Japans bedrijf wil in 2020 en 2021 met SpaceX-raketten landers naar maan sturen

Het Japanse ruimtevaartbedrijf ispace heeft bekendgemaakt dat het in 2020 en 2021 onbemande maanlanders naar de maan stuurt. De lanceringen worden uitgevoerd door Falcon 9-raketten van SpaceX, waarbij de landers de secundaire payload vormen.

Takeshi Hakamada, de directeur van ispace, laat weten dat zijn bedrijf net als SpaceX een visie heeft om het voor mensen mogelijk te maken in de ruimte te leven. Tijdens een telefonische conferentie sprak hij de hoop uit om in eerste instantie 30kg op het oppervlak van de maan te brengen, maar dat hij het daarna mogelijk wil maken om grotere ladingen op de maan te laten landen, schrijft Ars Technica.

Het bedrijf wil rond 2030 ook beginnen met het ontginnen van het ijs op de maan, zodat waterstof en zuurstof kunnen worden gebruikt voor het ontwikkelen van raketbrandstof. Hakamada spreekt de hoop uit dat tegen die tijd enkele honderden mensen op de maan of in een baan om de maan werken, om een industriële basis te laten draaien. In 2040 moet dat zijn uitgegroeid tot 'moon valley', een kleine stad op het maanoppervlak met veel bedrijvigheid en duizenden bezoekers per jaar.

Hakamada vindt de lancering in 2020 al geslaagd als de lander een baan om de maan bereikt. De lancering die een jaar daarna plaatsvindt, heeft het doel om een lander veilig op het oppervlak van de maan te zetten. Deze lander bevat twee rovers, een grote en een kleine. De kleine rover kan door de 'moederrover' worden afgezet en blijft er via een draad mee verbonden. De draad zorgt voor de stroom en de communicatie naar de kleinere rover.

Het bedrijf ispace komt voort uit het team genaamd Hakuto, dat meedeed aan de wedstrijd van de Google Lunar X Prize. Geen enkel team wist echter voor de gestelde deadline een lander te lanceren. Nadat deze wedstrijd daarom was afgeblazen, besloot Hakamada door te werken en het bedrijf ispace op te richten. Volgens hem is er inmiddels 95 miljoen dollar opgehaald, genoeg om de twee missies in 2020 en 2021 te financieren.

De plannen lijken behoorlijk optimistisch, mede omdat het ijs op de maan niet bepaald eenvoudig is te bereiken. Bovendien moet ispace de voor de landingen benodigde hardware deels nog produceren. En de kans dat er rond 2030 veel mensen op de maan werken is ook niet heel waarschijnlijk, aangezien er wereldwijd weinig plannen zijn om op grote schaal astronauten naar de maan te brengen.

Reacties (91)

[Calamor]

Ik heb me altijd al afgevraagd wanneer ze hiermee zouden beginnen.
Want het lijk me een hele mooie tussenstop voor verder (Mars), bouwen van ruimte schepen. De zwaarte kracht om iets van de maan te krijgen is veel minder van van Aarde.

[Verwijderd]

Deze opmerking blijft hardnekkig terugkeren. Ook als je vanaf het maanoppervlak opstijgt bevindt je je nog steeds in een baan om de aarde. Want de maan draait om de aarde. Je moet dan nog beginnen met ontsnappen aan de aarde als je naar Mars zou willen.\

En dan is nog niet meegenomen dat alle spullen eerst naar de maan gebracht zullen moeten worden. Dus de kosten van de detour, het landen en weer opstijgen zul je moeten toevoegen. Die brandstof zal moeten worden meegenomen. Dat is massa. En het kost weer extra brandstof om die massa te vervoeren.

Het enige voordeel wat de maan biedt is dat er geen atmosfeer is die schadelijke luchtweerstand oplevert die overwonnen moet worden door brandstof te verstoken.

Dus nee, er is geen voordeel te behalen als alles eerst naar de maan gebracht moet worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:23]

[dmantione]

Het kan interessant onder voorwaarde dat je op de maan brandstof kunt produceren. Anders is het landen op de maan en weer opstijgen inderdaad verspilling van brandstof. Maar als je brandstof op de maan kunt maken, dan wordt het een ander verhaal, want om de redenen die ik in mijn bericht hierboven geef, kunt je vanaf de maan veel meer vracht naar Mars schieten dan vanaf de aarde.

Die "als" is natuurlijk een stevige voorwaarde, want voordat we water kunnen ontginnen op de maan en in waterstof/zuurstof omzetten leven we waarschijnlijk al niet meer, maar aan de andere kant, een directe bemande missie naar Mars is ook nog niet binnen bereik, dus discussie over slimme strategieën om Mars te bereiken lijken me zinnig.

[Verwijderd]

..onder voorwaarde dat je op de maan brandstof kunt produceren.

De natste plekken op de maan zijn droger dan de droogste woestijnen op aarde. Het idee dat je daar water als grondstof kunt winnen en een economisch break-even point zult bereiken ten opzichte van productie op aarde is, zelfs als je compleet voorbij gaat aan alle andere extra moeilijkheden, absurd.

[dmantione]

Dat klopt niet, we weten inmiddels dat er ijs op de maan is op potentieel toegankelijke plaatsen: nieuws: NASA: er is definitief bewijs voor aanwezigheid van ijs op maanoppervlak

Het blijft natuurlijk een uitdaging het economisch (en technologisch!) te organiseren.

[Verwijderd]

Je denkt dat dat water klaar ligt in de vorm van ijsblokjes of zo? Een 'uitdaging' is nogal een understatement. Je gaat dat break-even point gewoon simpelweg nooit bereiken.

[dmantione]

Dat zijn relevante vragen, maar als je denkt over een aanwezigheid van de mensheid buiten de aarde, dan is dat water wat daar op de polen ligt, essentieel. De aanwezigheid van water geeft de mogelijkheid drinkwater te produceren, voedsel te verbouwen en brandstof te maken. Nu aangetoond wordt dat het aan de oppervlakte beschikbaar is, verandert dat de situatie behoorlijk. Uiteraard ligt het daar niet als ijsblokjes, maar bovengrondse waterwinning op de maan, daar kan je je iets bij voorstellen. Als ondergrondse mijnbouw nodig zou zijn, en dat was een scenario waar tot voor kort rekening mee gehouden werd, dan was een aanwezigheid op de maan veel verder weg geweest.

Ik denk dat je vooralsnog niet in break-even moet denken. Ruimtevaart kost geld. De econonomische vraag betreft of een ruimtevarende natie het geld voor een maanbasis zou kunnen opbrengen. NASA, het rijkste bureau, heeft bijvoorbeeld 20 miljard dollar per jaar beschikbaar. Een maanbasis mag daarmee hooguit een paar miljard per jaar kosten. De uitdaging is om een project binnen die marge krijgen en dan kan je de politieke discussie gaan voeren om dat bedrag te investeren.

Op het moment hebben we evenwel nog niet eens een goed technologisch plan en hoewel we daarvoor de kosten niet kennen, zitten we met wat we nu weten waarschijnlijk eerder op tientallen miljarden per jaar dan enkele miljarden per jaar. Dat is niet op te brengen en dus heeft het geen zin eraan te beginnen. Of we dat punt ooit bereiken? Het is niet triviaal, maar ik denk wel dat daar hoop voor is: Het draait bij SpaceX om het goedkoper maken van lanceringen. Als lanceren goedkoper wordt, zijn we een stuk verder.

[SSDtje]

Nu heeft onze maan natuurlijk ook aan paar eigenschappen die dit allemaal wat minder prettig maken zoals recente studies laten zien, beschikt onze maan wel degelijk over een atmosfeer namelijk, deze bestaat zoal uit een aantal ongewone gassen, waaronder natrium en kalium, welke niet in de atmosfeer van de aarde, mars of venus voorkomen, nu wordt zoiets technisch een exosphere genoemd, aangezien het type atmosfeer dus alleen maar uit verschillende gasvormen bestaat, maar nu is dit eerste nog niet eens zo'n probleem, maar ook beschikt onze maan niet over een eigen magnetisch veld, zoals onze aarde deze wel heeft, wat maakt dat je op de maan dus bloot staat aan alle zonnewinden die onze zon zo nu en dan kan afgeven, en nu niet bepaald heel gezond is voor mens en dier, en nu is dit laatste wel enigszins problematisch. Onze aarde filtert deze deeltjes grotendeels weg dankzij de aanwezigheid van een eigen magnetisch veld, waar onze maan daar dus helaas niet toe instaat is, en dit laatste geld ook voor mars, ook deze beschikt niet over een eigen magnetisch veld.

Meer info omtrent dit onderwerp is hier te vinden overigens : space.com

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 23 juli 2024 17:23]

[pagani]

Want water is de enige brandstof? (er zijn genoeg alternatieven, zeker als je al uit onze atmosfeer bent)

[Reactie gewijzigd door pagani op 23 juli 2024 17:23]

[TommyboyNL]

De enige die je ook maar enigszins binnen een mensenleven uit de gravity well van de aarde kan krijgen ja. Hall thrusters of ionenmotoren zijn leuk als je wenig zwaartekracht tegen hoeft te werken. Ter hoogte van de maan is dat niet het geval.

[Verwijderd]

Som ze eens op zou ik zeggen.

Zonder van allerlei science-fiction zooi erbij te slepen.. Daarover ga ik niet discussiëren, dat laat ik aan fantasten over.

[borbit]

Je kan gewoon vaten benzine kopen. Prima brandstof. Als je via AliExpress besteldt heb je gratis bezorging. Al duurt het misschien wat lang. Op de maan heb je geen importheffing e.d.

[OddesE]

Die "als" is natuurlijk een stevige voorwaarde, want voordat we water kunnen ontginnen op de maan en in waterstof/zuurstof omzetten leven we waarschijnlijk al niet meer,

Laten we wel wezen, wat je beschrijft valt te realiseren door een team te sturen in een raket a la de Apollo, met ruimtepakken zoals die gebruikt tijdens de Apollo missies, en het maanwagentje van de Apollo missies... Eigenlijk hebben we alle tech. Het enige dat nodig is is een brok ijs oprapen en in een kommetje laten smelten, twee polen er in met een batterij ertussen et voila de brandstof productie loopt al.

Als we ijs op de maan eenmaal gevonden hebben is het omzetten in brandstof binnen 10 jaar te realiseren daar ben ik van overtuigd. Gaat wel iets meer kosten dan de 95 miljoen die ze nu hebben denk ik.

[dmantione]

De groottste uitdaging is, is dat je langduring mensen op de maan moet hebben om de productie aan de gang te houden. Tot de tijd dat je het lokaal kunt, moet je alle water, zuurstof, eten, gereedschap e.d. vanaf de aarde aanvoeren. Iedere maand een raket naar de maan. Dat is de grote uitdaging. Op het moment dat je de boel ter plekke hebt draaien, wordt het heel veel simpeler en dan staat niets meer in de weg voor permanente bewoning van de maan.

[Engineer Stewie]

Maar toch wel als je veel payload wil meenemen naar Mars. Dus al je payload in 3x droppen op de maan, laden in een raket en met minder brandstof (want je hebt al snelheid en geen atmosfeer) naar mars.

[Verwijderd]

Als er sprake zou zijn van specialisatie, dus meerdere soorten ruimteschepen die elk een eigen taak hebben, dan kun je een situatie verzinnen waarbij de maan als tussenstop gunstig zou zijn. Maar dat verlangt dat je allerlei science-fiction elementen moet gaan toevoegen, zoals ernorme cargo-freighters etc.

Besef dat het minder brandstof kost om naar Mars te reizen wanneer je die brandstof verstookt nabij een zwaar hemellichaam. Een reis van de maan naar Mars zal m.i. altijd inhouden dat je vanaf de maan eerst terugkeert naar de aarde, en dan op lage hoogte, zeg vergelijkbaar met het ISS, dan de trans-Mars burn uitvoert. En hiermee bedoel ik niet een gravity assist, die komt daar nog eens bij.

Dat terugkeren naar de aarde ontbreekt in nogal wat commentaren hier.

[dmantione]

Als je naar Mars wilt, zul je de ontsnappingssnelheid van de aarde moeten bereiken. Hoe minder snelheid je hebt, hoe lager je baan. Hoe hoger je snelheid, hoe hoger je baan. Zit je op maan, dan zit je verder weg van de aarde en heb je dus al meer snelheid dan op de aarde. Het is daarmee onglisch om eerst naar een baan vergelijkbaar met het ISS te gaan.

Een probleem met de maan is de glooiiingshoek t.o.v. het ecliptisch vlak. Even van Wikipedia: De maan maakt een hoek van 5,1 graden, terwijl Mars 1,8 graden heeft. Als je je snelheid zou opsplitsen in 3 assen, dan heb je op 1 as dus snelheid die je niet wilt hebben. Als je naar Mars wilt, moet je dat tijdens je vlucht dus compenseren. Doenlijk, ook als je vanaf de aarde opstijgt moet doet, maar vanaf de maan kost dat meer brandstof omdat je meer moet compenseren.

Als meer over dit soort dingen wilt weten, speel Kerbal Space Program. Binnen een mum van tijd weet je er alles vanaf.

[Verwijderd]

Je hebt een punt. Eerder drukte ik mij niet handig uit door te zeggen: 'Je moet dan nog beginnen met ontsnappen'. Dat was omdat ik de indruk heb dat velen denken dat je reeds ontsnapt bent aan de aarde als je op de maan bent. In principe ben je al een stukje op weg ja. MAAR:

"Het is daarmee onglisch om eerst naar een baan vergelijkbaar met het ISS te gaan.". Ik zal nagaan of ik voorbeelden kan vinden van missies of plannen voor missies waarbij dit geïllustreerd wordt. Elke reis van de maan naar Mars verloopt m.i. altijd via de aarde als je optimaliseert voor minimum delta-v. Echter, als je mensen aan boord hebt en zou willen optimaliseren voor minimum reistijd, dan kun je er voor kiezen om extra brandstof te verstoken en direct van de maan naar Mars te gaan. Je zou dan nog kunnen stellen dat er minder brandstof nodig is als er minder proviand mee aan boord hoeft. Dus om deze discussie te beslechten moeten we nog veel meer aannamen gaan doen denk ik.

En inderdaad, je wilt ook vertrekken met een gunstige hoek. Een plane change zoals ik die zou noemen is een van de allerduurste manoeuvres die je kunt uitvoeren qua brandstof. Dus dat komt er ook nog eens bij.

Overigens speel ik al meer dan 10 jaar Orbiter. Dat is de geestelijk vader van KSP.

[Engineer Stewie]

Je bedoelt het oberth effect zodat je je burn doet dichtbij het hemellichaam omdat daar meer rendement haalt uit de burn?

[Verwijderd]

Volgens mij wel ja. Bekend met die naam was ik nog niet, maar dat is denk ik wel wat ik bedoel.

[jfdaniels]

Denk dat het grootste voordeel hem zit in het feit dat je fuel kan maken op de maan. Deze fuel zit al in de baan van de maan en moet je dus niet meer vanaf de aarde versnellen.

[MrMonkE]

brandstof.

[jfdaniels]

Haha ik herlas m'n reactie voordat ik jouw opmerking las en had dezelfde bedenking 😉

[wica]

In KSP, heeft het echt wel nut.
Of je vanaf aarde alles mee neemt om naar Duna, of een tussen stop dit in de baan van de Mun, om bij te tanken.

Je hebt gelijk, de eerste paar keer zullen we alles daar naar toe moeten brengen, maar vanaf dat moment, wordt het met elke vlucht goedkoper.

En ja, je zit wel eens waar nog steeds in een baan om de aarde, Maar je meeste brandstof verbruik je om van de aarde te komen, en van de aarde naar de maan te gaan.

[Verwijderd]

Ook KSP simuleert het Oberth effect. Dus je doet dan wat fout denk ik.

[multikoe]

Deze opmerking blijft hardnekkig terugkeren. Ook als je vanaf het maanoppervlak opstijgt bevindt je je nog steeds in een baan om de aarde. Want de maan draait om de aarde. Je moet dan nog beginnen met ontsnappen aan de aarde als je naar Mars zou willen.\

Die snap ik niet. Als je al op de maan bent, dan ben je dus al een flink stuk uit de zwaartekrachtput die de aarde creëert. Bovendien heb je ook al een flink deel van de ontsnappingssnelheid te pakken die nodig is om volledig aan de zwaartekracht van de aarde te ontsnappen (namelijk: de omloopsnelheid van de maan). Wat je nog dwars zit is de energie die nodig is om aan dezwaartekracht van de maan te ontsnappen, maar wat jij nu dus beweerd is dat dat laatste het voordeel van het van de maan vertrekken volledig teniet doet?

[Verwijderd]

Eerder drukte ik mij niet juist uit. Je hoeft inderdaad niet meer 'te beginnen' met ontsnappen. Wat precies wat teniet doet ga ik nog even checken want er spelen nogal wat andere factoren een rol.

[FuriousKiwi]

Je heb toch veel minder brandstof nodig vanaf maan naar Mars?

Ja je moet een 2e raket sturen naar de maan om die 1e te refuelen, maar dat zorgt er wel voor dat je meer payload mee kan nemen omdat je minder brandstof nodig heb voor je hele trip. toch? natuurlijk is het niet het meest efficiente om bij de aarde weg te komen omdat je 2 keer moet opstijgen en landen.

Ik ben geen rocket-scientist, en weet niets van verbruik.. so correct me if my logic is wrong;
Maar stel vanaf aarde is 5 ton brandstof nodig naar mars, vanaf de maan 4 ton nodig maar het kost 2 ton brandstof om daar te komen.
Ja je verbruikt dan 6 ton ipv 5, maar je heb wel 1 ton extra capacity voor je trip naar mars?

Het blijft mij verbazen dat mensen zo kortzichtig zijn en alleen maar kijken naar totaal verbruik, maar niet verder lijken te denken dan dat. Of is dit nou echt zo'n raar idee?

[TommyboyNL]

Ja, dat is inderdaad zo'n raar idee. Brandstofkosten zijn verwaarloosbaar bij een raket. Ter vergelijking; een lancering op een Falcon 9 kost je zo'n 60 miljoen, waarvan 2 ton brandstofkosten. Minder lanceringen is dus per definitie goedkoper.

[dmantione]

Minder laceringen met hetzelfde lanceervoertuig ja. Als je een veel complexer lanceervoertuig moet ontwikkelen, dan kan meer lanceringen met een lanceervoertuig dat je al hebt goedkoper zijn.

[FuriousKiwi]

Ik heb het ook niet over brandstofkosten. dat is mijn hele punt.. meer brandstof verbruik totaal. maar daardoor wel grotere payload naar Mars

[Verwijderd]

Om de kosten van een ruimtereis inzichtelijk te maken wordt het begrip delta-v gebruikt en geen kilogrammen brandstof. Enig idee waarom dat is? Zoek daar eens op voordat je anderen kortzichtig noemt. Doen, wat daar zul je wat van leren.

"Ja je verbruikt dan 6 ton ipv 5, maar je heb wel 1 ton extra capacity voor je trip naar mars? "

En die refuel-raket dan? Die staat nu met een lege tank op de maan. Moet die niet terug naar de aarde voor de volgende klus? Daar is brandstof voor nodig. En om brandstof te vervoeren moet je brandstof verstoken.

En dit staat nog los van andere zaken die reeds gezegd zijn, zoals het Hoberth effect, het ongunstige vlak waarin de maan draait etc.

[xelagbs84]

De brandstofopwekking kan met zonneenergie gerealiseerd worden?

[FuriousKiwi]

Mijn punt is niet het extra lanceren en het brandstof verbruik van de extra refuel rocket. Je mist juist volledig mijn.

wat is de payload/fuel ratio van een raket die van de aarde moet opstijgen?
wat zou de payload/fuel ratio kunnen zijn van een raket die van de maan moet opstijgen?

zou het ervoor zorgen dat je vanaf de maan extra payload mee kan nemen naar mars omdat je minder brandstof nodig heb voor het opstijgen? of zou dat door gebruik van de booster raket volledig te verwaarlozen zijn? zou het dan ook niet beter zijn om boosters vanaf de maan te gebruiken? kom je dan niet met minder brandstof in de BFR al veel verder ?


En natuurlijk moet een refuel rocket ook weer terug naar aarde kunnen komen, maar dat is toch logisch dat je niet een raket daar leeg gaat laten staan?

En het " Oberth effect" zou toch ook mogelijk moeten zijn vanaf de maan? heeft de aarde niet een sterkere gravity well om gebruik van te maken voor zo'n slingshot? of is daar geen gebruik van te maken?

[Verwijderd]

Het kost minder brandstof om vanaf het maanoppervlak in een stabiele baan om de maan te geraken dan dat het kost om vanaf het aardoppervlak om in een stabiele baan om de aarde te raken. Beantwoordt dat je vraag? (Niet dat een stabiele baan een vereiste is om aan een reis te beginnen).

Dus als je een raket na vertrek op weg ergens bijtankt, dan kan er ook extra payload mee. Alleen zou ik voorstellen om dat dan in LEO te doen. Nog steeds is er geen goede reden om dat per se op het oppervlak van de maan te willen doen.

De maan draait rondjes om de aarde. Zoals je wellicht weet volgt de maan niet de onze evenaar. Het vlak waarin de maan draait staat onder een hoek ten opzichte van de aarde. En ook ten opzichte van het zonnestelsel. Stel nou eens dat die hoek niet de hoek is die je zou willen op weg naar Mars.

Wat dan? Dan is een zgn. 'plance change' nodig. Een plane-change is extreem duur qua brandstof, vergelijkbaar met de lancering zelf. Dus dat is nooit een optie.

Het Oberth effect is niet van toepassing bij de maan. Althans, het is daar veel minder sterk. Want dit effect treedt op in het laagste punt van de ellips aarde-Mars. Dat is dus nabij de aarde (er is nooit sprake van een laagste punt maan-Mars, want de maan is niet het dominante zwaartekrachtsveld).

Overigens is het Oberth effect niet hetzelfde als een slingshot (aka gravity assist).

[FuriousKiwi]

Thanks voor de verduidelijking. De extra moeite en problemen zijn het beetje extra payload dat mee kan misschien dan niet waard.

Refueling in LEO is misschien wel wat minder marketable dan een Moonbase, wat een stuk leuker klinkt.

Ik snap nu eindelijk waarom een maanbasis dus minder viable is als optie, zolang er geen efficiente brandstof opwekking mogelijk is daar.

Bedankt

[theobril]

"Deze opmerking blijft hardnekkig terugkeren. Ook als je vanaf het maanoppervlak opstijgt bevindt je je nog steeds in een baan om de aarde. Want de maan draait om de aarde. Je moet dan nog beginnen met ontsnappen aan de aarde als je naar Mars zou willen." Ik ben je kwijt. De Newtioniaanse wetten stellen toch dat aantrekkingskracht tussen 2 objecten toeneemt met de massa en afneemt met het kwadraat van de afstand? Dus als men eenmaal op de maan is, dan gaat het ontsnappen naar nog verder toch eenvoudiger omdat de aantrekkingskracht van de aarde al enorm is afgenomen ten opzichte van het ontsnappen vanaf de aarde?

[Verwijderd]

Op een later moment zal ik pogen om hier een goed antwoord op te geven.

[fo0]

Wiskundig zou je dit kunnen berekenen. Je kan ook stellen: het is efficiënter om in één keer van punt A naar punt C te gaan zonder naar punt B te hoeven. Dat is dus één keer stoppen en één keer versnellen efficiënter.

[Rexus]

Zie de reacties onder een van de laatste "maan" berichten hier op tweakers, hierin word een uitvoerige discussie gevoerd met betrekking tot de maan als benzinestation naar de rest van ons zonnestelsel.

Voor een maanbasis is het winnen van de brandstof op locatie interessant, echter weet ik niet of het opweegt tegen de relatieve kleine hoeveelheid brandstof die nodig is om terug te keren naar aarde.

[dmantione]

Terugkeren naar de aarde is de kwestie niet. Het gaat erom dat lanceren vanaf het maanoppervlak niet zoveel brandstof kost als vanaf de aarde en dat je vanwege de snelheid van de maan om de aarde, minder energie hoeft toe te voegen om de ontsnappingssnelheid van de aarde te bereiken.

Als je vracht op Mars wilt neerzetten, dan kan je vanaf de maan veel en veel meer vracht meenemen dan vanaf de aarde.

De grote vraag in dit alles, is hoeveel moeite het kost om de boel op de maan te krijgen en of die moeite het wel waard is om het via de maan te doen.

[armageddon_2k1]

Moet die vracht niet eerst van aarde naar de maan dan?

[Martijn13]

Jazeker, maar je hoeft dan voor de eerste stap alleen maar naar de maan en niet naar Mars. Je kan dus aanzienlijk meer payload meenemen ondat het brandstofverbruik hoger mag zijn. Of je stuurt kleinere raketten die efficiënter zijn en een paar grote jongens vanaf de maan

[FragFrog]

Het is natuurlijk ook prima mogelijk om die kleine raketten naar LEO te sturen en daar aan elkaar te koppelen. Zo zijn de MIR en het ISS ook de ruimte in gekomen, en dat was ook een van de overwogen opties voor de Apollo missies.

Een tussenstop op de maan is interessant als je ofwel zwaartekracht nodig hebt voor het assemblage / fabricage process, ofwel omdat je grondstoffen op de maan kan winnen zodat je niet alles vanaf de aarde hoeft te lanceren.

Als je water kan winnen op de maan valt dat om te zetten in raketbrandstof, maar voor je zover bent moet er eerst een heel industrieel complex op de maan staan. Op korte termijn kun je veel simpeler direct naar Mars gaan, als dat je doel is.

[B00m3rang]

Niet alleen dat. Met de komst van 3D printers zou je theoretisch gezien alleen de basic grondstoffen hoeven vervoeren waardoor je een compactere raket kan gebruiken. Eventueel zou een gedeelte van de grondstoffen op de maan zelf gedolven kunnen worden. Er is ook water op de maan en dat zou gebruikt kunnen worden om brandstof te maken. Hierdoor zou je een nog veel efficiëntere manier van transport en bouw kunnen ontwikkelen.

[CivLord]

Een interessante vraag zou zijn of er voldoende (makkelijk beschikbaar) water is om grote betonconstructies te maken. Ik heb al ergens gelezen dat maanregoliet een goede grondstof voor beton is.
Wanneer gewicht er niet zo heel veel meer toe doet, zou je op de maan makkelijk betonen ruimteschepen kunnen maken. (Wanneer je uitgelachen bent, moet je even serieus na gaan denken waarom het géén goed idee zou kunnen zijn. )

[dmantione]

Een raket produceert nogal wat hitte, waar beton als hydraat, niet zo goed tegen kan. Je zult daarmee altijd op zijn minst een grote hoeveelheid metaal nodig hebben en zou alleen bepaalde delen van beton kunnen maken. Misschien is het wat voor schepen die permanent in een baan rond de maan draaien. Beton is weer wel stralingsabsorberend, wat een pluspunt is in de ruimte.

[CivLord]

Hitte wordt vooral door de motoren geproduceerd. Dat zijn complexe onderdelen die van metal zullen blijven.

Maar met een zonneoven zal je van regoliet ceramische onderdelen kunnen bakken, die een stuk beter tegen hitte kunnen.

[Durandal]

Ik heb niet gelachen, want in the 19e eeuw waren er ook al betonnen schepen, maar ik denk dat betonnen ruimteschepen wel wat nadelen hebben
- flink meer massa, dus meer energie (brandstof) nodig om te versnellen en af te remmen (en te lanceren). Dit alleen al diskwalificeert het idee denk ik.
- beton is vooral sterk in compressie, maar breekt makkelijk als je er zijdelingse of trekkrachten op zet. Is ook minder flexibel.
- moeilijk gedetailleerde constructies van te maken; je kan het niet lassen bijvoorbeeld en ik ben er ook niet van overtuigd dat het luchtdicht zal zijn (misschien met een coating)
- water nodig voor productie
- is maanregoliet radioactief?

Voordelen
- overal voor het opscheppen op de maan
- goede shielding tegen ruimtestraling

[XiniX88]

Hier een mooi filmpje over "a moon base"
https://www.youtube.com/watch?v=NtQkz0aRDe8

[0xygen500]

Zit daar nu een reference in naar the lion king?

[jiriw]

Alle filmpjes van Kurzgesagt zijn een aanrader.

Historisch gezien zijn het altijd natiestaten geweest die 'nieuw land' koloniseerden (met uitzondering van de VOC?) omdat alleen bij de machtshebbers het geld zat zo'n onderneming te financieren, en dan had je alleen een monarch o.i.d. nodig die een 'langetermijninvestering' wilde doen. Maar met het huidige politiek klimaat in de meeste welvarende landen (conservatisme, 'small government', afname van internationale samenwerking) zie ik het niet snel gebeuren. Misschien dat China er nog brood in ziet... Die zijn op zichzelf groot genoeg en hebben een stabiel genoeg regime waardoor het land de middelen voor zo'n onderneming kan samenbrengen. Op aarde zelf zijn ze i.i.g. 'graag' bezig in Afrika, maar de maan... Ze zeiden al meermaals 'ja', maar wanneer komt er iets concreets uit?
Dus misschien blijven dan alleen bedrijven over omdat zij zich minder kunnen aantrekken van de politieke waan van de dag, zolang ze maar netjes hun belastingen afdragen. En er zijn er verschillenden die geld en middelen zat hebben... Zolang ze maar geen aandeelhouders hebben die bij de kleinste koersdaling al om 'back to core business' en 'afstoten' schreeuwen...

Zo'n bedrijf als ispace lijkt mij eigenlijk te klein om maankolonisatie voor elkaar te krijgen. Maar als ze het slim aanpakken, door op bestaande technologie zoals de raketten van SpaceX, mee te liften... en ze de katalysator worden die andere bedrijven interesseren in maankolonisatie, misschien komen we dan ergens.

[Durandal]

Je zei het al, de VOC, en ook haar Britse zusje. Bij elkaar toch heel wat kolonies, en de drijfveer was geld.

Al dat je nodig hebt om de ruimte te koloniseren is een winstgevend idee met genoeg startkapitaal.
Ideeen genoeg, en SpaceX is bezig dat benodigd startkapitaal naar beneden te krijgen.

[Euronitwit]

Of de discussies onder tweakers: elon-musk-geeft-renders-vrij-van-spacex-marsbasis-en-marsraket

[Tadango]

Dat is het pas als grondstoffen op de maan bruikbaar zijn. Dat zie ik echt nog niet snel gebeuren.....

[bbc]

Eerlijk gezegd heb ik toch mijn bedenkingen over een basis op de maan, wegens gebrek aan een atmosfeer. Ik zou liever een ondergrondse constructie zien als je al die kraters bekijkt.

[Verwijderd]

"Al die kraters" zijn er vooral omdat er geen sprake is van erosie; eenmaal een krater gevormd is blijft ie daar.

Een atmosfeer beschermt niet alleen, maar wist ook sporen van eerdere inslagen. Ook plantengroei helpt mee met het wissen van sporen.

Het beeld dat je van de maan hebt als onveilig wegens het grote aantal inslagen is dus onterecht.
(al zijn er vele andere redenen waarom de maan niet echt een vriendelijke leefomgeving is...)

[Verwijderd]

Het beeld dat je van de maan hebt als onveilig wegens het grote aantal inslagen is dus onterecht.

Mmmmmm.... zonder atmosfeer is zelfs eens micrometeoriet bijzonder gevaarlijk, en de meeste maanplannen houden daar wel degelijk rekening mee.

[multikoe]

Dat klopt niet helemaal. Erosie en begroeiing zullen ongetwijfeld veel kraters hebben uitgewist op aarde, maar een groot deel van de meteorieten die de aarde raken, verbranden in de dampkring en raken de grond niet. Al die meteorieten slaan wel in op het maanoppervlak.

[Reutemeteut]

Kutzgesagt legt deze discussie heel mooi uit!

[GijsVos]

Ik denk dat in de nabije toekomst het plan van SpaceX om in orbit bij te tanken het haalbaarste is. De maan is niet belangrijk als het over Mars gaat. LEO bijtanken (als ik het me goed herinner 5 tankbeurten voor 1 BFS) en hop naar Mars. :-)

Ik denk dat de maan wel interessant is (en vooral kortbij) om een groot aantal zaken uit te testen. Ook wordt er gesuggereerd dat om de BFR te financieren ruimtetoerisme een grotere rol gaat spelen in de nabije toekomst (tripje rond de maan zoals eerder aangekondigd).

[vanaalten]

In hoeverre is dit nieuws, als je het vergelijkt met SpaceIL die al in 2019 de 'Sparrow moon lander' op de maan willen laten landen?

Dat gaat ook met een Falcon-9 raket gebeuren - volgens de SpaceXNow app op mijn telefoon zou die zelfs voor december 2018 gepland staan (maar, het zal wel uitgesteld worden)

[dehardstyler]

Waarom is dit dan geen nieuws? Het is niet alsof ze elke dag raketten aan het afschieten zijn toch?

[vanaalten]

Het is vreemd voor een nieuwsbericht om zoveel aandacht te besteden aan dit bedrijf, met doelstellingen voor 2020/2021, terwijl een ander bedrijf iets vergelijkbaars al veel eerder willen doen. Waarom geen aandacht besteden aan dat andere bedrijf?

En ik neem daarbij aan dat de redactie er een goede reden voor heeft, dus ik vraag mij af: waarom is dit wel nieuws, en SpaceIL's eerdere lancering blijkbaar niet?

[TrekDr0p]

Kan je ergens de bevestiging vinden van de lancering van de Falcon 9 waar die mee gaat?
Ze willen in december gaan vliegen, maar kan geen verwijzing van de spaceX lanceringen zien naar SapceIL

Despite financial pitfalls in recent years that nearly saw SpaceIL’s spacecraft grounded
permanently, the team is confident that December’s launch will take place on time.

Bericht uit juli 2018

[vanaalten]

Niet echt iets officieels, maar wel recenter:
https://www.teslarati.com...ercial-lunar-lander-2019/

[slijkie]

“De lanceringen worden uitgevoerd door Falcon 9-raketten van SpaceX, waarbij de landers de secundaire payload vormen.”

[mjz2cool]

nee, het is een secundaire payload, de raket zal dus met een ander doel gelanceerd worden.
maar het gaat ook om de lander die die 30kg naar het oppervlakte moet gaan brengen.

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 23 juli 2024 17:23]

[dmantione]

De Saturnus V is één van de krachtigste raketten ooit gemaakt. Hoewel ik 30kg ook erg weinig vind, hoef je om deze reden geen herhaling van het Apollo-programma te verwachten.

[Euronitwit]

Weet niet helemaal, waarom de Saturnus erbij wordt gehaald, maar ik heb een paar getallen gevonden voor de payload. van een Falcon 9
LEO is 22,800 kg
GTO is 8,300 kg
Mars is 4,020 kg
Maan staat er niet bij, maar die zal vrijwel gelijk aan die van Mars zijn.

[onok]

Nasa is zelf ook met serieuze plannen bezig om weer terug te gaan naar de maan: https://www.nasa.gov/feat...an-presence-in-deep-space

Dus de plannen zijn misschien optimistisch, maar zeker niet onmogelijk

[Verwijderd]

"Hakamada vindt de lancering in 2020 al geslaagd als de lander een baan om de maan bereikt. "
en
"In 2040 moet dat zijn uitgegroeid tot 'moon valley', een kleine stad op het maanoppervlak met veel bedrijvigheid en duizenden bezoekers per jaar."

Niks mis met dromen, maar waarom ontbreekt het dat soort figuren aan enig vorm van realiteitszin. Over twee jaar bestaat dat hele bedrijf waarschijnlijk niet eens meer.....

[jaspervv99]

Ze krijgen er mensen wel over aan het praten. Dat is hetzelfde met SpaceX. Stel een bijna onmogelijk ultimatum, stel het een X aantal procent uit en je publiek is alsmaar groter.

[SeenD]

Je moet toch ergens beginnen, constant itereren, dat is de enige manier hoe dingen ontstaan.

[bArAbAtsbB]

want...jij kan in de toekomst kijken? als het echt een succesvolle missie wordt kan het bedrijfje wel een opgekocht worden door Elon Musk!? niemand weet wat de toekomst ons brengt...zowel qua technologie als qua wilskracht!

[bArAbAtsbB]

tja waarom is er nog geen maanbasis eigenlijk, het zou een goede oefening zijn ivm de missie naar mars! en tevens een goede plek om die missie vanaf de maan te lanceren!
.
maarja waarom zijn we uberhaupt sinds de jaren 70 niet meer teruggegaan naar de maan? er zijn nogal wat verhalen over de maan waarin redenen genoemd worden om niet terug te gaan (maanmannetjes ed) en dat de maan hol zou zijn ed het lijstje is bijna oneindig!)

[Reactie gewijzigd door bArAbAtsbB op 23 juli 2024 17:23]

[EJlol]

De maan weegt 7,35×10e22kg. Je zal dus heel veel extra massa op de maan moeten plaatsen wil dat een klein beetje invloed gaan hebben.

[multikoe]

Je kunt de massa van een maan of planeet of wat dan ook afleiden uit de baan die je ruimtevaartuig beschrijft als je er langs of omheen vliegt. Hoe zwaarder een object, hoe groter de aantrekkingskracht en hoe groter de invloed op je baan.
We vliegen al decennia lang ruimtevaartuigen om de maan en weten dus heel erg nauwkeurig hoe zwaar de maan is.

Er is nog een andere manier om de massa van de maan te bepalen, maar die gebruikt de huidige massa van de aarde als uitgangspunt. De maan en de aarde draaien namelijk om een gezamelijk zwaartepunt. Je kunt met wat eenvoudige metingen dat zwaartepunt bepalen en de positie van dat zwaartepunt geeft de verhouding aan van de massa van de maan t.o.v. de massa van de aarde. Als je die van de aarde weet, weet je dus ook de massa van de maan.

Bovendien is de theorie van de holle maan al weerlegd. Fake News dus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hollow_Moon

[multikoe]

hahahaha Wikipedia aanhalen alsof het feiten zijn! das grappig!

Wikipedia artikelen worden niet zo snel gepubliceerd. Een van de voorwaarden is dat er bronnen worden gebruikt die verifieerbaar zijn. In het artikel zijn dat bronnen 22, 23, 24. Dat zijn resultaten van wetenschappelijke studies.

Jouw volgende stap zou kunnen zijn om die wetenschappelijke studies in twijfel te brengen. Ga je gang.

[multikoe]

Ik zag in je profiel dat je jezelf IT Projectmanager vindt. Dan verwacht ik toch wel wat intelligentere input hier. Als projectmanager is één van je belangrijkste eigenschappen: communicatievaardig. Dat betekent o.a. dat je in staat moet zijn uit de informatie die je toegeschoven krijgt de essentie te halen. De essentie van mijn post was dat het artikel in Wikipedia wordt ondersteund door wetenschappelijke publicaties, waar in het artikel ook netjes naar verwezen wordt. Het grappige is overigens ook dat het artikel ook de bronnen weergeeft waaruit het verhaal van de holle maan is ontstaan. Beide "kampen" krijgen dezelfde aandacht. Je kunt dus nog steeds je eigen conclusies trekken.
Mooi toch, wetenschap?

[jaspervv99]

https://www.youtube.com/watch?v=bFdzuTwYo3g

Tl;dr, de massafractie die je toevoegd nadert 0.

[Reactie gewijzigd door jaspervv99 op 23 juli 2024 17:23]

[mjz2cool]

mwah, die paar kg gaan de maan heus niet merkbaar beïnvloeden.

[Rickkamminga]

Ik begrijp wel wat je bedoelt. Je denkt een aantal decennia vooruit, waarin er mogelijk volop grondstoffen gedolven worden en naar de aarde verplaatst worden. Je bent bang dat de maan te licht wordt en de aarde te zwaar om de huidige banen te handhaven. Wees gerust, de massa van de maan is zo hoog dat het delven van grondstoffen geen significant effect zal hebben.

[Prullenbak84]

Je weet wat de term "verwaarloosbaar" betekent? Inderdaad: Dat je 't kan verwaarlozen.

https://www.youtube.com/watch?v=jHbyQ_AQP8c

Bijvoorbeeld als het gaat om hoeveel kankerverwekkende stoffen we in ons eten tolereren.

Wilde je dit gewoon even noemen, omdat je daar (onterecht) kwaad over bent, of is dit oprecht het eerste voorbeeld wat je kon vinden? In beide gevallen: Doe eens niet.

[multikoe]

Jouw post was nogal onduidelijk, zeker die laatste alinea. Als je in een post laat weten dat je bang bent voor het verstoren van de baan van de maan om de aarde doordat je er een ruimtevaartuig op laat landen, dan wordt het voor ons lastig om eventuele andere stellingen in dezelfde post (iets met kanker) op waarde te schatten.