Japans ruimteagentschap werkt met Toyota aan bemande maanrover

Het Japanse ruimteagentschap JAXA gaat samenwerken met Toyota om een maanrover te ontwerpen. Die moet worden ingezet tijdens maanmissies waar het land in de toekomst aan wil deelnemen.

Het ruimteagentschap en het bedrijf hebben een contract getekend voor drie jaar voor een samenwerking aan de rover. Die werd al in maart gepresenteerd. Nu zijn de details van de overeenkomst en over de rover bekend gemaakt. Het gaat om een elektrische rover met brandstofcellen waarin astronauten in een drukcabine kunnen rondrijden, met name rond de polen op de maan. Daar zou ijs aanwezig zijn wat kan worden gebruikt in maankolonies. Ook wordt de rover gebruikt om technologieën te testen voor toekomstige missies. De rover wordt meer dan zes meter lang en zou ruim 10.000 kilometer kunnen rijden.

JAXA en Toyota gaan zich richten op de technologie die nodig is om op het oppervlak van de maan te kunnen rijden. In 2019 wordt er eerst een voorlopig onderzoek gedaan naar welke technologie daarvoor nodig is. Volgend jaar worden de eerste testonderdelen gemaakt, en het jaar erop worden die getest. Een eerste prototype moet in 2022 klaar zijn. Jaxa wil in 2030 zelf een astronaut op de maan zetten. Daar moet nog wel veel voor gebeuren; het land heeft op dit moment geen mogelijkheden om zelf bemande lanceringen te doen. Daarnaast heeft het land aangegeven met andere landen te willen samenwerken aan missies.

Toyota zette eerder deze maand al een speciale divisie op in het bedrijf die gaat werken aan mobiliteit op andere planeten en hemellichamen. Aan het einde van het jaar moeten er minstens dertig mensen werken bij die divisie, zegt het bedrijf.

Reacties (115)

Alweer de Maan?

Wanneer gaan we weer eens een keer serieus naar onze zusterplaneet. We hebben nog geen twee handen vol aan plaatjes van een ruimtetuig dat daar op het oppervlak is geland. Waar blijven Uranus en Neptunis en die gekke maan die ze Triton hebben genaamd als hoger doel.

Waar blijven de grootse vergezichten, die elke grote organisatie hoort te hebben, maar niet durft te doen. Hetzij door geldgebrek, hetzij door gebrek aan kunde.

Maar goed, ik moedig dit soort iniatieven natuurlijk wel aan. Zoals vele voorgangers al hebben geroepen: De toekomst van de Mens ligt niet op Aarde, maar tussen de sterren.

De maan kun je naar toe in een paar dagen en dat kan op elk moment.
Mars duurt minimaal 3 maanden, en is maar eens per 2 jaar praktisch.

Mars als doel is geweldig, maar ik vindt het heel logisch om eerst met de maan te oefenen.
Bovendien kan de maan heel praktisch zijn om brandstof te maken. Alles wat je niet uit de aardse dampkring en zwaartekracht hoeft te tillen is meegenomen. Ik weet niet of er grondstoffen zijn om Methanol te maken zoals op mars, maar LOX moet zeker kunnen.

De maan lijkt mij ook geschikt om een paar flinke telescopen op te zetten: die zouden zoveel krachtiger zijn dan aardse telescopen en kunnen ook infrarood meten bijvoorbeeld: dat kan op aarde niet goed.

De maan is - relatief gezien - naast de deur vergeleken met de andere planeten.

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 17 juli 2019 20:38]

Ok, dat snap ik en lijkt me ook zinnig.

Maar moeten dat landelijke organisaties doen? Moet een JAXA of een NASA wel een stuk Maan gaan claimen, terwijl je dat tegenwoordig best aan commerciele bedrijven kan uitbesteden.

De aankondiging van JAXA klinkt meer als een volgende deelnemer die aan de ruimterace gaat meedoen. Roscosmos is een van de slachtoffers die gaan vallen. Straks heeft niemand de Russen meer nodig, en dan gooi je een enorme partij kennis weg. Ik ga ervanuit dat er geen operatie paperclip komt.

De grote organisaties moeten gewoon eens volwaardig gaan fuseren. Als ze dat doen, dan is zelfs ons zonnestelsel aan de krappe kant.

En ja, ik weet dat dit een vorm van hippiedenken is. Maar dan nog, waarom niet weer terug naar Venus, om eindelijk eens gehakt met die verwoestende atmosfeer te maken. Gewoon, omdat we het nu zouden kunnen.

De ruimtevaart organisaties hebben 20 jaar heel hecht samengewerkt: daar is wel veel wetenschap en kennis over ons zonnestelsel uit voortgekomen, maar maar heel weinig vooruitgang in rakettechnologie.

Meestal ben ik niet zo van de 'marktwerking', maar misschien is een beetje competitie en nationale trots toch zo gek nog niet om er weer een beetje vaart in te krijgen.
Lijkt mij alleen maar goed dat Japan ook mee doet. Europa zou ook eens wat ambitieuze plannen moeten maken.

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 17 juli 2019 21:08]

Als je de mensen in Europa echt kwaad wil maken moet je nu inderdaad met ambitieuze ruimtevaart plannen op de proppen komen. Dit valt vandaag de dag natuurlijk niet te verkopen. Europa heeft het zelf veel te druk om niet uit elkaar te vallen. Het zou mooi zijn als daar eindelijk eens wat stabiliteit zou ontstaan zodat er meer draagvlak binnen de samenleving ontstaat om te investeren in zaken zoals o.a. ruimtevaart.

Misschien hebben we in Europa juist meer een gezamenlijk doel nodig. Anders blijft iedereen terugvallen in onderling gedoe.

We hebben zat gezamenlijke doelen binnen de EU die velen malen belangrijker zijn en waar de mensen meer aan hebben dan een ruimte project.

Dat ben ik met je eens. Tegelijk spreken die kennelijk minder tot de verbeelding. Ruimtevaart is daarbij natuurlijk altijd nog een niche, maar wel eentje die als katalysator kan werken.

En op Europese schaal is er wel wat mogelijk. Als alle Nederlanders een euro bijdragen heb je 17 miljoen euro, voor ruimtevaart een klein bedrag. Als je het op EU schaal doet, heb je direct een half miljard, en dat stelt direct wat meer voor..

[Reactie gewijzigd door HDoc op 18 juli 2019 14:19]

Gelukkig staan de ESA en de EU geheel los van elkaar.

Guus had het over Europa, niet de EU.

Gelukkig staan de ESA en de EU geheel los van elkaar.

Bron:

ESA werkt nauw samen met de Europese Unie, maar maakt er geen formeel deel van uit.

Het is te gortig om te zeggen dat ze in het geheel los van elkaar staan.

Verder heeft Guus Graspop het over Europa, niet over de Europese Unie. Gezien de organisatie European Space Agency heet denk ik dat dat wel met elkaar te maken heeft.

Met 'de mensen' bedoel je het deel van de bevolking die altijd over alles klaagt.
Ik ben ook een inwoner van Europa en mij zou het dolblij maken. Nu lopen we vaak achteraan te kwakkelen met technische ontwikkelingen en zijn wij nog steeds volledig afhankelijk van Amerikaanse financiering en tech bedrijven.
Het ontbreekt ons aan lef en ambitie.
Geen wonder dat we in Europa in welvaart achteruit gaan (in ieder geval voor de gemiddelde burger).

[woordkeus aangepast, zie posts hieronder]

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 18 juli 2019 18:43]

Kom op zeg, je scheert nu alle ontevreden mensen in Europa over 1 kam. Vind je nu werkelijk dat alle onvrede in de verschillende landen binnen Europa onterecht is ?
Als we daadwerkelijk aan ruimte projecten willen gaan denken binnen de EU/Europa dan zal er toch echt meer draagvlak voor moeten komen en dus minder onvrede, we zijn toch democratisch ?

Mag ik je vragen het woord in zin 1 aan te passen naar klaagt, mekkert of mauwt. De woordkeuze "kankert" ervaar ik niet als prettig. Dat kan anders.


Voor de rest sluit ik me aan bij je punt. Ik ben als Europees burger blij als de lat eens hoog wordt gelegd door Europa en we deelnemen aan het opbouwen voor een missie naar de maan. Het liefst aansluiten bij bijvoorbeeld Jaxa. Die hebben al een visie en aansluiten is makkelijker dan zelf opstarten.

[Reactie gewijzigd door jqv op 18 juli 2019 10:12]

Eens,

dat woord is een ziekte waar je niet mee moet rondstrooien.
Het is erg genoeg als je naasten deze hebben..


Verder ook eens dat Europa wel eens eensgezinder mag zijn. Maar helaas is het elk lidstaat voor zichzelf..

Ik heb die negatieve associatie niet met dat woord, zo was het in ieder geval niet bedoeld.
Ik wil echter graag op inhoud argumenteren en niet op de woordkeuze. Dus ik heb de woordkeus aangepast.

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 18 juli 2019 18:55]

Ik ga ook niet op jouw inhoud discussiëren, daar ik erbij aansluit.(+2 gegeven op inhoud) Bedankt voor het aanpassen.

[Reactie gewijzigd door jqv op 18 juli 2019 19:19]

Volgens mij vraag ik iets vriendelijks. En doe zelfs een voorstel. Maar klaarblijkelijk kun je er niet mee omgaan.

Zegt genoeg over je karakter om op deze manier een confrontatie op te zoeken en de boel nog wat op te stoken.

We kennen de oorsprong van dit woord en is niet Oud Nederlands.

[Reactie gewijzigd door jqv op 18 juli 2019 14:08]

"P.H. Schröder (1980), Van Aalmoes tot Zwijntjesjager, Baarn

kankeren

Het woord kankeren betekent: morren, wrokken. Het is afgeleid van het zelfstandig naamwoord kanker, een verhollandsing van het Latijnse cancer, dat krab betekent. Men geeft de naam kanker aan een kwaadaardig gezwel, omdat het met zijn blauwe vaatvertakkingen aan een krab doet denken. Niet zeer bekend is de zegswijze: de kanker aan iemand gezien hebben, die vergeleken kan worden met: de pest aan iemand (gezien) hebben. Figuurlijk betekent kanker: toenemend, verwoestend kwaad, oorzaak van verderf, kwelling, plaag."

FYI, het is niet mijn bedoeling om je pijn te doen, waarschijnlijk heb je iets rots mee gemaakt met de ziekte kanker in je leven. Maar ken je feiten.

EDIT: Bronvermelding:

http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/kankeren

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 19 juli 2019 16:37]

Moet een JAXA of een NASA wel een stuk Maan gaan claimen, terwijl je dat tegenwoordig best aan commerciele bedrijven kan uitbesteden.

Ja want NASA, JAXA, ESA, ... doen ook onderzoek. Dat kan/moet je niet enkel en alleen over laten aan commerciële bedrijven.

De maan lijkt mij ook geschikt om een paar flinke telescopen op te zetten: die zouden zoveel krachtiger zijn dan aardse telescopen en kunnen ook infrarood meten bijvoorbeeld: dat kan op aarde niet goed.

Klopt wel maar een telescoop op de maan zetten is iets complexer en duurder dan één in de ruimte te lanceren en hem daar te laten. Je moet niet alleen iets lanceren maar ook terug laten landen, waarschijnlijk ook een fundering voorzien, ...

Anderzijds is de achterkant van de maan wel interessant voor bijvoorbeeld een radiotele scoop. Omdat er inderdaad naast het gebrek aan een blokkerende/filterende atmosfeer er vooral geen interferentie is van aardse signalen. Wat dan weer als nadeel heeft dat er geen directe communicatie mogelijk is zonder tussenstations

[Reactie gewijzigd door D-Three op 18 juli 2019 11:52]

Waarschijnlijk zou het efficiënter zijn om een lagrange punt te gebruiken en daar een telescoop te laten zweven. Zo heb je ook volledige controle over welke richting de telescoop op kijkt. Als je L4 of L5 neemt dan ben je ver weg van de Aarde zonder dat de zon ertussen zit, en heb je weinig lichtvervuiling.

Idealiter zou je telescopen op L2 tot en met L5 willen hebben, maar laten we beginnen met één.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 18 juli 2019 07:53]

De NASA en vrienden zijn je al ver voor met de James Webb Space Telescope

De James Webb is een geweldig traject, maar het kost wel 20 jaar en vele miljarden om te ontwerpen en bouwen.

Stel je kunt over 5 jaar 100 ton naar de maan brengen voor +/- 30 miljoen....
.... Zou het dan niet veel sneller en goedkoper zijn om een beproefd model van de aarde op de maan de laten installeren? Gewoon van beton en roestvrij staal, en in elkaar lassen en schroeven door een paar mensen? (ik besef dat het wel wat 'vacuum' aanpassingen vereist, maar ik probeer een punt te maken ).

Dan kun je voor 1 James Webb telescoop er misschien wel 10 bouwen (of een veel grotere) en in een fractie van de tijd.
De maan is makkelijker voor onderhoud als er toch al een basis is, en je kunt alle systemen om de satelliet te besturen en manoeuvreren achterwege laten die je op L2 nodig hebt (L2 is alleen maar meta-stabiel: je moet regelmatig bijsturen).

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 18 juli 2019 18:52]

Alleen het maanzand (maanregoliet?) alleen is al zo scherp en schurend dat dat een non-oplossing is denk ik. Een korreltje kan je spiegel verwoesten en als ik naar de verhalen kijk gaat het overal in zitten, zelfs in de lucht en je longen nadat je je ruimtepak uit doet.

Verder kan je op elk moment maar de helft van het universum zien

Ik weet niet of je kan zeggen dat een maan-telescoop goedkoper zal zijn. Op aarde zijn je transport en bouwkosten natuurlijk vele malen minder. Ik wil wel eens een onderbouwde vergelijking zien.

Er is zwaartekracht en geen wind op de maan, dus je hebt geen last van stofstormen zoals op Mars. Je kunt zelfs beton maken met regoliet.

Maar ik ben ook geen specialist, ik zou graag ook een vergelijking zien.
Als die mogelijkheden voor goedkope vracht er over 5 jaar zijn, of zelfs over 10 jaar, dan moet het plannen maken nu beginnen.

Ik ben een beetje bang dat men in een verstokte traditie bij het oude blijft, en dat met pas begint met plannen maken jaren nadat de mogelijkheden er zijn, dan hebben we weer een decennium verloren.
Ik wil tijdens mijn leven graag nog een paar flinke revoluties in de ruimtevaart meemaken. Het tempo dat het nu gaat (20-30 jaar per ruimte telescoop), kan ik de opvolger van de James Webb misschien nog net meemaken, maar dat is het dan.

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 18 juli 2019 20:51]

Een korreltje kan je spiegel verwoesten

Liever geen stof of beschadigingen op de spiegel, maar zo erg is het nu ook weer niet. Het is zoiets als een stofje op je bril: liever niet maar is niet verwoestend. Lens of spiegel maakt wat dat betreft voor het principe niet uit.
Het probleem met Maanstof zal eerder zijn dat het tussen alle bewegende delen gaat zitten.

De James Webb is een geweldig traject, maar het kost wel 20 jaar en vele miljarden om te ontwerpen en bouwen.

Stel je kunt over 5 jaar 100 ton naar de maan brengen voor +/- 30 miljoen....
.... Zou het dan niet veel sneller en goedkoper zijn om een beproefd model van de aarde op de maan de laten installeren?

Alles wat je naar de Maan kan brengen, kan je goedkoper 'gewoon in space' brengen (baan rond de Aarde, baan rond de Maan, baan rond de Zon, Aarde-Zon L2 punt). Ergens landen maakt het alleen maar duurder.

En met 100 ton ben je er nog niet. Bvb de telescopen van het Keck observatorium bevatten elk alleen al 260 ton staal. Ja, dat kan op de Maan wel wat minder - maar dan ga je dus een telescoop speciaal voor de Maan ontwerpen.
Al die grote telescopen (incl de James Webb) zijn varianten op hetzelfde principe - wat dat betreft zijn we niet afhankelijk van een "beproefd model".

Om JWS-achtige waarnemingen op de Maan te doen zou nog steeds een stralings/warmte schild nodig zijn zoals JWS dat heeft, en een telescoop op de Maan zal sowieso de helf van de tijd vol in het zonlicht staan.

Ik denk dat je het L2 punt verwart met het L2 punt

Concreet: @The Zep Man heeft het over het L2 punt van het aarde-maan systeem, terwijl de James Webb rond het L2 van het Zon-Aarde systeem vliegt. Allebei redelijke locaties, maar het specifieke idee van de L2 achter de maan is dat de maan het radio-verkeer van de aarde afschermt.

Inderdaad, helemaal gelijk

Mars duurt minimaal 3 maanden, en is maar eens per 2 jaar praktisch.

Dat is wel erg optimistisch.

"The total journey time from Earth to Mars takes between 150-300 days depending on the speed of the launch" https://www.universetoday...s-it-take-to-get-to-mars/

Realistischer is dat een retourtje minimaal één, en waarschijnlijker twee jaar of langer zal duren.
Tegen de tijd dat je arriveert op Mars is de positie tov de Aarde ongunstig, en zal je moeten wachten tot de positie weer gunstig is om de terugreis te maken.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 19 juli 2019 17:50]

Helaas zullen de plannen voor de bemande ruimtevaart nieuwe missies naar Venus, Uranus en Triton aanzienlijk vertragen of zelf worden afgeblazen. Je kunt een dollar/euro/yen/roebel maar één keer uitgeven. De kosten van een bemande Marsmissie (al dan niet met de Maan als tussenstop) zijn zo exorbitant hoog dat een groot aantal onbemande missies naar de eerder genoemde (en andere) hemellichamen geschrapt zullen worden.

Wetenschappelijk gezien is er weinig reden voor bemande ruimtevaart - met uitzondering van een laboratorium als het ISS in een lage baan om de aarde, veilig binnen de VanAllen-stralingsgordels.

Wetenschappelijk gezien is er weinig reden voor bemande ruimtevaart - met uitzondering van een laboratorium als het ISS in een lage baan om de aarde, veilig binnen de VanAllen-stralingsgordels.

Daarin heb je ongelijk!
Een beetje geoloog kan in een middagje wandelen en rondkijken meer ontdekken dan een vloot robot-rovers in een jaar. Voeg daar nog eens een ochtendje monsters nemen en een dag labwerk aan toe en je zit al op een hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek waar je een veelvoud van het budget van een bemand Marsprogramma voor nodig hebt om het met onbemande missies te evenaren.

Alweer de Maan?
Wanneer gaan we weer eens een keer serieus naar onze zusterplaneet. We hebben nog geen twee handen vol aan plaatjes van een ruimtetuig dat daar op het oppervlak is geland.

Wel, Mars staat bekend als onze zusterplaneet en daarvan hebben we niet twee handel vol aan plaatjes van de oppervlakte maar net over een half miljoen. Nu weet ik niet hoe groot jouw handen zijn maar....

Landen op Mars is erg moeilijk omdat je er met een rotvaart aankomt om een te lange reis te vermijden. Om die snelheid naar 15 kmh terug te brengen is waanzinnig moeilijk. Zo moeilijk dat niemand er nog echt hard aan werkt om daar mensen te wagen. We moeten minstens 20 zware ruimtevaartuigen zacht te laten landen voor we er echt heen kunnen. Dat hebben we nog niet gedaan en niemand is daar ECHT serieus mee bezig. Grote Musk fan maar dat gaat de eerst komende twintig jaar niet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 310408 op 17 juli 2019 20:42]

Nee, ik doelde op Venus. Mars is makkelijk geworden. Denkt men.

Zo gaat de volgende missie van de ESA met een rover naar Mars. De test faalde gigantisch, maar dat mag de pret niet drukken. We gaan en gokken er maar op dat het goed gaat. Dat de NASA ondertussen best een goed trackrecord heeft op het gebied van Marslandingen is leuk, maar doet er kennelijk niet toe.

Ik heb vroeger ook het wiel en het vuur uitgevonden, dacht ik. Bleek dat anderen het ook al hadden uitgevonden en het beter konden gebruiken. En zo zie ik die kleinere organisaties ook. Allemaal massaal het wiel proberen uit te vinden. Niks mis mee, maar weinig zinvol.

Maar we gaan het zien.

Venus? Waar de atmosfeer grotendeels bestaat uit CO2 en de luchtdruk stukken hoger is als op aarde (92 bar op Venus, 1 bar op Aarde)?
En waar een wolkendek van zwavelzuur wolken het zonlicht blokkeert? (dus je kunt de grond niet zien vanaf de ruimte en waarschijnlijk de ruimte niet zien vanaf de grond).
Ow ja, het is er ook 'slechts' 400+ graden Celsius, vanwege die zwavelzuur wolken en de hoge concentratie CO2.
Ja, Venus lijkt me een stuk prettiger voor de mens dan Mars, waar de luchtdruk dan wellicht veel lager is (0.01 bar) en ook grotendeels bestaat uit CO2, maar daar zijn de temperaturen dusdanig dat de mens zich daar tegen kan wapenen (koudste temp gemeten op Mars is -125 graden Celsius, warmste is +20 graden Celsius).

Mars probeert je te bevriezen en daarna met stofstormen te verstoppen, Venus probeert je eerst op te lossen met zwavelzuurwolken om je vervolgens direct te verbranden.
Kou, stof en een gebrek aan zuurfstof in de lucht zijn oplossingen voor te vinden, zeker als er zuurstof in andere vorm aanwezig is (95% CO2 in de atmosfeer van Mars). Die oplossingen zie ik voorlopig nog niet voor de atmosfeer van Venus.

[Reactie gewijzigd door walteij op 18 juli 2019 07:17]

De "meest realistische" terraforming optie voor Venus begint met een zonnescherm ter grootte van Venus, om de planeet af te laten koelen. Gezien de warmtecapaciteit van een planeet is dat eeuwen wachten.

Voor Mars hebben we een realistisch plan. CFK's werken als een super-broeikasgas. Hier op aarde is dat een probleem, op Mars niet. Water? We hebben ijskometen zat. Totdat we een serieuze hoeveelheid bebouwing hebben kunnen we die ongecontroleerd op Mars laten neerstorten.

Nou, voor een Musk fan heb je weinig vertrouwen in zijn planning.
Hij zit er altijd wel een jaar of twee naast, maar om nu de 2024 missie te verplaatsen naar 2039 is wel heel heftig.
Ook zijn alle uitdagingen zoals je die aangeeft al uit gewerkt en hebben ze nu een volledig plan liggen, inclusief alle bijbehorende simulaties en detail engineering.
Zet de 2022 en 2024 mars window maar in je agenda, die BFR gaat er naar toe.

Wel een gave tijd toch.

De maan is het start punt, een basis, een kolonie. Het is makkelijker om een ruimteschip in een baan om de baan de bouwen dan de aarde. Het kost veel minder brandstof en kracht om vanaf het maan oppervlak onderdelen te lanceren dan vanaf de aarde. Denk ook aan bijvoorbeeld Helium-3 op de maan wat een nieuwe energiebron kan zijn. Dit soort dingen heb je nodig op de maan. Of denk jij dat het vele malen makkelijker is om alles vanaf de aarde te doen?

En hoe ga je dat bereiken, wanneer elke ruimtemacht bezig is om naar de Maan te gaan.

Ik snap dat je vanuit de ruimte makkelijker de boel kan verkennen. Het gaat alleen zo verdomde moeilijk worden, wanneer er 18 landen een stukje Maan gaan claimen.

Daar stopt dus de taak van de grote organisaties. Dan komt hun echte taak weer onder de aandacht naar mijn optiek.

To boldly go where no one has gone before. Niet gaan lopen boren in de Maan.

De maan is heus groot genoeg hoor. We moeten ergens beginnen, we kunnen niet zomaar onszelf de ruimte in schieten. Wat dacht je van onderzoek en research? Iedereen moet genoeg info, kennis, etc hebben. Het is een begin punt, niet het eind punt

Heel simpel die zijn domweg te ver weg je test eerst van alles op de maan, dan ga je naar Mars en van daar uit verder

Nadat er basis zijn gemaakt op de maan en mars. Anders heeft het nog geen zin. Dan wordt het een mooie springplank voor verder reizen.

Uranus? 10 Jaar reizen om bij -200 te landen, Neptunus is nog even verder reizen en ook zo stervenskoud, en Triton is nog kouder. Als ons voortbestaan tussen de sterren ligt zullen we een andere Galaxy moeten vinden, liever dat men geld uitgeeft om daar meer over te weten te komen dan over die "ijsklompen" waar menselijk leven niet houdbaar is.

De manen van Jupiter & Saturnus zijn anders wel erg interessant: niet te veel zwaartekracht - dus ook makkelijker om op te landen en op te stijgen - sommigen hebben waarschijnlijk vloeibaar water. Er is warmte door getijdenkrachten, veel interessante grondstoffen.
Interessanter voor ons dan de planeten zelf denk ik.

Wel een pokke-eind weg: eerst Mars maar even gaan bewonen

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 17 juli 2019 20:47]

Als ons voortbestaan tussen de sterren ligt zullen we een andere Galaxy moeten vinden,

Je zal ander zonnestelsel bedoelen; in het galaxy waar onze Zon deel van uit maakt zijn nog vele biljoenen andere sterren.

Net als zonnestelsels hebben galaxy's geen eeuwig bestaan

Dat is waar, maar volgens huidig wetenschappelijk inzicht ziet het er naar uit dat als galaxies gaan verdwijnen, die allemaal gedurende dezelfde epoch zullen verdwijnen, dus een ander galaxy vinden zal waarschijnlijk niet mogelijk zijn.

Ja, heel misschien toch wel in de heel verre toekomst (minstens vele miljarden jaren), dus niet direct iets om nu al hoop op te vestigen. Dan maar een ander universum vinden? Dat is nog meer extreem speculatief. Voorlopig hebben we andere meer dringende zorgen

Klopt. Het enige wat wij kunnen doen is de een technologische vooruitgang bewerkstelligen zodat generaties die heel ver na ons komen misschien een stap kunnen wagen naar zulke verre oorden. En we kunnen een poging doen om op aarde een voor ons gunstig leefklimaat te behouden zodat het allemaal niet zo'n haast heeft.

Het gaat hier dan wel om een voertuig voor een bemande maanlading.
Dat is alweer een tijdje geleden dat er een mens op de maan was ( 50 jaar ) en volgens sommigen zijn we daar zelfs nog nooit geweest.
Dus dit is zeker wel interessant!

Ik denk, als non-expert, dat de maan een prima plek is om te oefenen. Het is redelijk "om de hoek".

Overigens hoop ik ook dat onze toekomst tussen de sterren ligt, maar ik denk persoonlijk dat onze tijd er bijna op zit. En dan bedoel ik met bijna niet dat we over 10 jaar uitsterven ofzo, maar met die gigantische CO2 problematiek en de lakse aanpak van de mensheid denk ik dat de ellende ons inhaalt voordat we kunnen ontsnappen.

Zusterplaneet? Wanneer gaan we nu eens onze eigen planeet verkennen? Zijn nog genoeg plekken onderwater die niemand ooit gezien heeft.

Veel van die plaatsen zijn moeilijker te bereiken dan de maan. De gigantische druk op die dieptes maakt het schier onmogelijk voor mensen om er te komen.

Eh, ik reageerde op het argument "zusterplaneet zoals Mars". Die onderwaterplekken zijn niet moeilijker te bereiken dan Mars (en de techniek i.v.m. drukte kan prima verder vebeterd worden worden).

Gaaf, what a time to be alive.

Wat ik me oprecht afvraag is waarom er na de eerste maanlandingen geen verdere missies zijn gedaan.

Het was simpelweg te duur.

Of zoals Elon Musk het zegt, alsof je een vliegtuig bouwt en je als je er bent, spring je er uit met een parachute en stort het vliegtuig in de oceaan.
Hoe goedkoop je een voertuig ook kan maken, het is onmogelijk om rendabel te zijn, als je telkens een nieuwe moet bouwen.
Hergebruik is alles.
Vergelijk het maar met alle ander voertuigen welke we momenteel hergebruiken na het arriveren op bestemming.

De echte vraag is misschien wel, waarom nu pas een paar raketbedrijven die de weg bewandelen van hergebruik. En dat zijn zelfs niet de "bekende", maar totaal nieuwe spelers die momenteel de markt overnemen.
Hoezo heeft dat zo achterlijk lang moeten duren. 50 jaar een een eeuwigheid in technologisch ontwikkeling.

"Hoezo heeft dat zo achterlijk lang moeten duren. 50 jaar een een eeuwigheid in technologisch ontwikkeling."

Je geeft zelf al aan waarom het zo "achterlijk" lang moest duren: de technologische ontwikkeling van 50 jaar geleden was absoluut onvoldoende om (delen van) een raket te laten landen zonder een crash. Daarvoor is de hedendaagse stand van de techniek (i.h.b. de ICT) een noodzakelijke voorwaarde.

absoluut onvoldoende? Hoe hebben ze dan de maanlander laten landen?
Dat is weinig meer dan een kleine raket.
Maar nieuw bouwen is vaak goedkoper dan hergebruik. In het dagelijks leven hebben we ook vandaag de dag heel veel dingen die we weggooien ipv hergebruiken.

En direct na het Apollo programma werd al gekeken naar hergebruik. De Space Shuttle was juist bedoeld voor hergebruik en in eerste instantie lukte dat aardig.

Tot de Challenger. Daarna werden de eisen veel en veel hoger waardoor het controleren van de Shuttle extreme kostbaar werd.

De maanlander hoefde maar in 1/6 g te landen. Dat betekent dat alles dunner uitgevoerd kon worden, waardoor het gewicht nóg kleiner kon worden.

En wat betreft hergebruik: De helft van de maanlander werd niet hergebruikt, maar bleef achter.

Klopt. Maar het geeft aan dat de bewering: "absoluut onvoldoende" niet klopt. De techniek was al aanwezig om een (bemande) raket een nette landing uit te laten voeren.

En herbruiken was niet zinvol voor een gewone raket omdat:
- er geen reserve vermogen beschikbaar was om brandstof over te hebben om een landing uit te voeren. (En als er nu een maanlanding gedaan zou worden, dan heeft Elon ook geen raket die herbruikbaar is)
- een nieuwe bouwen was goedkoper dan herbruiken.

Als de brandstof op is, dan is een raket eigenlijk alleen maar een gigantische lege huls met onderaan een motor. Je gooit veel minder weg dan het lijkt.

(In de formule1 worden ook steeds motoren weggegooid na een paar races. Dat komt niet omdat we niet de technologische kennis hebben om een herbruikbare motor te maken. Er spelen gewoon een heleboel andere factoren mee)

Ik denk dat het landen van de LM op de Maan wezenlijk anders is dan het landen van een rakettrap op Aarde. Vergelijk de LM even met de voor een landing extreem instabiele vorm van een rakettrap (als een potlood landen op z'n onderkant). Bovendien zal een opgebrande rakettrap uiteraard nooit een piloot aan boord hebben zoals de LM die wel had. Besturing op afstand is ook niet mogelijk omdat juist bij terugkeer in de atmosfeer de verbindingen kunnen wegvallen. Door de zes keer grotere zwaartekracht valt de rakettrap ook aanzienlijk sneller naar de Aarde dan de LM naar de Maan. De LM had uiteraard ook geen last van weer en wind.

Vijftig jaar geleden was de computing power bij lange na niet voldoende om zoals SpaceX nu razendsnel de vinnen van een rakettrap zo aan te sturen dat deze niet crasht maar exact op de goede plek landt. In de tijd van het Apolloproject was zo'n landing alleen op TV te zien in de serie The Thunderbirds.

Ach, de Thunderbirds, wat een prachtserie voor het 8 jaar oude nerdy jochie wat ik toen was...

Omdat het simpelweg te duur is /was
Toen werd het gedaan als prestige, koste wat het kost, omdat de US ver achterliep en dat een hoop wantrouwen onder eigen bevolking en bondgenoten veroorzaakte, waar de soviet destijds wel in slaagde

Het grappige is dat de US helemaal niet ver achter liep.

Maar het idee dat de sovjets op dat gebied gelijkwaardig waren was al niet te verkroppen, laat staan dat ze steeds net iets eerder waren.

In eerste instantie ging het ook helemaal niet om prestige, maar om angst. Als je een satteliet in een baan om de aarde kunt brengen, dan kan dat ook met een atoomkop.

De maan was wel een prestige project. En deels ook waarom de VS die gewonnen heeft, want de russen wilden niet veel geld uitgeven voor prestige. En militair gezien was de maan niet interessant.

Het was puur een prestigestrijd: een wedstrijd wie er het eerste was.
Er was totaal geen plan wat daarna met de maan te doen.

In die 10 jaar had de USA er naar huidige maatstaven ongeveer 200+ miljard aan besteed. In de 70's waren de burgers die uitgaven beu en waren er andere prioriteiten.

Als het SpaceX lukt om over 3-5 jaar voor minder dan 20-30 miljoen 100 ton naar de maan brengen (1 starship + 1 of 2 extra brandstof lancering) - dan kan het misschien wel rendabel: deze Toyota past daar met gemak in.
Slim van Japan om nu niet zelf een grote raket te ontwikkelen als Spacex en Blue Origin daar al mee bezig zijn (de SLS reken ik niet mee: die kan naar de maan, maar voor 1 miljard per vlucht. Niet interessant voor Japan denk ik).

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 17 juli 2019 20:30]

Als je cijfers kloppen is het nu dus grofweg 10.000 keer zo goedkoop om naar de maan te gaan ivm 50 jaar terug?

En 100 ton naar de maan, dat lijkt mij een stuk meer dan die kleine lander van toen, right?

Die prijsvergelijking is niet erg eerlijk.

SpaceX hoeft al die R&D die in de 200+ miljard zit niet opnieuw uit te voeren. Zo ongeveer alles bij het Apollo project werd voor de allereerste keer in de geschiedenis gedaan of gebouwd.

Als je een vergelijking zou willen doen, dan zou je moeten kijken wat de bouwkosten waren van de Apollo 17 tegenover de raket van SpaceX.
Zal nog steeds wel een stuk goedkoper zijn, maar geen 10.000 keer.

Wat je zegt klopt op zich: SpaceX schat zelf dat de ontwikkeling van 'startship'+'booster', 2-10 miljard zal kosten, dat moeten ze terugverdienen. Het is ook nog niet duidelijk hoe vaak de raket herbruikt kan worden: voor de motoren richten ze zich nu op 50x. De prijs van de motoren is al wel ongeveer bekend, en omdat ze roestvrij staal als basis materiaal gebruiken is hij een stuk goedkoper om te maken dan een Falcon 9 van composits.
Uiteindelijk staat en valt het met hoeveel vluchten ze per jaar en per raket kunnen maken.

Maar voor de eerlijke vergelijking: een SLS kost 500mil+ per lancering, zelfs als je de ontwikkelingskosten niet meerekent. Dat is het verschil van herbruikbaarheid.

Ik doel ook niet op dat "spacex" veel slimmer is dan de nasa ofzo, maar domweg de kostendaling van vracht naar de maan per ton. Een daling van een factor 10.000 democtratiseerd dat en opent de weg voor allerlei nieuwe toepassingen. Net als met transistors.

Ik snap dat ook spacex de vruchten plukt van 50 jaar raketontwikkeling maar evenzo andere ontwikkelingen in de wereld (internet!).

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 18 juli 2019 20:16]

SLS is een banenproject, ik moet nog zien of het ding daadwerkelijk ooit een missie gaat vliegen.

Na een tijd was men de technologie om zulke raketten te maken verloren.
Dat was handwerk, de blauwdrukken zijn niet voldoende want die kloppen niet en de mensen die er aan werkte leven veelal niet meer, kennis weg.

Het is pas recent dat we het wiel weer opnieuw uitgevonden hebben zoals spaceX en dergelijke dat gedaan hebben.

De blauwdrukken zijn er wel, dat is het probleem niet. Alleen: die vermelden een hele lijst onderdelen die nu niet meer gemaakt worden. En ook de benodigde gereedschappen zijn niet in die vorm meer te vinden. Ga je een oud model oscilloscoop opnieuw in productie nemen, alleen voor een nieuwe maanmissie? Nee natuurlijk, een moderne oscilloscoop kan ook prima. Maar weten we nog precies welke karakteristieken er toen nodig waren?

De blauwdrukken leggen de uitkomst vast van de onderdelen-selectie, maar niet van het proces zelf. Dat proces moeten we dus herhalen om moderne, betere onderdelen te selecteren.

Het is pas recent dat we het wiel weer opnieuw uitgevonden hebben zoals spaceX en dergelijke dat gedaan hebben.

Er is mbt raket technologie niet een wiel opnieuw uitgevonden.
Een herbruikbare 1e trap is leuk, maar wat SpaceX does is niet wezenlijk anders dan wat we in de decennia sinds de Maan landing hebben gedaan.
Ook de BFR (die nog niet bestaat) is niet krachtiger dan de Saturn V. Het is puur een kwestie van kosten en niet een goede reden hebben om er zo veel geld aan uit te geven.

Nah, er was wetenschappelijk gezien gewoon te weinig reden om naar de maan te gaan om de kosten te rechtvaardigen. Niets te maken met "geen raket kunnen bouwen" wat natuurlijk onzin is.

Het kost de Nasa (ULA + Boeing) momenteel knap veel moeite om de spaceshuttle techniek uit de 70s na te maken, laat staan een Appolo. Het SLS project is vele miljarden en een aantal jaren over budget.

Ik zou de technische skills en kennis uit die jaren niet onderschatten: helaas is er te lang gewacht en is die hele generatie techneuten al lang met pensioen of overleden.

En waarom zouden we op de maan willen landen? Wat moeten we daar doen? Nog meer stenen oprapen terwijl we al weten waaruit die bestaan?

Paar redenen:

• goede plek om te oefenen voor missies naar Mars
• grondstoffen die je op de maan kunt maken hoef je niet uit de aardse zwaartekracht te tillen (LOX bijvoorbeeld)
• veel betere plek voor telescopen dan de aarde, en makkelijker te bedienen en onderhouden dan Hubble-achtige telescopen als je er toch al mensen hebt rondlopen.

Ik vindt het verstandig om de maan te gebruiken voor engineering en als springplank naar de rest van ons zonnestelsel, niet zozeer voor wetenschap alleen.

Natuurlijk zijn er mensen die de hele ruimtevaart onzin vinden. Dat is prima, maar persoonlijk zie ik graag wel wat technologische vooruitgang.
We kunnen ook weer allemaal in een grot gaan zitten stenen tegen elkaar te slaan voor een vuurtje, maar ik ben wel blij dat de generaties voor mij ook wel wat zagen in wat technologische ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 17 juli 2019 21:12]

Ja, ruimtevaart draagt enorm bij aan de technologische vooruitgang. Het is echter de vraag wat bemande ruimtevaart voorbij LEO bijdraagt aan de wetenschap. Door de toenemende kracht van AI te combineren met de nieuwste robotica kunnen we andere planeten en manen evengoed verkennen, maar tegen een aanzienlijk lagere prijs. Vergeet niet; de evolutie van de mens gaat tergend langzaam: we zijn niet aangepast voor de ruimte. Daarentegen gaat de evolutie van intelligente robots met sprongen vooruit. De bemande ruimtevaart zal zoveel geld opslokken dat een groot aantal wetenschappelijk interessante en ook voor het grote publiek spectaculaire missies van de NASA en ESA geschrapt moeten worden. Is het dat waard?

De drie redenen die je geeft kunnen even goed maar veel goedkoper én veiliger door robots worden uitgevoerd.

Je geeft hier de mening van veel 'estabished' wetenschap instituten. Ik denk dat dat deels komt omdat bemande ruimtevaart zo duur was, en in het verleden ten koste ging van de pure wetenschaps budgetten: daar zit nog een trauma. En deels omdat het 'traditioneel' is ondertussen.
Maar als dat kostenaspect wegvalt....

Ik ben er van overtuigd dat een geoloog die op Mars rondloopt in een paar dagen meer ontdekt dan de afgelopen 20 jaar met kleine rovertjes.
Op afstand bestuurde robotjes werkt wel, maar het is zoooooo langzaam.

Het gaat niet om de vergelijking met rovertjes, maar om de vergelijking met onbemande voertuigen met hoogwaardige AI

Hoogwaardige AI is nog steeds waardeloos tov een geoloog.

Je geeft hier de mening van veel 'estabished' wetenschap instituten.

Er is altijd wel een tweaker die het beter weet.

Er is zat te ontdekken, al is het alleen maar om ervaring op te doen op zo'n afgelegen plek.

Tja, of het was allemaal een fabeltje en ze zijn helemaal niet op de maand geland. Blauw drukken weg, mensen die de kennis hadden zijn er niet meer. En nu kunnen we niet wat ze in de 70 jaren wel konden.... hmmm discutabel

https://en.wikipedia.org/...troreflectors_on_the_Moon

Lijst van de reflectoren die op de maan zijn geplaatst en de coördinaten hiervan.

Als je gewoon even naar de materie zoekt dan vindt je de antwoorden.
Mensen die niet geloven in de maanlandingen, de echte trollen, zijn veelal onvolwassen mensen die de capaciteit niet hebben om objectief te zijn.

Kritische vragen stellen mag altijd, maar dat discutabele waar jij het over hebt is ook allemaal prima te verklaren.
Even een F1 raketmotor nabouwen is niet makkelijk omdat veel van die engineers van toen niet alles centraal hebben gedocumenteerd. En als deze mensen zijn overleden, of ze zijn hun "krabbeltjes" kwijtgeraakt dan moet je t wiel opnieuw uitvinden.
Daarnaast was ook elke F1 motor weer anders dan de vorige.
Combineer dit alles met heel veel haast en druk om te presteren en dan kom je er al snel achter waarom al die details niet meer te vinden zijn.
Curious droid heeft hier ook al aandacht aan besteed in zn YT films.

En ook nu kunnen ze doen wat in de jaren 70 ook kon, zolang er maar tijd en geld tegenaan gesmeten wordt.

Je doet alsof we de technologie niet meer hadden om op de maan te landen. Nogmaals, er was gewoon geen reden om dit te doen, en budgetten konden beter aan andere dingen besteed worden. En toch knap dat als we te dom zijn om op de maan te landen we toch karretjes laten rijden op Mars

En toch speelt het een rol, zoek maar op

Jullie hebben beiden gelijk. Na de abrupte stop van het Apollo-programma is een deel van de kennis verloren gegaan. Niet alles stond op papier, en de technici en ingenieurs betrokken bij Apollo zijn of overleden of hoogbejaard. Echter, als men tien of vijfentwintig jaar na het einde van Apollo opnieuw naar de Maan had gewild en daar hetzelfde reusachtige budget voor had uitgetrokken had men die kennis in hetzelfde tempo opnieuw kunnen verwerven.

Daar was echter geen reden voor. Met uitzondering van een laboratorium in een lage baan om de Aarde (LEO) is het veel praktischer, goedkoper en veiliger om onbemande ruimtevaart te bedrijven. Je kunt een dollar of euro maar één keer uitgeven dus moet je kiezen.

Wat een heerlijke tijd om in te leven :-)

Heerlijke tijd om te leven? Daar ben ik het roerend niet mee eens.
Er hangt een zwaard van damocles boven ons hoofd met de vervuiling van de planeet. CO2 uitstoot beperken? Het leeft amper.

Gelukkig is het gat in de ozonlaag en de zure regen al wel geschiedenis, dus dat gehouwehoer over CO2 en vervuiling van de planeet zal ook wel weer overvliegen .

Het feit dat je t geouwehoer noemt toont wel dat je niet goed lijkt te beseffen hoe ernstig het is.
Zure regen is actief aangepakt en grotendeels verdwenen.
Met CO2 vereist dit een heel andere aanpak en dit geouwehoer noemen doet dat probleem niet verdwijnen.

Het gat in de ozonlaag is geen geschiedenis, dit is nog zeer zeker aanwezig. Dat het geslonken is door CFK's uit te bannen is goed nieuws, maar het is nog niet weg.

Ik zou nog wel wat later geboren willen worden, zodat ik kan meemaken dat we daadwerkelijk zoals Star Trek van planeet naar planeet kunnen reizen.

Althans, als we voor die tijd onze planeet niet vernacheld hebben...

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 17 juli 2019 20:51]

We hebben al te maken met ruimte vervuiling, dus ik vrees het ergste!
Daarnaast moeten we eerst maar weer eens een bemande maanlanding doen, dat is ook alweer 50 jaar geleden...

...zou ruim 10.000 kilometer kunnen rijden.

...voor een Toyota valt mij dat wat tegen...

Het lijkt mij een niet geringe prestatie. Met het scherpe maanstof dat overal tussen gaat zitten zul je erg veel last hebben van slijtage.

Dat schijnt inderdaad de grootste uitdaging te zijn op de maan, dat slijtende stof. Het is ook enorm ongezond om in te ademen, omdat het zo fijn is en overal doordringt, ook in je longen.

Op één tank lijkt het me dan weer een prima prestatie. Natuurlijk scheelt het dat je geen luchtweerstand hebt.

Grappig dat het voertuig zo mooi gestroomlijnd is. Ik hoop dat het bekend is dat de maan geen atmosfeer heeft?

[Reactie gewijzigd door Jan Dee op 17 juli 2019 21:58]

Eigenlijk is er wel een soort van atmosfeer maar die is zo dun dat ze zo goed als verwaarloosbaar is. Maar mag het voertuig er niet gewoon mooi uit zien? En zo'n vorm is nu eenmaal voor ons erg herkenbaar.

Waarom op basis van brandstofcellen? Om de lange nachten te overbruggen?
Zijn PV panelen niet veel logischer op onze nooit bewolkte maan?

De nacht op de maan duurt zo'n 350 uur, dus het is érg lastig om dat te overbruggen met accu's.

Later (bij de bijna volle maan) zat ik er nog eens over na te denken.
Het bereik van het voertuig is zo'n 10.000 km.
Als je dankzij het gebrek aan luchtweerstand en minder gewicht (ondanks de waarschijnlijke hoge massa) met 1 kilo waterstof 50 km ver komt heb je het over 'maar' 200 kg waterstof die extra meegenomen moet worden.
Valt eigenlijk best mee dus.
(Aan de andere kant heb je ook nog wat 'life-support' systems nodig en draait ook alle andere apparatuur aan boord niet vanzelf, dus het verbruik zal wel wat hoger zijn dan dat.)

Nou ja, ze komen er wel uit, en zo onlogisch als ik in eerste instantie dacht is het dus helemaal niet.

Gewoon die Hilux van Top Gear in de sneeuw even ombouwen, en klaar , niet ? De nieuwe banden van Michelin erop, en gaan met die banaan op de maan

Hoe zouden die Michelins zich houden bij temperaturen van ver over de 100 graden en ver onder de -100 graden Celsius (en dat beiden dagelijks)?

Gelukkig is "dagelijks" op de maan maar eens in de 708 uur.

En welke zuurstof ga je gebruiken voor verbranding?

in flessen, toevoegen voor verbranding NOS ofzo ( en neen, die post was niet geheel serieus bedoeld

Jerry Seinfeld — Driving Around On The Moon https://www.youtube.com/watch?v=watDtX5j1RM

Met de zwaartekracht daar is plankgas over een drempel wel een hele belevenis

Als je goed mikt ben je zo weer thuis! Wel een paar parachutes monteren, en misschien een hitteschild...

Bijna net zo lelijk als de nieuwe prius
(heb zelf ook een prius)