op basis van de gegevens objecten worden aangewezen die interessant zijn voor een nadere bestudering, zoals door de in 2021 te lanceren James Webb-telescoop of de eveneens nog te lanceren Wide Field Infrared Survey Telescope.

De Spherex-telescoop moet nog gebouwd worden. Het ontwerp kwam als winnaar uit de bus na een opdracht die in 2016 werd uitgeschreven in het kader van NASA's Astrophysics Explorers Program.

Reacties (198)

[ParaVince]

Ik hoop dat het ze lukt om dit project in 4 jaar af te krijgen en de lucht in te schieten met alle technische uitdagingen van dien. Ik wens ze veel succes en ben zeer benieuwd naar wat de dames en heren van de nasa gaan ontdekken!

[TommyboyNL]

Het budget doet mij vermoeden dat deze missie kwa complexiteit vergelijkbaar is met TESS, welke gewoon binnen budget en volgens de planning gelanceerd is. Ik verwacht dus geen JWST tafarelen.

[TeTeman]

wat zorgde ervoor dat het universum zo snel, in minder dan een nanoseconde, uitzette na de oerknal?

Ik zou het enorm tof vinden als men het antwoord op deze vraag nog weet te vinden gedurende mijn leven. En, zoals wel vaker in astronomie, wat voor nieuwe vragen zouden er wel niet ontstaan wanneer men het antwoord op bovenstaande vraag vindt?

[Rettsu]

Ik denk dat wij deze vraag nooit gaan kunnen beantwoorden, omdat het al zolang geleden is.

Wie heeft bewezen dat het universum ontstond na de oerknal, het blijft uiteindelijk maar een theorie.
Het zou wel een van de meest van de meest gave dingen zijn om toch nog een concreet antwoord hier op te hebben.

[arjamptey]

Wie heeft bewezen dat het universum ontstond na de oerknal, het blijft uiteindelijk maar een theorie.

Bedenk wel dat een theorie in de wetenschappelijke zin van het woord een met feiten onderbouwde en toetsbare verklaring is van een bepaald onderwerp, die als waarheid wordt gezien tot het tegendeel wordt bewezen. Een 'theorie' als in het alledaagse taalgebruik 'het is maar een theorie' heeft een heel andere betekenis, meer in de zin van 'zo zou het wellicht kunnen werken'. De oerknal en evolutie zijn voorbeelden van wetenschappelijke theorieën die je niet zomaar af kunt doen met 'het is maar een mogelijke verklaring met een hoop onzekerheden, dus die leg ik maar even naast me neer', omdat ze ondersteund worden met een enorme hoeveelheid feiten.

[WillySis]

De oerknal is een theorie die het best aansluit bij de bevindingen tot nu toe. Er is echter geen enkel bewijs. De evolutie is ook heel lang een theorie geweest, maar Darwin heeft een behoorlijke aanzet gegeven tot de vorming van het uiteindelijk bewijs.
Waar het gaat om het ontstaan van het universum voldoen zowel het creationisme als de big bang theorie eigenlijk nog even goed. De overgang van niets naar iets is wetenschappelijk gewoon niet te begrijpen.

[arjamptey]

De oerknal is een theorie die het best aansluit bij de bevindingen tot nu toe. Er is echter geen enkel bewijs. De evolutie is ook heel lang een theorie geweest, maar Darwin heeft een behoorlijke aanzet gegeven tot de vorming van het uiteindelijk bewijs.

Je lijkt jezelf tegen te spreken door het te hebben over 'bevindingen' en 'bewijs'. Er is wel degelijk veel bewijs voor het ontstaan van het heelal door een oerknal, zoals roodverschuiving, kosmische achtergrondstraling, etc. Je kunt hier veel informatie over vinden en het is fantastisch om te lezen welke ontdekkingen er allemaal zijn gedaan in de achterliggende tijd. Op die manier is 'van niets naar iets' best wetenschappelijk te begrijpen en wordt er met deze ruimtetelescoop weer een stap gezet om een deel van het vraagstuk op te lossen.

Waar het gaat om het ontstaan van het universum voldoen zowel het creationisme als de big bang theorie eigenlijk nog even goed. De overgang van niets naar iets is wetenschappelijk gewoon niet te begrijpen.

In vrijwel alle gevallen gaan de oerknal en creationisme zeker niet samen en spreken ze elkaar ook uitdrukkelijk tegen. Dat kan zijn op het gebied van de leeftijd van het heelal, het ontstaan van het leven, enzovoorts.
In het uiterste geval zie je vaak dat er wordt teruggegrepen op de bewering dat God de oerknal heeft veroorzaakt, en dat is niets meer dan een god-of-the-gaps-redenering: we weten het niet, dus God.

[Reactie gewijzigd door arjamptey op 22 juli 2024 23:43]

[albatross]

"Op die manier is 'van niets naar iets' best wetenschappelijk te begrijpen."

Niet echt. En als je dat wel kunt, dan kom ik graag bij je Nobel Prijs uitreiking.

Creation ex nihilo is zoiets als Infinity: een begrip dat we wiskundig nodig hebben om modellen mee te kunnen maken, maar waarvan de allergrootsten der aarde toegeven dat dit eigenlijk betekent dat we bepaalde dingen gewoon nog niet weten.

[monojack]

Zo moeilijk is het toch niet te begrijpen hoor. Wat weet jij van voor je geboorte? Niks je weet daar niks van want je bestond niet. Bij jouw geboorte is voor jouw het concept tijd ontstaan voor jou. Wel dat is wat er 13 miljard jaar geleden gebeurd is. Toen is tijd ontstaan in het heelal. Het is dus niet een gevalletje van er is iets ontstaan uit het niets maar tijd is gewoon ontstaan. Wat er daarvoor was is voor ons niet te begrijpen omdat er voor ons zonder tijd niets is.

[albatross]

Tijd 'gewoon onstaan', prima. Maar ik had het over arjamptey's opmerking, dat "Op die manier is 'van niets naar iets' best wetenschappelijk te begrijpen." En nee, ex nihilo gaat er bij mij gewoon niet in. En, voor de duidelijkheid, we hadden het over het onstaan van het hele universum (en niet alleen over hoe en wanneer tijd onstaan is).

[oltk]

Ex nihilo gaat uit van "niets". Maar er was niet "niets". Dat is het grote misverstand.
Wat het grote punt is dat we niet weten, en niet begrijpen, wat de condities waren van het moment van de oerknal. Er ontstond tijd lees ik hier. Maar in feite ontstond er een "richting van tijd". Lees maar eens "Arrow(s) of Time without a Past Hypothesis" van Dustin Lazarovici and Paula Reichert (even googlen). In feite, redeneren zij, begon er een flow van lage naar hoge entropie.

We kunnen dus niet spreken van "voor de big bang". Want er was nog geen richting van tijd. Maar wel van een initiële entropische staat van het universum en een bepaalde (niet te weten) samenstelling ervan. Dus zonder dat er veranderingen in een bepaalde richting gingen plaatsvinden. Dat is de crux.

En ja, bewijs voor een uitdijing van de ruimte, en initiële lage entropie, is er voldoende.

[arjamptey]

Eens, ik had het iets anders moeten neerzetten Ik refereerde enkel naar de oerknal en niet letterlijk naar ex nihilo.

[Boskoe]

Lees anders eens het laatste boek van Steven Hawking. "De antwoorden op de grote vragen"
Daar staat in een relatief begrijpbare manier uitgelegd hoe dit wel kan, zonder de huidige bewezen wetenschappelijke wetten te overtreden.
Van niets iets maken kan doordat er tegelijk materie en antimaterie ontstaat, die als ze samengevoegd worden terug resulteren in "niets".
Maar Hawking legt het beter uit dan ik😀

[albatross]

Van niets iets maken kan doordat er tegelijk materie en antimaterie ontstaat, die als ze samengevoegd worden terug resulteren in "niets"

Niet echt: wat overblijft is bij een 'matter-antimatter collision', zeg maar, is energie. Energie is niet niks.

[Ex-KPN-er]

Je begint met die energie; dus er word niets 'gemaakt' en er 'verdwijnt' niets. Dus wat je erin stopt is wat eruit komt bij die 'matter-antimatter collision' zoals je dat noemt.

oftewel:
0 = -1+1 ....
(of preciezer: 1 = 1+1-1)

[Boskoe]

Je hebt gelijk. Ik zal dat hoofdstuk toch eens moeten herlezen dan.
Maar de essentie was dat er iets uit niets kan ontstaan, het exacte werkingsmechanisme gaat mijn beperkte natuurkunde kennis te boven.

[Planck]

Grappig genoeg is ex nihilo wel op het meest basis niveau wat er doorlopend gebeurt in elk kleinste stukje ruimte/tijd. Er is geen vacuum mogelijk in dit universum waarin niet doorlopend virtuele deeltjes en antideeltjes ontstaan en dan weer oplossen (zie dit en dit). Dit is een gevolg van quantum mechanica. Het lijkt er dus op dat 'niets' een dermate instabiel concept is dat het niet kan bestaan. Gemiddeld is er niks (zie ook dit plus dit), maar er zijn in het universum dus regionale fluctuaties. Er is geen reden waarom dit voor het universum als geheel ook niet op kan gaan.

Dat het er bij jou niet ingaat omdat het in gaat tegen je gevoel van common sense, omdat dit in onze macro-belevingswereld geen rol speelt, betekent niet dat het niet zo is.

[Reactie gewijzigd door Planck op 22 juli 2024 23:43]

[albatross]

Er is een groot verschil tussen deeltjes en anti-deeltjes die, binnen ons universum, spontaan (maar niet echt uit het niets, zoals je zelf al zegt) kunnen onstaan, en ons hele universum zelf dat ontstaan is! Je kunt de quantum mechanica uit ons eigen universum niet gebruiken om ook het ontstaan van het universum zelf te verklaren/bewijzen (zie Gödels tweede onvolledigheidsstelling).

[Planck]

Het punt is dat het concept 'niets' dat je steeds aanhaalt niet lijkt te kunnen bestaan. Dit blijkt uit quantum fluctuatie binnen ons universum, maar blijkt net zo goed ook uit het feit dat ons heelal is ontstaan. We kennen geen enkel voorbeeld van jouw concept 'niets'.

Overigens heeft dit alles helemaal niks met Gödel te maken. De onvolledigheidsstelling gaan over gesloten sets van logische axioma's. De conceptele wiskundige 'ruimte' is iets heel anders dan de fysieke ruimte waarin we ons bevinden.

[Reactie gewijzigd door Planck op 22 juli 2024 23:43]

[MSalters]

Infinity: een begrip dat we wiskundig nodig hebben om modellen mee te kunnen maken, maar waarvan de allergrootsten der aarde toegeven dat dit eigenlijk betekent dat we bepaalde dingen gewoon nog niet weten.

Nee, dat is niet wat "oneindig" is. Oneindig (∞) is wiskundig net zo hard nodig om bepaalde modellen te maken als -5, 1/3, √2 of π. Oneindig is geen natuurlijk getal (integer) maar dat is dus nauwelijks bijzonder te noemen. Maar noem een willekeurig natuurlijk getal N, en ik kan vertellen of N groter danwel kleiner is dan oneindig, net zoals ik kan vertellen on N groter danwel kleiner is als -5, 1/3, √2 of π.

Ja, toevallig is ∞>N voor elke N, net zoals -5 < N voor elk natuurlijk getal N. Eer zijn wel meer vergelijkingen die op gaan voor elke N, zoals N+1 > N. Allemaal niets bijzonders hier.

[WillySis]

Er is bewijs dat het heelal ooit eens is ontstaan. Hoe en waarom is niet duidelijk. De verschijnselen die je aanhaalt wijzen erop dat het heelal vermoedelijk op één punt is ontstaan. De Big Bang theorie past daar goed bij, maar bewezen is het daarmee nog allerminst. Als de Big Bang bewezen kan worden, waardoor is die in gang gezet. Waar komt al dat materiaal vandaan?
Je hoeft niet in het creationisme te geloven, maar in dit geval zijn creationisme en Big Bang twee theorieën die nog naast elkaar bestaan. Geen van de twee kan echt verworpen worden. De één is alleen meer waarschijnlijk dan de ander.

Waar de evolutie als bewezen kan worden beschouwd, kan ook hier het creationisme niet volledig worden uitgesloten. Er zijn geen harde bewijzen die het creationisme volledig uitsluiten. Hoewel creationisme onwaarschijnlijk is, is het mogelijk dat dit naast de evolutie bestaat.

[arjamptey]

Dat er veel bewijzen zijn voor een Big Bang wil niet zeggen dat alle vragen rond dit onderwerp beantwoord zijn, er is nog genoeg onderzoek nodig, bijvoorbeeld naar de vragen die je opsomt.

De vraag is wel: moet je rekening houden met als het creationisme als verklaring voor het ontstaan van het heelal als het bewijs daarvoor op dit moment nihil is en niet opweegt tegen de vele argumenten die pleiten voor een Big Bang? Je kunt tenslotte ook niet met harde bewijzen uitsluiten dat het heelal door roze olifantjes is ontworpen en daar wordt ook niet serieus rekening mee gehouden naar ik meen. Daarnaast is creationisme zeker geen theorie van wetenschappelijk niveau.

[WillySis]

Ik heb niet beweerd dat creationisme een theorie van wetenschappelijk niveau is, hoewel er best veel wetenschappers heilig van overtuigd zijn dat het universum geschapen is.
Het is alleen zo dat we het creationisme nog niet terzijde kunnen schuiven zolang er nog vragen open staan die het tegendeel moeten bewijzen. De creationisten kunnen op hun beurt hun theorie niet bewijzen. We kunnen inmiddels wel stellen dat het ontstaan van leven op aarde gewoon een proces is geweest wat zich vermoedelijk meerdere malen heeft afgespeeld.

[Anoniem: 1031525]

"Ik heb niet beweerd dat creationisme een theorie van wetenschappelijk niveau is, hoewel er best veel wetenschappers heilig van overtuigd zijn dat het universum geschapen is."

Noem er eens 10

[WillySis]

Ik heb zelf in de wetenschap gewerkt en het zal je verbazen dat er mensen zijn die heilig van het creationisme overtuigd zijn. In Amerika is er zelfs een grote groep die beweren dat creationisme de enige mogelijkheid is en dat het scheppingsverhaal op scholen moet worden onderwezen ipv de evolutie theorie. Evolutie zou volgens hun theorie slechts bestaan voor kleine aanpassingen in soorten, niet voor het ontstaan van nieuwe soorten.

Wetenschappers zijn soms net gewone mensen. Voor elke gekke (complot)theorie kan je wel een wetenschapper vinden die daar heilig van overtuigd is.

[Anoniem: 1031525]

"In Amerika is er zelfs een grote groep die beweren dat creationisme de enige mogelijkheid is en dat het scheppingsverhaal op scholen moet worden onderwezen ipv de evolutie theorie. "

Nogmaals, noem eens een lijstje met 10 van die wetenschappers.

[WillySis]

Ik zie een mening als een persoonlijk recht en het is niet aan mij om namen te noemen van mensen met een bepaalde voorkeur voor een theorie. Maar zeker internationaal moet je zeker in honderden denken. Misschien geen vooraanstaande wetenschappers of wetenschappers uit de sterrenkunde, maar in het algemeen. Als maar 1% van de wetenschappers het Creationisme aanhangt zit je wereldwijd al snel op enkele duizenden....
Zoals iemand mij ooit heeft gezegd: "Zolang het tegendeel niet is bewezen geloof ik dat God de ruimte en de aarde heeft geschapen en er een hemel bestaat. Als ik dat niet geloof kom ik na mijn dood wellicht niet in de hemel, terwijl dat wel zou kunnen. Geloof ik wel in een Schepper, dan verloochen ik hem niet als hij niet blijkt te bestaan. Niet geloven vindt ik gevaarlijker."

[jopiek]

Hier is een lijstje: https://creation.com/creation-scientists#alive (in leven of redelijk recent overleden).

[Anoniem: 1031525]

Euhmm...Newton was geen creationist hoor. Een lijstje van wetenschappers aanhalen die ook de christelijke geloofsovertuiging aanhangen maakt van hen nog geen creationist.

[monojack]

Ik dacht dat het bewijs tegen creationisme nochtans was geleverd. Ik ben daar niet 100% zeker over maar ik dacht dat het bewezen was dat we niet in een virtuele realiteit leven. Daarmee zou het laatste bastion van creationisme gesneuveld zijn.

Dat mensen niets niet kunnen begrijpen verbaast me eigenlijk wel. Het is zo'n gemakkelijk begrip. Waar ik problemen met heb is oneindig. Dat kan ik niet vatten zoals bijvoorbeeld de hemel waar je na je dood oneindig zou verblijven dat zijn concepten die me nachtmerries bezorgen. Gelukkig geeft de wetenschap aan dat in ons universum alles een begin en einde heeft.

[albatross]

"Als de Big Bang bewezen kan worden, waardoor is die in gang gezet. Waar komt al dat materiaal vandaan?"

Je slaat de spijker op zijn kop! Want je kunt die vraag niet beantwoorden met 'Uit een ander heelal', of zoiets (want dat leidt tot oneindige recursie). Die oermaterie moet toch ERGENS vandaan gekomen zijn. En, tenzij we dus inderdaad bereid zojn om aan te nemen dar die ex nihilo onstond, is mijn stelling dus dat het even plausibel is om dan te beweren dat die oerklomp door een hoger wezen geschapen is.

[micla]

E=mc2.. Materie heeft dus prima in de vorm van energie kunnen bestaan.

[Mutatie]

Plausibel, een hersenfart vs alle feiten die erop duiden dat dit met een oerknal gegaan is? Creationisme is een hersenfart met net zo min bewijs (lees geen enkel) als dat het heelal is onstaan omdat een grote smurf er een uit niestte. Niets meer dan een gedachte die bij ons denken past

[MSalters]

Er is bewijs dat het heelal ooit eens is ontstaan.

Dat is nu net één van de problemen met populair-wetenschappelijke interpretaties. "ooit eens" suggereert op een punt in de tijd. Maar er is geen enkele aanwijzing dat er tijd of ruimte was vóór de Big Bang. De Big Bang kas letterlijk het begin van de tijd zijn.

waardoor is [de Big Bang] in gang gezet?

De vraag naar een oorzaak is een causale vraag; een oorzaak komt in de tijd vóór het gevolg ervan. Het begin van tijd kan dus per definitie geen oorzaak hebben.

Het creationisme kan niet worden uitgesloten, nee, maar datzelfde geldt voor de theorie dat het hele universum inclusief al jouw gedachten een milliseconde geleden zijn geschapen. Of de andere theorie dat het twee milliseconde geleden was. Of 4 miljard jaar geleden, Al die theorieën zijn onderling exact gelijkwaardig. "Onwaarschijnlijk" is niet het goede woord. De kans kan niet één op een miljard zijn, want er zijn duidelijk meer dan een miljard gelijkwaardige theorieën. De kans kan ook niet één op een triljoen zijn, om dezelfde reden. De kans dat creationisme klopt móet dus 0 zijn.

[WillySis]

Van alle theorieën die je kan bedenken, inclusief creationisme en Big Bang vallen er geleidelijk een aantal af omdat daarvan bewezen kan worden dat die niet kloppen. Theorieën zijn dus niet gelijkwaardig. Er is ook een kans dat ons universum helemaal niet op zich staat, maar een onderdeel is van een nog groter geheel. De Big Bang (er even van uitgaande dat die theorie klopt) kan daarbinnen gewoon een gebeurtenis zijn, net zoals nu de geboorte van een nieuwe ster.

Of er voor de Big Bang al iets was weten we gewoon nog niet. Het enige wat we nu kunnen herleiden is dat het (of ons) universum ongeveer 13 miljard jaar geleden is ontstaan. Waardoor kunnen we nog niet met zekerheid zeggen. Er zijn nog een aantal theorieën open. De Big Bang theorie is daarvan wel de belangrijkste, creationisme (in een aantal verschillende vormen) is een andere optie. Minder waarschijnlijk, maar nog niet uit te sluiten.

Het is een stukje wetenschapsfilosofie waar je heel lang over door kunt discussiëren en het waarschijnlijk nooit volledig met elkaar eens wordt.

[monojack]

Creationisme? Van niets naar iets niet te begrijpen? Ik denk dat we ondertussen al wel een paar decennia verder zijn dan van niets naar iets. Creationisme breekt al direct bij het concept van een schepper omdat je dan bij dezelfde vraag komt "en wat was er daar voor" want met "de schepper heeft altijd en zal altijd bestaan" kom je niet ver meer tegenwoordig. Voor eens en voor altijd bestaat niet. Alles heeft een begin en een einde vanaf de moment dat tijd ontstaan is.

[Reactie gewijzigd door monojack op 22 juli 2024 23:43]

[albatross]

Maar dat doet niks af aan zijn stelling, dat 'iets uit niets' nou eenmaal gewoon niet kan. (Je zegt feitelijk alleen dat een schepper ook gemaakt moet zijn (weer door een hogere schepper?! Ad infinitum).

[monojack]

Nop ik zeg dat een schepper totaal geen wetenschappelijke basis heeft. Een hogere schepper is blasfemie

Dat iets uit niets heeft niet veel met de big bang te maken. 13 miljard geleden is tijd ontstaan dat wil niet zeggen "iets uit niets". Dat wil enkel zeggen dat er iets is ontstaan maar niet dat het uit niets is ontstaan.

[albatross]

Tijd, ja, maar ook materie dus. En kennelijk uit het niets. Want, ware dat niet zo, dan kwam die 'oermaterie' dus uit een ander soort universum (wat ook weer eens onstaan moet zijn; en eentje moet toch de absolute bron van alles zijn geweest).

[monojack]

Ik denk dat je vooral een probleem hebt met tijd te begrijpen. Voor en na behoort enkel tot het concept tijd. Als er geen tijd is is er geen voor en na.

[Reactie gewijzigd door monojack op 22 juli 2024 23:43]

[albatross]

Zo simpel is het ook weer niet. Want Einstein heeft al bewezen dat materie (of massa, liever gezegd) tijd genereert, als het ware. Dus een oerklomp materie (van waaruit de Big Bang zij materiaal gehaald zou moeten hebben) kan dus eigenlijk al niet eens bestaan hebben zonder tijd -- nog afgezien van de vraag of we ons iets zonder tijd kunnen voorstellen).

Mind-boggling stuff.

[Anoniem: 167912]

Zo simpel is het ook weer niet. Want Einstein heeft al bewezen dat materie (of massa, liever gezegd) tijd genereert, als het ware.

Dit vergt toch wel een bron, ik heb dit nog nergens gelezen

[Brousant]

Maar dat doet niks af aan zijn stelling, dat 'iets uit niets' nou eenmaal gewoon niet kan.

Dat er vóór de Big Bang niets zou zijn, en vanaf dat moment alles, is inderdaad niet voor te stellen.

Maar spreken over een tijdstip vóór de Big Bang is wellicht net zo betekenisloos als spreken over een negatieve temperatuur in Kelvin.

Anderzijds, zou ons universum eindigen in een Big Crunch (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch), dan zou onze Big Bang ook de voortzetting kunnen zijn van die van een universum daarvóór, wat zou betekenen dat er nooit niets is geweest.

Ik vind die gedachte wel mooi aansluiten bij Pred. 1 vers 2..11, zie https://www.statenvertaling.net/bijbel/pred/1.html

[Reactie gewijzigd door Brousant op 22 juli 2024 23:43]

[MSalters]

Maar spreken over een tijdstip vóór de Big Bang is wellicht net zo betekenisloos als spreken over een negatieve temperatuur in Kelvin.

Ongelukkig voorbeeld. In sommige gesloten systemen kun je wel degelijk negatieve temperaturen hebben. Die zijn overigens warmer dan alle positieve temperaturen.

Nogal kunstmatig, overigens. Het effect ontstaat als je zo veel energie in een afgelsoten systeem hebt dat je er nog nauwelijks energie bij kunt proppen. (aantal toegankelijke staten neemt af met de energie, niet toe). Maar kunstmatig is iets heel anders als betekenisloos.

[Anoniem: 1031525]

Ga "Het Grote Ontwerp" van Stephen Hawking eens lezen. Daar legt hij prima uit hoe iets uit niets heeft kunnen ontstaan.

[WillySis]

Er is geen enkele natuurwet waarbij materie uit het niets kan ontstaan.
Elk proces is tot nu toe een samenspel van materie en energie (of krachten). Het begin van iets is een gebeurtenis waarbij het een eindigt en het ander begint. Daarbij kan energie geabsorbeerd worden of juist vrijkomen.
Hoe iets uit het niets kan ontstaan zonder aanwezigheid van materie en energie kan nog steeds niet verklaard worden. We weten dat het universum is ontstaan, en we weten dat het vanuit één punt uitdijt. Aan het ontstaan kunnen we een aantal verschijnselen koppelen, maar de Big Bang theorie blijft daarmee nog onbewezen. Het creationisme is net zo onbewezen. Zolang men de ene theorie niet kan bewijzen, blijft de andere theorie nog als mogelijkheid over. Beide theorieën hebben aanhangers die van hun gelijk overtuigd zijn.

Als je in een schepper gelooft kan je je afvragen wie de schepper schiep. Bij de big bang kan je je ook afvragen wat er daarvoor was en wat die Big Bang heeft veroorzaakt. In beide gevallen kom je in een oneindige cirkel redenering uit.

[monojack]

En ook hier zijn we weer met het concept voor en na. Dat is net het concept dat je moet leren begrijpen. Als er geen tijd is is er geen voor en na. Tijd is ontstaan 13 miljard jaar geleden en er was dus geen "voor" want daar heb je tijd voor nodig en dat bestond niet.

[WillySis]

Het gaat hier om het eerste begin. Men zoekt naar het ontstaan, dus het hoe en waarom. Jij accepteert dat er niets was, maar hoe kan er dan ineens iets zijn en ook de tijd uitgevonden worden?
Als iedereen dat accepteert, waarom dan toch zo'n ruimte telescoop om op zoek te gaan naar het begin?

[monojack]

Ik zeg niet dat er niets was. Ik zeg gewoon dat er geen tijd was. De meest gangbare theorie is dat er meerdere universums zijn. Dus het niets uit iets verhaal klopt hoogstwaarschijnlijk niet. Een botsing met een ander universum kan bijvoorbeeld de big bang en tijd veroorzaakt hebben.

[MSalters]

Ik zou dat niet tot "gangbare theorie" durven bombarderen.

Om maar iets heel triviaals te noemen: zo'n botsing suggereert een beweging in ruimte en tijd, maar ruimte en tijd zijn dimensies in ons heelal. Een ander universum deelt per definitie niet onze dimensies.

[monojack]

Is dat niet de meest gangbare theorie in de wetenschap momenteel? Geen sarcastische vraag want ik ben totaal geen wetenschapper maar ik leest over zulke zaken evenveel als bijvoorbeeld tech sites. Ik dacht dat het onder wetenschappers toch zowat de meest gangbare theorie was.

Maar zo'n "gedeelde ruimte" voor meerdere universums kan toch dimensies kennen die wij niet kennen waardoor een botsing door andere dimensies ontstaat dan door ruimte en tijd?

[MSalters]

Wetenschap blijft vooral gestoeld op waarnemingen (vandaar ook deze telescoop). Er is nog niet 1 waarneming gedaan die wijst op andere universa. Toegegeven, er zijn ook geen waarnemingen die de andere kant op gaan. Maar de gangbare theorie is dat we geen dingen aannemen die niet waargenomen kunnen worden.

[monojack]

We zijn toch stil aan bij het punt aan het komen dat het bewijsbaar kan worden. De big bang kon ook lange tijd niet bewezen worden maar wetenschappers gingen er op dat moment wel al algemeen van uit dat er een big bang event moest zijn geweest. De WAMP heeft ondertussen al koude plekken gevonden die kunnen wijzen op botsingen met ander universa. Klopt, het is geen bewijs maar dat de sterren niet statisch in de hemel hingen was ook nog geen bewijs dat er een big bang event had plaats gevonden.

[MSalters]

Nee, totaal onvergelijkbaar.

We wisten al heel lang dat die uniformiteit van de achtergrondstraling gemeten kon worden, maar de technische complexiteit hield ons tegen.

We hebben niet eens een theoretisch idee hoe je een meting kan doen die iets zegt over een ander universum. Dat is veelzeggend. Nieuwe ontdekkingen komen vaak voort uit bestaande metingen, die gekke resultaten opleveren. Die metingen kun je dan verfijnen om het onbekende effect te isoleren - of als dat niet lukt, dan kun je in elk geval de theoretische meetopzet beschrijven die het effect zou isoleren. Dat is de manier waarop we het Higgs deeltje bijvoorbeeld hebben gevonden. We wisten redelijk goed wat voor deeltjesversneller we nodig hadden. Maar voor andere universa? Niets.

[Anoniem: 1031525]

" Men zoekt naar het ontstaan, dus het hoe en waarom. "

De 'Waarom'-vraag is voor wetenschappers over het algemeen niet zo interessant hoor.

[Replay256]

Precies we hebben het hier over ons universum, hiervoor was er dus geen ruimtetijd (althans niet zoals wij die kennen).ons heelal bestaat uit de ruimtetijd (1 tijdsdimensie en 3 (waarneembare) ruimtedimensies) en alle materie en energie die zich daarbinnen bevindt.

[Brousant]

De oerknal is een theorie die het best aansluit bij de bevindingen tot nu toe. Er is echter geen enkel bewijs.

Juist wel, die bevindingen zijn het bewijs... Dat die ruimte laten voor andere interpretaties doet daar niets aan af, uiteindelijk is dat bij alle vormen van bewijs zo (uitgezonderd dan formele bewijzen zoals in de wiskunde).

[WillySis]

Zolang bewijs op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden is het geen bewijs, maar zijn het bevindingen die kunnen wijzen op.... De bevindingen kunnen goed verklaard worden vanuit de Big Bang theorie, maar het feit dat de waargenomen verschijnselen goed bij een theorie passen, is nog steeds geen bewijs dat het ook zo is. Wie dit als bewijs aanvaard heeft een zekere mate van tunnelvisie.

[TagForce]

Maar als er, bij wijze van, 3 bewijzen zijn gevonden waarbij:
Bewijs 1 kan zorgen voor A B C D of E
Bewijs 2 kan zorgen voor D E F of G
En bewijs 3 kan zorgen voor A B E of H

Dan is het gezamelijke bewijs 1 2 en 3 een duidelijk bewijs voor E, want E is de enige mogelijkheid voor alle 3 de bewijzen.

Dan kun je elk afzonderlijk bewijs wel af doen als slechts 1 mogelijkheid, maar dan zit je wel fout.

En tot we een theorie vinden die wijst op een mogelijkheid I die door alle bewijzen ondersteunt wordt en 1 meer die E niet ondersteunt, is E de waarheid waar we mee werken.

[WillySis]

Bewijs E is in alle gevallen geldig, maar dat wil niet zeggen dat je alle andere bewijzen gelijk kan verwerpen. Joe moet ook kunnen aantonen in welke gevallen de andere mogelijkheden niet gelden. Even aangenomen dat dat het geval is, dan kan je E nog steeds niet afdoen als het enige onomstotelijke bewijs.
Allerhande verschijnselen wijzen richting op het ontstaan van het (ons?) universum vanuit één punt op een moment zo'n 13 miljard jaar geleden. Daar zitten nog wel een aantal aannames tussen waar niet iedereen het zomaar mee eens is. De astro-phfysisie werken wel met de theorie omdat die (nu nog) werkt als verklaring. In het verleden zijn er wel meer theorieën geweest waar men heilig in geloofde, maar die achteraf niet bleken te kloppen. Een theorie als als waarheid bestempelen totdat die ook onomstotelijk bewezen kan worden is een vorm van tunnelvisie. Nu hebben wetenschappers daar wel eens last van, maar het is wel de bedoeling dat men open-minded blijft. Andere theorieën kunnen alleen verworpen worden als men dat aan kan tonen.
Als alle theorieën omtrent de big bang theorie onomstotelijk kunnen worden bewezen, zou er geen nieuwe ruimte telescoop nodig zijn.

Zelfs de theorie van Einstein is lang niet geloofd. Men heeft inmiddels proeven gedaan waarmee de E=MC² wordt bewezen, maar ook proeven waaruit blijkt dat er een afwijking bestaat. Of die afwijking dan ook echt is, of op een meetfout of externe verstoring berust is dan weer niet duidelijk.
Met de Big Bang theorie zal er ook een groep niet gelovers overblijven die blijven zoeken naar punten waarop delen van het bewijs ook anders geïnterpreteerd kunnen worden.

[TagForce]

Dat is precies wat ik zeg. Theorie E is de waarheid tot er iets anders komt wat beter klopt. Een Theorie I, zoals ik die noem. Maar voor Theorie I om te kloppen, moet ie ook Bewijs 1, 2, en 3 ondersteunen, want een bewijs is een correcte constatering naar aanleiding van observatie.

Zoals ik ook zeg: Je kunt wel 'delen van het bewijs' anders gaan interpreteren, maar de kloppende theorie is die theorie die al het gevonden bewijs ondersteunt, en niet slechts 'delen'.

[WillySis]

Dat is niet wat ik bedoel. Zolang bewijs E niet 100% sluitend is, is het het beste wat we hebben. We kunnen het echter niet als de waarheid.de waarheid aanvaarden.
Zodra je een deel anders gaat interpreteren zakt het bewijs meestal als een plumpudding in elkaar. Een wetenschapper houdt niet van aannames, maar wil harde bewijzen. Liefst moet dat ook nagedaan kunnen worden. Voor een deel gebruikt men daarvoor de deeltjesversneller van CERN. Daar is de bron van energie een botsing van twee deeltjes. Voor een botsing bestaan de dementies ruimte en tijd al.
Voor elke nieuwe theorie zullen er altijd sceptische wetenschappers zijn, die zullen proberen om (foutieve) aannames aan te tonen.

Bij de relativiteitstheorie van Einstein is men daar nog steeds mee bezig.

[DigitalExorcist]

De oerknal is tot op fracties van seconden te reproduceren inmiddels, en in die zin ook 'bewezen'. Creationisme is uiteraard totale onzin en gebaseerd op hervertellingen van oude mythen en legenden die door talloze hervertalingen alle context en oorsprong verloren is.

Vóór de oerknal was er 'iets'. Een singulariteit. Of een object ter grootte van een sinaasappel zoals het er nu naar uitziet. "Op een gegeven moment", een aantal miljard jaar geleden, is die door "een oorzaak" ineens explosief gaan uitzetten en snel afkoelen waardoor het heelal en alle elementen die er zijn gevormd werden.

De vráág is alleen: wat heeft die plotselinge explosie veroorzaakt, en persoonlijk: als het heelal uitdijt, waarbinnen dijt dit dan uit? Dan moet er toch 'iets' buiten de grenzen van het heelal zijn waarbinnen het heelal uitdijt?

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 23:43]

[WillySis]

De meeste mythes zijn ontstaan uit de behoefte om een onbegrepen verschijnsel te verklaren.
Jij kan creationisme onzin vinden, maar velen zullen dat niet met je eens zijn. Zelfs als de Big Bang is creationisme nog niet uit te sluiten. Wie of wat gaf op dat "gegeven moment" de aanzet tot die explosie?

De discussie is voor een deel natuurlijk filosofisch van aard en ik voed dat een beetje. Als je het met een wetenschappelijke blik bekijkt is creationisme hoogst onwaarschijnlijk. Het hele bijbelboek Genesis kan intussen verklaard worden met opeenvolgingen van gebeurtenissen. Alleen voor het eerste begin is er nog geen sluitend bewijs. Er is "iets" geweest wat geleid heeft tot een universum en een aarde met het leven zoals we nu kennen. De bijbel omschrijft dat iets als de schepper. Zolang we dat "iets" niet nader kunnen beschrijven, kunnen we een schepper nog niet verwerpen. We kunnen het (zeer) onwaarschijnlijk noemen of vinden, maar we zijn nog (net) niet zover dat we het (onweerlegbaar) kunnen bewijzen.

[Anoniem: 1031525]

"Wie of wat gaf op dat "gegeven moment" de aanzet tot die explosie?"

Als dat een onderzoeksvraag is die jou bezig houdt zul je eerst moeten bewijzen dat er een 'wie' of een 'wat' is. Je voegt nu zelf een ander niet-bewezen item toe aan de, volgens jou, niet bewezen Big Bang-theorie.

[DigitalExorcist]

Er zijn twéé Genesis-verhalen die al niet stroken met elkaar... en die 7 dagen, waren dat nou letterlijke 'dagen' of 'periodes'? En wie gaat bepalen wat de oorspronkelijke schrijver bedoelde? En wie was nou meneer de Wilde? Want: Adam zag de Wilde wateren... waarom stond meneer de Wilde daar te wateren??

Zo is er héél veel af te dingen op de bijbel en religie an sich. Ook de gebruiken en tradities die eruit voortkomen zijn uiterst twijfelachtig, maar dat is meer de invulling van de bijbel dan de validiteit zelf.

We zijn met de wetenschap dusdanig ver dat we tot op een seconde het ontstaan van het heelal kunnen 'zien' (danwel reproduceren op extreem kleine schaal door deeltjesversnellers), maar niemand zal óóit de oorspronkelijke bedenker(s) van de bijbel kunnen navragen wat ze nou bedoelden. Net als dat we wel bladmuziek van Mozart hebben maar nooit zullen weten of hij het ook echt speelde zoals wij denken dat 't geweest is.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 23:43]

[DigitalExorcist]

Dat laatste moeten we *juist* niet doen. Nooit 'gewoon aanvaarden dat er een begin is geweest en laat maar in het midden...' et cetera. Juist dát moet je nóóit accepteren. Altijd blijven onderzoeken, vragen, bij jezelf en anderen te rade gaan. Dát is wat ons menselijk maakt

[jhnddy]

Jammer dat wanneer je religie ter sprake brengt, je een -1 krijgt. Volgens mij is dit gewoon on topic in een discussie over het bestaan van het helaas. Al delen mensen je mening wellicht niet, het uitsluiten van creationisme "omdat dat niet van deze tijd is" of "het zijn toch maar verzinselen" is het bewust negeren van een niet te weerleggen mogelijkheid.

Ik ben het met je eens dat het niet te bewijzen valt hoe het heelal is ontstaan. Wel kunnen mensen theorieën op stellen en deze onderzoeken. Wanneer dat vanwege wetenschappelijke consensus uitsluitend gebeurd voor de big bang theorie, wil dat niet zeggen dat andere theorieën niet mogelijk zijn.

[albatross]

Dat het universum 'snel' is ontstaan, daar is denk ik inmiddels wel genoeg bewijs voor.

Blijft natuurlijk, ook voor natuurkundigen, een onoplosbare vraag hoe het universum ex nihilo kon ontstaan ('Big Bang' or no). Want dat natuurlijk eigenlijk niet. Dat is geen bewijs voor het bestaan van God, uiteraard, maar wanneer onze wetenschap moet terugvallen op 'creatie uit het niets' (wat gewoon niet kan), dan is een 'scheppingsmoment' door een goddelijk wezen even plausibel.

[DigitalExorcist]

Er was niet 'niks'. Het heelal is ontstaan uit een kleine massa die op een gegeven moment (de Planck epoch) is gaan uitzetten op nogal geweldadige wijze. Men dénkt dat die massa niet groter was dan pakweg een sinaasappel. Eerder werd aangenomen dat er een soort singulariteit was (onbeperkte massa in een onbeperkt kleine omvang) maar dat is met geen énkele quantum- of natuurwet te beredeneren dus dat idee is wat op de achtergrond aan het raken.

Maar goed, dan blijft natuurlijk de vraag wáár die initiële massa vandaan kwam. Misschien van een vorig geïmplodeerd helaal? Het einde van het huidige heelal zou kunnen zijn dat deze uiteindelijk zó groot is dat is implodeerd, dus 'in zichzelf instort'. Totdat het weer een 'sinaasappeltje' wordt. Et cetera.

En dan: stel dát je dat zou weten. Dat het heelal een oneindige cyclus is. Leuk en aardig, maar dan: waar*in* breidt dat heelal zich dan uit? Er moet toch een overkoepelend geheel zijn waarbinnen het heelal kan uitdijen? Wat is dát dan?

[TagForce]

Maar wie of wat heeft dan God doen ontstaan? Als je maar ver genoeg terug gaat is er altijd een schepping van iets uit het niets. Het is dus niet dat een schepping uit het niets niet kan, het is de enige mogelijkheid. God hier bij betrekken is niets meer of minder dan zeggen 'ik snap het niet en heb geen zin om me er in te verdiepen, dus God'.

[jhnddy]

Jammer van die laatste zin
Het krachtige van een creationistische visie is dat je kunt verklaren hoe iets uit niets is ontstaan. Het compromis wat je daarvoor moet sluiten, is het accepteren van oneindigheid: "iets bestond altijd al". Maar ja, dat kun je ook loslaten op de big bang theorie: die sinaasappel materie bestond altijd al.

[TagForce]

Er is niets krachtigs aan een creationistische visie. He-le-maal niets. Je verklaart ook helemaal niets, je geeft jezelf een reden om er niet verder over na te hoeven denken door ergens een oorzaak aan te verbinden waarover je verder niet hoeft na te denken. Bliksem: God, Ziekte: God, Vulkanisme: God, en ga zo maar door. Inmiddels weten we dat van 99,9% (de overige 0,1% weten we nog niet) van de oorzaken die voorheen aan God werden toegeschreven een andere oorzaak hebben. Dus in 99,9% van de gevallen waarbij God als oorzaak werd aangewezen bleek God slechts de weg van de minste weerstand te zijn. Alle 'bewijzen' die voorheen aangeleverd werden als bewijs voor het bestaan van God bleken een andere oorzaak te hebben die niets met God te maken had. Creationisme is slechts de niet-onderbouwde weg van de minste weerstand in de zoektocht naar het ontstaan van alles. Er is geen enkel empirisch bewijs voor het bestaan van God, maar we blijven maar gevolgen aan hem toeschrijven. God bestaat niet, of op zijn minst is zijn bestaan bijzonder onwaarschijnlijk.

[burne]

Zwaartekracht is ook 'maar een theorie'. En daarom kun je gewoon veilig van een tafel afspringen. Of je wel of niet valt hangt immers af van of je in de theorie gelooft of niet.

("In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid." Iedere keer dat je van tafel afspringt en op de grond valt test je (en bewijs je) de theorie van de zwaartekracht..)

(da's in aanvulling op @arjamptey, niet in tegenspraak met..)

[Mayonaise]

Een hypothese is "het is maar een theorie", toch? Naaturlijk ook onderbouwd met logica en vooronderzoek, maar niet bewezen.

[TheBlackbird]

Er was lange tijd concurrentie met de theorie van het steady state universe (dat het universum er altijd al geweest is; https://en.wikipedia.org/wiki/Steady_state_model). Maar door empirische observaties is die theorie verworpen ten voordele van de Big Bang theorie.

Zoals hieronder ook al een paar keer aangegeven: het is niet zomaar een theorie die uit de duim is gezogen zonder enige toetsbare feiten.

De Big Bang is natuurlijk niet de perfecte verklaring. Het verklaart bijvoorbeeld niet waarom de achtergrondstraling van het universum zo uniform verdeeld is. En zo is er de theorie van cosmic inflation ontstaan, dat gedurende een fractie van een seconde het universum heel snel uitzette waardoor het zo uniform is. (https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology)) Deze nieuwe telescoop zal daar bewijs voor proberen vinden.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 22 juli 2024 23:43]

[MSalters]

En laten we niet vergeten dat de Bing Bang als theorie ook verklaringen doet, die daarna bewezen zijn

Zo is de achtergrondstraling vrijwel perfect uniform (ongeveer 3K) maar de Big Bang theorie voorspelt dat het niet perfect uniform is. Die voorspelling is vervolgens getoetst met experimenten, en inderdaad is er de voorspelde anisotropie gevonden.

[Aikon]

Een (wetenschappelijke) theorie is geen willekeurig idee dat wetenschappers zomaar te binnen valt; theorieën zijn goed getest en waar bevonden bij wetenschappelijke experimenten.

Zie:
https://www.kritischdenke...betekent-het-iets-anders/

[Rettsu]

Het begin natuurlijk allemaal met 1 idee, en het klopt ook wel dat er meerdere experimenten gedaan zijn.
Maar het is en blijft een theorie over het begin, deze resultaten kunnen de theorie versterken, of juist verzwakken.

We gaan het allemaal zien zodra we iets meer weten vanuit deze resultaten uiteraard.

[noostenb]

In de wetenschap is dat het verschil tussen een theorie en een hypothese, wat in het nederlands vertaald helaas weer theorie is.

Een hypothese is het eerste uitleg waarom een bepaald fenomeen plaatsvindt, vaak beperkt tot een specifieke situatie. Zodra meer mensen de hypothese hebben getoetst of hebben onderzocht kan er uit de hypothese één (of meerdere) theorie(en) voortkomen.

Een wetenschappelijke theorie is een diepgravende uitleg van het fenomeen, gesteund door de wetenschappers, en die vaak tot op heden niet door andere fenomenen is weerlegd. Deze kan eerder een hypothese zijn geweest maar dat hoeft niet. Belangrijk in de wetenschap is wel dat er fenomenen zijn die door de theorie worden verklaard (in de ruimte filosoferen levert hooguit hypotheses op) en dat deze nog niet is weerlegd.

Een theorie bewijzen is wetenschappelijk zo goed als onmogelijk, omdat deze altijd geldt binnen bestaande axioma’s. Daarom blijft het een theorie. Alleen de wiskunde levert bewijzen af.

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door noostenb op 22 juli 2024 23:43]

[Anoniem: 310408]

Maar het is en blijft een theorie over het begin, deze resultaten kunnen de theorie versterken, of juist verzwakken.

Met een dergelijke argumentatie (vaak gebruikt door flat earthers) kan je vrijwel alles in twijfel trekken. Begin maar met zwaartekracht. We begrijpen nog niet helemaal waarom massa een aantrekkingskracht heeft op andere massa en observeren de effecten ervan zonder de oorzaak exact te weten.
Maakt het niet minder pijnlijk als je van de trap valt.

Aangezien alles in het zichtbare heelal uit elkaar vliegt moet het in het verleden veel dichter op elkaar gezeten hebben. Veel dichter. Extreem veel dichter. De enige andere verklaring is dat er een opperwezen is dat alles in een later stadium zo in elkaar geflanst heeft dat het moest lijken dat alles uit een punt is gekomen. Sommige mensen geloven dat. Dat zijn de mensen die zeggen dat TBB maar 'een theorie' is.

[Aikon]

Zonder tijdmachine blijft het uiteraard een theorie, en geen wet, zoals bijv. zwaartekracht. Dat is evident met zaken die je niet kan herhalen cq. direct kunt toetsen.

[TheVivaldi]

Dat klopt helemaal, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze er later niet alsnog naast kunnen zitten met een theorie

[Yorick90]

Zo zijn de wetten van Newton ook een 'theorie', maar hebben een nuttige uitwerking voor ons als mens. Het bewijst dat het model van Newton werkt voor onze doeleinden, maar het hoeft nog steeds geen waarheid te zijn

[MSalters]

Het model van Newton ís ook niet waar. Dat weten we dankzij Einstein.

En om maar meteen even verder te kijken: we hebben ook nog een rottig hoekje; de relativiteitstheorie (vooral bruikbaar op de schaal van het universum) is niet compatible met de quantumtheorie (andere uiterste, atomaire schaal). Allebei doen ze voorspellingen die overeenkomen met de experimenten die we kunnen bedenken, maar we hebben nog geen experiment kunnen bedenken wat 1) verschillende voorspellingen oplevert in beide theorieën en 2) ook nog praktisch te bouwen is.

Dat is op zich ook geen gekke conclusie. We hadden eerder zulke problemen met Maxwell's theorie over licht en Newton's wetten; relativiteitstheorie komt direct voort uit een poging om die twee wetten met elkaar te verenigen.

[Aikon]

Een theorie is gelukkig altijd weer te wijzigen idd. Dat is het verschil met religie in feite. Open staan voor nieuwe inzichten.

[TheVivaldi]

Ook sommige religies staan in voor nieuwe feiten. Zo zijn er bijv. aardig wat Amish die nu een smartphone voor werk mogen gebruiken en/of computers in de lokale bibliotheek.

[Aikon]

Het is niet dat Amish het bestaan v/d smartphone ontkenden ofzo. Meegaan met je tijd is compleet wat anders dan iets wetenschappelijk toetsen ipv adhv bijv. een oud boek.

[TheVivaldi]

Dat is waar.

[GLaDTheresCake]

Één van de basis leerstellingen van een hoop stromingen van het boeddhisme is het kritisch nadenken over leringen, binnen en buiten het geloof. En hierbij dus geen blind geloof in een hoger wezen of een spiritueel leider, maar proberen je eigen conclusies te vinden in de wijsheid van anderen. Dus niet al het geloof is blind, maar voor een hoop mensen zijn niet alle bewijzen wetenschappelijk, en dat is waar de crux een beetje zit.

[Aikon]

Maar dan is het dus simpelweg geen bewijs, maar een geloof. Dat is nou juist het essentiële verschil, dat je een bewijs kan... bewijzen.

Prima als je iets wilt geloven zonder bewijs hoor, daar niet van, maar blijf het wel de juiste naam/waarde geven.

[Anoniem: 455617]

Een (wetenschappelijke) theorie is geen willekeurig idee dat wetenschappers zomaar te binnen valt; theorieën zijn goed getest en waar bevonden bij wetenschappelijke experimenten.

Het is niet mogelijk een theorie te bewijzen met experimenten.

Het is wel mogelijk een theorie te ontkrachten met experimenten. Hoe vaker je faalt om een theorie te ontkrachten hoe meer je vertrouwen in die theorie groeit, tot het punt dat de theorie op een gegeven moment als algemeen geaccepteerd word beschouwd.

[TeTeman]

Wel de meest plausibele theorie voor nu, maar inderdaad nog steeds een theorie. Wie weet brengt deze telescoop ons wel hele nieuwe theorieën?

[Rettsu]

Jaa inderdaad, zat daar ook al aan te denken, wat als deze resultaten de hele oerknal theorie weg laat vallen..

[randar1969]

Dat kan alleen als je een goede verklaring kan vinden voor metingen die de oerknal theorie versterken. Zoals het uitzetten van het heelal of de kosmische achtergrond straling dat lijkt me erg lastig om te bewijzen.

[kazz1980]

Vergeet niet dat tijd ook slechts een relatief begrip is...
Wat is 'lang geleden'? Het 'geluid' van de oerknal is nog steeds onderweg... (schijnbaar).
We zien sterren die al miljarden jaren geleden gestorven zijn... Dus tja... wat is dan lang geleden?

[SeenD]

Het is wel lang geleden maar je kan het gewoon zien dat het zo is.
De background radiation is een overblijfsel van de oerknal, daaraan kun je meten/uitrekenen hoe de situatie was tot net na de oerknal.

Ik denk dat je in je reactie de definitie van theorie verwart met hypothese. Een theorie is iets wat bewezen is, een hypothese nog niet.

Dus je directe opmerking: "Wie heeft bewezen dat het universum ontstond na de oerknal", het bewijs kun je zien, dus die is 'makkelijk', alleen de stappen er voor zijn heel lastig.

[Znorkus]

Die dichotomie klopt niet, we zijn het al decennia lang aan het zien, stapje voor stapje, en we gaan zeer zeker geen plotseling definitief antwoord krijgen met de data van dit instrument wat misschien wel gewoon nummer 42 in de rij is. Het is een traploze gradatie van waarschijnlijkheid. Er is al een hele lange lijst zeer overtuigende observaties die aansluiten bij een wiskundig/natuurkundig model van het universum. Vergeleken bij die observaties is dit een reuzenstap, maar in de praktijk zal het wederom neerkomen op zeer abstracte vlekjes, die vooral door sterrenkundigen goed op betekenis geschat kunnen worden, en alleen in samenhang met een hele hoop andere observaties. Ze zal de ondersteuning voor deeltheorieen nr 5, 28, en 143 wat versterken en voor andere deeltheorieen weer wat verzwakken. Zo bouwt de wetenschap langzaam voort! Langzaam, maar zeker.

[CivLord]

De "Hoe?" vraag zou bewezen kunnen worden door een theorie die een bepaalde eigenschap van ruimte-tijd/ materie zodanig beschrijft dat je die eigenschap onder de huidige omstandigheden kunt testen. (Vergelijkbaar met: grote ruimte met waterstof en zuurstof in de ideale mix geeft een grote BOEM, maar een stroompje waterstof in een zuurstofrijke atmosfeer geeft een vlammetje.)

[Mushroomician]

Ik denk dat het antwoord uiteindelijk gevormd gaat worden uit informatie van deepspace-observatie en deeltjesversnellers.

De botsende deeltjes vormen namelijk bijzonder veel overeenkomsten met de levenscyclus van een universum, van de gloeiendhete oersoep tot de extreme uitdijing, en verval.

Ook leuk: project Gaia, een software uitgave van de ESA met een enorme hoeveelheid data gevisualiseerd in 4d-ruimtetijd: Je kunt het universum voor en achteruit spoelen. En in de komende jaren komt daar nog meer data bij. (Honderden GB's)

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 23:43]

[RoamingZombie]

Die vraag kunnen we op zich wel beantwoorden. Simpel gezegd, de hoeveelheid energie die vrij kwam bepaalde de snelheid van de uitbreiding. Niets anders dan de explosies op kleine schaal die wij zelf kunnen creeeren. De grotere vraag is, waar kwam die ongelovelijke hoeveelheid energie vandaan.

[NLAnaconda]

Ja inderdaad. Daar kom je nooit uit. Stel we komen uit een oerknal dan zou de volgende vraag voor mij zijn: Wat was daar dan voor? 'Niets' is zo moeilijk voor te stellen Wat is niets als er wel een oerknal uit voor komt. En dan de andere vraag, 'waarom'? Vragen die mijn petje te boven gaan en waar ik duizelig van wordt om over antwoorden na te denken.

[3raser]

Die uitzetting na de oerknal klinkt niet zo heel speciaal als je er geen dimensies bij vermeld. Hoe ver zette het universum precies uit in 1 milliseconde? Gaat het om millimeters of afstanden in lichtjaren?

[randar1969]

berekeningen geven nu aan ongeveer een lichtjaar in 1 seconde.

[3raser]

Volgens Einstein is dat niet mogelijk. Dus hoe kunnen die twee theorieën beiden stand houden?

[GLaDTheresCake]

Je maakt een klassieke denk fout, energie en licht gaan nooit sneller dan het licht. Ruimtetijd is niet een object in het universum, het is het universum. Dus deze kan best sneller uitdijen dan het licht over een afstand. En doet dat ook, nog steeds, vandaar dat er een "rand" om ons heen zit waar voorbij we niet kunnen kijken. Het licht van daarachter gaat niet zo snel als het heelal van ons weg gedijt over die afstand.

[3raser]

Hoe kunnen we überhaupt weten dat het universum zo snel uitgezet heeft? Dat is niet meetbaar via licht of kosmische straling, aangezien die wel gebonden zijn aan de lichtsnelheid.

[hackerhater]

Je maakt een denkfout.
De "lichtsnelheid" en dat niks sneller kan gaan (zover wij weten) gaat op voor het huidige universum.
Er is geen enkele reden waarom die "wettten" op zouden gaan vlak na de big bang.

[GLaDTheresCake]

Als je geïnteresseerd bent in de materie, dit is een basis overzicht van het misverstand. Het komt erop neer dat speciale relativiteitstheorie alleen voor dingen zijn die dichtbij staan(op een kosmische schaal), dingen zo ver weg hebben geen effect op elkaar. https://www.space.com/333...nd-faster-than-light.html

[Goldwing1973]

Toch lijkt het mij interessanter om te weten wat de oerknal veroorzaakte.
Ik vermoed als we dat begrijpen het ook gelijk duidelijk is waarom het universum zo snel, in minder dan een nanoseconde, uitzette.

[lawkexarib]

Hierbij heb je het antwoord wat je waarschijnlijk al je hele leven zoekt:
https://youtu.be/7h_GggvGaCk?t=1442
Luister naar laatste twee minuutjes als je wil...

[Reactie gewijzigd door lawkexarib op 22 juli 2024 23:43]

[flippy]

42.

[Anoniem: 85014]

Inderdaad, en don't panic! nu je het antwoord weet. Waar ligt m'n handoek ook al weer ...

[multikoe]

"Space is big. Really big. You just won't believe how vastly, hugely, mind-bogglingly big it is. I mean, you may think it's a long way down the road to the chemist, but that's just peanuts to space"

[vinkjb]

Je hoort soms weleens dat het heelal uitdijt, maar waarheen dan. dan blijkt er dus nog veel meer ruimte te zijn als er ruimte is om te groeien. of is het heelal net als een ballon, wordt hij te groot dat KABOOOOM
en we kunnen weer opnieuw beginnen.

[dikkemuu]

Dat is het theoretisch scenario wat ze de "Big Crunch" noemen. Maar het ziet er naar uit dat het universum nog steeds aan het uitbreiden is en in een verhoogd tempo zelfs.

[Jorizzz]

Nee, dat is niet wat de Big Crunch is. Daar waar het heelal momenteel aan het uitzetten is, zou in het Big Crunch scenario daar ooit een einde aan komen, waarna alles weer gaat krimpen, tot het moment dat er (weer?) een singulariteit is.

@vinkjb Er is geen 'extra ruimte' waarin de ruimte die we kennen uitdijt, de ruimte op zichzelf wordt wel groter (als een soort rijzende krentenbol), maar 'buiten de ruimte', dat bestaat eigenlijk niet (tenzij er iets als multiple universes is)

[3raser]

Als er geen "extra ruimte" is, hoe kan het universum dan groeien? Een rijzende krentenbol kan ook alleen maar groeien omdat zijn omgeving dat toelaat. Stop hem in een afgesloten bakblik en hij zal niet groeien. Als er buiten ons universum "niets" is dan is dat blijkbaar de ruimte die we nodig hebben om te kunnen groeien. Maar dat "niets" is er dan dus wel.

[Hulliee]

De ruimte-tijd groeit, zet uit. Deze bevindt zich niet in dezelfde ruimte-tijd. Er is niets buiten onze ruimte-tijd. Als dat er wel was, dan behoorde het tot onze ruimte-tijd.
Dit is goed voor te stellen met de verzamelingenleer en dimensies.

[steveman]

Ohja, Lawrence Krauss heeft daar een praatje over (en ook een boek daarna) "A Universe from Nothing".

Heb overigens nooit op kritiek daarop gezocht, dus in hoeverre het peer-review-proof is weet ik niet.

en vanwege wat hekjeMeToo is het ook wat stilletjes omtrent hem

[devlaam]

"maar waarheen dan" => Nergens` heen`, de ruimte zelf zet uit, en dat gebeurd niet in een andere ruimte. Er komt steeds meer ruimte bij. Net zoals er steeds meer `tijd` bijkomt. Maar dat vindt niemand vreemd, maar is eigenlijk net zo gek.

[mOrPhie]

of is het heelal net als een ballon, wordt hij te groot dat KABOOOOM en we kunnen weer opnieuw beginnen.

Nee, de huidige kennis doet vermoeden dat dit universum, ooit, terecht komt in een oneindig grote entropie. Een staat waarin niets meer met iets reageert. Zie https://www.youtube.com/watch?v=rEr-t17m2Fo bijvoorbeeld, om hier een leuke uitleg over te krijgen.

[livePulse]

Als ik lees "driehonderd miljoen sterrenstelsels"... hoe kan het dat alles tijdens de Big Bang uit "iets" is ontstaan dat, dacht ik, zo groot als een voetbal was? Ik voel me vaak zo enorm dom dat ik dat niet begrijp...

[Znorkus]

Maak je geen enkele zorgen, er zijn erg weinig mensen op aarde die dat werkelijk begrijpen. En toch is dat nog een kleinigheid van een probleem in vergelijking met, wat mij betreft, op de schaal der dingen, de mount Everest van problemen: hoe is die voetbal in godsnaam ooit begonnen??

Hier een poging:
"'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009 "
https://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Ik heb zijn boek gelezen. Alles van Hawking / Schilling gaat er bij mij in als koek, maar ik raak deze man ergens tussen de anti-electrons en de quarks een beetje kwijt. Ook is hij nogal verwoed met een anti-religieuze strijd bezig wat de boel er niet leesbaarder op maakt.

[livePulse]

hoe is die voetbal in godsnaam ooit begonnen??

Zover was ik nog niet eens...
Bedankt voor de link, ik ga eens een poging wagen er iets van te begrijpen!

[NLAnaconda]

Troost je: Je bent niet de enige op deze planeet die zo 'dom' is

[CivLord]

kleiner dan een atoom zelfs.

[livePulse]

Serieus? Nog erger... kan toch niet?

[CivLord]

We begrijpen het (nog) niet. Dat betekent niet meteen dat het niet kan.

[hackerhater]

In atomen ed zit nog een hele hoop loze ruimte.
Een voorbeeld in ons universum dat ze dichter op elkaar geperst worden is een neutronenster.
Of een zwart gat.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 23:43]

[Anoniem: 21889]

Uiteindelijk moeten er gegevens van driehonderd miljoen sterrenstelsels worden verzameld, naast data over meer dan honderd miljoen sterren uit het Melkwegstelsel.

Ben wel benieuwd hoe laat het zal duren voordat dit is verwerkt en er daadwerkelijk een compleet overzicht is.

[BadRespawn]

"bijna-infrarood" (near-infrared) suggereert dat het zichtbaar licht is dat qua golflengte bijna (maar nog net niet) infrarood is.

In werkelijkheid is near-infrared infrarood licht dat bijna (nabij) zichtbaar licht is:

golflengte bereik v zichtbaar licht: 740nm tot 3870nm
https://en.wikipedia.org/wiki/Visible_spectrum

golflengte bereik v near-infrared: 1400nm tot 750 nm
https://en.wikipedia.org/...gions_within_the_infrared

Een correcte vertaling van near-infrared zou "nabij-infrarood" zijn.

[John Stopman]

SETI heeft zojuist een video geüpload waarin Origins en andere toekomstige telescopen besproken worden

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 22 juli 2024 23:43]

[johan501]

Jeetje, wat loopt het weer eens uit de hand, dit maal vanwege God.

Ikzelf ben niet gelovig en geloof alleen in wetenschap. Maar wie zijn wij om te zeggen dat God helemaal niet bestaat?

Misschien is het wel een levensvorm, niet van hier, waarvan men denk dat het een God is. En dat men het aangepast heb om niet bang te worden. Een buitenaards wezen die ons gemaakt heeft, ons hier gebracht heeft of misschien alleen langs gekomen is.

Het is wel een beetje off topic.
Persoonlijk vraag ik me ook af of er meerdere dimensies zijn met meerdere Aardes. Een dejavu word veroorzaakt door iets in het brein, dat zegt men. Misschien is het wel zo, maar misschien niet. Stel je voor dat het al gebeurd is, maar in een andere dimensie of zo. Dan word het wel logisch waarom een dejavu zo echt is.

Verder heb ik er niet veel verstand van helaas, maar hierboven is maar een theorie van mij. Zegt nooit dat iets zoals dat niet mogelijk is. Als wij het niet kunnem bewijzen en alles wijs toevallig naar iets in het brein. Dan weet je niet beter.

Het is altijd erg interessant om te speculeren over verschillende dingen in ons universum, tijd en ruimte, etc.

[Greyh0und]

> Maar wie zijn wij om te zeggen dat God helemaal niet bestaat?
Door gebrek aan bewijs kunnen we iig stellen dat het niet bewezen is dat God wel bestaat. Het bewijzen van een negatieve stelling ("God bestaat niet") is empirisch (door bewijs ondersteund) niet mogelijk.

Empirisch bewijs toont de kans aan dat iets waar is en is geen absoluut bewijs - noem dat "absoluut bewijs" maar "proof" zoals gebruikt wordt in de wiskunde (in tegenstelling tot het empirische "evidence").

/offtopic

Over de nieuwe ruimtetelescoop valt nog niet zoveel te zeggen anders dan: Ik ben benieuwd!

[johan501]

Als ik heel eerlijk ben, begrijp ik niet helemaal wat je probeert te zeggen.

[Greyh0und]

Ik probeer te zeggen dat je stelling "wie zijn wij om te zeggen dat God helemaal niet bestaat?" niet echt water houd omdat dat dat simpelweg niet mogelijk is.

[johan501]

Maar wat is dan simpelweg niet mogelijk?

Kan je wat specifieker zijn in wat precies volgens jou niet mogelijk is?

[Greyh0und]

Het bewijzen van een negatieve stelling ("God bestaat niet") is niet mogelijk.

[johan501]

Ik denk dat ik het al begrijp. Dat is (bijna) het zelfde als je zegt: God bestaat wel, terwijl we dat niet kunnen bewijzen. Net als dat we niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat.

Klopt dat?

In ieder geval heb ik niet gezegd dat God niet bestaat. Ik bedoel alleen: wie zijn wij om te zeggen dat God wel of niet bestaat zonder maar een enkele bewijs dat God wel of niet bestaat.

[Greyh0und]

> God bestaat wel, terwijl we dat niet kunnen bewijzen. Net als dat we niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat.
> Klopt dat?
Gedeeltelijk. Bij de eerste stelling wordt een positieve stelling gemaakt, waar dan bewijs voor verwacht wordt (dat wordt de burden of proof genoemd). De tweede stelling klopt: We kunnen idd niet bewijzen dat God (of wat anders dan ook) niet bestaat.

> In ieder geval heb ik niet gezegd dat God niet bestaat.
Je originele comment las dat het zou kunnen.

> wie zijn wij om te zeggen dat God wel of niet bestaat zonder maar een enkele bewijs dat God wel of niet bestaat.
We kunnen iig zeggen dat het niet bewezen is dat God wel bestaat en het bewijs dat God niet bestaat zal nooit kunnen bestaan.

Mijn punt is dat de twee (gerelateerde) stellingen niet op gelijke voet staan, gezien je voor de tweede stelling nooit bewijs zal kunnen hebben.

[Hulliee]

Dit is makkelijker voor te stellen met verzamelingenleer. Iets bewijzen binnen een verzameling, is mogelijk (De positieve stelling)
Iets bewijzen wat niet mogelijk is, binnen een verzameling, is niet mogelijk: er is immers altijd en grotere verzameling voor te stellen (de negatieve stelling).

[multikoe]

Je kunt bijvoorbeeld nooit aantonen dat kabouters niet bestaan. Als je ze niet vindt, dan heb je waarschijnlijk niet goed gezocht, of op de verkeerde plek.
Je kunt, algemener gezegd, nooit bewijzen dat iets *niet* bestaat.

[johan501]

Ik begrijp het nu volgens mij beter. Maar als je ze niet vind, kan het ook betekenen dat ze niet bestaat. Maar inderdaad wat jij zegt: misschien hebben we niet goed gezegd of de verkeerde plek.

Eigenlijk is het geen ja of nee, maar iets daar tussen in, iets wat een ja of nee kan bevatten tot we iets wel of niet zeker weten. Zoals bijvoorbeeld: misschien.

[wimdebok]

Jeetje, wat loopt het weer eens uit de hand, dit maal vanwege God.

Ikzelf ben niet gelovig en geloof alleen in wetenschap. Maar wie zijn wij om te zeggen dat God helemaal niet bestaat?

Welke god? Daar zijn er veel van. Maar als je nu nagaat dat de grote geloven pak hem beet 2000 jaar geleden zijn ontstaan dat is een fractie (van een fractie....) van de tijd die de aarde bestaat. Dan kan ik me amper voortellen dat er een god is. Jezus, Lou de Palingboer of Jomanda. Wat mij betreft, van hetzelfde laken en pak. Vreemd is het niet, je vraagt je soms wel eens af, wat doen wij hier? On topic, mooi wat men allemaal verzint om het heelal om ons heen te begrijpen. Langzamerhand steed ietsje meer. En we bestaan nog maar net. Zou wel eens willen weten hoe de wereld er over 1000 jaar eruit ziet.

Blijft geweldig, marskarretjes, gevaartes het universum insturen, noem het maar op, en het komt op de plek aan en het communiceert. Dit is ook weer mooi.

[svennd]

In diezelfde zin God ook maar "een theorie". Eentje die vrij slechte trackrecord heeft in verifieerbare feiten.

[Anoniem: 167912]

Het is geen wetenschappelijke theorie, want een kenmerk daarvan is dat hij verifieerbare voorspellingen moet doen

[johan501]

Maar wel een erg populaire theorie en voor vele een "feit". Voor mij is het pas een feit als het echt voor 100% bewezen is.

[randar1969]

wat weer onmogenlijk is als je er over nadenkt omdat om iets te bewijzen heb je metingen en definities nodig en god laat zich niet vangen in definities of metingen. Voor jou is mischien bewijs als god je overleden dierbaren opnieuw laat leven maar voor een moslim zou dat allah zijn, voor weer anderen buddha of shiva of een grote selectie van andere goden waaruit je kan kiezen en mischien voor een atheist weer een entiteit die ver voor ons loopt qua kennis een alien of mensen uit een verre toekomst. en zo kom je nog nergens.

[NLAnaconda]

God is het antwoord op alle vragen waar je geen antwoord op hebt, totdat je er een antwoord op gevonden hebt. Gewoon lekker easy.

[OldButNotSoWise]

De huidige god is ontstaan door de beperkingen van onze hersenen, de huidige god is net zo waar als Odin was voor de Noormannen of Ra voor de Egyptenaren, totdat het tegendeel bewezen werd en ze dus goden af waren, de huidige wacht ook dit lot, wanneer? dat weten we helaas niet.
Dat is het mooie van onze hersenen, we bedenken wel iets voor wat we niet begrijpen.

[Reactie gewijzigd door OldButNotSoWise op 22 juli 2024 23:43]