Kaspersky verliest rechtszaken over opheffen van softwareverbod in VS

Kaspersky heeft in de VS twee rechtszaken verloren over het bestaande softwareverbod. Volgens dit verbod mogen Amerikaanse overheidssystemen geen antivirussoftware van het bedrijf gebruiken. Kaspersky wilde hier via de rechter vanaf, maar vangt nu bot.

Een Amerikaanse rechter heeft de aanklachten van Kaspersky verworpen, omdat het verbod volgens haar geen ongrondwettige strafmaatregel betreft, zo meldt de website Cyberscoop. Volgens de rechter gaat het om het elimineren van een verondersteld risico voor de nationale internetveiligheid, waarbij dit tot gevolg heeft dat een multinationaal bedrijf een klein deel van zijn inkomsten verliest. Ze erkent dat het negatieve gevolgen voor getroffenen kan hebben, maar dat maakt het verbod niet ongrondwettig. Kaspersky meldt dat het teleurgesteld is met de beslissingen van de Amerikaanse rechtbank en zegt dat het in beroep zal gaan. Volgens het bedrijf zijn de verboden ongrondwettig en zijn er geen bewijzen voor de aantijgingen tegen Kaspersky.

De afwijzing van de eisen van Kaspersky zijn gedaan in een zaak die het bedrijf heeft aangespannen tegen een door president Donald Trump ondertekende wet, de National Defense Authorization Act. Op basis van die wet mochten federale instanties geen gebruik meer maken van Kaspersky-software. Kaspersky had ook een tweede zaak aangespannen tegen een uitgevaardigd verbod van het Amerikaanse ministerie van Binnenlandse Veiligheid. Omdat de door Trump ondertekende wet het verbod van het ministerie van Binnenlandse Veiligheid verving, is ook de tweede zaak nu van de baan.

De Amerikaanse Senaat stemde in september al in met het wetsvoorstel waarvan het Kaspersky-verbod een onderdeel was. Recent heeft ook de Nederlandse regering besloten dat de software moet verdwijnen bij de systemen van de Rijksoverheid. Deze verboden zijn ingesteld omdat de regeringen bang zijn dat de software van het Russische bedrijf de deur openzet voor spionage, bijvoorbeeld via backdoors. Er wordt vanuit gegaan dat Kaspersky met de Russische overheidsdiensten heeft samengewerkt of dat die kans in ieder geval reëel is, al heeft het softwarebedrijf dit altijd ontkend.

Reacties (100)

[Slavy]

Vind persoonlijke dit soort rechtzaken, ondanks dat een rechter neutraal hoort te zijn, wel erg partijdig. Enerzijds begrijp ik het wel gezien het om nationale veiligheid gaat, anderzijds zou je hier iets voor moeten hebben zoals het Joegoslavië tribunaal.

[walteij]

Goed, laten we dan even bij de feiten blijven:

• De USA en Rusland zijn nog steeds geen vriendjes, ze zijn ook geen bondgenoten
• Een virusscanner heeft complete toegang tot je gehele systeem, het is gewoon een super-admin/root user
• De Russische versie van de Patriot Act (SORM) gaat op meerdere manieren verder dan de USA versie
• SORM kan bedrijven eisen om alle gegevens die zij hebben van een entiteit (land, organisatie, persoon) aan te leveren, dus metadata, maar ook content
• Kaspersky is een Russich bedrijf, met Russische medewerkers en moet zich aan SORM houden, als ze dit niet zouden doen, zou in theorie Kaspersky genationaliseerd kunnen worden door Rusland
• De USA regering wil niet het risico lopen dat content en metadata in welke vorm dan ook, vanuit Kaspersky aan de Russische regering kan worden geleverd

Als je deze feiten droog op een rijtje hebt, is de conclusie redelijk eenvoudig. Als je namelijk niet wilt dat een niet-bondgenoot en een (voormalige) vijand data van je in handen krijgt, moet je alles doen om dat te voorkomen. Het verbieden van een software pakket dat volledige rechten op al je systemen heeft, omdat het van een leverancier is dat aan de wetgeving van je (voormalige) vijand moet voldoen, is dan toch een redelijk logische keuze?

Ik vind het erg vervelend voor Kaspersky, want zij hebben een schitterend product, maar doordat ze aan de Russische wetgeving moeten voldoen, begrijp ik prima dat de USA (maar ook de NL regering) ervoor heeft gekozen om de software te verbieden.
Het is gewoon een risico- en impact analyse geweest. Risico en impact zijn te groot, het kostenplaatje om de software te vervangen is te overzien (en waarschijnlijk kleiner dan het kostenplaatje als er op deze manier wel data bij de Russische regering terecht komt).

[SSDtje]

"Ik vind het erg vervelend voor Kaspersky, want zij hebben een schitterend product, maar doordat ze aan de Russische wetgeving moeten voldoen, begrijp ik prima dat de USA (maar ook de NL regering) ervoor heeft gekozen om de software te verbieden."

Ikzelf steek daar net zo in eigenlijk, als je het niet vertrouwd omdat het een Russisch bedrijf is, en Amerika & Nederland beiden nou niet echt vriendjes zijn met Rusland, kan je het beter meiden voor alle zekerheid. Je weet immers maar nooit wat er wellicht via een achterdeurtje allemaal aan info en dergelijke bij Rusland binnenkomt, waarvan het niet de bedoeling is. En als ik de biografie van de CEO, Co-Founder van Kaspersky Lab, genaamd Eugene V.Kaspersky er zo op na lees, heeft de heer heel wat kennis in huis. Zo ook kennis, die voor verkeerde dingen gebruikt kunnen worden, ik zeg dus niet dat dit gebeurt, maar kan wel, en kan er om die reden dan ook wel inkomen dat ze de software dan liever meiden mocht dit (ooit) het geval zijn.

"Eugene spent his last two years of high school taking physics and mathematics courses in a specialized program for gifted students organized by and
affiliated with Moscow State University"

Gehele stuk is hier te vinden/lezen overigens: klik = BIOGRAPHY Eugene V.Kaspersky, CEO, Co-Founder of Kaspersky Lab.

Edit: Typo

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 26 juli 2024 10:36]

[jiquera]

biologie != biografie

bovendien blijkt uit je quote enkel dat ie slim is (wat ook blijkt uit het feit dat ie Kaspersky heeft gemaakt), lijkt me niet echt reden om "voor de zekerheid" maatregelen te treffen.

[Reactie gewijzigd door jiquera op 26 juli 2024 10:36]

[Bux666]

Zou de echte reden niet gewoon zijn dat Kaspersky heel veel nare zaken van de USA ontdekt heeft? Ze hebben verschillende tools en malware van de NSA/USA regering bloot gelegd. Ze zijn gewoon te goed...

Chronologisch wat nieuws van Tweakers zelf, van oud naar nieuw:

• 'Ontwikkelaars Duqu en Stuxnet maakten nog drie virussen'
• Nieuwe geavanceerde trojan verschijnt in het Midden-Oosten
• Kaspersky ontdekt verband tussen Stuxnet en Flame
• 'Stuxnet trof ook Russische kerncentrale'
• Kaspersky: Stuxnet-lek wordt nog steeds actief misbruikt
• 'Geavanceerde hackersgroep heeft mogelijk banden met NSA'
• Duqu 2.0-malware gebruikte gestolen certificaat van Foxconn
• 'Veel industriële controlesystemen zijn via internet te benaderen'
• 'Hackers gebruikten Stuxnet-certificaat om onderzoekers te misleiden'

[Reactie gewijzigd door Bux666 op 22 juli 2024 17:28]

[Bor]

"Ze zijn gewoon te goed" hoor je vaak maar is dat ook zo? Rusland en Amerika zijn verwikkeld in een informatieoorlog lijkt het. Niet alles wat naar buiten komt is waar. Informatie is net als desinformatie een belangrijk wapen zoals het altijd al is geweest. Ik zeg niet dat er "foul play" in het spel is maar ik zou ook in deze affaire zeker niet op alle nieuwsberichten blindelings vertrouwen.

[walteij]

Dat zal er ongetwijfeld óók mee te maken hebben. Kaspersky is een geweldig bedrijf dat heel veel kwalijke zaken heeft blootgelegd (niet alleen van de USA, maar ook van allerlei andere landen). Dat Kaspersky de NSA in een kwaad daglicht heeft gezet, zal de beslissing zeker niet vertraagd hebben.

Ik ben er zelf ook van overtuigd dat het verbod een politiek besluit is, en niet is gebaseerd op pure kennis. Ik zat er dan naast met de naam van de Russische wet (is dus geen SORM, maar deze heet anders, bedankt voor de nuance @4Reload. Wat betreft de handelspartners in diezelfde nuance, zelfs op het dieptepunt van de Noord Koreaanse nucleaire tests, is de USA nog steeds voedselhulp blijven geven, handel is handel, geld is geld, zeker in de USA).

Dat gezegd hebbende, als jij een politicus zou zijn, en je krijgt de punten die ik hierboven heb genoemd op een memo van je security adviseurs, zou jij dan lang na moeten denken over je beslissing?

[4Reload]

Even de feiten iets nuanceren

• De USA en Rusland zijn nog steeds geen vriendjes, ze zijn ook geen bondgenoten

De USA zijn ook gewoon handels partners, er gaat voor Miljarden heen en weer. Deze actie tegen 1 bedrijf is meer gedreven door onderbuik gevoel dan feiten.
https://www.census.gov/foreign-trade/balance/c4621.html

• Een virusscanner heeft complete toegang tot je gehele systeem, het is gewoon een super-admin/root user

Klopt, op een door in de USA gebouwd OS (Windows, Android, IOS)

• De Russische versie van de Patriot Act (SORM) gaat op meerdere manieren verder dan de USA versie

SORM is helemaal niet te vergelijken met de Patriot Act. SORM is een wet die bepaald hoe de FSB het internet verkeer in eigen land kan monitoren. Deze wet bepaald bijvoorbeeld dat een ISP een box moet installeren om verkeer te tappen. Dit hebben we in Nederland ook gehad en met de sleepwet eigenlijk ook.
https://en.wikipedia.org/wiki/SORM

• SORM kan bedrijven eisen om alle gegevens die zij hebben van een entiteit (land, organisatie, persoon) aan te leveren, dus metadata, maar ook content

Zie hierboven

• Kaspersky is een Russich bedrijf, met Russische medewerkers en moet zich aan SORM houden, als ze dit niet zouden doen, zou in theorie Kaspersky genationaliseerd kunnen worden door Rusland

Met OOK Russiche medewerkers, maar ondertussen ook in elk ander land lokale medewerkers. Omgekeerd werken er ook Russen voor Microsoft, Cisco, Apple en hebben genoemde bedrijfven ook kantoren in Rusland. Dit zegt dus niks.

• De USA regering wil niet het risico lopen dat content en metadata in welke vorm dan ook, vanuit Kaspersky aan de Russische regering kan worden geleverd

Dit is geen feit maar een interpretatie wat mogelijk zou kunnen zijn.


Amerika heeft inderdaad het recht om software te verbieden, alleen in dit geval weet de hele wereld ook wel zo'n beetje dat dit meer ingegeven is door een politiek spel en mogelijk zelfs door eigen diensten die te vaak ontdekt zijn met door de staat geschreven Malware.

Prima dat Trump een bedrijf verbied alleen dan wel met open vizier!

[Reactie gewijzigd door 4Reload op 26 juli 2024 10:36]

[Kevinp]

Precies dit. Door de eigen regering krijg je dit.

En het wordt mogelijk allemaal nog veel erger als e ook bv geen chineese chips of Amerikaanse software wil hebben. Waar in princiepe hetzelfde mee kan.

[Cergorach]

Voor AV heb je best wel wat keuze
Bitdefender (Roemenië, EU)
Eset Nod32 (Slowakijke, EU)
Avast (Tsjechië, EU)
F-secure (Finland, EU)
Panda Security (Spanje, EU)
AVG (Tsjechië, EU)
Avira (Duitsland, EU)

De bagger die je toch niet wil hebben:
McAfee (US)
Norton, Symantec (US)
Trend Micro (US=>Japan)

Ik ben zelf van Kaspersky overgestapt naar Bitdefender en imho een verbetering, ik heb in de afgelopen paar jaar toch wel een wat te vaak wat kopkrab momentjes gehad ivm. wat het wel niet allemaal uitspookte. Ik ben niet overgestapt ivm. de hele Russische 'heisa', daar net voor ivm. dat een grote klant van mij over zou stappen (beheer integratie) en wilde het zakelijk/prive eerst testen. Geen spijt van. Vroeger veel Nod32 gedraaid, maar de laatste keer dat ik heb gekeken naar wat onderzoekjes kwamen voor mij Kaspersky en Bitdefender op een gedeelde eerste plaats met daarop volgend Nod32. En mijn eerste plaats betekend zeer zeker niet dat het de meest veilige oplossingen zijn, eerder mijn perfecte balans van beveiliging, performance, gebruikers gemak en false positives.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 26 juli 2024 10:36]

[Alfa1970]

Klein detail, Trend Micro is weliswaar van origine opgericht in de VS maar het is een Japans bedrijf met het hoofdkantoor in Tokio, de beursnotering is ook op de beurs van Tokio en niet in de VS.

Saillant detail is dat er ontwikkelaars van Trend Micro producten gestationeerd zijn in China...

[Sinester]

De bagger die je toch niet wil hebben:
McAfee (US)
Norton, Symantec (US)
Trend Micro (US)

Kan je dat toelichten? gebruik al jaren zakelijk naar redelijke tevredenheid Symantec, en net overgestapt op Trend Micro

[Cergorach]

http://fortune.com/2016/06/29/symantec-norton-vulnerability/

Maar Norton heeft een behoorlijke historie, maar het vertaald naar traag, bloatware PoS dat zich gedraagd als een stukje malware zodra je wat anders wil hebben... Voor mij is het al heel lang geleden dat ik Norton in een zakelijke omgeving heb meegemaakt (NT4?), dus de endpoint zakelijke versie zou best te pruimen kunnen zijn (zolang je de bovenstaande link negeert ;-).

Alle drie gaven een enorme performance hit.

[bunnybugs_007]

Klein verschillende is dat Amerikaanse software, die onder de Patriot Act valt, door een bondgenoot (NAVO) gemaakt word, en dus 'politiek veilig' is.

Chinese chips daarentegen zijn wel een dingetje... Ooit eens een random Chinese USB stick in je PC geplugd, en het netwerk een tijdje gemonitord (lees: pakketjes bekeken, met bestemming en oorsprong)... Daar word je waarschijnlijk heel erg bang van! (noot: niet alle Chinese chips zijn gevaarlijk, maar voor een oud werkgever mochten we om deze reden een hoop merken niet gebruiken... (SanDisk included))

[walteij]

Niet alleen het NAVO bondgenootschap, maar ook door privacy Shield (de opvolger van Safe Harbour), zal deze software toegestaan worden.

Chinese chips kan inderdaad ook een risico met zich mee brengen. Het grootste probleem is alleen dat erg veel hardware in China gemaakt wordt.
Je zou dus als hardware leverancier, die hardware gefabriceerd in China levert, erg regelmatig steekproeven moeten houden, om te zien of de chips volgens specificities zijn gemaakt en of er geen aanpassingen in de firmware zijn gemaakt, waardoor deze problemen kunnene opleveren.

[stresstak]

...of er geen aanpassingen in de firmware zijn gemaakt, waardoor deze problemen kunnene opleveren.

En zo ja, wat dan. Contract verbreken ? Bombarderen ? Je zit dan toch zonder chips en zeker weten dat er geen aangepaste chips doorheen slippen doe je ook niet.
De afhankelijkheid blijft.

[walteij]

Contract verbreken en de fabrikage naar eigen land verplaatsen.
Daarmee zullen de productiekosten wel stijgen, de producten mogelijk duurder worden en als gevolg daarvan de winst dalen, maar dat is een keuze die de directie moet maken .

[Iblies]

Daar laat je een woord vallen, bondgenoot.


Maar laten we niet vergeten dat Apple werd gedaagd om meer info af te geven over de iPhone zodat gegevens er af konden worden gehaald.
Dat is met een soort van sisser afgelopen.

Term ‘veiligheid’ wordt echter steeds minder gebruikt terwijl het eerst een groot verkoopissue was. Het is te makkelijk om te concluderen dat er wordt samengewerkt met overheden,
maar aan de andere kant zie je wel dat men steeds strikter is geworden over materiaal waar ze te weinig controle over hebben omdat die uit het buitenland komen.

[BStorm]

Ik vind het erg vervelend voor Kaspersky, want zij hebben een schitterend product, maar doordat ze aan de Russische wetgeving moeten voldoen, begrijp ik prima dat de USA (maar ook de NL regering) ervoor heeft gekozen om de software te verbieden.
Het is gewoon een risico- en impact analyse geweest. Risico en impact zijn te groot, het kostenplaatje om de software te vervangen is te overzien (en waarschijnlijk kleiner dan het kostenplaatje als er op deze manier wel data bij de Russische regering terecht komt).

Waarom is NL dan niet consequent door alle virusscanners uit landen met dergelijke wetgeving te blokkeren? Je zegt het zelf al; Scanners uit USNA zijn gebonden aan de patriot act. Nederland is met gebruik van die scanners dus de eigen staatsgeheimen net zo goed niet zeker

[walteij]

Omdat we met die landen een totaal andere relatie hebben als met Rusland, mede door de volgende dingen:

• Privacy shield
• NAVO bondgenootschap

En ja, natuurlijk bijten Privacy Shield en de Patriot Act elkaar. Maar eerstgenoemde is gekomen als vervanger van de Safe Harbour Agreement, laten we er maar van uit gaan dat het een verbetering is geworden.

Rusland heeft nooit een bondgenootschap gehad met NL, alleen in de tijd van Peter de Grote (dus na 1697) zijn er wel wat aardige betrekkingen geweest tussen onze landen. tussen 1750 en 1945 zijn de relaties allemaal redelijk koel gebleven. Daarna (dus nu al ruim 73 jaar) is de relatie alles behalve vriendschappelijk geweest. Ik kan me het wantrouwen van de NL regering dus ergens wel voorstellen, zeker als je dus dingen hoort (die redelijk (dus niet onweerlegbaar) onderbouwd zijn) van de Russen die verkiezingen beinvloeden, ex-spionnen proberen te vergiftigen, de mensenrechten (bijvoorbeeld de anti homo propaganda wet) in Rusland niet al te hoog in het vaandel staan, een Russische BUK raket bijna 200 Nederlanders heeft vermoord en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Nee, Rusland staat er niet goed op in NL, en dat is grotendeels hun eigen schuld. Natuurlijk is niet alles wat wij hier lezen over de Russen de waarheid, maar met alles wat we in de afgelopen jaren voorbij zien komen, kunnen we toch zeggen dat we Rusland beter niet als vriend moeten beschouwen

[BStorm]

2. Ze bijten elkaar, èn privacy shield is aantoonbaar een wassen neus. Even wat geschiedenis erbij:

• 1995 De Wet bescherming persoonsgegevens (Europese privacyrichtlijn [95/46/EG], geldig in heel Europa), VSNA voldeden niet dus was handelen met partijen daar per direct -formeel- niet meer wenselijk > niet meer mogelijk.
• 2000 Safe Horbor - na 5 jaar formele infracties besluit men te gedogen via Safe Harbor; een vorm van zelfcertificering (denk aan bijvoorbeeld het CE keurmerk)
• 2015 (06 oktober): Na eindeloze kritiek blijkt Safe Harbor te transparant; iedereen geeft toe dat het niet werkt, en de safe harbors zijn niet meer.
• 2016 (01 augustus) De nood is hoog; men verzint nieuwe zelfcertificering, ditmaal met toezeggingen van de VSNA dat zij minder cowboy-stijl zullen grabbelen in gegevens.
• 2018~Heden: Er zijn nog véél onvrede en terechte kritieken. Vrijwel niemand gelooft nog rotsvast in duurzame rechtsgeldigheid van deze deal met de VSNA, en ook het eenzijdig her-onderhandelen van andere handelscontracten door VSNA president Trump wekt weinig vertrouwen in deze handelspartner.
• 2018+ //Toekomst: Het vertrouwen in de VSNA is thans dusdanig afgenomen dat grote bedrijven op de achtergrond aan de weer gaan met een escape; de zogenaamde 'modelcontracten' - juridische doekjes voor het bloeden die het dan al diffuse vertrouwen nòg verder uiteen doet vallen richting het ultieme wild-west scenario waarin overheden grotendeels buiten beeld blijven en dus burgers zijn overgeleverd aan de verschillende wijzen waarop ieder-bedrijf-voor-zich probeert een schijn van compliance voor te houden.

[BStorm]

3. Het is roerend te zien hoe je je bedient van schijnbaar bewuste naïviteit

is gekomen als vervanger van de Safe Harbour Agreement, laten we er maar van uit gaan dat het een verbetering is geworden.

..en tegelijk aankomt met een bijzonder moreel betoog. Een betoog dat enorm polariseert, en met alle beladen verwijten enorm afleidt van de kwestie; dat wat Rusland doet is vergelijkbaar met wat de VSNA doet. En de VSNA wordt, in tegenstelling dus tot Rusland, door Nederland niet de deur gewezen. Enige mogelijke conclusie is dat er met twee maten gemeten wordt, en júist in deze situatie -er wordt met twee maten gemeten- zou jou duidelijk moeten zijn dat

zeggen dat we Rusland beter niet als vriend moeten beschouwen

géén issue is. - Het moreel kompas (gemeten met één maat(kompas)) was namelijk al genegeerd.

Wat hier kortom het issue is (was), is 'waarom zijn Nederlandse politici vriendjes met de VSNA, en niet met Rusland?' Ze houden er beiden gelijkaardige wetgeving op na, en omdat de handelsrelatie met VSNA (véél) intensiever is valt er voor NL veel méér te bereiken met adequaat optreden tegen díe overtreder dan tegen Rusland. Gelukkig verzaakt de EU minder erg dan de Nederlandse overheid, en hebben we nu dus onder andere de GDPR.

Aangezien de geschiedenis leert (zie bovenaan/punt 2) dat een soortgelijk directief aanzet was voor de eerder geflopte zelf-certificeringen (Safe Harbor en Safe Harbor 2.0 'Privacy Shield') mogen we denk ik wel aannemen dat al het gejeremieer van Nederlandse politici/lobbyisten ten spijt het spelletje lekker doorgaat. Ik denk drie maal is scheepsrecht, dus over vijftien jaren van nog meer crisis gaan we met iteratie drie rond 2035 wel eens uit dit geneuzel wegkomen. Mét weer terug onontvreemdbare grondrechten dan wellicht

[tweaker2010]

Er zijn wel meer landen geen vriendjes met elkaar, beetje hyprocriet om te denken dat alleen Rusland evil is. China is veel machtiger op gebied van cyber warfare, maar dat is niet zo zichtbaar als een simpele virusscanner bij de overheid. De US overheid heeft wat dat betreft ook wel 2 petten op. Een handelsoorlog wordt nu ook blijkbaar al in de rechtszaal gevoerd. Typisch...

[walteij]

Dat ben ik helemaal met je eens. Ik ben er dus ook bang voor dat deze stap pas de eerste van velen gaat zijn, waarbij er allerlei verboden komen waardoor er ook een software/hardware handelsoorlog gaat ontstaan.

Hoewel ik het geen goede ontwikkelling vind, vind ik de genomen stappen wel logisch vanuit een security oogpunt bekeken.

[Verwijderd]

Er zijn wel meer landen geen vriendjes met elkaar, beetje hyprocriet om te denken dat alleen Rusland evil is.

Maar dat heeft niemand ook gezegd.

Stel dat jij en ik grote concurrenten zijn. Al jaren proberen we elkaars klanten te krijgen. Nu maak ik een stukje software dat toegang heeft tot AL jouw data. Zou jij dat ooit installeren? Dat is nu precies aan de gang. Als jij geen problemen hebt met het feit dat jou data mogelijk in Moscow terecht komt kan jij gewoon Kaspersky gebruiken.

[WPNL]

"Als jij geen problemen hebt met het feit dat jou data mogelijk in Moscow terecht komt"

Is dat erger dan wanneer het in (alleen in) NYC terecht komt dan?

[stresstak]

Is dat erger dan wanneer het in (alleen in) NYC terecht komt dan?

Neen. Voor de Amerikanen niet. Het onderwerp is USA vs Kaspersky.

[WPNL]

Is de "jij" waar jij het over had een Amerikaan dan? (blijkbaar wel, okay) :-)

[dehardstyler]

Ook nog tips om niet in het NSA datacenter in Utah te komen? Ow nee, die hebben sowieso al overal schijt aan, wat stom van mij.

[snellie123]

Duidelijk verhaal!
Ik had echter afgelopen week gelezen dat ze een deel van hun activiteiten verplaatsen naar Zwitserland om dit te voorkomen. Hier kunnen ze dan de Amerikaanse en Europese tak onderbrengen welke dan dus niet onder russische wetgeving valt. (mits ze dit dan onder een andere holding doen die niet een hoofdkantoor heeft in rusland). Dat leek mij namelijk een hele nette oplossing van Kaspersky.

[walteij]

Alleen is het nog steeds geen oplossing voor SORM, tenzij ze écht een complete nieuwe onafhankelijke holding daar plaatsen die geen enkele relatie heeft met Kaspersky.
Zoals ik al schreef gaat SORM verder dan de Patriot Act op een aantal punten. En onder de Patriot act mag de USA ook data opeisen van dochter/zuster/moeder bedrijven als een van die entiteiten in de USA een kantoor heeft (hoeft dus geen hoofdkantoor te zijn).
SORM gaat daarin net zo ver (en misschien zelfs nog wat verder).

[WillySis]

Er zijn wel formules te bedenken om een bedrijf buiten de SORM te plaatsen en toch banden met het originele bedrijf te houden. Je moet dan meer denken aan een bedrijf wat techniek van een ander bedrijf inkoopt, zonder dat er formele banden zijn. Jij doet waarschijnlijk ook regelmatig inkopen bij de AH (of om het even welke supermarkt dan ook), zonder dat je verder een verband met dat bedrijf hebt.

[The Zep Man]

Vind persoonlijke dit soort rechtzaken, ondanks dat een rechter neutraal hoort te zijn, wel erg partijdig.

In de VS toetsen rechters naar de letter van de wet. Uit het artikel:

De afwijzing van de eisen van Kaspersky zijn gedaan in een zaak die het bedrijf heeft aangespannen tegen een door president Donald Trump ondertekende wet, de National Defense Authorisation Act. Op basis van die wet mochten federale instanties geen gebruik meer maken van Kaspersky-software.

De rechter toetst dus naar de (veranderde) wet. Je kan niet echt spreken van partijdigheid tenzij de rechter bijvoorbeeld expres iets hoofd heeft gezien.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 10:36]

[selena81]

Er is altijd wel een wet te vinden die jou als verdachte _wel_ aanstaat. Dat is het hele idee van een proefproces: 'beste rechter, er bestaat deze ene wet maar er is volgens mij een hogere wet (bijv mensenrechten, of Europese wet) die daarmee tegenstrijdig is'

[Twam]

Om heel eerlijk te zijn is dit een logisch gevolg van een internationaal internet, bediend door multinationals, met diensten en hard- en software gebruikt door (weer steeds uitgesprokener) national(istisch)e staten. Daar zit gewoon een spanning tussen, omdat je er niet onderuit komt dat software en internetbedrijven toch fysieke infrastructuur hebben. Je kan dus nooit de invloed van de natiestaat helemaal uitsluiten, zelfs als een bedrijf zegt neutraal/ethisch/whatever te handelen.

Het is een lastige situatie, omdat je uiteindelijk gewoon beslissingen moet nemen over wat een acceptabel 'risico' is. Hier is dus de beslissing dat alles dat Russisch (en Chinees) inherent verdacht is, want geopolitiek momenteel spannend. De grap is natuurlijk dat het in principe net zo goed mogelijk is dat de servers van Norton, AWS of Google ook compromised zijn, maar ja, je kan niet alles vetoën, want dan kan je net zo goed al je computers uit het raam gooien.

Het zou interessant zijn wat de gevolgen zijn op dit soort discussies als, zeg, SpaceX een serverpark in omloop rond de aarde zou brengen, alla Gibson's Neuromancer (en vele andere, is voorbeeld). Dan heb je aan de ene kant opeens een internationale jurisdictie (VN?) van toepassing, volgens mij, maar alsnog je infra in handen van a) een bedrijf, en b) een bedrijf dat weer in een land is gevestigd. Oplossing op het tweede probleem zou zijn je bedrijf ook op dat station te vestigen, statutair, maar dat eerste probleem hou je... Drama qua vervangings- en upgradecycli, maar wel een leuk gedachtenexperiment.

[selena81]

Interessant gedachte-experiment.

Maar inderdaad niet erg waarschijnlijk als praktijk-experiment. Elke 'nieuwe wereld' heeft een flinke navelstreng met het moederland en geldschieters, of dat nu gaat om Engelse kolonisten in het vroege Amerika of het stichten van een permanente maanbasis.

'blanco beginnen' wordt volgens mij nooit beter dan het programma Utopia: het trekt alleen debielen die enkel kunnen overleven doordat ze onder de tafel geld krijgen toegestopt (bijv door te doen alsof hun handwerkjes voor honderden euro's worden verkocht).
Het soort mensen dat je in een nieuw land _wil_ heeft doorgaans ook in hun eigen gemeenschap al geld en status en zal niet zomaar willen verhuizen. (Hard werken en intelligentie zijn redelijk universele deugden)

[Verwijderd]

Je kunt een rechter niet partijdig noemen simpelweg omdat de uitspraak je niet bevalt. Dat zul je toch echt met een heel wat betere onderbouwing moeten komen.

[Martinspire]

Mja dit ligt ook meer door de partijdige regelgeving dan de rechter. Die maakt een uitspraak op basis van de wet en kan daar dus ook niet omheen. Ik denk dat de zaak ook niet al te sterk was vanuit Kaspersky, maar als je het niet probeert, win je het sowieso niet.

Al blijf ik de VS wel erg kinderachtig tegenover Kaspersky. Ook al zouden ze de volledige source openbaar maken, dan nog zouden ze niet zijn toegestaan, denk ik.

[Verwijderd]

Het gaat hier niet over kinderachtige zaken. Dit zijn geopolitieke zwaargewichten die elkaar in de haren vliegen. Ik geef in deze de USA gelijk als ik vanuit hun eigenbelang redeneer. Het zou als je er serieus over nadenkt wel heel erg naief zijn om een directe rivaal root super admin access te geven op je grootste geheimen. Al is de kans 1 op 10 dat dat misbruikt, het is een nucleaire kans.

[selena81]

Europa moet imo dat voorbeeld volgen: eigen OS, eigen virusscanner. Verplicht voor overheden, goed beschikbaar voor bedrijfsleven.

Ik geloof zowiezo niet in 'absolute vrijhandel' als economisch wondermiddel. En nationale veiligheid moet je al helemaal niet via openbare aanbesteding doen.

[Slavy]

Waar opper ik dat de uitspraak mij niet bevalt? Mijn opmerking is geschetst naar aanleiding van de informatie in het nieuwsbericht. Daarnaast heeft deze uitslag geen invloed op mijn werk.

[Verwijderd]

Dat was mijn invulling omdat je stelt dat deze zaak erg partijdig was. Niet eens partijdig, nee ERG partijdig. Dan moet je wel overtuigende informatie hebben dat de rechter partijdig was, dus laat horen.

[kuurtjes]

De rechter is Amerikaans...

[Verwijderd]

Ja nogal logisch in een nationale rechtszaak. Probeer het nog eens.

[dehardstyler]

Jij ziet helemaal geen problemen met belangenverstrengeling?

[DeathMaster]

En de rechter heeft baat bij het verbieden van een bepaald stuk software omdat..?

[dehardstyler]

Omdat de Kaspersky software NSA malware kan detecteren. Dat is ook waarom de bal is gaan rollen. De NSA en CIA hebben dus baat bij het verbod. En dan kan jij de rekensom verder wel maken toch? Ik zeg niet dat het zo is, maar ik zeg wel dat Kaspersky automatisch 1-0 achterstaat.

[Verwijderd]

Beetje hetzelfde verhaal als nieuws: Papoea-Nieuw-Guinea sluit Facebook een maand om effecten op bevolking....
- Reden die gegeven wordt: het gevolg 'meten' wat een dergelijke blokkering op 'de bevolking' heeft.
- Werkelijke reden: Trump, Putin en vele andere globale leiders komen dan voor de APEC leader's summit....

[dehardstyler]

Ja dat is ook zoiets inderdaad. Maar mensen zijn blind hier, daar kan je helaas niks aan doen. Lekker -1 drukken en vooral niet discussiëren. De propaganda machine werkt in ieder geval, dat zie je hier in de comments altijd heel mooi.

[EddoH]

Je suggereert belangenverstrengeling van de rechter. Welke elkaar conflicterende belangen heeft de rechter in deze? Je roept maar je weet niet precies wat je zegt.

Het feit dat een Amerikaans rechter uitspraak doet over een Amerikaans besluit waarbij in dit geval een buitenlands product nadeel ondervindt heeft niets met belangenverstrengeling te maken.
De Amerikaanse rechter beslist over Amerikaanse zaken en gebruikt daarbij de Amerikaanse wetten. Dat is zijn enige taak.

[dehardstyler]

Oke, prima. Wat was er volgens jou gebeurd als de rechter inderdaad beslist had dat het ongrondwettelijk was?

edit: typo

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 26 juli 2024 10:36]

[Vizzie]

Dan was de staat in hoger beroep gegaan, net als Kaspersky nu heeft gedaan. Gewoon, zoals het hoort.

Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gehoord waarom de rechter in deze partijdig zou zijn. Hij heeft een verbod getoetst aan de wet en geconcludeerd dat het verbod rechtsgeldig is.

Voer eens feiten aan waaruit blijkt dat deze rechter belang heeft bij dit verbod. Dat de NSA die belangen misschien heeft wil ik best geloven, maar die hebben geen uitspraak gedaan.

Als je uit kan leggen hoe de wet en de feiten in deze zaak zouden moeten leiden tot een andere uitspraak: ook interessant.

Gewoon maar wat roepen: niet interessant.

[dehardstyler]

Ik moeten feiten aanvoeren waarom een Amerikaanse rechter baat heeft bij een software verbod, waarvan je begrijpt dat de NSA er baat bij heeft? Dat is best een simpele rekensom volgens mij.

Als je uit kan leggen hoe de wet en de feiten in deze zaak zouden moeten leiden tot een andere uitspraak: ook interessant.

Volgens mij is Kaspersky al bezig met een verhuizing naar Zwitserland om ze tegemoet te komen. Dat is natuurlijk te laat, maar het laat wel zien dat ze willen meedenken. En ik citeer:

"Er wordt vanuit gegaan dat Kaspersky met de Russische overheidsdiensten heeft samengewerkt of dat die kans in ieder geval reëel is, al heeft het softwarebedrijf dit altijd ontkend."

Geen bewijs dus. Ik dacht dat je dan onschuldig was, toch wordt er vanuit de onderbuik gereageerd. Ik denk dat de software iets te goed werkt volgens de NSA. Dan is het wel handig dat dat zo min mogelijk gebruikt wordt ter wereld.

Ik ga er vanuit dat de Amerikaanse rechter bevoordeeld is, of dat de kans daartoe reëel is. Of werkt deze zin alleen vanuit de VS?

[WPNL]

Daar kan ik wel wat complottheorieën voor verzinnen ;-)

(ben het overigens wel met je eens)

[DeathMaster]

Lichtelijk bevooroordeeld allicht, maar belangenverstrengeling is niet het woord dat hier van toepassing is.

Je mag ook hopen dat een CIA/NSA/FBI geen invloed op een rechter kan uitoefenen. Maar laten we de complottheorieën voor een ander topic bewaren.

[dehardstyler]

Maar laten we de complottheorieën voor een ander topic bewaren.

Bij elk ander land ter wereld, had ik gezegd "Ja, daar heb je gelijk, moet ik niet doen." Maar ik heb teveel ellende vanuit die kant gezien, het is gewoon een heel smerig land. En het speelt hele hele vieze spelletjes. Dus ook hier ga ik daar voor het gemak maar vanuit!

[Verwijderd]

Baan zekerheid, geld zekerheid etc.

[Seal64]

Baanzekerheid heeft 'ie al - rechters worden benoemd voor het leven, ook in Amerika, en het is wel mogelijk om hem uit zijn ambt te ontzetten, maar dat is niet makkelijk, en kan alleen onder extreme omstandigheden. In de praktijk gaan rechters voornamelijk met pensioen, of ze komen te overlijden.

Geldzekerheid heeft 'ie ook, want op het moment dat uitkomt dat hij van deze of gene geld aanneemt en daardoor zijn onpartijdigheid in twijfel komt, dán komt mijn vorige punt ineens keihard in beeld - da's namelijk één van de weinige manieren waarop je als rechter vrij vlot buiten getrapt kunt worden.

[Verwijderd]

Je hoeft maar enkele wetjes aan te passen en die baan is niet meer zo heel erg zeker...

[Seal64]

Die wetten moeten alsnog goedgekeurd worden, en als die ongrondwettig zijn worden ze weer net zo hard afgekaatst. Kijk maar naar die immigratiewet van Trump, die is al keer op keer door allerlei rechters afgeketst, en toch zitten die allemaal nog vrolijk op hun plaats. Die zijn niet bang voor Trump.

De enige andere manier is een grondwetswijziging die de president macht geeft over de rechterlijke macht.

Good luck with that.

[Verwijderd]

Dat is wel te regelen.

[Verwijderd]

Nee. Dit is een Amerikaanse rechter in een Amerikaanse rechtszaak, net zoals we Nederlands rechters hebben in Nederlandse zaken. Wat is de belangenverstrengeling precies?

[bunnybugs_007]

Nee, een rechter is onpartijdig. Om dat te waarborgen word deze voor het leven aangesteld, en kan hij alleen in uitzonderlijke gevallen ontslagen worden. (en dat is een bizarre hoop moeite om dat voor elkaar te krijgen)

Uiteraard, het blijft lastig om onpartijdig te zijn. Maar, het mooie aan rechtspraak is dat de wet heel duidelijk is, en een uitspraak altijd gemotiveerd moet worden. Mooi zou zijn als wij een rechter van een ander land over dit soort zaken uitspraak lieten doen, maar dat is bijna onmogelijk. Juist omdat wetten per land zo erg verschillen zou er een extra studie rechten nodig zijn om zo'n rechter aan de slag te laten gaan!

[Verwijderd]

als de rechtspraak onpartijdig is;
Hoezo worden in Nederland Afghanen uitgezet naar Afghanistan?
Hoezo werden de rechters die illegale uitspraken hebben gedaan in zaken als Lucia de B. NOOIT veroordeeld dan?

[Vizzie]

Rechters doen geen illegale uitspraken (althans niet zoals jij bedoelt). Rechters zijn mensen die moeten oordelen over bewijzen in een zaak. Bewijzen die anderen aanleveren.

Soms hebben ze op basis van wat ze is voorgelegd (ondanks dat ze hun best hebben gedaan) een verkeerde conclusie getrokken en dat kan heel nare gevolgen hebben. Dat maakt het echter nog niet illegaal, laat staan dat ze ervoor veroordeeld moeten worden.

Zou jij het redelijk vinden om vervolgd te worden als jij je best doet om je werk zo goed mogelijk te doen en je toch een keer tot een onjuiste conclusie komt?

[selena81]

Ik vind dat een veel te positief verhaal: dat rechters naar eer en geweten hun werk doen, maar waar gehakt wordt worden spaanders gemaakt.

Er is volgens mij wel degelijk sprake van duidelijke politieke voorkeur ('d66 rechters') en van verwijtbare incompetentie (bijv bij de moordenaar van Anne Faber).

Het moet imo bij rechters net zo zijn als bij bijv artsen: fouten maken is menselijk, maar als je er echt duidelijk een potje van maakt (zoals Jansen Steur) dan moet dat niet met de mantel der liefde worden toegedekt onder het mom van 'het is noodzakelijk dat het volk vertrouwen in onze beroepsgroep blijft houden'.

[Zer0]

De rechter zegt alleen maar wat over het gebruik van een Russisch product in de Verenigde Staten.

[Kenhas]

De rechter heeft, als ik het goed begrepen heb, helemaal geen uitspraak gedaan over het product. Hij heeft een uitspraak gedaan over het al dan niet onwettig zijn van een wet die Trump heeft ondertekend. Iets in de trand van "staat er iets in de grondwet dat toelaat/verbiedt om één specifiek product te verbieden op grond van nationale veiligheid". Achterliggend gaat het over een Russisch product maar dat kon evengoed gaan om een Nederlands/Belgisch/Cubaans/noem maar op product gaan.

Zet volgens mij beetje de deur open tot acties met zware gevolgen. Nu kan er een wet komen die opeens het gebruik van alle buitenlandse software verbied in het kader van nationale veiligheid

[Verwijderd]

De rechter beslist niet over een Russisch produkt, het beslist of het Russische produkt wel of niet terecht geblokkeerd is en of de argumenten daarvoor volgens de grondwet zijn. De rechter heeft in dit geval geen mening over of het een goed idee is om Russische software te gebruiken, dat is een beleidsvraag, geen rechterlijke vraag.

[Verwijderd]

Dat zou je met Amerikaanse rechters weldegenlijk kunnen doen. Rechters zijn daar gepoliticeerd. Het supreme court is daar een prototype van.

[Verwijderd]

Rechters krijgen gelden van de lokale overheid... hallo... geld --> macht.

[Verwijderd]

Wat een kinderlijk niveau hier zeg. Ja, rechters krijgen salaris. Tevens een aanstelling voor het leven. Het geeft ze geen extra macht, het geeft ze een fucking inkomen.

[Verwijderd]

Ja en ze zijn en blijven ook 100% partijdig en 100% ongeloofwaardig.

[Verwijderd]

Dus omdat ik andere mening heb, ben ik een troll?

[Olympia]

Die vraag kan ik ook aan jou stellen. Dus omdat de rechter een andere mening heeft, is hij partijdig?

[Verwijderd]

Ja bent een troll omdat je zit te zieken. Je stelt dat de rechter 100% partijdig is. Geen schijn van partijdigheid, nee, hij is 100% absoluut volledig partijdig. Je bent het type figuur wat waarschijnlijk het artikel niet gelezen heeft, de aanklacht niet heeft gelezen, en de achtergrond van de rechter niet onderzocht heeft.

Met andere woorden, je troll maar wat raak met domme opmerkingen met nul onderbouwing of inhoud. Dus ja, een troll. Een mening is niets waard als de mening nergens op gebaseerd is.

[davekok]

Het rechter moet onpartijdig zijn. Maar die verplichting geldt niet voor de wet. Als de wetgevers partijdige wetten maken die niet in strijd zijn met de grondwet kan een rechter deze niet zomaar naast zich neer leggen. En zal een rechter in zo'n geval alhoewel hij zelf onpartijdig moet zijn een partijdig oordeel uitspreken.

[shag-me]

De rechter heeft in dit geval alleen geoordeeld over de grondwettigheid van het 'softwareverbod'. Het is dus geen oordeel van de rechter of ze het verbod goed of slecht vindt.

[Pablo]

Dan heeft de rechter haar werk goed uitgevoerd.

Niet de positie van een rechter om een mening te geven over een wet, tijdens een hoorzitting

[sjettepetJR.]

begrijpelijk, het is natuurlijk vervelend voor Kaspersky dat de US dit puur doet vanwege de Russische afkomst, maar de US kan natuurlijk zelf kiezen welke software ze gebruiken en vertrouwen. dat er nu een wet over is vind ik wel ver gaan.

[walteij]

Hoe wil je anders vastleggen waar de overheidsinstanties zich aan moeten houden? Juist daarvoor is er wetgeving. Die bepaalt wat de rechten en plichten van de overheid naar de burgers is, maar ook andersom.

[Cosmic-Ray]

Voor mij is het duidelijk, de VS probeert een dominantie positie in de wereld te krijgen via spionage en Kaspersky is de 'boosdoener' die dat in de weg staat.

[1F4A9]

Op zich is het heel terecht dat de VS zegt geen producten van Russische firma's te kunnen vertrouwen. Bij wet is Kaspersky verplicht mee te werken aan spionageactiviteiten door Rusland. Het scheve is wel dat Amerikaanse bedrijven dat ook verplicht zijn voor Amerika, en eigenlijk ieder land net zo goed Amerikaanse producten moeten vermijden. Het is echter vrijwel onmogelijk om dat te doen zonder naar Chinese alternatieven uit te wijken, en daar kan je waarschijnlijk nog meer gespioneer van verwachten.

[Sorcerer8472]

Is er echt een wet daar waarin Kaspersky bij name genoemd wordt? :x

[ikweethetbeter]

Misschien wordt het eens tijd dat wij (Europa) alle niet-EU antivirussoftware gaan verbieden, vanwege de mogelijkheid dat het in strijd is met onze AVG regelgeving!

[Black Piet]

Ik kreeg van Kaspersky juist een update die bedoeld was voor ons Europeanen en de GDPR. Bij het lezen van de voorwaarden heb ik bewust gekozen om de marketing de "declinen", maar het Kaspersky Security network (KSN) te handhaven.

Het zekere voor het onzekere kan je als gebruiker nooit achterhalen. Denk wel dat op het moment dat bekend worden dat Kaspersky op grote schaal data deelt met de Russische overheid (a la China), het snel over is met Kaspersky. En performance wise vind ik het wel een goede AV oplossing. Dat is met Norton op mijn computers wel eens anders geweest...

[ikweethetbeter]

Ik heb helemaal niks op met AV software, maar Kaspersky staat bij mij wel hoger aangeschreven dan Norton, dat is een draak van een programma geworden na wat overnames...

[Verwijderd]

vanwege de mogelijkheid dat het in strijd is met onze AVG regelgeving!

Als jij daar aanwijzingen voor hebt willen we die graag horen!

[Bor]

Iets verbieden omdat het mogelijk in strijd is met regelgeving? Dat werkt natuurlijk zo niet. Op welke manier is niet EU antivirussoftware volgens jou in strijd met de AVG? Ik zou graag onderbouwing zien.

[Fijinees]

Misschien uitbreiden naar alle software. En Amerikaanse bedrijven als MS, Apple en anderen.

Privacy shield en andere worden dan buitenspel gezet. AIVD zal het echter zomaar doorsturen naar de VS.

[ikweethetbeter]

Ja, die kans is groot...

[tjeerdoo]

"wilde hier via de rechter ervanaf"

[Verwijderd]

Uit het artikel

Deze verboden zijn ingesteld omdat de regeringen bang zijn

Stelletje ángsthazen. Meer niet

[mutley69]

We zitten vanaf vandaag met een heuse EU-VS handelsoorlog - vanaf middernacht VS-tijd! Ik ga waar ik kan alles uit de VS buiten pogen te houden - we hopen uiteraard dat vooral op militair materiaal (F35) er zeer zware tegen-heffingen komen, alsook op software en uiteraard op Apple en Amazon.