Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 76 reacties

De Japanse ruimtevaartorganisatie JAXA wil mensachtige robots de maan laten verkennen. Tweebenige robots zouden beter in staat zijn het oppervlak van de maan te bedwingen en zouden minder kans lopen om vast komen te zitten.

Aangezien robotverkenners die zich met wielen verplaatsen, zoals de Mars rovers, in het verleden de nodige problemen hebben ondervonden, wil de JAXA lopende robots naar de maan sturen. De Japanese Aerospace Exploration Agency of JAXA denkt dat de lage zwaartekracht op de maan de inherente problemen van tweebenige robots zou kunnen oplossen. De robots zouden voldoende tijd hebben om een dreigende val te corrigeren in een zwaartekracht van ongeveer 17 procent van de aardse zwaartekracht. Om het lopen op de maan te oefenen, bouwden Atsuo Takanishi en zijn collega's van de Waseda-universiteit in Tokio een simulator voor maanrobots.

De software die Takanishi ontwikkelde, is bedoeld voor de tweebenige Wabian-2R-robot die de JAXA naar de maan beoogt te sturen. Met behulp van de simulator zou Wabian zich op de maan moeten leren voortbewegen. Dat zou het effectiefst gaan door kleine sprongen te maken: lopen is door de geringe zwaartekracht minder gecontroleerd. De onderzoekers concludeerden dat, hoewel de robot anderhalve meter hoog kan springen, sprongen met een hoogte van tachtig centimeter een grotere stabiliteit mogelijk maken.

Verder onderzoek is nog nodig om te bepalen wat de optimale springhoogte is zonder teveel aan snelheid in te boeten. Ook de belasting op de kunstmatige gewrichten van de robot neemt toe bij grotere sprongen, terwijl kleinere sprongen de kans om te vallen verkleinen. Takanishi vermoedt dat het springen met twee voeten tegelijk effectiever is dan enkelvoetige sprongen. Ook dat moet in de simulator verder onderzocht worden. Afgeleiden van de anderhalve meter grote en 64,5 kilo zware Wabian-robot zouden in 2020 op de maan moeten rondlopen.

Wabian-2R
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (76)

De marsrovers zijn nu juist een uitstekend voorbeeld hoe je met relatief weinig geld enorm lange missies kunt doen. Spirit doet het inmiddels niet meer, maar Opportunity rijdt nog steeds rond. Let wel; Al sinds juli 2003 terwijl de verwachting was dat de beide rovers het op zijn minst 90 dagen zouden uithouden en hiermee bij het plannen van de missie rekening mee werd gehouden.

Ik begrijp dan ook de bedoeling van dit onderzoek niet helemaal. Het ding hoeft maar een keer om te vallen en hij is vrij hulpeloos. Daarbij; hij loopt op een accu die snel leeg zal zijn.

Overigens; Spirit doet het ook nog, maar is alleen niet meer mobiel. Dat geeft niks. Het biedt een goede mogelijkheid bijvoorbeeld de wobble van een planeet te onderzoeken, wat er op zou kunnen wijzen dat Mars een vloeibare kern heeft.

[Reactie gewijzigd door 0rbit op 18 december 2010 13:47]

het leuke aan dit soort robots is dat ze hun handen kunnen gebruiken om terug recht te staan. Dus ik denk dat je juist beter af bent met zo een robot tegenover een rover. Wel zorgen voor bescherming tegen een val, en voldoende zonnecellen.
Dat denk ik ook, maar maak er dan 4 poten van om te bewegen met af en toe rechtop staan wanneer nodig. 4 poten zijn veel efficienter.
Efficienter? Stabieler hoogstens. 4 benen aandrijven kost meer stroom, tijd en materiaal dan 2 benen.
benen hmm ok... maar is dat hele mensenlichaam echt zo nodig of gewoon om iets leuks te laten lijken..?
Evolutie heeft er een lange tijd over gedaan om een goede configuratie te creeeren, dus waarom zouden we het niet copieren ?
Omdat evolutie niet per sť perfectie als resultaat heeft. Voor het voortbewegen op de maan gelden heel andere regels dan die van op aarde - het is puur toeval dat de mensch toevallig kon springen toen ze daar aankwamen, anders moesten ze het doen met onhandige pogingen tot lopen.

Mijn punt is, de natuur hoeft niet beslist de beste oplossing voor een probleem te zijn. Case in point: Transportmiddelen. Het wiel is een ding dat gewoon niet in de natuur voorkomt, en toch is het vooralsnog de meest efficiŽnte manier om je op redelijk vlak terrein voort te bewegen - en bij 4x4 wagens efficiŽnter dan welk ander dier ook.

Een springend iets op de maan zetten lijkt logisch, logischer iig dan iets op wielen omdat iets op wielen voldoende zwaartekracht nodig heeft om contact te houden met de ondergrond. Of een tweebenig, mensachtige robot ideaal is betwijfel ik echter, aangezien je toch tegen limitaties aanloopt.
Wij gebruiken onze armen om stabiel te blijven. Zo zal dat met deze robot ook zo zijn denk ik.

Toch wel gaaf wat ze tegenwoordig kunnen. :P
Twee benen zijn efficienter dan 4, hoewel 4 makkelijker te balanceren zou zijn. Verder heb je natuurlijk de armen om net als mensen gereedschap te kunnen bedienen, het maken in een menselijke vorm is natuurlijk makkelijker want dan hoef je al het gereedschap niet in tweevoud te ontwerpen (een voor de mens, de ander voor de robot).

Verder is het inderdaad wel ergens gemakzucht, iets namaken waarvan je weet dat het werkt, maar ook in de wetenschap geldt 'beter goed gejat dan slecht verzonnen'.
Vier benen zijn toch echt efficiŽnter, al hangt dat af wat je daaronder verstaat. Wanneer je bijvoorbeeld snelheid afzet tegen spierkracht zal menig viervoeter een "tweebener" verslaan.

Overigens was er een tijd geleden een leuk maf onderzoek waar uit bleek dat mensen een stuk efficiŽnter kunnen hinkel-springen dan rennen - om nog maar niet te praten over een inheemse stam in Mexico, de Tarahumara Indianen, die met enig gemak 700 kilometer in ťťn stuk rennen;
The word for themselves, RarŠmuri, means "runners on foot" or "those who run fast" in their native tongue according to some early ethnographers like Norwegian Carl Lumholtz, though this interpretation has not been fully agreed upon. With widely dispersed settlements, these people developed a tradition of long-distance running up to 435 miles (700 km) in one session, over a period of two days through their homeland of rough canyon country, for intervillage communication and transportation. Before these long distance runs, they consume large quanities of 'corn beer' which is very high in carbohydrate and very low on alcohol. Sport scientists have studied that it takes up to 46,000 kcal to run 700 km. The Tarahumara also use the 'toe strike' method of running which is natural for bare-footed runners. Modern running shoes cause the body to land heel first (heel strike) which ultimately places more stress on the joints and weakens muscles in the legs and feet, therefore increasing the risk of injury for long distance runners.[citation needed] The long-distance running tradition also has ceremonial and competitive aspects. Often, male runners kick wooden balls as they run in "foot throwing" competitions, and females use a stick and hoop. The foot throwing races are relays where the balls are kicked by the runners and relayed to the next runner while teammates run ahead to the next relay point. These races can last anywhere from a few hours for a short race to a couple of days without a break. It is widely believed that all ancient humans used this method to hunt their prey. They would chase the quadruped up to galloping speed until it overheated, causing it to stop and catch it`s breath. Quadrupeds don't usually sweat and therefore need to 'pant' to cool down. Scientists have shown that virtually all quadrupeds cannot 'pant' whilst running.
Dus het hangt erg af van je definitie van efficiŽntie, het maakt dus ook heel wat uit dat mensen kunnen zweten, wat ondanks dat we het soms walgelijk vinden ťťn van onze meest unieke aangeboren vaardigheden is (en mogelijk maakt dat we bijna overal op aarde kunnen leven). Zie ook:
http://www.bbc.co.uk/programmes/b00j0hnm
https://encrypted.google....q=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
En met vier benen is zwaartekracht hier op aarde ook geen probleem, bigdog is zo stabiel als wat, maar twee benen is gewoon hipper en meer geadviseerd althans zo lijkt het. Ben opzich wel gecharmeerd van Bi-Pededal robots.

Paar filmpjes van de bigdog.
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
http://www.youtube.com/watch?v=b2bExqhhWRI
En toch klinkt "Proudly found elsewhere" stukken beter
Terwijl "Not invented here" dan weer heel negatief klinkt ;)
Als het om stabiliteit gaat, had ik ook een staart verwacht :)
Als je het artikel leest (en gedeeltelijk in de tekst) zul je zien dat deze robot op de maan een beetje rond gaat hoppen, telkens landend op twee benen (als een 'punk rocker die pogo-ed').

Lijkt me geweldig, een aantal japanse robots die een beetje rondstuiteren op de maan.

Paar video's ervan op youtube met een leuk deuntje en we hebben een nieuwe viral in no time.

Een beetje verkennen daar zou voor een eventuele maanbasis (komt er ooit nog wel) goed uitkomen, al is het alleen maar om wat mooie foto's te maken. Zat zonlicht daar dus met solar zouden ze die dingen een redelijke tijd rond laten hoppen.
Ik zeg dit al jaaaren: niet mensen in de ruimte, maar onze metalen broeders zijn de toekomst voor ruimtevaart.

Veel goedkoper (geen voedsel, water, veiligheidsmaatregelen nodig, ...) en perfect ettelijke decennia lang de ruimte in te sturen.

Laat die robonauten maar alle data radiografisch terugsturen, evengoed en gemakkelijker dan menselijke ogen ter plekke.
Dan ben je wel gebonden aan de "lag" die komt door de snelheid van het licht.
Sturen op afstand is dan moeilijker.. denk aan een grote boot; daar moet je al vroeg sturen vanwege de vertraging. Beetje hetzelfde idee!

Stel dat je naar mars wilt:

De maximale afstand van Mars tot de aarde is bijna 400000000 km. De minimale afstand van Mars tot de aarde bedraagt 55 758 006 km.
56 000 000 kilometer / 300 000 kilometer = 186 seconden vertraging ;)

Stel dat je dan moet reageren, ben je mooi te laat.

Heb ik het nog niet gehad over de enorme zendkracht die je nodig hebt, en in een rechte lijn moet hebben, of met nodes dan.
Op een gegeven moment kun je niet verder zenden.

[Reactie gewijzigd door twicejr op 18 december 2010 16:40]

Heb ik het nog niet gehad over de enorme zendkracht die je nodig hebt, en in een rechte lijn moet hebben, of met nodes dan.
Mwahh die Marsrovers doen dat nu ook en dat zijn kleine karretjes met kleine zender hoor. Als je eenmaal onze dampkring uit bent dan is het verlies lang niet zo groot als je zou denken. We praten nog steeds met probes die vele malen verder weg zijn dan Mars.
De vertraging zal dan inderdaad te groot zijn om een aantal handelingen direct aan te sturen. Zoals hieronder gezegd was dit ook bij de marsrover t geval, dat ding werd afaik met scipts aangestuurd, "zie je een kuil binnen 500 meter rijden, rijd daar dan naar beneden op deze en deze manier" of het tegenovergesteld, "ontwijk alle kuilen tot nader order!" :+
Ik vraag me toch af waarom nu precies. Voor wetenschappelijk onderzoek klopt het half. Maar met robots in de ruimte kan je niet testen hoe mensen het in de ruimte doen. En volgensmij is het juist een belangrijk doel bij de ruimtevaart de mens erin te krijgen :)
Daar zijn een paar redenen voor: 1: als je alles 1:1 (of op schaal) maakt, kun je gewoon een persoon in een simulator duwen die de robot bestuurd met een soort kinect achtige controller. 2: je kunt gereedschappen veel gemakkelijker bedienen. 3: je hoeft geen ingewikkelde controllers te maken waar je meerdere functies heel moeilijk tegelijk kunt uitvoeren. 4: waarom iets compleet nieuws maken als het bestaande perfect functioneert???
Het is niet zozeer dat het perfect functioneert, maar omdat we uit eigen ervaring het systeem al kennen en de mogelijkheden en limitaties van een menselijk functionerend lichaam er bij ons al vanaf de geboorte ingepeperd zit. Je kunt gewoon naar je eigen lichaam kijken wat er aan zo'n robot aangepast of verbeterd moet worden.
Een robot op de maan realtime besturen? Dat is practisch niet te doen, je hebt gewoon 2 seconden lag in beide richtingen. Dus tussen dat de robot iets waarneemt, de bestuurder op aarde dat ook ziet, er op kan reageren, en de robot die handeling uitvoert zit dan misschien wel 5-6 seconden. In die tijd kan er een hele hoop mis gaan of de situatie kan alweer compleet veranderd zijn.

Je punten 2 en 4 gaan meer op, al het ruimte gereedschap is geschikt voor bediening door mensachtige, en ook zijn ze in Japan al redelijk ver met dit soort robots te ontwikkelen.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 18 december 2010 23:14]

Beetje weinig plek voor zonnecellen om de accu te voeden. Alle andere voertuigen hadden altijd zonnencellen en ik denk ook dat deze accu's niet onuitputtelijk zullen zijn.

Misschien dat ze een los laadstation/ zendstation in gedachten hebben met panelen maarja dan moet hij dus iedere keer daar naartoe terug komen en dat verkleint weer de actie radius.
Gerichte microgolven voor energieoverdracht. Me de juiste antenne is dan tot aan de horizon energie geen probleem

Natuurlijk is de horizon op de maan een stuk dichterbij dan op aarde. Desnoods een satelliet op L1, L4 of L5 als zender gebruiken ipv een grondstation. Zonder noemenswaardige atmosfeer speelt die ook geen rol.
Natuurlijk is dat mensenlichaam helemaal niet nodig. Jappeners zijn gewoon 'rettig gestoord' wat dit soort robots aangaat. Waarschijnlijk teveel Manga gelezen.

De redenatie om benen te gebruiken is niet zo raar.... maar is er geen enkele reden waarom het er dan als een mens uit zou moeten zien. Er zijn duizenden zoogdieren met poten... waarom die niet als voorbeeld genomen? 'Vier poten is sowiezo vťťl simpeler te controleren. Er was heel wat evolutie voor nodig om tot twee poten te komen. Vergt veel meer evenwicht controle.

In de rest van de wereld is er heel veel onderzoek naar lopende robots, en geen van allen heeft een dergelijke gelijkenis met een mens. Dat is puur en alleen een Japans trekje. Zij moeten en zullen een menselijke robot maken, en zullen dan later wel verzinnen waarom dat nuttiger zou zijn.
Als ie moet springen idd. beter een Kangaroo als voorbeeld nemen. Die heeft ook meteen een buidel voor gereedschap :P
De marsrovers werken nu al 10 jaar, ondanks dat ze nu toch wel wat ouderdom kwaaltjes beginnen te vertonen. Dat zie ik zo'n (relatief ingewikkelde) robot nog niet doen. Veel meer onderdelen, veel meer kans dat er iets kapot gaat. Daarnaast, hoe komt deze robot aan zijn energie? Beetje moeilijk om hem met gigantische zonnepanelen uit te rusten, en een base station om op te laden beperkt de afstand die hij kan afleggen ook weer zo...
In januari 2011 is het nog maar 7 jaar hoor ;)
Lijkt me toch dat zonne-energie op de maan veel gemakkelijker te verkrijgen is dan hier, en met een veel hogere intensiteit. Dan laat die robot maar 8 van de 24 uur opladen, de resterende 16 uur kun je een hele hoop doen!
Misschien door de landing module met zonnecellen uit te rusten. Dan gaat hij gewoon af en toe terug naar 'huis' om op te laden. In de discussie over waarom armen en benen: het is vast lastiger dan spinnenpoten oid, maar je krijgt er vooruitgang op prothese en menselijke robots voor terug. Op aarde zou een wiel of spinnenpoot wagen niet veel meerwaarde hebben. Het geld voor onderzoek naar deze robot is niet alleen nuttig voor op de maan. Wat dacht je van traplopen :)
Een spinnepoot of een wiel zie ik ook niet zo snel als prothese...
Ik verwacht dat de robot met een kleine nucliere reactor word uitgerust. Dan kan de robot zich ook bewegen als het nacht is. (duurt 2 weken...)
In Amerika zijn ze bezig met een 'boor auto' die in een krater op de pool in het donker moet werken. Deze wordt ook door een nucliere reactor (ik dacht eentje van 100 watt) van stroom voorzien.
Japaners zijn nou eenmaal heel erg gek op roboten ;)
Pak het lichaam van een berggeit ipv een mens denk ik dan?
Neem een voorbeeld aan een mier of kakkerlak ! Dat zijn pas "go everywhere" typjes.
Die hebben geen gewone voetjes, maar haken zich vast. Dat vasthaken werkt niet op de maan, want het is daar een en al regoliet, dat vooral bestaat uit losse rommel.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 18 december 2010 15:22]

Of een ontwerp vergelijkbaar aan AMEE? (Red Planet)
http://en.wikipedia.org/w...ng_Evaluation_and_Evasion
http://files.turbosquid.c...779-6f3f68d0123cLarge.jpg

[Reactie gewijzigd door Raven op 18 december 2010 15:34]

Vier of zes benen lijkt me toch een stuk stabieler en minder ingewikkeld?
mss stabieler, maar het lijkt me lastiger om 'm te laten springen
en een groter oppervlakte betekent ook dat ie op minder plaatsen kan komen
2 benen is ook goed stabiel als je maar goede controle hebt, dus waarom zou je er 4 of 6 van maken ? Simplicity is niet te evenaren.
Toch glijden we massaal uit in de sneeuw nu :). Op gewoon, vlak terein wel ja. Maar in de bergens en offroad zou het als veel moeilijker zijn, omdat het evenwichtsgevoel steeds aangepast moet worden.
Waarom het wiel opnieuw uitvinden? Kijk welke dieren in de natuur succesvol zijn in omstandigheden die overeenkomen met die van de maan.

De vorm van dieren in een woestijn zoals een kameel bieden denk ik een stabieler platform dan de vorm van een mens. Daarnaast zou er bijvoorbeeld een groter oppervlakte aanwezig zijn om energie te winnen. Een volgende stap kunnen mini-rovers zijn die meeliften met het grotere chassis, dit om risicovollere missies aan te pakken zoals krater-afdalingen.

Als je dan toch iets wil laten springen kijk dan naar insecten.

Daarnaast kan het verstandig zijn om de donkere kant eens te bekijken. Satelliet met spiegels kan zonlicht weerkaatsen voor energievoorziening. Waarom donkere kant? Dit is de kant die van ons afwijst waardoor er een grotere kans is dat deze is geraakt door bijvoorbeeld meteoren met nieuw leven?
Waarom het wiel opnieuw uitvinden? Kijk welke dieren in de natuur succesvol zijn in omstandigheden die overeenkomen met die van de maan.
Je bedoeld enorme temperatuurswisselingen, hoge dosis straling, geen atmosfeer en lage zwaartekracht? Dan komen er bij mij niet meteen veel dieren voor het netvlies!
Kleine insecten hebben niet zo veel last van de zwaartekracht. Die lopen gewoon over de muren. Ik denk dat het voor kleine insecten kwa voortbewegen bijna hetzelfde kan zijn als op de maan. Geen atmosfeer boeit ook niet echt voor een robot. En temperatuurswisselingen en straling hebben niks te maken met het verhaal over het op 2 benen lopen en de menselijke vorm. Hij bedoelt dat je puur voor het voortbewegen naar insecten moet kijken.
de kant van de maan die van ons afwijst is niet altijd donker, dus heb je geen spiegels nodig..
joepie. hij pleurt om en je hebt het niks meer aan. Spirit reed gewoon door met zijn kapotte wiel.
als wij "pleuren" kunnen we toch ook gewoon weer opstaan. daar hebben we onze armen voor.
ik denk niet dat vallen een groot probleem gaat worden, het is wel funest als die robot een been breekt :+
het is een stuk moeilijker dan dan je denkt. die robots kunnen niet eens goed lopen en dat is een makkelijke beweging.
Kijk maar eens naar 1:30 op http://www.youtube.com/watch?v=nZE43Uy5WJM die staat toch wel snel recht hoor
Springen lijkt me een gevaarlijke bezigheid met al die rotsen op de maanbodem. Als ie op zo'n losse rots springt, flikkert ie gewoon op zijn platte robot-bek... Maar goed, wie weet hebben ze daar op een of andere manier rekening mee gehouden. Tenminste...je hoopt dat die knappe koppen die dit kunnen bouwen daar aan gedacht hebben ;)

Ik heb ooit een karretje gezien dat zich voortbeweegt als een soort insect, een duizendpoot dacht ik. Die kunnen veel beter hindernissen nemen. Een karretje is ook praktischer en veel minder complex als dit ding. Volgens mij moet je het zo simpel mogelijk houden. Dit ding barst van de sensoren en actuatoren alleen maar om 'm overeind te houden. En dan heeft ie nog geen stap gezet. Lijkt me veel te complexiteit die helemaal niets toevoegt aan de missie, behalve dan dat je kunt zeggen 'kijk eens wat wij kunnen'.
Inderdaad. Als je kijkt naar de Maanrovers zijn die qua mechanica super simpel, en daar hadden ze al last van vastlopende wieltjes en andere ellende. En dan hebben die dingen enkele motortjes in totaal. Nu willen ze een ding wat per ledemaat al meer motoren heeft en dan ook nog meer ledematen heeft.

Volgens mij heeft daar iemand van een universiteit in de kroeg een brainwave gehad die meer kwam door drank dan door intellect. Want alleen bij dit bericht worden al zoveel uitdagingen genoemd dat dit praktisch niet uitvoerbaar is. Laten we dan beter een robot sturen die meerdere Rovers kan onderhouden. Als er dan iets stuk gaat kan hij terug en gemaakt worden of voorzien worden van andere sensoren oid.
Nu hebben we dadelijk een miljoenen kostend apparaat op de maan liggen waarbij iemand iets over het hoofd heeft gezien.
De rovers terug ? zo rover rijd per dag misschien 10 meter als hij na 3 maanden stuk is. moet hij 3 maanden terug rijden. lijkt me ook lastig als ie stuk is.
Wat hebben die Japanners toch met die menselijke robots?

Maar inderdaad, 6 benen is stabieler, en een wiel kost minder energie.

Over energie gesproken: Hoe lang gaat dat ding het volhouden? 3 dagen en dan leeg?
Dit gaat hem niet worden. Maar weer leuke aandacht voor de robotprofessors.
Met behulp van de simulator zou Wabian zich op de man moeten leren voortbewegen.
typo?

daar vinden ze vast wat op.
een mobiel oplaadstation op wielen? kan de robot dan steeds naar terugkeren.

misschien die robot dan ook gelijk maar een stofdoek meegeven voor het geval dat...
Wat hebben die Japanners toch met die menselijke robots?
Misschien willen ze een robot leger gaan maken om zo de wereld en het universum te veroveren.

Of heb ik nu te veel films gekeken?
Toch zijn wielen een stukje simpeler.
... en minder divers. Als je het doet, moet je het meteen goed doen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True