Amerika stelt invoerheffing van 25% in op Chinese technologie

De Amerikaanse president Donald Trump maakte op vrijdag bekend dat de Verenigde Staten een importheffing van 25 procent gaat doorvoeren op 50 miljard dollar aan Chinese technologieproducten. Beide landen zijn bereid om de situatie nog verder te laten escaleren.

Het gaat volgens het Witte Huis om goederen die 'in de industriële zin belangrijke technologieën' bevatten. Dat zouden tegelijkertijd goederen zijn die vallen onder het Made in China 2025-plan van het land, dat als doel heeft om de marktpositie van China op gebieden als technologie te versterken. In een lijst van goederen die onder de maatregel vallen, staan onder andere touchscreens, accu's, elektromotoren, transistors en andere onderdelen van televisies, camera's en radio-ontvangers. The Verge tekent aan dat de lijst opvallend genoeg juist geen telefoons of volledig samengestelde tv's bevat.

Met de maatregel wil Trump de economie van de VS beschermen. De handel tussen de twee landen zou 'al zeer lange tijd oneerlijk' zijn. Ook zijn de heffingen een vergeldingsactie voor 'het stelen van Amerikaans intellectueel eigendom'.

De Amerikaanse maatregelen worden vanaf 6 juli gehandhaafd. In de verklaring van president Trump staat verder ook dat het land bereid is om verdere heffingen in te voeren als China overgaat tot vergeldingen in de vorm van eigen invoerheffingen. Volgens The Washington Post deinst China daar niet voor terug: invoerheffingen van 'dezelfde schaal en ernst' zouden in de maak zijn. China richt zijn pijlen op auto's, energie en landbouwproducten, belangrijke uitvoerproducten voor Trump-stemmers in de rurale gebieden van de VS.

Reacties (343)

[SgtElPotato]

Kinderachtig spelletje blijft het. Ze maken het alleen moeilijker voor elkaar terwijl ze niet zonder elkaar kunnen. China import 25% duurder, ben benieuwd wat voor maatregel China gaat 'maken' voor VS import.

[Reactie gewijzigd door SgtElPotato op 22 juli 2024 23:54]

[wildhagen]

Kinderachtig is het zeker. En het bizarre is, uiteindelijk hebben ze zichzelf er net zo hard mee, als je bedenkt wat er allemaal in China wordt geproduceerd.

Lokaal produceren kan, maar dan worden de produkten natuurlijk ook meteen heel, heel veel duurder, ivm de veel hogere loonkosten etc.

En wat China gaat doen? Zij gaan ook voor hetzelfde bedrag (50 miljard dollar dus) importhefffingen opleggen op Amerikaanse produkten hebben ze al aangekondigd, zie dit nieuwsbericht van gisteren bijvoorbeeld.

Overigens doet de VS dit dus niet alleen bij China, maar ook bij Canada, Mexico en de EU. Die op hun beurt dus ook weer dezelfde tegenmaatregelen nemen,.

En zo start je dus een handelsoorlog. Waar uiteindelijk iedereen last van gaat hebben en niemand er lange-termijn voordeel van heeft. Korte-termijn denken is nu eenmaal populair

[Han_Solo]

Mbt China kan ik het wel begrijpen, gezien het vestigingsklimaat voor buitenlandse bedrijven en hoe China omgaat met subsidies en intellectueel eigendomsrecht. Tov de rest van de wereld heb ik daar weinig begrip voor. Heffingen op staal uit Europa heeft niets met de veiligheid van de USA te maken. De importheffingen op bepaalde landbouwproducten door Canada zijn ook uit te leggen, omdat de USA die subsidieert. Misschien moeten de journalisten beter onderzoek doen en ons beter informeren, ook over het feit dat Europa weinig doet om technologie uit Europa beter te beschermen.

[Elefant]

Ik denk dat het weinig zin heeft een morele rechtvaardiging te zoeken voor machtspolitiek.

Ik vind zelf dat China volkomen gelijk heeft dat zich niet laten opkopen door westerse multinationals en hun opkomende economie niet laten beperken door IP. Dat komt later wel als ze zelf genoeg IP scheppen. Oneerlijk? Nederland heeft precies hetzelfde gedaan in het verleden! Een dwaas idee dat landen hun nationale interesses ondergeschikt zouden moeten maken aan een soort rechtvaardigheidsideaal dat helemaal niets met rechtvaardigheid te maken heeft.

Temeer dat IP ooit eens bedoeld was om bedrijven hun vindingen vrijer te laten delen en zo meer concurrentie te krijgen op de markt en niet om te gebruiken om de concurrentie te verminderen zoals nu gebeurt. De Amerikaans overheid voerde dit in om niet eenzijdig afhankelijk te zijn van bepaalde fabrikanten voor leger materieel.

Het Chinese systeem werkt veel beter. Iedereen kopieert van elkaar en staat daarom ook anderen weer toe om te kopieren. Dat bevordert de groei van allerlei vooral kleine bedrijven enorm, wat weer tot een vrije markt leidt waar wij in het Westen alleen maar jaloers op kunnen zijn. Wij zouden beter hun systeem kunnen overnemen in plaats van hen te dwingen ons systeem over te nemen. Ons systeem maakt vooral adcocaten rijk en maakt het voor nieuwe bedrijven een juridisch mijnenveld om nieuwe producten te brengen.

De botsing tussen de VS en China staat al veel langer op het programma, maar eerst wilde de VS het werk in het Midden Oosten afmaken. De VS willen namelijk de werelddominantie niet opgeven maar juist uitbreiden en China dreigt de VS economisch in te halen. De VS zijn een wereldwijde macht en China is een opkomende lokale macht. De Vergelijking wordt wel getrokken tussen Engeland en Duitsland voor de Tweede Wereldoorlog.

Het gaat hier niet om handelsoverschotten. Want het huidige systeem stelt de VS juist in staat om meer te consumeren dan te produceren en eindeloos op de pof te leven. Het is met name China die de VS steeds het geld leent om door te gaan op te pof te leven. De Amerikaanse schuld is zo groot dat ze nooit terugbetaald gaat worden (too big to fail). Zelfs de rente lenen ze doodleuk in het buitenland. Omdat alle oorlogen ook doodleuk op krediet worden gevoerd (Sinds Bush zo een 2 triljard) is het in feite het buitenland die alles loopt te betalen.

Trump kan de handelsoverschotten wel verminderen maar als China dan stopt met geld lenen omdat ze zelf minder geld binnen krijgen, dan is het maar de vraag of ze hun zaak op orde krijgen. Ik denk dat er dan flinke rentestijgingen in het verschiet liggen die ook elders in de wereld investeringen flink duurder zullen maken. Overigens niet onverdeeld nadelig, pensioenmaatschappijen zullen juichen en pensioenpremies kunnen dan lager blijven. Ook vinden sommige economen dat het vele goedkope geld de Duitse Industrie erg lui heeft gemaakt en de innovatie heeft geremd.

Waarom Trump hier opaf stevent? Omdat hij inziet dat ze anders zeker hun economische dominantie gaan verliezen, en in het kielzog de technologische en militaire dominantie. China is nu nog erg afhankelijk van export voor haar groei en daar wil Trump denk ik gebruik van maken. China is zelf al heel hard bezig om zijn nationale consumptie flink op te voeren om de haar bedrijven minder afhankelijk te laten zijn van export.

De effecten zullen we moeten afwachten. China zal haar export meer op Europa gaan richten dan zal Europa ook weer maatregelen moeten nemen om haar eigen industrie en handelsbalans te beschermen. Daarmee zal China haar invloed op niet westerse marken uitbreiden. Ook vermoed ik dat er in Azie landen meer zullen gaan samenwerken met China. Ze moeten niet zoveel hebben van de agressieve wijze waarop de Amerikanen zich met alles bemoeien. Kijk maar naar de Philipijnen dat een groot territoriaal conflict heeft met China en toch toenadering zoekt tot China en weg van de VS. Ook de Korea's zijn snel toenadering gaan zoeken omdat geen van die landen zin heeft om het volgende slagveld te worden van Amerikaanse agressie.

Het zou voor de wereld veel beter zijn als wij een geleidelijke overgang naar Chinese dominantie zouden toestaan. China is veel minder agressief dan de VS en we moeten eens af van het idee dat welvaart een zerosum game is. Met de huidige stand van de technologie zijn tekorten kunstmatig en eerder een gevolg van een gebrekkige verdeling van welvaart. Ook al is de VS het rijkste land ter wereld, gebrekkige verdeling zorgt dat een groot deel onnodig onder de armoedegrens leeft. De Amerikanen zijn eigenlijk nog steeds een onvolwassen natie, die zich ook onvolwassen gedragen. Het zou voor Europa veel beter zijn om zich te richten op samenwerking met beschaafde landen. Maar daarvoor moeten we wel eens een keer onze afhankelijkheid afbouwen. We houden ons zelf voor de gek. We liften mee op Amerikaans militaire inspaningen, maar ondertussen zitten we al die oorlogen te financieren door Amerikaanse schuldpapieren te kopen. Ondertussen heeft de VS daardoor wel de macht. Hoe dom dat is zie je nu de Amerikanen hun machtspositie keihard gaan uitspelen. Daar was natuurlijk voorspelbaar.

[Zoijar]

Het Chinese systeem werkt veel beter. Iedereen kopieert van elkaar en staat daarom ook anderen weer toe om te kopieren. Dat bevordert de groei van allerlei vooral kleine bedrijven enorm, wat weer tot een vrije markt leidt waar wij in het Westen alleen maar jaloers op kunnen zijn.

Uiteindelijk wordt er zo niks nieuws meer ontwikkelt en stagneert de gehele vooruitgang. Je komt in een soort starvation cyclus: het is beter en goedkoper om niets te doen en af te wachten om een ander te kopieren dan zelf veel geld uit te geven aan iets nieuws te ontwikkelen. We gaven bijvoorbeeld altijd wel af op pharma en de kunstamtige prijzen, maar een medicijn ontwikkelen kost 10-15 jaar en honderden miljoenen aan R&D, terwijl de fabricage vaak maar een paar cent kost. Je kan dus beter lekker wachten op een ander en het dan kopieren; i.e., niemand gaat meer iets ontwikkelen en alleen nog maar lekker goedkoop kopieren... alleen is er dan op een gegeven moment niets meer te kopieren. Is dat echt waar het Westen van droomt en jaloers op is? Of heeft het Westen eigenlijk wel aangetoond in de laatste 100 jaar dat het systeem gewoon best wel goed werkt?

[Elefant]

Dat gaat zeker niet op voor China, waar men juist heel erg op trends en modes in probeert te spelen. Als je daar niet in voorop loopt, kun je het wel schudden. Van stagnatie is geen sprake. Jij gaat er maar vanuit dat Chinezen alles maar van het Westen kopieren en zelf niets bedenken, dat is echt een verkeerd chauvinisme. Net als Japan en Korea beginnen ze met kopieeren en leren daar genoeg van om weer zelf verder te innoveren.

IP is juist wat stagneert omdat het een vorm van oppotten is. Net als de ultra rijken die hun kapitaal niet gebruiken om zelf ondernemingen op te zetten maar liever in een investmentfund stoppen dat er vervolgens overnames mee doet en een soort roofkapitalisme bedrijft. Dat is lekker teren op het verleden. Wat het nog gevaarlijker maakt is dat grote corporaties de patenten opkopen en daarmee intreders van de markt houden.

Het is een verkeerd idee dat bedrijven nieuwe technologie ontwikkelen om van hun patenten te leven. Dat is niet zo en moet ook niet zo zijn. Je ontwikkelt nieuwe technologie om een voorsprong te nemen op de concurrentie en je blijft door ontwikkelen om die vast te houden. Dat je dat kan vast leggen en zo de anderen mee kan frustreren is juist verkeerd.

Het zou beter zijn als we IP rechten onverkoopbaar zouden maken en teloor laten gaan als bedrijven fuseren of overgenomen worden. Dan kan de uitvinder een bepaalde tijd genieten van de opbrengsten van zijn creatie, maar heb je minder misbruik. Ook remmen we zo de eindeloze overnames en schaalvergroting die nieuwe monopolies schept.

De hoge R&D van pharma. Volgens mijn broodje aap. Elke keer als de overheid vraagt om inzicht te geven in de werkelijke kosten wordt keihard geweigerd. Pharma leeft voornamelijk van veelgebruikte medicijnen die door miljoenen wordt geslikt. Vaak zwaar verslavend zodat mensen door blijven slikken nadat het gebruik overbodig is geworden. Die medicijnen worden steeds vernieuwd en opnieuw gepatenteerd door er onwerkzame molekulen aan vast te koppelen. Vervolgens worden ze eerst goedkoop aan ziekhuizen aangeboden om ze aanvaard te krijgen, daarna gaat de prijs weer omhoog. Oude medicijnen weigeren ze nog te produceren om een kunstmatige schaarste te scheppen. Zo worden de veel betere smalband penecilines nu alleen nog door een bedrijf in India gemaakt waardoor er tekorten zijn ontstaan en artsen noodgedwongen de veel reistentiegevoeligere en schadelijkere breedband penicilines inzetten.

Big pharma geeft niets om jouw gezondheid, ze leven immers van jouw ziekte. In India wisten ze al voor de jaartelling dat dit een verkeerde insteek is. Daar werden artsen betaald door de gezonde mensen niet door de zieke. Hoe meer zieken, hoe minder inkomsten. Maar zover is ons economisch denken nooit gekomen.

Je kan je ook afvragen of er überhaupt medicijnen ontwikkeld moeten worden die een ton per jaar kosten voor een patient. Want dat geld wordt vervolgens wel weggehaald bij de basiszorg met veel groter leed tot gevolg. We willen liever aanvaarden dat het mensenleven ook een prijs heeft en dat we hoe dan ook moeten sterven als dit ons lot is. Daarom stappen we ook zonder enige angst in een auto hoewel dat een grote moordenaar is.

Pharma is nu typisch wat verkeerd is aan ons systeem. Je moet geen commerciele industrie willen die profiteert van het lijden van mensen, want dan gaan ze het lijden uitbaten. Dat zie je ook met de oorlogsindustrie in de VS. Geld wint het dan van de ethiek.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[Anoniem: 167912]

Dat gaat zeker niet op voor China, waar men juist heel erg op trends en modes in probeert te spelen.

je bent niet bepaald consequent: in je vorige post beweerde je dat China alles kopieert.

Net als de ultra rijken die hun kapitaal niet gebruiken om zelf ondernemingen op te zetten maar liever in een investmentfund stoppen dat er vervolgens overnames mee doet en een soort roofkapitalisme bedrijft.

Dat klinkt allemaal erg mooi, maar is enkel gebaseerd op je buikgevoel ( en ik vermoed ook je afkeer van 'de rijken' en het kapitalisme). Jij hebt 0 inzage in de zaken waarin 'de rijken' investeren.
edit: ik heb het net even nagekeken. in de top 40 van de rijksten ter wereld staat 1 belegger (Warren Buffett, die doet echt niet aan "roofkapitalisme", wat dat dan ook moge betekenen) en 1 bankier. Al de rest heeft zijn eigen bedrijf opgericht (of geërfd)

Het zou beter zijn als we IP rechten onverkoopbaar zouden maken en teloor laten gaan als bedrijven fuseren of overgenomen worden.

Het gevolg zal zijn dat universiteiten hun uitvindingen niet meer ten gelde kunnen maken en dat kleine bedrijven zullen stoppen met onderzoek.

De hoge R&D van pharma. Volgens mijn broodje aap.

Tsja...
Als je werkelijk denkt dat de r&d kosten die vermeld worden in de officiële jaarrapporten fout zijn is elke verdere discussie zinloos. Als ze zouden liegen zouden de 4 grootste auditors en de overheid mee in bad moeten zitten om de eigenaars (aandeelhouders) van die bedrijven te misleiden. Zeer geloofwaardig allemaal....
De cijfers zijn eenvoudig op te zoeken. Deel ze door het aantal moleculen dat de markt halen en je hebt de prijs per product.

Die medicijnen worden steeds vernieuwd en opnieuw gepatenteerd door er onwerkzame molekulen aan vast te koppelen.

Knap hoe je nu ook andere overheidsinstanties en universiteiten mee in bad trekt van je samenzweringstheorie.

Vervolgens worden ze eerst goedkoop aan ziekhuizen aangeboden om ze aanvaard te krijgen, daarna gaat de prijs weer omhoog.

Dit slaat werkelijk nergens op, zo werkt het gewoon niet

Oude medicijnen weigeren ze nog te produceren om een kunstmatige schaarste te scheppen.

Zoals? Oude medicijnen zijn uit patent en mogen door iedereen geproduceerd worden. Waren die patenten niet net waar je tegen fulmineerde?

Zo worden de veel betere smalband penecilines nu alleen nog door een bedrijf in India gemaakt waardoor er tekorten zijn ontstaan en artsen noodgedwongen de veel reistentiegevoeligere en schadelijkere breedband penicilines inzetten.

Aantoonbaar onwaar: penicilline is gewoon onder verschillende namen nog op de markt. Oa. Kela heeft het op de markt (Fins bedrijf)

Je kan je ook afvragen of er überhaupt medicijnen ontwikkeld moeten worden die een ton per jaar kosten voor een patient.

Dat is een terechte vraag

Pharma is nu typisch wat verkeerd is aan ons systeem. Je moet geen commerciele industrie willen die profiteert van het lijden van mensen

Je hebt liever bedrijven als british tobacco, coca cola en MacDonalds die miljoenen doden op hun geweten hebben?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 167912 op 22 juli 2024 23:54]

[Fidesnl]

Tsja...
Als je werkelijk denkt dat de r&d kosten die vermeld worden in de officiële jaarrapporten fout zijn is elke verdere discussie zinloos. Als ze zouden liegen zouden de 4 grootste auditors en de overheid mee in bad moeten zitten om de eigenaars (aandeelhouders) van die bedrijven te misleiden. Zeer geloofwaardig allemaal....

Dat de grote 4 niet helemaal correct zijn is iedere maand wel in het nieuws te lezen. Deze week nog: https://www.accountant.nl...rechter-inzake-steinhoff/

[Reactie gewijzigd door Fidesnl op 22 juli 2024 23:54]

[synoniem]

Voorlopig geeft big pharma nog steeds veel meer geld uit aan PR en marketing dan aan R&D en ze maken miljarden winsten waarmee vervolgens weer andere pharma bedrijven van overnemen.

[thermisol]

Deels mee oneens, farmaceutische bedrijven hebben juist R&D + patenten nodig om te kunnen overleven, na een x aantal jaren verloopt het patent en kan "iedereen" het medicijn reproduceren en op de markt brengen. Als er niet op tijd begonnen wordt met R&D + patenten dan loopt het bedrijf achter de feiten aan en is de kans aanwezig dat het failliet kan raken. R&D is wel degelijk ontzettend belangrijk.

[Dark_man]

China zal nooit het niveau van Japan bereiken, Korea misschien wel maar Japan niet.

In de Japanse cultuur en ziel zit een bepaalde norm ingebakken om te streven naar perfectie, dat zit niet in de Chinese cultuur.

Chinese cultuur is heel erg gericht op kapitalisme en korte termijn denken, zeker het moderne China.

[Elefant]

Interessante stelling, en eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dat ook lang heb gedacht todat ...

Todat ik ergens las hoelang de Japanse hang naar perfectie al bestaat. Wij realiseren vaak niet hoe recent nationale culturen tot stand zijn gekomen en hoezeer ze gevormd zijn door het onderwijs.

L'amour. Hoe lang bestaat de franse cultuur? Nou eigenlijk pas twee eeuwen. Voor die tijd sprak 97% van de mensen in Frankrijk geen frans maar hadden ze allemaal hun lokale eigen taal en cultuur. Frans was iets dat alleen aan het hof werd gesproken en pas na de revolutie breed werd uitgerold. Dan leren mensen een gemeenschappelijk taal en geschiedenis en ontwikkelt zich het franse wij-gevoel. In dat onderwijs worden mensen dan opgevoed in gedisciplineerd logisch denken en gedrag, maar ook in kunst en literatuur, historie, de klassieke en moderne denkers.

Ook de Japanners waren nog niet zo lang geleden een ongedisciplineerd volk zonder de nu overbekende hang naar perfectie. De hang naar perfectie begon met de industrialisatie toen de bevolking geheropvoed werd naar idealen die aansluiten bij oude eergevoel van de hogere klasse. Dat leefde daarvoor bij de veelal boerenbevolking totaal niet, ze waren eerder lui. Er was weinig reden om je uit te sloven in de feodale samenleving waarin de opbrengsten steeds opgeeist werden door wispelturige warlords die steeds aan het strijden waren.

Om Japan omhoog te brengen in de vaart der volkeren heeft men het onderwijs streng ter hand genomen en de leerlingen een militaristisch ideaal van zelfdiscipline en perfectie bijgebracht dat nu zo kenmerkend is geworden voor de Japanse vollksgeest. In dit ideaal staan stiptheid, gezagstrouw, plicht, discipline en overgave centraal. Maar we willen het ook een beetje relativeren. De lange uren die Japanners op kantoor maken is vaak meer een aanwezigheidsplicht (niet weggaan zolang de baas er nog is) dan dat er zoveel lange uren gewerkt wordt. Ook is de jonge generatie toch wat vrijer geworden.

Onder leiding van een strenge overheid is het dus wel degelijk mogelijk een volk om te vormen. In China is een vergelijkbare omwentelijk aan de gang. Zo is de oudere generatie die onder het communisme is opgegroeid, eerder slordig en lomp in de omgang. Onder het communisme werd elke vorm van hoffelijkheid en hogere ontwikkeling afgeschaft als bourgeois en feitelijk heeft communisme volkeren vaak enorm verlompd. Dat merk je ook als je Chinese toeristen in het buitenland tegenkomt. De nieuwe generatie leiders heeft de Chinezen een veel betere opvoeding gegeven waardoor de Chinese jongeren een stuk beleefder en netter zijn geworden dan hun ouders. Daarbij kondern ze vaak nog wel leren van hun grootouders die beter waren opgevoed. Waar wij de persoonlijke vorming vergaand hebben afgeschaft is die in China heel belangrijk geworden in het onderwijs. Jongeren die niet inpassen worden naar speciale kampen gestuurd om extra discipline bij te brengen.

Westerlingen vinden dat allemaal paternatilistisch en onderdrukkend maar het heeft een heilzaam effect hoe mensen met elkaar omgaan dat generaties voort duurt. Dat wij vroeger huizen en fietsen niet op slot hoefden doen had daarmee te maken. Het maakt het leven een stuk aangenamer als mensen geleerd wordt om rekening te houden met elkaar. Wij onderschatten enorm hoever de Chinese overheid gaat in de opbouw van hun natie. En zij bekijken de geschiedenis veel pragmatischer dan wij. Wij bekijken alles om ons heen met de sterk gekleurde ideologische bril. Het opvallende is wij de laatste generaties juist ideologischer zijn gaan denken en minder pragmatisch in het westen.

Hier zie je het grote voordeel van erg gesloten centraal geleide samenleving, zo een samenleving kan zichzelf opnieuw uitvinden. Zo is de opmars van Japan en China (maar ook landen als Singapore, Maleisië, golfstaten) op het wereldtoneel geen toeval, of natuurlijke ontwikkeling maar nauwkeurig gepland door intelligente leiders die begrijpen wat er nodig is om hun land en volk vooruit te brengen in de wereld. In een open samenleving heeft de overheid die controle niet. In het Westen teren wij sterk op de goede vorming die vorige generaties in het schoolsysteem hebben genoten en waarvan de waarden nog door zingen. Wij zijn daar alleen niet meer van bewust. Wij denken dat het nationale volksaard is en zo.

We moeten goed begrijpen dat een nationale volksaard iets is dat er door de natie in gebracht wordt. Dat wij steeds moralistischer denken heeft te maken met de nieuwsmedia die elk debat verengen tot een goede en foute mening. Twee meningen, meer bestaat er vaak niet. Onze goede en de foute van andere volkeren, die per definitie in alles ongelijk hebben omdat ze "ondemocratisch" zijn. We krijgen hier ook maar een paar meetlatjes aangereikt om andere landen, volkeren en mensen te beoordelen: democratie, racisme en discriminatie van minderheden. Voor meer wil de westerse geest zich niet langer open stellen.

Hoewel wij menen nog nooit zo vrij te zijn geweest omdat ons dit constant ingehamerd wordt, hebben we in vergelijking met de laatste twee eeuwen nog nooit zo benepen gedacht. Dit is vast ook het resultaat van het uitbenen van het onderwijs dat vooral goedkoop specialisten wil afleveren. De bredere algemene kennis is er uit weg bezuinigd. Ook het idee dat kinderen geen parate kennis meer nodig hebben omdat je alles op kan zoeken is vrij dodelijk voor een goede ontwikkeling. In landen als China studeren ze nog lang, heel lang. Daarom kunnen steeds minder westerlingen de zware kopstudies volbrengen en halen de VS zoveel topresearchers uit China en India. Wij kijken arrogant omlaag, maar in China bewegen ze omhoog.

De VS dat ons voorland is in veel maatschappelijke ontwikkelingen laat zien hoe zeer de westerse geest aan het aftakelen is. Je hoeft maar te kijken in welke neergaande spiraal de Amerikaanse politiek al decennia zit en hoewel Trump ongetwijfeld een uiterst slimme dealmaker is, is het bedroevend om te zien op welk niveau hij met het Amerikaanse volk communiceert. Dat lag vroeger toch beduidend hoger. Juist de eenzijdige nadruk op techniek en wetenschap in het onderwijs gaat ten koste van de persoonlijke vorming. Persoonlijke vorming is veel meer dan Googlen en sociale omgang meer dan Facebooken en Whatsappen. Daar krijgen mensen geen inhoud van.

Dat geldt zeker niet voor de hele bevolking, maar je ziet wel een tweedeling ontstaan. Volgens sommigen moeten we dat definitief maken door een deel van de bevolking aan de zijkant te parkeren en een basisinkomen (lees permanente bijstandsuitkering) te geven. Eten, onderdak, en abonnnement op Netflix en Xbox. Dan kunnen ze hele dag gamen. We gaan ze als varkens houden zonder ze op te eten. O wat humaan.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[Jwn]

Volgens sommigen moeten we dat definitief maken door een deel van de bevolking aan de zijkant te parkeren en een basisinkomen (lees permanente bijstandsuitkering) te geven. Eten, onderdak, en abonnnement op Netflix en Xbox. Dan kunnen ze hele dag gamen.

Sign me up!

[jqv]

En daar heb je profiteur nummer 1.
Geld vangen en de hele dag maar krabben in zijn kruis.

[Jwn]

Maar natuurlijk. Als je men de optie geeft zullen diegenen die puur voor het geld werken, liever stoppen hiermee. Zelf ben ik hoog opgeleid en werk fulltime, maar ik doe dit puur zodat ik mijn levensstijl in stand kan houden (en op m'n 50ste met pensioen kan uiteraard).

[jqv]

Werken?
Ik doe aan dagbesteding en ben hoogopgeleid.
Ik werk ook voor de luxe...

En tja met 50 met pensioen? Lijkt me lekker. Vooral nu het nog maar 16 maanden werken zou betekenen...

Ik doe mee.

[jqv]

Dat lag vroeger toch beduidend hoger. Juist de eenzijdige nadruk op techniek en wetenschap in het onderwijs gaat ten koste van de persoonlijke vorming. Persoonlijke vorming is veel meer dan Googlen en sociale omgang meer dan Facebooken en Whatsappen. Daar krijgen mensen geen inhoud van.

Ik kan ondersteunen dat de ontwikkelingen op technologisch gebied niet bijdraagt aan persoonlijke ontwikkeling.

Echter ga je voorbij aan het feit dat er in het onderwijs veel tijd gestoken wordt in de persoonlijke ontwikkeling. Wie ben ik? Waar ligt mijn kracht? waar mijn zwakte (of te wel aandachtspunten)? Wie kan mij helpen? Waar wil ik heen en wat heb ik dan nodig?
Of kent je het onderwijs niet, of ben je blind voor de aandacht voor de mens achter de leerling/student.
Als onderwijsgevende kan ik je vertellen dat we alle aandacht hebben voor de mens achter het studentnummer.

Het maakt het leven een stuk aangenamer als mensen geleerd wordt om rekening te houden met elkaar. Wij onderschatten enorm hoever de Chinese overheid gaat in de opbouw van hun natie. En zij bekijken de geschiedenis veel pragmatischer dan wij. Wij bekijken alles om ons heen met de sterk gekleurde ideologische bril.

En dan eraan voorbij gaan dat de chinees overheid het door hun eigen gekleurde ideologie bekijkt en de bevolking vormt naar hun beeld van de mens. Niets is heilig daarin.

We moeten goed begrijpen dat een nationale volksaard iets is dat er door de natie in gebracht wordt. Dat wij steeds moralistischer denken heeft te maken met de nieuwsmedia die elk debat verengen tot een goede en foute mening. Twee meningen, meer bestaat er vaak niet.

1 van de weinige zaken door jou aangedragen waar ik me in kan vinden. Je bent voor of tegen. Je bent voor mij of tegen mij. Het is Ying of Yang.
Dat is waar mensen zich laten verleiden door de media, mensen om zich heen en de politiek. We hadden ooit schermen die 256 grijstinten konden weergeven. Van zwart tot wit. Maar begrip en respect voor de ander ebt langzaam weg bij een groot deel van de mensen. De absolute vorm van verzuiling.

Eigenlijk vergeet je dat de waarheid altijd ligt ergens tussen zwart en wit. En zo zijn meer mensen dat vergeten of willen/kunnen het niet weten.

En daarnaast bestaat geen enkele cultuur 2 eeuwen. Een cultuur bestaat uit ontwikkelingen en op een ieder moment past een cultuur zich aan. Al zijn en zaken die zeer herkenbaar zijn, ze zijn anders dan gisteren.

[Reactie gewijzigd door jqv op 22 juli 2024 23:54]

[Elefant]

Echter ga je voorbij aan het feit dat er in het onderwijs veel tijd gestoken wordt in de persoonlijke ontwikkeling. Wie ben ik? Waar ligt mijn kracht? waar mijn zwakte (of te wel aandachtspunten)? Wie kan mij helpen? Waar wil ik heen en wat heb ik dan nodig?
Of kent je het onderwijs niet, of ben je blind voor de aandacht voor de mens achter de leerling/student.
Als onderwijsgevende kan ik je vertellen dat we alle aandacht hebben voor de mens achter het studentnummer

Vergeef mij, ik ga even mijn hart luchten, en niets persoonlijks hoor:

Ofwel me, myself en I. Doe er een iPad (een ik-tablet) bij, en het plaatje is compleet. Waar is het wij gebleven? Kinderen worden als het ware de volwassenheid in gestampt. Eigen verantwoordelijkheid en zelfstandigheid wordt op steeds jongere leeftijd op de schoudertjes gelegd. En ze worden aangemoedigd tot oeverloos rationaliseren van alles (Overal over praten). Ook moeten ze zo snel mogelijk voorsorteren, en zich vastleggen op een richting terwijl velen daar helemaal nog niet aan toe zijn.

Ik heb een tijdje in het onderwijs gewerkt en ik moet zeggen dat ik met name didactische zaken volledig doorgeslagen vindt. Ik had soms het idee dat ik met leden van een cultus te maken had. Alleen al het taalgebruik lijkt sterk op het Christendom waarin zaken verborgen worden achter pseudo-wetenschappelijke zalvende termen. vraag je heldere antwoorden krijg je andere even ontwijkende, verhullende praat. Het is ook typisch het dialect waarachter middelmatige geesten en bestuurders zich graag verschuilen om hun eigen beperkingen te verbergen. Er zit ook een stuk corruptie onder verborgen, ontdekte ik na een tijdje.

Maar als je nu eens op een rijtje zet wat ze nu echt leren dan valt het enorm tegen. Men loopt kinderen maar al te gemakkelijk rugzakjes aan te meten om hun eigen onkunde te verbergen. Zoals hoogleraren vaststellen is dyslectie niet zozeer de aangeboren afwijking die onze wijsneuzen er van willen maken, maar gebrekkig taalonderricht. Want vanaf de mammoetwet zijn onze kinderen experimenteeraapjes geworden van sociale wetenschappers die menen dat ze duizenden jaren opvoedkundige wijsheid kunnen vervangen door een wetenschappelijke aanpak. Ik vind het best wel droevig wat er gebeurd is. Ik heb in korte tijd zoveel onzin voorbij zien komen dat ik er met opgelucht hart uitgestapt bent, hoewel ik lesgeven en contact met de leerlingen heel leuk vond. En niet dat er ook geen goede scholen zijn, maar je moet er wel naar zoeken.

Men doet graag of men bedrijfsmatige principes toepast maar het zijn holle woorden, die men in boekjes heeft gelezen. Hoewel het onderwijs bol staat van de evaluaties worden de eigen onderwijsmethoden nooit geevalueerd maar gewoon weer vervangen door de volgende hype. Zo heeft men nooit te erkennen dat men al weer heeft gefaald. En als iets eindelijk wel redelijk werkt moet het niettemin weer vervangen worden door de volgende methode want daar hebben ze mensen voor die aan het werk willen blijven. Weer een wollig verhaal, en daar gaat ie weer.

Als je al zo praat: "Als onderwijsgevende kan ik je vertellen dat we alle aandacht hebben voor de mens achter het studentnummer", dan denk ik al, hier ga ik mijn kind niet naar toe brengen. Dat is nou echt typisch het marketingpraatje die scholen zich aangemeten hebben. "De mens achter het studentnummer"? Het is een kind @#$%, niet de minivolwassene die jullie ervan willen maken. En hoezo moet hij een nummer hebben, omdat ze scholen van 15.000 leerlingen hebben gemaakt? Is dat geent op de biologisch verantwoorde kippenstal? In de gezondheidszorg zien we dezelfde concentratie. Ik weet wel waarom: het heeft alles te maken met honorering van de overhead.

Vertel mij eens waarom tegenwoording kinderen op school al een burnout krijgen en er zo veel afhaken met zo veel persoonlijke begeleiding? Ik zie zoveel idioterie en ik zie ook mensen die totaal onbereikbaar zijn geworden omdat ze volledig in hun eigen onderwijscultuurtje zitten, waarin ze zich moeten handhaven door op dezelfde manier mee te praten. Daar kunnen ze niets aan doen want daar worden ze zelf in geindoctrineerd in de lerarenopleiding, wie dat niet slaafs overneemt, komt er nooit doorheen.

Het is ook een grote mythe dat er zoiets is als een wetenschappelijk verantwoorde opvoeding en onderwijs. De sociale wetenschappen zijn juist berucht om hun ideeenstrijd. Allemaal weten ze hun onderzoekjes zo in te kleden dat er iets uitkomt dat hun stokpaardjes lijkt te bewijzen. Met selectief shoppen kan je werkelijk alles onderbouwen. Ik zou onderwijsmensen wel alfa-nerds willen noemen. Ze zijn sociaal, maar rationeel sociaal. Ze voldoen aan hun eigen geobjectiveerde definitie van sociaal.

Dan heb ik het nog niet over de oeverloze vergaderingen en besprekingen, de onzinnige hoeveelheid data die verzameld wordt en verder heel weinig mee gedaan wordt. Het sjoemelen met cijfers om de resultaten op te poetsen en zo kan ik nog wel een tijdje door gaan. Overigens ligt het niet aan de gemiddelde leerkracht die doet zijn best binnen dit halfgare systeem. Zijn speelruimte is in de loop van de tijd alleen maar kleiner geworden.

Ook de geforceerde inzet van computerhulpmiddelen is zoiets dwaas. Daar worden allerlei theoretische voordelen opgeplakt die in praktijk er helemaal niet uitkomen. Maar men wil graag goede sier maken, dan wel subsidies binnenslepen. Ondertussen worden kinderen gewoon gebruikt om nieuwe onderwijsmethoden uit te proberen. Als ik het heb over persoonlijke vorming dan bedoel ik niet het gepsychologiseer dat door leraren op kinderen los gelaten wordt, maar het aanleren van goede basisvaardigheden zoals zoals taal, rekenen, geheugentraining, leerdiscipline, goed leren samen werken en juist een brede lesstof aanbieden met voldoende herhaling dat er ook iets blijft hangen. Het is ontstellend hoe weinig er van de lesstof blijft hangen. Het doorspreken van allerlei wereldproblematiek, mileuzaken etc. zijn nu juist typisch stokpaardjes van linkse denkers waar ze kinderen maar al te graag in willen vormen naar hun eigen opvattingen.

Leraren zijn ook de meest eigenwijze mensen die er op Aarde rondlopen, maar dat wist je natuurlijk al. Wat vind je trouwens van "de luizenmoeder"? Veel mensen vinden het herkenbaar.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[jqv]

Ook moeten ze zo snel mogelijk voorsorteren, en zich vastleggen op een richting terwijl velen daar helemaal nog niet aan toe zijn.

Om hier op.in te gaan. Vroeger toen zelfs ik nog jong was, moest je na de basisschool een keuze maken.
Je had algemeen onderwijs (mavo, havo, vwo)
Of het onderwijs gericht op een vak (lhno, lts, leao, etc).
Nu is iedere vorm tot 16 jaar redelijk algemeen.

Daarnaast is de hele maatschappij geïndividualiseerd. Dus ook het onderwijs.

En het wij gevoel is niet alleen het ik-gevoel, maar ook nog eens het NU-effect.
Alles nu en niet zometeen.

Daarnaast moet je alles niet zo serieus nemen. Al nemen veel van mijn collegae die verzanden in het oeverloze gelul over onze kinderen me dat niet in dank af.

[Elefant]

En ik maar denken dat je na het derde jaar een profiel moet kiezen.
Ik kon na het Atheneum gewoon elke denkbare opleiding kiezen, en ook weer lekker switchen als het toch niet was wat ik dacht.

Je bedoelt het individualisme is toegenomen ten koste van de individualiteit, dat zijn namelijk twee dingen die eerder haaks op elkaar staan. Het onderwijs komt niet verder dan het stimuleren van het individualisme. Daarom zijn mensen zo clichématig geworden en proberen jongeren met merken hun identiteit vorm te geven.

Het wij-gevoel is het ik-gevoel en het NU-effect? Waar heb je deze onzin gelezen. Typisch het soort lege maar gewichtig aandoend gezwam dat in het onderwijs furore maakt. Ongetwijfeld afkomstig van iemand die de Indiase Advaita-filosofie half begrepen heeft en denkt dat je die algemeen kan toepassen. Maar ja, in het land der blinden is een oog koning. Dat maakt dan toch indruk.

Ik neem onderwijs zeer serieus. Goed onderwijs en opvoeding zijn een enorme steun in het leven. Jammer dat we het onderwijs zo afgebroken hebbben en vervangen door gezwets.

Weet je hoe fijn het is om door goed onderwijs een goed geheugen te hebben en geen zeef? Weet je hoe fijn het is om geen korte concentratieboog te hebben waarmee je alleen korte stukjes kan lezen. Weet je hoe fijn het is om discipline te hebben geleerd. Geen wonder dat nieuwe generaties totaal verslaafd lopen whatsappen. Korte berichtjes lukt nog wel, dankzij ons superonderwijs. Ons onderwijs maakt kinderen geestelijk invalide en biedt ze dan de nieuwste krukken aan. rekenmachines, computers, google enz. Alsof je speciale vaardigheden ontwikkelt door te Googlen en copien en pasten en vervolgens met de spellingscontrole een samenvatting in eigen woorden en gebrekkig Nederlands te schrijven.

Het onderwijs zelf heeft ook geen geheugen meer en een korte concentratieboog. Ze leven heerlijk onwetend in het ik en het nu-effect. Hun wij-gevoel.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[jqv]

Heerlijk toch om alle schuld van een tekort schietende opvoeding bij het onderwijs neer te leggen. Terwijl de basis van opvoeding wat betreft discipline en andere basisvaardigheden worden gelegd in de levensjaren dat ze niet op school doorbrengen. Maar wel vaak in een crèche.
Kind eruit, kind naar de opvang.
Kind is thuis. Kind krijgt iPad.

Maar gelukkig zet je zelf in je laatste zin duidelijk dat het ik en nu effect in jouw.ogen werkelijk bestaat. Terwijl je mij verwijt dat het leeg en gewichtig gezwam is.
Mooi.

Laten we verdergaan en het hebben over de laat 20-stw eeuwse filosoof Bassie...

Wat er ook gebeurt, altijd blijven lachen.

[totaalgeenhard]

Lijkt wel op Amerikaanse mores...

[P.A.T.R.I.C.K]

Net zoals Nederland nooit het niveau van Duitsland of Frankrijk zal bereiken, toch ?

[arjankoole]

China zal nooit het niveau van Japan bereiken, Korea misschien wel maar Japan niet.

In de Japanse cultuur en ziel zit een bepaalde norm ingebakken om te streven naar perfectie, dat zit niet in de Chinese cultuur.

Chinese cultuur is heel erg gericht op kapitalisme en korte termijn denken, zeker het moderne China.

De Japanese industrie heeft de afgelopen paar jaar forse schandalen gehad op dat vlak. Die reputatie is niet zo goed meer. En dat komt voor een heel groot deel door een ander aspect van die Japanese cultuur.

[BasZer]

Er staan wat suggestieve onwaarheden in je betoog, jammer...

[Elefant]

Heerlijk toch het omarmen van ideen waarmee je de eigen verantwoordelijkheid wegwuift, Leer je dat de leerlingen ook aan? Het is niet mijn schuld want ik ben in de eerste levensjaren verkeerd opgevoed. Daarom heb ik nu geen discipline en zal ik die ook nooit krijgen.

Iedereen blij met deze vaststelling.
Dat bedoelde ik met het aanmeten van rugzakjes.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[aval0ne]

Je conspiracy theory over de farmaceutische industrie getuigt niet alleen van weinig kennis van zake maar ook van doorgedreven paranoia. Elk argument is gewoon onzin. Zit je aluhoedje niet te te strak?

[laptopleon]

Ja, het heeft best goed gewerkt de laatste eeuw, maar het werkt steeds slechter. Pharma rekent tegenwoordig absurde bedragen voor bepaalde geneesmiddelen en het is duidelijk dat dat weinig meer te maken heeft met het halen van een redelijk rendement. Niet voor niets zijn er beursgenoteerde bedrijven die alleen maar medicijnen ontwikkelen en daarna het patent verkopen. Blijkbaar is daar dus goed aan te verdienen door investeerders. Het risico ligt dan dus niet meer bij de Pharma die het patent opkoopt.

Laatste tijd in het nieuws geweest: Nederland betaalt meer voor dezelfde kanker-medicijnen dan Noorwegen. Maagbeschermers die in Nederland tien keer zo duur zijn dan in Spanje. Geneesmiddelen voor 'zeldzame ziekten' die in India een schijntje kosten ten opzichte van in het Westen.

Het IP kwam op in een tijd dat bedrijven naar 2018 maatstaven klein waren en anders hun investeringen niet terug konden verdienen. Nu is alles – van de snackbar tot de autofabriek – gefuseerd en gefuseerd en zoveel mogelijk naar het goedkoopste belasting/productie-buitenland overgeheveld.

Pharma, maar ook de supermarkt (AHOLD), de chemie (Shell) etc is net zo lang samengegaan tot het nu machtiger is dan ooit. Dan hun leveranciers en afnemers, dan de lokale overheid. Shell, de Rotterdamse haven, Schiphol.. ze zijn machtiger dan ooit, machtiger dan de overheid toe wil geven. Nederland is zelfs mede-eigenaar, maar in plaats van dat ze haar invloed kan laten gelden, blijkt dat de Staat ze hierdoor al helemaal niet meer aan kan pakken.

[aval0ne]

Ja, het heeft best goed gewerkt de laatste eeuw, maar het werkt steeds slechter. Pharma rekent tegenwoordig absurde bedragen voor bepaalde geneesmiddelen en het is duidelijk dat dat weinig meer te maken heeft met het halen van een redelijk rendement.

Misvatting: de prijs van een geneesmiddel wordt uiteindelijk niet bepaald door het bedrijf maar door de overheid. Als het bedrijf een te hoge prijs vraagt zal de overheid het niet terugbetalen en geen terugbetaling betkent geen verkoop. Een prijs wordt altijd bepaald in samenspraak met de overheid.

Niet voor niets zijn er beursgenoteerde bedrijven die alleen maar medicijnen ontwikkelen en daarna het patent verkopen. Blijkbaar is daar dus goed aan te verdienen door investeerders.

Een geneesmiddel ontwikkelen kost bergen geld en een kleine fractie daarvan komt maar op de markt. 95% faalt. Het is enorm risicovol maar als het lukt kan dat potentieel veel geld opleveren. Waarom is dat negatief?

Het risico ligt dan dus niet meer bij de Pharma die het patent opkoopt.

Het risico verplaatst zich naar kleinere onderzoeksgroepen of bedrijven in plaats van vroeger de massieev R&D afdelingen van de grote bedrijven. Ik zie daar helemaal geen probleem in. Waarom is dat slecht?

Laatste tijd in het nieuws geweest: Nederland betaalt meer voor dezelfde kanker-medicijnen dan Noorwegen. Maagbeschermers die in Nederland tien keer zo duur zijn dan in Spanje. Geneesmiddelen voor 'zeldzame ziekten' die in India een schijntje kosten ten opzichte van in het Westen.

Je kan verschillende landen niet vergelijken, ieder land heeft zijn eigen systeem van sociale zekerheid. Het kan goed zijn dat Noorwegen meer tergubetaalt maar misschien is de bijdrage aan de sociale zekerheid dan ook groter.

[Reactie gewijzigd door aval0ne op 22 juli 2024 23:54]

[laptopleon]

Misvatting: de prijs van een geneesmiddel wordt uiteindelijk niet bepaald door het bedrijf maar door de overheid. Als het bedrijf een te hoge prijs vraagt zal de overheid het niet terugbetalen en geen terugbetaling betkent geen verkoop. Een prijs wordt altijd bepaald in samenspraak met de overheid.

Omdat dat zo goed werkt, gaat het AMC nu zelf CDCA maken, bedoel je? Het is gewoon een monopolie, niets meer en niets minder.

Een geneesmiddel ontwikkelen kost bergen geld en een kleine fractie daarvan komt maar op de markt. 95% faalt. Het is enorm risicovol maar als het lukt kan dat potentieel veel geld opleveren. Waarom is dat negatief?

Dat zegt toch niemand? Afhankelijk van welke bron je er bij pakt, mislukken 92 tot 97% van alle startups, dus zo bijzonder is investeren in een geneesmiddel wat dat betreft niet.

Waar het om gaat is: Hoeveel winst vinden we nog redelijk? Als je kunt aantonen dat maagbeschermers die al jaren bestaan in Spanje voor een fractie over de toonbank gaan ten opzicht van hier, en andersom busladingen Belgen net over de grens in Nederland bepaald medicijnen komen kopen, dan zit er duidelijk iets scheef.

[...]

Je kan verschillende landen niet vergelijken, ieder land heeft zijn eigen systeem van sociale zekerheid. Het kan goed zijn dat Noorwegen meer tergubetaalt maar misschien is de bijdrage aan de sociale zekerheid dan ook groter.

Noorwegen betaalt minder voor hetzelfde medicijn, terwijl het land juist veel minder inwoners heeft, dus minder afneemt dan bijvoorbeeld Nederland. Zo zijn er allerlei onverklaarbare, soms grote verschillen binnen Europa en wereldwijd gaat het helemaal alle kanten op.

[Madrox]

De pharma heeft nog steeds niks te klagen en er word nog zat geinvesteerd in nieuwe medicijnen. Er gaan miljarden in om, vele miljarden.

[jpsch]

Veel bedrijven weten ook niet wat ze met hun geld aanmoeten. Gaan ze maar aandelen inkopen i.p.v. een echte investering te doen.

[bbob]

Haal dit er alleen uit voor nu:

Het Chinese systeem werkt veel beter. Iedereen kopieert van elkaar en staat daarom ook anderen weer toe om te kopieren.

Wat je nu zegt is de grootste onzin die er is. Er zijn veel producten waar veel geld kennis en onderzoek in gaat zitten. Waarom zou je daar nog geld in investeren als je iets ontwikkeld en het niet kan beschermen.

Als je zinvol bezig wil zijn kun je beter argumenteren dat de geldigheid van patenten beperkt moet worden van 20 naar 15 of 10 jaar.
Je zou ook kunnen zeggen als men iets patenteert men het binnen 5 jaar voor een product moet gebruiken, actief gebruiken, zo niet vervalt het patent.

[totaalgeenhard]

En hoeveel eigen innovaties in de afgelopen 100 jaar kwamen er uit China?

China is de APPLE der landen... overal shoppen wat aanpassingen doen en trachtten patent te krijgen.

Overigens van vriend die aan HARVARD studeert vernam ik dat Chinezen wel kunnen stampen, maar niet niet begrijpen of kunnen toepassen, waardoor innovatie/creativiteit uitblijft.

[litebyte]

Eigenlijk zie ik een beeld van China dat ik goed herken van Japan tijdens vooral de jaren '50 tot '90. Een land wat in beginstadium weinig tot geen innovatie kon hebben op gebied van high tech - maar enorm snel leerde door het o.a. te copieren en te verbeteren en een drang heeft om nr.1 te worden die je in westerse landen niet zal vinden. Het is daarom ook China dat nu het belangrijkste land ter wereld is, niet de VS of de (tot ruim een jaar geleden) lobbyende echoput van de VS, de EU. En daar gaat Trump zijn heffingen niets aan veranderen. Zal ook snel hoogstwaarschijnlijk een nieuwe ontmoeting komen tussen Trump en Ping om het voor beide zonder enig gezichtsverlies in ieder geval grotendeels terug te draaien.

Los daarvan en meer gerelateerd aan het onderwerp, het is de VS zelf (en EU ook deels) die deze scheve verhouding hebben veroorzaakt door het lobbyende groot kapitaal vooral de afgelopen 20 jaar in de VS/EU en met alles akkoord zijn gegaan om maar te kunnen afzetten.

[bbob]

China is een reus die geboren is en nu in de beginfase zit. De leercurve gaat echter snel en de EU en Vs streven ze binnen niet al te lange tijd voorbij, als ze dat op sommige gebieden al niet gedaan hebben

[litebyte]

Als je kijkt naar China's geo-economische bepalendheid zijn ze al jaren de VS/EU, Japan en India voorbij.
90% van alle producten ter wereld heeft op een of andere manier nu al een verbondenheid met China, of dat nu grondstoffen zijn of complete eindproducten.

Die bepalendheid zal mogelijk ook voor de eerste keer op geo politiek vlak keihard duidelijk worden gemaakt als Trump niet terugdraait. Dat zal zeker ook gebeuren, wel op zo'n manier dat zowel Trump als Ping eruit komen zonder enig (gezichts)verlies.

Interessanter wordt het voor de EU maar ook Japan en Korea.

[andreetje]

Trump kan niet terugdraaien, want de VS wil zijn dominante positie behouden.

Het kan niet zo zijn dat China op alle vlakken de fabriek van de wereld wordt.

Wat worden wij dan? Welke rol zie jij voor het westen? Denk jij dat we hier nog welvaart hebben als we zelf niets meer produceren?

Trumps handelswijze is logisch. Importheffing is nodig om het handelsoverschot van China in te dammen. Een kind begrijpt nog wel dat de huidige situatie niet eeuwig door kan gaan.

China heeft zichzelf altijd beschermd tegen het westen. Nu is het westen aan de beurt.

[bbob]

Het is te laat.

China is nog steeds een communisme met wat kapitalistische trekken. Wij leven in een kapitalistisch systeem waar het bij bedrijven maar ook consumenten natuurlijk om geld gaat.

Heel veel jaren geleden zijn wij in de EU maar ook in USA begonnen heel veel in China te laten produceren. Het was er veel goedkoper en dus konden bedrijven meer winst maken. Dat ze fabrikanten in USA en EU daardoor moesten sluiten geen probleem, het kon in Azië en vooral China goedkoper.

Wij hebben China groot gemaakt en probleem is nu alleen dat we ze zo groot gemaakt hebben dat ze ondertussen bijna al op eigen benen staan. Wij hebben ze nog steeds nodig maar China heeft ons steeds minder nodig.

Wij kunnen ons wel beschermen maar het is eigenlijk gewoon te laat. Op sommige gebieden kun je ze plagen, staal maar ja staal naar USA wordt duurder dus dat wordt dumpen in andere landen, lost het probleem niet op.

China heeft bijv ook totaal geen probleem edele metalen in Afrika te kopen bij bedenkelijke regimes. wij in het westen kunnen dat moreel n iet verkopen.

Wat betreft Trump dat hij China staal een importheffing geeft kan ik nog goedpraten, Maar staal uit Canada, de EU, dan spoor je gewoon niet.

[andreetje]

Dat laatste ben ik met je eens.

Maar Europese leiders hebben ook kilo's boter op hun hoofd. Europa heeft ook importheffingen. Zoals op zonnepanelen, om te voorkomen dat we het milieu te veel ontzien (lees: de schatkist onvoldoende gevuld wordt).

[bbob]

Zonnepaneel heffing was een reactie op de lage gesubsidieerde Chinese prijzen om de EU industrie te beschermen. In de praktijk heeft het echter weinig effect gehad en dacht dat er dit jaar bekeken gaat worden of de heffing verlengt gaat worden of niet.

[andreetje]

Het was dus gewoon ook geen goed beleid, kunnen we concluderen.

Het probleem zit veel dieper. Onze lasten zijn te hoog, onze salarissen zijn te hoog en we hebben te veel regels.

[litebyte]

Trump kan niet terugdraaien, want de VS wil zijn dominante positie behouden.

M.b.t. economische dominantie, er is voor de VS (beter gezegd het westen) al geen economische dominantie meer.

Het kan niet zo zijn dat China op alle vlakken de fabriek van de wereld wordt.

Is gemaakt.

Wat worden wij dan? Welke rol zie jij voor het westen? Denk jij dat we hier nog welvaart hebben als we zelf niets meer produceren?

De afgelopen 20 jaar heeft 'het westen' dan met name de groot industrie/multinationals er alles aan gedaan om China op het punt te brengen waar het nu is. En nu willen ze de trein proberen af te remmen, dat gaat niet meer.

Trumps handelswijze is logisch. Importheffing is nodig om het handelsoverschot van China in te dammen. Een kind begrijpt nog wel dat de huidige situatie niet eeuwig door kan gaan.

Ik ben met u eens dat er andere afspraken gemaakt moeten worden, vraag is of dit de manier is om tot nieuwe import/export handelsakkoorden te komen. Overigens denken Japanse kranten hier dat er op korte termijn een topontmoeting komt tussen Ping en Trump waarin de heffingen/reacties worden teruggedraaid - zonder dat beide leiders gezichtsverlies oplopen. Voor de EU en veel andere industriele landen zal het een ander verhaal worden.

China heeft zichzelf altijd beschermd tegen het westen. Nu is het westen aan de beurt.

M.b.t. de huidige ontwikkelingen gaat het hier specifiek om de VS - China (niet het 'westen' in relatie tot China.)
Als Trump toch de heffingen doorzet zal hij (dan vooral zijn achterban) op korte termijn een enorme dreun te verduren krijgen.

[litebyte]

Of u het gelooft of niet doet niet ter zake. Het gaat om feiten, Feit is dat China al heeft aangegeven met tegenmaatregelen te komen die vooral die sectoren treffen met een sterke 'Trump' achterban, vooral ook op het platteland.

Het corporatisme in de VS en EU heeft er grotendeels voor gezorgd dat China kon uitgroeien tot wat het nu is. Die 'leidende' rol die de VS ooit had zijn ze kwijt, krijg je ook niet terug, zeker niet met iemand als Trump, en zeker niet met de voorstellen die er nu liggen.

Als Trump werkelijk wat wil doen aan de oneerlijke handelspraktijken waar China dankzij beleidsbepalende westerse multinationals en lobbyende politici (uit vooral VS/EU) de afgelopen 20 jaar alle ruimte voor kreeg had hij een veel breder int. blok moeten vormen en duidelijk positie moeten kiezen - had meer tijd gekost, en consessies moeten doen aan o.a. EU, India en Japan.

De politieke labiliteit van Trump is desastreus voor de VS zelf en voor de stabiltieit in de wereld als geheel.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 23:54]

[andreetje]

Het linkse conservatisme en de afwachtende houding van Obama ging de VS echt niet redden.

Jij gist ook maar wat in het rond. Trump schud de boel flink op, en dat kan zomaar heel erg goed uitpakken.

Voorlopig groeit de economie van de VS harder dan die van de EU.

Passief toekijken hoe China de grootmacht van de wereld wordt is zeer onverstandig. China is niet lief. China is niet beschaafd. China is niet onze vriend. Knoop dat maar goed in je oren.

[bbob]

Zou zeggen geef het goede voorbeeld en stop met het van made in china. dus let op in de winkel, geen made in china. Geef dan iets meer uit of het dubbele voor made in eu. Let wel tv kijken zal niet eenvoudig zijn, meeste is made in china ondertussen.

De VS heeft Trump nodig. We zullen zien hoe het zwalkende twitter beleid van trump gaat uitpakken. Voorlopig heeft hij weinig bereikt. Het hoogtepunt is de interneringskampen waar ouders en kinderen gescheiden worden. Toevallig gisteren X-Men gekeken eerste deel en dat begon met het scheiden van ouders en kinderen in de Duitse kampen. Tja dat de USA met het beleid van Trump nu kinderen van ouders aan het scheiden is zegt genoeg. Genoeg dat zijn eigen vrouw er commentaar op heeft. Tja zo een leider heeft de USA echt nocig en oh wat is iedereen er blij mee.

[bbob]

Obama heeft de oorlogen cadeau gekregen van Bush, je weet wel Partijgenoot van Trump Republikein.
Helaas kan Obama ook niet zeggen dag Irak, dag Afghanistan we gaan weg. Dat er dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen gebeurt ook onder Trump.
Tja Trump benoemd zelf iemand die bewezen kennis gehad heeft van martelpraktijken. Mc Cain als Republikein en krijgsgevangene was daar fel tegen.

Leuk Dat Trump handje geschud heeft met Kim maar we zullen moeten zien of daar echt iets van gaat komen. Te vroeg om daar nu echt iets van te zeggen.

Dacht 2 jaar geleden zat ik ook met stel Amerikanen aan tafel en toen kwam natuurlijk Trump / Hillary ter sprake. Het was kiezen tussen slecht en nog slechter. Vul dan zelf maar in wie slecht en nog slechter is. Onder de streep dus gewoon slecht.

Wij zullen moeten produceren om te overleven, tja zeg dat eens hardop tegen vakbonden. Het gaat goed dus de lonen moeten omhoog. Air France wordt kapotgemaakt door vakbonden. We willen met 50 liefst met pensioen. Zet dat eens af tegen de mentaliteit in Azie. Ik denk dat we dan een probleem hebben.

[andreetje]

Obama wordt ook wel eens de oorlogspresident genoemd.

https://www.bnr.nl/opinie...01/oorlogspresident-obama

Lekker makkelijk om anderen de schuld te geven van het eigen falen.

Gelukkig zijn wij hier niet zo als de Fransen. Maar het is wel duidelijk dat de EU met de zuidelijke landen, incl. de Fransen, een enorm faalproject is.

[bbob]

Je kan Obama noemen wat je wil, De oorlog in Afghanistan en Irak heeft hij toch echt van zijn voorganger gekregen en eenmaal begonnen stap je daar niet zo snel uit.

als je het al over Oorlog hebt, in Ieder geval in Trump Koning Keizer Admiraal van verbale oorlogsvoering en schofferen van alles en iedereen. Die kroon zal niemand zo snel overnemen.

[andreetje]

Het verschil is dat bij Obama echte doden zijn gevallen.

Al wordt er nog zo'n heilige status aan Obama gegeven, het blijft de president die het meeste oorlog heeft gevoerd.

En anders dan jij zegt heeft dat heel weinig met zijn voorganger te maken.

Obama heeft onder meer Libië in een puinhoop veranderd.

Obama zei het ene maar deed het andere. De leugens moeten stoppen.

http://time2wakeup.me/?p=6930

[bbob]

Ter info die doden vallen nu vandaag ook nog bij verschillende militaire acties door de USA en Gitmo bestaat ook nog steeds. Trump wil dat graag in stand houden.

Maar goed je wil obama bangen, leef je uit. Dat wil nog steeds niet zeggen dat Trump nu de verlosser is.

[andreetje]

Obama zei misschien wat anders, maar deed ook geen ruk aan de gevangenkampen bij Cuba.

Ik noem Trump geen verlosser. Die term hebben de linksen aan Obama gegeven. Heel sneu.

Ik hoef Obama niet te bangen. Hij heeft het zelf al genoeg verprutst.

[Anoniem: 479654]

De maakindustrie gaat juist weer terug komen dankzij de automatisering. China is gebouwd op goedkope arbeid, uitbuiting en de vernietiging van het milieu.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 479654 op 22 juli 2024 23:54]

[andreetje]

Ik hoop het. Maar ik vrees dat het planeconomisch overgereguleerde Europa de boot mist.

[Anoniem: 455617]

En hoeveel eigen innovaties in de afgelopen 100 jaar kwamen er uit China?

Geen, er zijn in de hele geschiedenis sowieso maar twee innovaties uit China gekomen (papiergeld en buskruit, en die laatste was per ongeluk).

Overigens van vriend die aan HARVARD studeert vernam ik dat Chinezen wel kunnen stampen, maar niet niet begrijpen of kunnen toepassen, waardoor innovatie/creativiteit uitblijft.

Komt overeen met wat Einstein over Chinezen schreef.

[andreetje]

Chinezen zijn nu eenmaal geen Japanners.

[el frikandel]

“China is veel minder agressief dan de VS”

Onder Mao Zedong zijn 70 miljoen doden gevallen. Ik snap niet dat jij positief kunt zijn over deze communistische dictatuur, zeker nu de huidige leider alle macht naar zicht toe heeft getrokken.
En wat te denken van het vergaande bespieden van de burgers, door rood licht lopen, te hard rijden, teveel porno kijken, teveel kritiek hebben etc kost je “goed burgerschap punten” die effect hebben op je dagelijkse leven, waardoor je niet meer in aanmerking komt voor banen, studie voor je kinderen etc.

https://www.nrc.nl/nieuws...big-data-7073575-a1550087


https://www.historischnie...izer-1893-1976/index.html

[litebyte]

China voert het staatskapitalisme, de EU, VS maar ook zeker hier in Japan is er sprake van corporatisme.

De selectieve naiviteit en hypocrisie waar westerse landen mee kampen (wel of geen boycot ivm de mensenrechten in het ene land en niet in het andere land ivm geo-economische belangen ) kent men in China niet.

Diegene die een dictatuur in stand houden zijn net zo erg als diegene die hem runnen.

[Elefant]

China van nu heeft even veel te maken met Mao Zedong als Duitsland met Hitler of Rusland met Stalin.

Mao heeft om zijn macht te behouden de culturele revolutie ontketend waarbij intellectuelen naar het platteland werden gestuurd. Overigens was dat geen genocide, maar falend economisch beleid dat tot grote hongersnood leidde. Het is nooit opzet geweest hun eigen mensen te laten verhongeren.

Heel anders dan bijv de economisch boycots die de VS los heeft gelaten op landen als Irak en Noord Korea (en nu weer Iran) waarvan ze donders goed weten dat het tot massale sterfte leidt. Zo heeft Engeland in India 10 miljoen mensen laten verhongeren door de rijst te exporteren, een van de grootste genocides ooit. Gewoon 100% gewetenloos.

Daarna is er ook afgerekend in China met Mao en zijn kliek die nog doorging onder zijn vrouw. Deze "bende van vier" zijn allemaal terecht gesteld. Daarna zijn pragmaten steeds aan de macht geweest en zijn er geen absolute leiders meer als Mao. Het is onzin om de huidige generatie leiders verantwoordelijk te houden voor de kliek waarmee ze afgerekend hebben

Dat jij het huidige china op een hoop wil gooien met Mao doet vermoeden dat je onder een steen hebt geleefd. Kijk liever eens om je heen welk land steeds andere landen loopt binnen te vallen en miljoenen doden veroorzaakt. Die nu huurlingen inhuurt om landen in burgeroorlogen te storten waardoor de bevolking massaal op de vlucht slaat. Een land dat zo agressief is dat het in zijn eentje meer geld uitgeeft aan defensie dan de rest van de wereld samen en overal zijn troepen en stationeert en elke gebied op aarde als haar invloedsfeer beschouwt. Een land dat totaal niet bedreigd wordt maar toch steeds meent verdedigingsoorlogen te moeten voeren.

Je moet echt behoorlijk geindoctrineerd zijn om niet te kunnen zien hoe scheef de zaak werkelijk is. Als er zo veel propaganda is tegen landen als China en Rusland dan is dat ook om de werkelijke verhoudingen te verhullen. Er is maar een grote schurkenstaat en dat is degene die landen schurkenstaten noemt die niet naar haar pijpen wil dansen. Dat land wordt steeds meer geregeerd door oligarchen die schijt hebben aan alles.

Wat vind je daarvan? Goede zaak? Eerst Afghanistan, Irak, Libie, Syrie, nu Iran slopen?
Wat versta jij eigenlijk onder beschaving als ik vragen mag? Je eigen cultuur en economische uitbuiting opdringen? Vrijwillig en anders anderen kapot maken? Tja dat is de Romeinse vrede, de Pax Romana. Wij mogen van geluk spreken dat Hermann der Cherusker de Romeinen in het Teutoburgerwoud in de pan hakte anders hadden wij niet eens eigen cultuur meer gehad.

Wij hebben een beschavingsprobleem maar dat willen we niet erkennen. Voor ons kan er pas vrede op Aarde zijn als iedereen doet zoals wij.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[Anoniem: 479654]

"Wij hebben een beschavingsprobleem maar dat willen we niet erkennen. Voor ons kan er pas vrede op Aarde zijn als iedereen doet zoals wij."

Dit moet we één van de meest onzinnige uitspraken ooit op tweakers.net zijn. Dat wij een beschavingsprobleem hebben mag duidelijk zijn maar dit heeft juist niets van doen met de wens om van de hele wereld een eenheidsworst te maken.

[323491]

"Wij hebben een beschavingsprobleem maar dat willen we niet erkennen. Voor ons kan er pas vrede op Aarde zijn als iedereen doet zoals wij."

Er is veel minder mis met ons beschavingsniveau dan in die andere landen waar jij het over hebt...
De meest mondale mensen zien hier tenminste de onderste 3 trappen van Maslov ingevuld, dat is in vele andere landen wel net even anders..

[andreetje]

Zegt Tibet jou iets? De dominantie van de Chinezen in de Chinese zee? De Chinezen die Noord-Korea het land boven het hoofd houden? De Chinezen die christenen en moslims onderdrukken?

Ik word onpasselijk van de China-verering en de Trumphaat in dit draadje.

China is hier de oneerlijke handelspartner. Trump signaleert het en doet iets. Dat is meer dan alle linkse wegkijkers in de VS die nul economische visie voor het land hadden.

[andreetje]

Weet je welke ideologie nog veel meer doden heeft veroorzaakt dan alle religies bij elkaar?

Dat is het communisme van o.a. China, Rusland en Vietnam.

Ook WOI en WOII waren geen religieuze oorlogen.

Bij elkaar vielen er door communisten misschien wel 200 miljoen doden.

Daar is religie "heilig" bij.

[Anoniem: 479654]

De ironie is dat Stalin religie gebruikte om als de afgezant van god zijn volk te terroriseren en af te slachten. Zoek maar eens op 'heresy trials'.

[andreetje]

De heksenjachten van Stalin kwamen niet vanuit religie, maar waren seculair. Niet verbazingwekkend, want communisme en religie zijn elkaars vijanden.

https://www.tandfonline.c...recsys&journalCode=ftmp20

"Bolshevik theory reinforced magical ways of thinking that remained potent, so that the Terror truly was a secular witch‐hunt. "

Secular = not connected with religious or spiritual matters

[arius1928]

Leuk stuk, maar " Het zou voor de wereld veel beter zijn als wij een geleidelijke overgang naar Chinese dominantie zouden toestaan. China is veel minder agressief dan de VS " is natuurlijk complete, niet onderbouwde lariekoek.

[Elefant]

Dat is gewoon feit. De VS heeft in haar paar honderd jaar geschiedenis meer landen binnengevallen dan China in duizenden jaren geschiedenis. Ik begrijp niet goed hoe je dat kunt ontkennen.

Als het op handelsgebied aankomt zijn de Chinezen net zo snoeihard als de Amerikanen. Maar Chinezen zoeken veel minder de confrontatie. Alleen als je ze gaat dwingen dan zetten ze de hakken in het zand. Wij Europeanen zijn wat dat betreft een stel slappelingen geworden, die ons laten koeieneren door de VS. Vrij dom, want als je je eenmaal laat chanteren dan komt de chanteur steeds weer teruig.

Door die houding van de Chinezen kan dit ook op een heuse handelsoorlog uitlopen. De Chinezen houden er volgens mij al veel langer rekening mee dat de VS vroeg of laat de confrontatie gaat zoeken. Xi Ping is niet een zelfbenoemde dictator zoals velen hier schijnen te denken, maar is opzettelijk naar voren geschoven door de partij om China "door de grote uitdagingen van de komende decennia" heen te helpen. Zo werd het geformuleerd. Ofwel de Chinezen zagen al aankomen dat er een clash met de VS in het verschiet lag en dat er geen gelegenheid meer was voor een onderlinge machtstrijd maar dat de rangen gesloten moeten worden. Alle hens aan dek.

Xi Ping lijkt mij een hele verstandige man met vooruitziende blik. Het is heel gemakkelijk China af te doen als ondemocratisch maar een éénpartijsysteem kan je ook als een getrapte democratie zien waarbij mensen op lokaal niveau afgevaardigden kiezen die zelf dan weer afgevaardigden kiezen tot uiteindelijk het hoogste niveau. De machtsstrijd die zich binnen de partij afspeelt blijft verborgen voor het publiek (is in Nederland ook zo), en dat willen de Chinezen ook, want het Chinese model is gebaseerd op Harmonie en niet op openlijke strijd van belangengroepen zoals ons systeem.

Het voordeel van hun systeem is dat de partij altijd landsbelang nastreeft, waar democratie kan ontaarden in een systeem waar beurtelings steeds andere groeperingen zich verrijken door de belangen van hun achterban voorop te stellen. Sowieso vind ik het verkeerd om een systeem af te rekenen op theoretische voor en nadelen en niet op hoe zij functioneert. Het Chinese systeem heeft uitstekend gefunctioneeerd nadat de pragmatici de ideologische hardliners hebben verdreven. Het is eigenlijk weer het keizersysteem waarbij de keizer nu intern gekozen wordt, maar nog evenzeer ingekapseld is in het systeem om geen grote wantoestanden te veroorzaken.

Het idee dat Xi Ping een absolute alleenheerser is onjuist. Trump handelt vaak autocratischer dan Xi Ping. Zijn controversiele one-mans-show zou in China nooit worden toegestaan door de partij. Zo iemand wordt gewoon afgezet. Dat de macht van Xi Ping op westerlingen dictoriaal overkomt, komt omdat in China openlijke kritiek op de partij niet wordt toegestaan. Er is maar één partij en die is de facto ook de vertegenwoordiging van het land. Kritiek is op de partij is daarom per definitie kritiek op het land. Dat wordt in het patriotistische VS evenmin toegestaan.

Dat wil echter niet zeggen dat de partij niet gevoelig is voor kritiek. Ze zijn juist uiterst gevoelig voor kritiek, veel meer dan in onze democratie, waarin partijen een lange neus naar de kiezer trekken met de redenering: Dan had je ons maar niet moeten kiezen. Kritiek moet in China altijd langs de juiste banen worden geleid en het mag nimmer geformuleerd worden als aanval op of tekortkoming van de partij. Het gaat meer om de vorm die gekozen wordt, dan dat er niet naar verbetering mag worden gestreefd. Vormelijkheid is iets wat wij in het westen nog moeiljk begrijpen. In China is gezichtsverlies het ergste wat je kan overkomen.

Nu zijn westerlingen niet meer zo op de hoogte van etikette sinds de sixties en wij menen dat je kritiek uit door een grote mond op te zetten en liefst de leiding voor rotte vis en als incompetent uit te maken. Niet dat dat grote indruk maakt, maar het geeft een bevrijd gevoel en dus een gevoel van vrijheid. Daarom accepteren wij dat ons vermogenspositie de afgelopen tien jaar alleen maar teruggelopen is en halen we hopen armoedzaaiers binnen voor de exportindustrie die onze welvaart verder omlaag halen. Maar sommigen dwazen hier zijn trots op zulk wanbeleid. Persoonlijk heb ik liever een regering die ons belang goed behartigd en zijn oren wat minder laat hangen naar het grootkapitaal en morele kletskousen. Ik denk dat je dan comfortabeler leeft. In China zeggen ze terecht: "Erst kommt das fressen dann die moral".

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[laptopleon]

Dat is gewoon feit. De VS heeft in haar paar honderd jaar geschiedenis meer landen binnengevallen dan China in duizenden jaren geschiedenis. Ik begrijp niet goed hoe je dat kunt ontkennen.

Dat komt doordat de gebieden en volken waar China nu uit bestaat, al een paar duizend jaar geleden na een lange, wrede strijd door één heerser (en zijn dynastie) is 'samengevoegd', met heel veel geweld. Daarbij is bewust allerlei afwijkende 'lokale' cultuur (boeken, kunst, gebruiken etc) vernietigd en verboden, zodat het nageslacht al gauw niet eens meer wist dat er een eigen cultuur bestaan had.

De Han-dynastie heeft in feite alles opgeslokt waar ze toen bij konden en dat is nu China. Dat ze niet (nog) groter zijn geworden, is omdat niet verder konden dan de natuurlijke grenzen: bergketens en oceanen.

Ik zeg alleen dat met hem aan de macht je een globaal idee hebt van waar het heen gaat met China en hoe we met China moeten handelen, ergo een stabiele factor.

en

Het zou voor de wereld veel beter zijn als wij een geleidelijke overgang naar Chinese dominantie zouden toestaan.

Dominantie sta je niet toe, dominantie wordt afgedwongen. Ik neem aan dat je bedoelt dat je de Chinese aanpak beter vindt.

We weten allemaal hoe China met burgers om gaat en hoe het het land bestuurd. Laten we zeggen dat het heel anders is dan onze cultuur. Waarom zouden we onze cultuur omgooien? Alleen maar omdat het voorspelbaar is, zodat je dus weet waar je aan toe bent?

Dat komt er op neer dat je maar moet accepteren hoe de zaken zijn, ook al zijn ze nog zo oneerlijk, slecht of onlogisch, alleen maar omdat het toevallig zo is of omdat het de overheid en haar elite goed uitkomt.

Zowel het Amerikaanse als het Chinese systeem zijn uitersten waar de meeste Europeanen niet naartoe willen. De Amerikaanse politici vechten elkaar op TV de tent uit. De Chinezen niet maar we hebben geen idee wat er achter de schermen gebeurt.. Er is net zo goed een Chinese elite die alles heeft – geld, macht, prachtige huizen met alles erop en eraan, vakanties en studeren in het Westen – terwijl de rest van de Chinezen in een Tweede Wereld wonen en daar alleen maar van kunnen dromen.

[Elefant]

Dat is een verkeerde voorstelling. De Chinezen hebben juist volkeren altijd hun eigen culturele identiteit gelaten. Het juist typisch Europees om andere volkeren ons politieke, economische en religieuze systeem op te leggen.

Je hebt gelijk dat grote staten altijd tot stand komen doordat de onderlinge strijd tussen vorsten (warlords) eindigt wanneer er een de overmacht krijgt en de anderen aan zich onderwerpt. Dat is juist een zegen omdat het de eindeloze strijd van warlords beeindigd. In China hebben ze dat duizenden jaren eerder bereikt dan in Europa waar tot recent nog bloedig werd gevochten. Zoals een geschiedkundige opmerkte: Als je alle gebieden in Europa waar de afgelopen duizend jaar om is gevochten rood maakt, dan wordt de hele kaart rood. Maak geef je alle grenzen een zwarte lijn dan wordt de hele kaart zwart.

China heeft al vroeg deze strijd weten te beeindigen en heeft daarna het tegenovergestelde gedaan van Europa. In Europa proberen de Romeinen steeds meer volkeren te onderwerpen en hun cultuur op te dringen en alle volgende naties volgden dit voorbeeld van miltaire, economische, politieke, religieuze en culturele kolonisatie. Wat deden de Chinezen? Het tegenovergestelde! Ze bouwden een grote muur om de barbaren buiten te houden en waren tevreden met hun "Rijk van het Midden". Niet bergketens, een zelfgebouwde muur. (Zoek op "Chinese Muur"). Dat van die bergketens geldt eerder voor India, niet voor China. Maar ook India zocht vreedzame expansie. Ooit reikte hun invloed tot in het Midden Oosten en Afghanistan was een uiterst welvarende gebied (tot de Mongolen ze terug het stenen tijdperk inwierpen).

We kennen allemaal de propaganda bedoel je?

Verklaar jij dan eens waarom er in een vrij land als de VS drie maal zo veel mensen in de gevangenis zitten als in China? Jij laat je veel te veel door ons nieuws leiden. Die heeft er een handje van om landen die wij als concurrent beschouwen zo zwart mogelijk te maken. Als je vaak genoeg dat soort berichten langs laat komen wordt het in de beeldvorming heel groot en krijg je een heel scheef beeld.

Zoiets als vrijheid is een heel complex begrip. Dat een grote muil geven vrijheid is, is ook iets dat pas recentelijk in het westen is opgekomen. Mijn moeder leerde nog dat je nooit het woord "ik" mocht gebruiken. In een solicitatie brief ging het dan van. "Deze persoon verzoekt bij u te mogen solliciteren", zij heeft de opleiding voor ... doorlopen enz. Authoriteiten in de ogen aankijken was ook brutaal. enz. Dat wij steeds normlozer worden en alle fatsoensregels bij het oud vuil zetten kan je zowel vertalen als vrijheid en als beschavingsval.

Een westerling heeft eigenlijk nauwelijks interesse voor andere culturen omdat hij zijn eigen culturele normen voorop stelt en daar anderen op beoordeeld. Dat valt natuurlijk altijd uit in het eigen voordeel. Maar dat is vooral zelfbedrog.

In elk land is altijd een elite, dat is onvermijdelijk. Waar het omgaat is dat de elite de belangen van het volk ter harte neemt. In dat opzicht zijn wij achteruit geboerd. De oude elite voelde nog een duidelijk verantwoordelijkheidsgevoel dat de nieuwe elite niet meer heeft. Zo gingen de jongens van Britse adel nog massaal in de loopgraven van WW1 vechten, dat beschouwden ze als hun plicht. Die constante bonus schandalen en gegraai zijn een teken dat het nu ieder voor zich daarboven is. In een land als China is het eergevoel veel groter dan mensen als jij waar willen hebben. Dat komt omdat zij nog niet zo door de welvaart zijn verpest. Want door grote overvloed verliezen mensen sneller hun waarden dan door armoede.

Je kan praten wat je wil, de Chinese leiders hebben goed voor hun volk gezorgd. Ze denken ver vooruit en nemen het belang van hun volk ter harte. Ook de corruptie wordt aangepakt. Gewoon goed bestuur. Waar het om gaat is niet wat de Westerling er van vindt, maar wat Chinezen er zelf van vinden. Volgens mij mag hun regering op veel bredere steun rekenen dan de onze. En de goedkeuring van het volk zou juist voor een "democratisch" ingesteld persoon het belangrijkst moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[laptopleon]

Ik heb het over de politieke elite in China. Er is geen elite zoals hier en al helemaal niet eentje met een adellijke achtergrond. Dat paste al een tijdje niet zo goed in het communistische plan en zo..

Oorlogen in de middeleeuwen waren niet van het niveau 'eerste wereldoorlog' of 'blitzkrieg'. Tijdens de 80-jarige oorlog met Spanje bijvoorbeeld, werden meer jaren niet dan wel gevochten. Het was meer een religieuze en politieke dan bloedige strijd. Als er al werd gevochten, was dat een veldslag op één plaats en tijd. Het aantal dodelijke slachtoffers van de inquisitie wordt geschat op 1100. Er waren ook simpelweg veel minder mensen toen.

- - -

De Chinese Muur is pas gebouwd nadat de Han-dynastie de macht had gegrepen en de diverse volken had onderworpen dus hoezo hebben ze die niet onderworpen?

- - -

Je kan praten wat je wil, de Chinese leiders hebben goed voor hun volk gezorgd. Ze denken ver vooruit en nemen het belang van hun volk ter harte. Ook de corruptie wordt aangepakt. Gewoon goed bestuur. Waar het om gaat is niet war de Westerling er van vindt, maar wat Chinezen er zelf van vinden. Volgens mij mag hun regering op veel bredere steun rekenen dan de onze.

Ja, logisch, anders verdwijn je in de cel van het éénpartijen-stelsel. China voltrekt meer doodvonnissen dan de rest van de wereld bij elkaar. Corruptie aangepakt? Volgens de Chinezen bestaat het domweg niet, want het staat niet in het partij-programma. Wat de Chinezen er van vinden? Die hebben er niets van te vinden want die wordt niets gevraagd.

Als de overheid besluit dat ergens een nieuwe stad moet komen, moet letterlijk alles wijken. Bossen, dorpen, landerijen.. worden gewoon met een bulldozer 'opgeruimd' of onder water gezet omdat er een stuwmeer wordt aangelegd om die nieuwbouw van elektriciteit te voorzien.

Het lijkt wel of China in jouw ogen een prima voorbeeld is of zo. Dat de Amerikanen (ook) rare dingen doen, is geen excuus de Chinezen om zo met mensen om te gaan.

[Elefant]

Wat heb je tegen de Han dynastie. Zij hebben een einde gemaakt aan de constante bloedige strijd tussen warlords. Dat dit met onderdrukking gepaard gaat is niet meer dan logisch want zoiets wordt niet zo maar geaccepteerd, maar uiteindelijk leidt het tot rust en vrede. Wat dacht jij dat Karel de Grote deed? Die man was ook constant op oorlogspad. Waarschijnlijk heb je een film gezien die grote indruk op je heeft gemaakt, maar bestudeer alleen al onze eigen recente geschiedenis eens.

Quiz welk buurland van ons heeft in de recente geschiedenis het meeste onschuldige mensen vermoord?
- Duitsland
- Engeland
- Belgie

Antwoord:
1 Engeland, British empire is goed voor 50 miljoen doden
2 Belgie, Koing Leopold is goed voor 10 miljoen doden in de Kongo
3 Nazi Duitsland komt daar achter

Heb je enig idee van de Frans Duitse oorlogen die al woeden vanaf de dood van Karel de Grote en hoeveel mensen daarbij omkwamen. Leer eens de geschiedenis. Er is bijna geen land Europa dat geen genocide op zijn naam heeft staan. Zo hebben de Polen na WW2 zo'n vijf miljoen Duitsers vermoord om hun huizen en grond af te pakken waar geen haan naar kraait.

Hoezo zitten wij China steeds de maat te nemen? De Chinezen zijn als je gescheidenis van de afgelopen paar duizend jaar bekijkt een toonbeeld van vrede en beschaving. Ze beschouwen Europeanen dan ook als een stel moorzuchtige roofbijen. hebben ze ongelijk? Het waren niet de Chinezen die onze steden met kanoneerboten beschoten om ons tot overgave te dwingen. Wij deden dat bij hen. Zij waren het niet die oorlog met ons voerden om hun opium hier aan de man te brengen, wij deden dat bij hen.

Zet eens een keer die oogkleppen af en bestudeer de echte geschiedenis, niet zorgvuldig geselecteerde feitjes om een ander zwart te maken. bekijk de hele geschiedenis, zet alles een keer op een rij. Wie koloniseerde de wereld de Chinezen of wij. Waarom is Amerika nu blank? Waarom is Australie nu blank? Waar zijn de 100 miljoen Indianen gebleven die er woonden voor Europeanen er kwamen en verklaarden dat de Indianen dieren waren die mochten worden vermoord.

Doe eens een keer echt onderzoek. Je schrikt je kapot.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[laptopleon]

Dus omdat anderen ook gruwelijk tekeer zijn gegaan, is het volgens jou dus normaal, dus acceptabel??

Dus als we nu bij nazi-Duitsland waren ingelijfd omdat WO2 anders was uitgepakt, was dat prima geweest, want dan was er tenminste orde en gezag?

Sorry hoor, wat je stelt is kolder.

[323491]

Je vergeet je eigen land, jullie hebben in het verleden ook wel het een en ander uitgevreten.
Congo was persoonlijk bezit van Leopold en Leopold was eigenlijk ook een Duitser, is pas Belg geworden toen hij Koning van België werd.

[Elefant]

Terechte opmerking. Het was ook zeker niet bedoeld als kritiek op de Belgen, Wat heeft het gewone volk nu te maken met wat voornamelijk door gewetenloze koopmanslieden is bedreven in de koloniën. Vaak had het volk het thuis nog slechter dan de slaven in de koloniën en leden onder dezelfde uitbuiting.

Mijn bedoeling was ook niet om een steentje aan het gemoraliseer bij te dragen maar te laten zien hoe kortzichtig het is om allelei beschuldigingen te uiten die je met groot gemak kan omkeren. Nee van mij hoeven de Belgen geen collectieve verontschuldigingen aan te bieden.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[Anoniem: 479654]

De mens is gewoon een beest en om te voorkomen dat je als een schaap geslacht wordt is het beter om een roofdier te zijn.

Wat je natuurlijk niet belet om de wereld een betere plek te maken, wat ik bedoel te zeggen is dat je niet moet toelaten een slachtoffer te worden.

[el frikandel]

“Verklaar jij dan eens waarom er in een vrij land als de VS drie maal zo veel mensen in de gevangenis zitten als in China?”

Volgens Amnesty International worden er jaarlijks duizenden mensen geëxecuteerd in China. Zelf houden de Chinezen dat geheim, zoals veel statistische gegevens in China niet beschikbaar zijn of gemanipuleerd worden.

[Elefant]

Ik ben persoonlijk niet tegen de doodstraf als de vergrijpen zwaar genoeg zijn. Zo een moordenaar als van Anne Faber mag van mij best deze wereld verlaten voor zijn biologische functies het vanzelf opgeven. Ik vind dat hij daar met zijn gedrag wel om vraagt. Men vergeet maar al te gemakkelijk dat wij allemaal de doodstraf al gekregen hebben bij de geboorte en dat onze levensduur alles behalve gegarandeerd is maar eerder nogal willekeurig wordt toegemeten. Daar iets meer lijn in brengen volgens ethische waarden vind ik juist ethisch, niet onethisch. Onetisch zijn al die nodeloze oorlogen, en het uitbuiten van volkeren die minder uitgekookt, berekend en meedogenloos zijn dan wij.

Het westerse denken is daar ook erg tegenstrijdig in. Het idee van de doodstraf staat mensen erg tegen, maar dat onze jongens naar Afghanistan, Libië en Mali gaan om bommetjes af te werpen en daar ook hopen volstrekt onschuldige mensen de doodstraf mee bezorgen, zitten ze niet mee. Ook hun land verdedigen tegen invasies kan niet op ons begrip rekenen. Nee, doodstraf is dan de enige juiste straf. Bommen erop. Dat economische boycotten van landen als Irak en Noord Korea honderdduizenden onschuldigen laat verhongeren zonder dat de leiders daar een boterham met kaviaar minder om eten zitten ze ook niet mee.

Maar als er dan een keer iemand die het verdiend heeft de doodstraf krijgt toegediend gaat men ineens heel principieel het leven verdedigen. Dan is het leven ineens heilig. Dat lijkt heel nobel maar is het juist niet. Niet het leven is heilig, maar levensgeluk is heilig. Mensen een leven gunnen zonder geluk, omdat het leven heilig is maar het geluk niet, is juist zwaar onethisch. Toch is ons hele denken daar op gebaseerd. In de ideologie die wij al tweeduizend jaar aanhangen is lijden zelfs een weg naar de hemel en geschenk aan andere volkeren om ze in hun wanhoop tot de hoogste te doen keren.

Wat ik hier lees is typisch voor moralisten, men zoekt feitjes die men uit zijn maatschappelijk, historische, culturele verband trekt en gaat die dan langs een westerse meetlat van absolute moraal leggen en komt dan tot hele voorspelbare veroordelingen die eigenlijk alleen een diep gebrek laten zien om zich in te leven in de afwegingen van anderen. Zelfs een terechte relativerende opmerking dat je dat ook moet afzetten tegen de grootte van de Chinese bevolking wordt direct naar beneden gemod. Omdat men het "ongepast" vindt. Dat is het niet.

Wij leven niet in een ideaalsamenleving en die bestaat ook helemaal niet. Die bestaat alleen in de fantasie van de moralist die alles beplakt met simplistische voorstellingen, vuistregels en een absolute moraal.

De VS hebben in Afghanistan een paar honderdduizend mensen de doodstraf opgelegd met hun inval, in Irak een half miljoen, in Syrie vierhonderdduizend. Zo lang er maar een vaag hoger doel als "vrijheid" opgeplakt wordt heeft de westerling er vrede mee. Alsof je met elke oorlog die je ontketent niet veelal onschuldige mensen massaal de doodstraf oplegt. Je kunt je beter afvragen waarom de westerling zo een enorm gat in de gewetensfuntie heeft dan waarom in China criminelen de doodstraf krijgen.

Zeker gebeuren in China ook hele verkeerde dingen, maar de schaal is toch beperkt. Wanneer mensen de doodstraf krijgen die geen misdadigers zijn is dat ethisch op individueel niveau niet te rechtvaardigen. Aan de andere kant kan je door een duidelijk voorbeeld te stellen de totale hoeveelheid repressie juist verminderen. Het Westen ziet niets liever dan opstanden in alle niet-westerse landen. Dat die opstanden met enorme verwoesting en massasterften, langdurige trauma's en totale ontreddeling samengaan is in de berekening niet belangrijk. Wie zijn nou echt de psychopaten? Degenen die met gemak over stapels doden heenstappen voor de goede zaak, of degenen die maatschappelijke orde verdedigen die uiteindelijk een volk het beste dient, ook al worden daarbij fouten gemaakt door rotte appels in het systeem.

Ik hoef niet te verdedigen wat er misgaat in China, dat beseffen de Chinezen zelf ook wel. Westerlingen hebben niet door hoeveel respect ze in Azie opgebouwd hadden met hun verlichte ideeen en hoe dat ook weer vervlogen is te beginnen met de massaslachtingen van de WW1 die voor Aziaten onbegrijpelijk waren. Japanners kunnen nog steeds niet begrijpen dat wij de atoombommen op burgers lopen verdedigen en zien het als een bewijs van het twee maten meten va de westerse mens die aan de ene kant humanitaire waarden uitdraagt maar ze bij andere volkeren net zo gemakkelijk weer vertrapt. Ze zijn daar nog steeds heel boos over.

Wij worden geen betere mensen door anderen de maat te nemen met onze goedkope moraal. Wij worden een betere mens door in de spiegel te kijken en ons wat minder oordelend op te stelllen naar anderen. Onze grote kwaliteiten staan buiten kijf, maar er ontbreekt nog wel het een en ander. Ons hele systeem blijft sterk gebaseerd op voortdurende strijd. Het idee dat volkeren vreedzaam naast elkaar kunnen leven, ieder op zijn eigen manier is voor ons onacceptabel. Nee, wij moeten en zullen onze universele moraal aan iedereen opleggen. Dat idee is ons duizenden jaren ingeprent, onze grootste held zegt dan ook dat hij niet gekomen is om vrede te brengen maar verdeeldheid en het zwaard.

Het westerse idee is dat als je zelf aan voortdurende zelfkastijding doet je anderen er ook met de zweep van langs mag geven. Daarom loopt men hier ook elkaar voortdurend te beschuldigen van discriminatie. Dat geeft ons een superieur gevoel. Daarbij hoort ook het binnenhalen van buitenlandse criminelen om te laten zien hoe immens sociaal wij zijn. Een soort voortdurende schuldbelijdenis en zelfkastijding, die ons waardig maakt om de wereld te leiden en oordelen. Wij Nederlanders zijn wat dat betreft kampioen, het vrij fundamentalistische reborn-christendom in de VS is ook weer zwaar geinspireerd op ons calvinistische denken en is zonder controle van de staat die in Europa werd ingevoerd nogal doorgeslagen. Voor deze mensen is elke oorlog een goede. Zijn het geen Christenen? Aanvallen!

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[Torakk]

Ik zal eens kijken wat ik van de volgende punten maken kan. tenslotte moet ik me in kunnen leven in die keuzes die we gemaakt hebben.

Over die atoombommen. Je weet dat Japan destijds de bevolking zodanig geindoctrineerd had dat ze zich doodvochten. letterlijk, tot de laatste man. Kamikaze toestellen die zich in schepen boorden tot complete dorpen die zelfmoord pleegden en soldaten die handgranaten doorslikten om maar niet in amerikaanse handen te vallen. Zouden de amerikanen destijds door gevochten hebben zonder die bommen dan zouden ze nog talloze soldaten zijn verloren. In oorlogstijd staan de belangen van je eigen mensen voorop. En ze wisten toen nog niet zoveel over de effecten van straling en dergelijke. (discutabel maar niet geheel onwaar) maar weet dat de keus tot de eerste nucleaire aanval niet licht genomen is. Dat wapen was het laatste redmiddel en geloof me. Ze hadden liever de capitulatie van japan gezien. Want dan was de oorlog namelijk voorbij.

Onze invallen in afganistan? (ons als in, het westen). wat dacht je van terroristische aanslagen? 9-11? Die werden vervolgens opgeeist door een club nogal moordzuchtige fundamentalisten. En een naam doemde op: osama bin-laden. De boodschap van amerika was duidelijk. Uitleveren die hap of we komen die vent halen. het mag duidelijk zijn dat ze em zijn gaan halen. (of gewoon geperforeerd) We vielen ze niet aan omdat het geen christenen waren maar omdat ze een dreiging vormden of ons aanvielen. En die lui pakken nu juist de burgers. En dan gaat Amerika daar bommen gooien en dan hoor ik verontwaardiging. Ze hebben echt niet alles goed gedaan hoor. (vietnam en irak). Maar Afganistan pikten ze gewoon niet. En dat hoefde ook niet.

Irak? Was geen kwestie van het zijn geen christenen dus knallen maar. De geluiden hier waren met name dat we de bevolking bevrijden van de tyrannie der dictatuur. Nu zijn ze vrij. en kijk ze genieten daar. (ja das sarcastisch)

Onze afspiegeling van china? Tsja. er zitten culturele verschillen tussen. Maar ze zijn wel een stuk wreder. Als er een executie plaatsvindt dan krijgt de familie daarna de rekening van de kogels. wij hebben wat menselijkere methodes (in onze eigen ogen). Daarnaast heb je hier als verdachte wel rechten. Het kan namelijk zo zijn dat ze de verkeerde opgepakt hebben. In china is daar minder sprake van. In amerika is dat al een probleem. Daarnaast heeft de bevolking daar niet de vrijheden die wij mogen genieten.

En ja amerika. Die trump is nu bezig met een handelsoorlog. Maar wat wil hij hiermee? Iedereen (met name de "experts" bij de media) roept dat hij het systeem kapot maakt en alles naar de knoppen helpt. Is er niet gewoon een kans dat ie een nieuwe deal wil? Ga eens babbelen. hij verdedigd duidelijk de belangen van zijn eigen volk en dat kan ik hem niet kwalijk nemen. Dat mogen wij ook doen. Kijk dan eens of je een deal kan maken die voor jou gunstig is. Misschien haalt de EU en Amerika er beiden wel wat uit.

[Elefant]

Ik denk dat je teveel op oorlogsfilms baseert die vrijwel altijd propaganda zijn. De Japanners hebben heel dapper gevochten net als de andere partijen. Het idee van de tot vechtrobot omgeprogrammeerde tegenstander is bekende nonsense die er nog steeds als zoete koek ingaat en mensen de andere kant op laat kijken als er vuile oorlogen worden gevoerd.

Een paar voorbeelden:
mijn schoonvader heeft in Indonesie gevochten tegen de Japanners, Zo kwam hij in de bush een Japanse soldaat tegen, beiden hadden ze hun geweer in de aanslag. Mijn schoonvader, overigens best wel een vechter, dacht moet ik die man nou doodschieten? Hij besloot zijn geweer te laten zakken en de Jappanner dacht hetzelfde en deed het ook. Daarna liepen ze gewoon weg. Dat zijn geen zeldzaamheden, maar komt veel voor in de oorlog. Een oom van mij heeft tegen de Duitsers gevochten toen die Nederland binnen vielen. Precies het zelfde verhaal, hij kwam een Duitser tegen, had geen zin om te schieten en de Duitser dacht er precies hetzelfde over.

Een psycholoog van het Amerikaanse leger heeft tijdens WW2 de zaak onderzocht en kwam tot de conclusie dat 80% van de soldaten over de hoofden van de tegenstander schoot, omdat ze niet wilde raken. Gezonde mensen hebben namelijk een psychologische barriere tegen het doodschieten van mensen. Daarom is men in de Vietnam-oorlog de training zo realistisch gaan maken dat men die barriere slechtte. Daarna schoot 80% gericht. Het gevolg was tevens dat hopen getraumatiseerde soldaten terug van het front kwamen. Tegenwoordig worden de soldaten met veel gebed en valium overeind gehouden. Ze worden eigenlijk gehersenspoeld en gedrogeerd. Nee, voor gezonde mensen het is niet zo leuk als de computergames.

Daarom zijn de bloederige schietgames ook niet gezond voor de geestelijk gezondheid. Er is van aangetoond dat deze de psychologische barriere tegen doden kunnen slechten door verkeerde reflexen aan te leren. Het roept ook het jachtinstinct wakker dat bij sommige mensen nog heel sterk is. Maar voor het leger natuurlijk wel nuttig. Een van de dingen die de Wiki-videos in Irak toonde is dat veel soldaten zich gedroegen als game spelers bij het doodschieten van mensen en er ook punten aan hingen. Hoewel ons voorgehouden wordt dat de oorlog steeds "schoner" wordt, zijn wij steeds ongestrafter gaan moorden waarbij alleen de eigen body counts nog tellen. Daarom zegt zelfs de anti-oorlog-amerikaan: Die oorlog was verkeerd, we hebben duizenden soldaten verloren. Over de half miljoen onschuldige burgers aan de andere kant wordt niet gepraat, die tellen niet. Het is juist belangrijk dat oorlog tot voldoende verliezen aan beide kanten leidt, want dat houdt ons tegen oorlog te voeren. Anders is het geen oorlog maar een ordinaire slachtpartij, een prijsschieten voor psychopaten, een jachtpartij op mensen.

De ontaarding werd het eerst goed duidelijk in Hiroshima, waar volstrekt onnodig burgerslachtoffers zijn gemaakt. (Maar de Amerikanen hebben veel meer slachtpartijen op hun naam waar weinig ruchtbaarheid aan wordt gegeven). De Amerikanen hadden ook heel goed een militair doelwit kunnen nemen zoals een haven. Maar ze hebben zich juist gehaast om burgerdoelen plat te gooien omdat ze het effect van de atoombom op mensen wilden testen. En zonder de Japanners bedenktijd te geven hebben ze er snel nog een tweede bom achteraan gegooid omdat ze wilden weten of de Uranium of Plutonium bom het meest effectief was. Later hebben ze bij atoomproeven opzettelijk eigen legereenheden blootgesteld om te kijken op welke afstand de gevechtskracht werd aangetast, hoe lang kan iemand nog door vechten?

Moeten we burgers opofferen om brandweermannen te redden? Nee het is de rol van een brandweerman om levens van burgers te redden. Zo is het ook de rol van de soldaat om te sterven in conflicten, liefst zo weinig mogelijk, maar het is zeker verkeerd om levens van burgers uit te ruillen tegen soldaten omdat ze van de andere partij zijn. Onze ehtiek is zwaar corrupt en daarom wordt er een dikke laag propaganda overheen gegooid waarin de tegenstander als een monster wordt voorgesteld en de burger als zijn handlanger. Daarbij wordt totaal genegeerd dat mensen gewoon het recht hebben om hun land te verdedigen en dat het helemaal niet aan ons is om te bepalen wat voor leider een volk heeft. Alle ideeen over soevereiniteit en zelfbeschikking van volkeren en naties worden doodleuk bij het oud papier gezet.

Jouw idee dat Chinezen wreder zijn is gebasseerd op zorgvuldig geslecteerde verhalen waarvan bij nader onderzoek vaak blijkt, dat ze zwaar overdreven of verzonnen zijn of incidenten. Deze verhalen worden dan gegeneraliseerd om een scheef beeld te vormen. Je moet daar erg voor waken. De voorstelling dat de tegenstander wreed is juist een poging om eigen wreedheden te rechtvaardigen. Dat is steevast het doel. Het dehumaniseren van de tegenstander en de leiders van andere volkeren gaat steevast vooraf aan agressie. Het is nooit. Het zijn zulke aardige mensen maar wij gaan ze aanvallen.

Neem nou het idee van de kamikaze piloten. Dat is een wanhopige noodgreep geweest van de Japanners om het tij te keren, omdat ze te weinig schepen hadden. Het heeft ook maar even geduurd omdat het niet effectief bleek. Zulke dingen bewijzen meer wanhoop dan iets anders. Zo meent de westerling ook dat de Palestijn die bommen omgordt om een zelfmoordaanval te doen gedreven wordt door nietsontziende fanatieke moordlust. Zeker zijn die mensen geindoctrineerd met het idee dat ze daarmee het geloof dienen en naar de hemel gaan, maar dat is iets waar Christelijke soldaten ook zwaar mee worden geindoctrineerd. Wat echter de hoofdreden is voor veel jonge mannen om zich zelf op te blazen is hun familie te redden van de uiterst deplorable omstandigheden in de bezette gebieden. Hun familie krijgt dan tienduizenden dollars. Wij willen dat niet zien. Elk idee dat er geen moordlust maar wanhoop en nobele intenties achter zulke opoffering zit past niet in de propaganda en dus ons beeld.

Nu iets dat weinig mensen weten. Het idee van soldaten die zichzelf opofferen is niet typisch Japans maar hoort ten diepste bij de oorlogsvoering en de ethiek van de soldaat. De Russen deden soortgelijke dingen in de WW2. De duitsers hadden de betere vliegtuigen en daarom probeerden de dapperste Russische vliegeniers Duitse vliegtuigen te crashen. Daarbij kwamen ze zelf om het leven, slechts in een enkel geval overleefden ze. Dat soort mensen werden als de grootste helden vereerd. Want in oorlog worden soldaten vereerd die hun leven geven om anderen te redden. Dat maakt ze geen verwerpelijke fanatieke beesten. Het zijn uiterst nobele mensen die hun leven geven voor anderen. Psychopaten doen dat niet hoor.

Ons denken is enorm dubbel door alle eenzijdige propaganda. Hier zit jij het gooien van atoombommen op onschuldige burgers recht te praten, maar als een Palestijnse zelfmoordenaar zich laat ontploffen tussen burgers vindt je het vast een immorele daad. Toch heeft de zelfmoordenaar de ethiek meer aan zijn kant dan degene die de atoombom gooide. Waarom? Omdat de Palestijn geen schijn van kans heeft tegen het machtige Israelische leger en daarom wel verzet moet voeren in asymetrische oorlog en de Israelische burgers in de bezette gebieden ook bepaald zelf niet onhouden van agressie. De VS hadden de oorlog echter al gewonnen en hadden andere manieren om de Japanners te overtuigen te stoppen, die hebben ze niet eens geprobeerd. Nee, snel onze bom uittesten op burgers en iedereen wijsmaken dat tegen die beesten niets anders helpt.

Het is juist deze propaganda die ons diepgaand vergiftigt en ons moreel medeplichtig maakt aan oorlogsmisdaden. Onze vrije media zouden daar juist een tegenwicht tegen moeten bieden, maar doen dat nauwelijks, ze papagaaien eerder de propaganda na. Vaak onwetend omdat de propaganda zo alomaanwezig is dat een andere mening nauwelijks geloofwaardig meer lijkt. Zo werkt propaganda, het maakt de tegenstemmen monddood.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[Torakk]

Lees mijn reactie nu nog eens een keer. aandachtig. Denk na over wat ik daar heb gezegd.

ja?
Wat moet ik nu met jouw reactie? Ik krijg een heel relaas over propaganda enzo. Maar wat maakt jouw verhaal dan waarheid?

[Elefant]

Ik heb je stuk goed doorgelezen. Staan feitelijke onjuistheden in en is gebaseerd op wat er zoal in het nieuws rondzingt. Waar heb jij bijvoorbeeld vandaan:

"wat dacht je van terroristische aanslagen? 9-11? Die werden vervolgens opgeeist door een club nogal moordzuchtige fundamentalisten"

Bij mijn weten heeft noch Al Kaeda noch Taliban de aanslagen ooit opgeeist, juist ontkend, en is later zelfs door de CIA erkend dat zij Al Kaeda er niet voor aansprakelijk achten. Dat is maar iets dat Bush geroepen heeft zonder enig onderzoek af te wachten. Ook het aanbod van de Afghaanse regering om Bin Laden via Pakistan uit te leveren wilde hij niet accepteren. Nee gelijk oorlog. Want dat moet je altijd meteen doen zonder nadenken of onderzoek. Want stel toch eens voor dat de kans voorbij gaat. Bevolking is net laaiend, en je moet het ijzer toch smeden als het heet is?

Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te begrijpen dat hier iets van klopt, alleen even je gezond verstand gebruiken, maar dat schijnt voor veel mensen heel moeilijk te zijn, die hebben bewijzen nodig, liefst gewaarmerkte documenten. Alsof de organizaties die zulke operaties voorbereiden die gaan verstrekken.

Verder kan je zelf niet precies lezen, want nergens beweer ik dat schietgrage Christenen de reden van de oorlog in Irak waren. Alleen dat deze groeperingen altijd bereid zijn om aan een oorlog tegen ongelovigen hun steun te verlenen. De officiele reden was "massavernietigingswapens" die nooit gevonden zijn. Misschien bedoelde Bush de chemische wapens die de VS zelf aan Irak geleverd hebben voor de oorlog tegen Iran, maar die waren al weg of zijn door Saddam vernietigd juist om de invasie af te wenden, gehoorgevend aan de eisen van de VS.

Weet je wat ik zo typisch vond? Dat er niet een Christen in de VS naar voren kwam die zei:

Jezus zegt dat als ze je op je linker wang slaan, je de rechter moet toekeren
of
Jezus zegt dat als ze je hemd stelen je ze vrijwillig je broek moet geven
of
Jezus zegt dat je je vijanden moet liefhebben
of
Jezus zegt dat je je vijanden moet vergeven
of
Jezus zegt dat wie het met het zwaard leeft, door het zwaard zal vergaan

Nee allemaal riepen de Christenen: Wraak, Wraak, WRAAK.

Ik kan er heel uitgebreid op ingaan maar voor de mensen die zich er zelf wat in verdiept hebben is dat niet nodig en voor de anderen niet interessant. Ik scrhijf voor mensen die het op de juiste waarde weten te schatten. Die stellen onnozele vragen niet of een visie waar is. Voor mensen die de absolute waarheid willen horen van anderen zijn boeken geschreven hoor. Wees gerust, je hoeft niets met mijn verhaal. Gewoon negeren is waarschijnlijk het beste. Heb je interesse dan zoek je het toch zelf verder uit. Er zijn voldoende betrouwbare bronnen en erkende feiten waar je heel wat op uit kunt maken, zonder dat je in samenzweringstheorien hoeft te begeven. Het is gewoon machtspolitiek zoals die al duizenden jaren wordt gevoerd, Niets nieuws onder de zon. Voor sommige mensen schijnt alleen moeilijk te geloven te zijn dat onze regeringen zulke dingen doen, zelfs nadat keer op keer wordt bewezen dat ze het doen. Kijk de film "de Post", die gaat erover hoe de Amerikaanse regering alles in de Vietnam oorlog bij elkaar loog. Misschien dat je daar iets uit op kan maken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[Torakk]

leuk verhaal. Maar in jouw ogen moet amerika het wel slecht gedaan hebben. Ik hoor jou niet van dat soort uitspraken doen toen de Marrokanen in ede op straat stonden te juigen op 9-11.

Ja er zijn zeker fouten gemaakt. en zoals ik al aan had gegeven hadden ze nooit irak bijv moeten binnenvallen. Net als assad. Tis niet goed wat er daar gebeurd. Maar zonder een dictator gaat de meerderheid de minderheden uitroeien. Maar nee we kunnen alleen amerika aanwijzen. Lost niet veel op huh.

Ik hoor alleen maar jouw haat tegen christenen en amerikanen. Zelfs chinezen die bewezen nogal wreed te zijn wordt door jou gerelativeerd als westerse propaganda. als alle feiten voor jou leugens zijn dan kan ik net zo goed met een stoel discussieren.
Fijne dag.

[el frikandel]

Lang verhaal, maar geopolitiek is nu eenmaal vrij complex en als je over je heen laat lopen dan wordt je, bij het huidige niveau waarin de mens zich bevindt, omver gelopen.
Overigens als je de daden begaan door Saddam Hussein en zijn familie bekijkt is het nu toch wel iets beter in Irak.

[Anoniem: 479654]

Dresden, Hiroshima, Nagasaki pas nu zijn er hier en daar discussies gaande over deze 'oorlogsmisdaden'. Begrijpelijk dat een generatie die deze verschrikkingen heeft begaan er niet over kan of wil praten.

Die spiegel zal de mens nog vaak nodig hebben en wat zij er in zal zien zal vaak zeer confronterend zijn. Beschaving is een flinterdun vliesje maar men moet zien wat eronder zit. Zonder probleem geen oplossing.

[andreetje]

"Dat is een verkeerde voorstelling. De Chinezen hebben juist volkeren altijd hun eigen culturele identiteit gelaten. Het juist typisch Europees om andere volkeren ons politieke, economische en religieuze systeem op te leggen. "

Zegt Tibet jou iets? Opvoedkampen? Positie van moslims en christenen in China?

Als er één onderdrukker dan andersdenkenden is, dan is het China wel. Als ergens mensenrechten geschonden worden en mensen weinig vrijheid hebben, is het wel in China.

Maar om de een of andere reden (Trumphaat?) is China salonfahig geworden. Ik denk dat het oogkleppen zijn.

https://www.rd.nl/kerk-re...nder-mao-zedong-1.1479682

https://mens-en-samenlevi...hinese-onderdrukking.html

https://m.hln.be/nieuws/b...n-in-te-leveren~a3713db5/

https://m.hln.be/nieuws/b...ee-niet-claimen~a5ed21ec/

Laten we net doen of China heel lief voor de wereld is.

https://nos.nl/artikel/21...ar-defensie-in-china.html

[Elefant]

Tibet is een verhaal apart en wordt in het Westen verkeerd voorgesteld. Tibet heeft al duizend jaar bij China gehoord sinds dat de Mongolen het veroverden en samenvoegden met China. Het had gedurende al die tijd een grote mate van zelfbestuur en werd op geen enkele manier overheerst. Meer dan een gouverneur zat er niet. Gedurende een decennium nadat de Europeanen het Chinese keizerrijk hadden gesloopt was er nergens meer Chinees bestuur omdat overal chaos heerste door de burgeroorlog. Westers grootmachten als de Britten meenden dat ze Tibet konden opstoken om zich los te maken van China.

Dit is sowieso een conflictgebied. Veel mensen zijn niet op de hoogte van de oorlogen die er tussen India en China geweest zijn. Voor China is het idee dat Tibet zich los zou maken en dat de Amerikanen daar dan hun troepen en kernwapens zouden zetten een nachtmerrie en onverteerbaar. Daarom hebben ze elke kans dat Tibet zich zou afsplitsen onmogelijk gemaakt door grote hoeveelheden Han-Chinezen naar Tibet te verhuizen. Dit soort maatregelen wordt wel vaker gedaan door landen. Wat denk jij dat Joodse kolonisten in de bezette gebieden aan het doen zijn? En wat vind je daarvan? Even verwerpelijk toch? Indonesie heeft ook grote groepen Javanen overgeplant naar eilanden die onafhankelijkheid streefden.

Nee, ik vind het verschrikkelijk voor Tibet, maar het had ergen kunnen zijn, ze hadden bekeerd kunnen worden door Fundamentalistische Christenen of Moslims dan na zo'n hersenspoeling blijft er van je cultuur nog veel minder over. Kijk maar eens hoe de Amerikanen Korea met grof geweld in de ellende hebben gestort om ze daana te bekeren tot hun Evangelische Christendom. Wat veel mensen niet weten is dat Kim il Sung zelf uit een familie van Evangelische pastors komt (zowel zijn vader als moeder) er zelf nog in actief geweest is. Daarom heeft Billy Graham nog missen mogen opvoeren in Noord-Korea. Dan snap je tenminste waar zijn megalomane geest vandaan kwam. Hij voelde zich een wederkomst van Jesus. Er staan ook talrijke wonderen op zijn naam. Zeker het communisme is een vergelijkbare hersenspoeling en komt mede voort uit het Joodse en protestantse egalitaire denken. Gelukkig is dat communisme in China nu vervangen door pragmatisme. En ze hebben zeker geen behoefte om Amerikaanse Chistelijke ideologische fanaten ruim baan te geven. Desondanks zijn die toch heel actief. Vaak met enorm veel geld gefinancierd.

Onze germaanse voorouders wisten al dat Christelijke missionarissen spionnen en intriganten van de Romeinen waren om verdeeldheid te zaaien, daarom namen ze in de verdragen op dat de Romeinen zouden stoppen missionarissen te sturen. Christendom is een onderdeel van de oorlogsvoering van het Romeinse rijk, die door alle volgende imperiums is gebruikt. Helaas heeft dat weer geleid tot tegenbeweging als Communisme en een radicale Islam die zich van dezelfde methoden is gaan bedienen. Fundamentalistische Christenen vinden dat fijn, hun vijandsdenken kan niet zonder vijand en ze doen hun best om overal vijanden te creeren door agressieve bekeringspraktijken. Worden ze vervolgd dan kunnen ze martelaar uithangen. Daarmee proberen ze tevens de woorden van hun profeet in vervulling te laten gaan dat ze altijd gehaat zullen worden. Dan klopt het plaatje helemaal.

Tibet is eigenlijk slachtoffer geworden van de voortdurende agressie die het westen al tijden tegen grote landen als India, China, Rusland en Iran uitoefent. De Dalai Lama is zo dom geweest om in eerste instantie steun te zoeken in het westen voor onafhankelijkheid en pas te laat gaan inzetten op meer zelfbestuur. Daarmee heeft hij zijn volk een slechte dienst bewezen. Wat China hier doet is simpel machtspolitiek en veiligheidsbeleid. In een wereld waarin de VS iedereen bullied, worden landen wel gedwongen om zich te weer te stellen. Juist een land als de VS dat zich zodanig overbewapent dat het niets meer met verdediging te maken heeft, en ook nog landen onder valse voorwenselen binnenvalt, dwingt ook andere landen tot bewapening en streng veiligheidsbeleid. De VS zijn de grote gangmaker hierin. Daar speelt zeker in mee dat hun grote militaire industrie en leger constant conflcten nodig hebben om hun contracten en budgetten veilig te stellen.

Fundamentalistische Christenen zijn bij uitstek de grote veroorzakers van conflict en oorlog. Daarin menen ze hun leermeester te volgen die stelt dat hij niet gekomen is om vrede te brengen maar verdeeldheid en het zwaard. Ze menen dat het een grondrecht is om overal in de wereld volkeren te verdelen door delen te bekeren en dan een geloofsstrijd te starten. De fundamentalistische Moslims doen hetzelfde. Ik zie fundamentalistisch Christendom en Islam dan ook meer als imperialistische ideologieën dan iets dat iets spiritueels. Het zijn conflictmakers en ik begrijp heel goed dat landen als China daar zeer beducht voor zijn en er een stevige rem op zetten. Zelf beginnen deze christenen en moslims ook moord en brand te schreeuwen als ze bij elkaar proberen te bekeren. Dan begrijpen ze ineens wel de ware bedoelingen. Fundamentalisten zijn onverdraagzame en vaak geestelijk niet helemaal gezonde mensen. Zo hebben bijna alle seriemoordernaars in de VS een fundamentalistische achtergrond.

Ik heb verder niets tegen welke religie dan ook, maar bekeerpraktijken zouden niet gezien moeten worden als religieuze vrijheid maar religieuze agressie. Gelukkig dat de paus er tegenwoordig ook zo over denkt. Helaas zijn Amerikaanse Evangelische Christenen ook weer heel actief in het bekeren van Katholieken die ze ook fel aanvallen. Daaraan kan je zien dat deze religie ook weer aan het Amerikaans imperium gebonden is. Het zijn hun ideologische stoottroepen. Op dezelfde manier probeert Saoedie Arabie ook de Moslimwereld te overheersen door fanaten op te kweken en zieke geesten te gebruiken. Het gebruik van mensen met geestelijke problematiek is ook al heel oud, de huurlegers hebben er altijd vol mee gezeten. Obsessief denken ligt bijna ten grondslag aan elke geestelijke aandoening. Fundamentalisme is dan ook niet zozeer een religieus probleem als een van geestelijke gezondheid, De meeste moslim aanslagplegers hebben ook niet toevallig een historie van geestelijke problematiek.

Het valt mij op hoeveel amerikanen tegenwoordig gevangen raken in paranoia na het lezen van allerlei twijfelachtige geschriften (zoals Openbaringen en Boek van Enoch) en door elkaar te bestuiven via het Internet. Dat is het gevaar van het Internet. Allerlei devianten kunnen er elkaar dan vinden en elkaars wanen versterken. Hoewel in Nederland gelukkig toch wel de consensus overheerst dat zulke mensen niet goed snik zijn, spelen Amerikaanse politici graag in op hun sentimenten en zijn er soms ook niet vrij van. Wat betreft zie ik liever Trump dan sommige van de TeaParty figuren.

Overigens is goed dat mensen realiseren hoe enorm goed deze bekeerders georganiseerd zijn en zelf hele manuals hebben waarin staat wat de kwetsbare groepen zijn, hoe je ze het best kan benaderen en hoe je ze stap voor stap kan omturnen tot weer een gratis deur aan deur geloofsverkoper. Dat maakt dit soort bewegingen ook zo gevaarlijk. Ze zijn onverdraagzaam en hanteren een hele agessieve persoonlijke verkoop.

Ik hoop dat je hieruit begrijpt dat ik weinig sympatie heb voor deze zaak. Tegelijkertijd hoop ik dat normale Christenen grote vreugde aan hun geloof beleven. Ik ken genoeg voortreffelijke mensen die het wel op een gezonde manier kunnen belijden. Die lopen het ook niet uit te venten en naar andere landen te brengen. Maar in de VS zijn die gematige Christenen helaas een minderheid. Juist de opkomst van TeaParty fanaten maakt de VS als land gevaarlijker. Het bereikt zelfs presidenten. Zo schijnt de Bush door zijn pastor wijs gemaakt te zijn dat Irak het land van "Gog en Magog" was. Hij belde zelfs de franse president Chirac op om hem te vertellen dat ze daarom Irak moesten aanvallen. Chirac begreep niet wat hij raaskalde en liet het opzoeken door zijn asistenten. Hij was perplex.

Ik hoop dat je met me eens bent dat mensen die zulke dingen geloven niet helemaal sporen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[andreetje]

Pffff, ik wist niet dat je een roman zou schrijven....

Fundamentalistische christenen zullen vanalles uitgevreten hebben, maar verreweg de meeste wreedheid en burgerdoden zijn afkomstig van socialisten en communisten.

Ook WOI en WOII hadden niets van doen met fundamentalistische christenen.

https://froot.nl/posttype...ot-op-de-dag-van-vandaag/

[itcouldbeanyone]

Laten we duidelijk zijn als je in China bent en je praat stront over Xi ping, dan komt de mobiele executie service ff langs.
China een van de meest onmenselijke landen ter wereld

[FreezeXJ]

Tja en als je hier Minder Minder Minder roept dan krijg je ook een flink proces. Gooi je een waxinelichtje naar het staatshoofd dan 'verdwijn' je ook behoorlijk.

Nee, China is niet heilig, maar het is ook niet die monsterstaat die je je erbij voorstelt. Het is gewoon onbegrijpelijk voor ons westerlingen, en redelijk onverenigbaar met onze manier van leven.

[Elefant]

Vroeger wist de oudere generatie hier nog:

"'s lands wijs, 'lands eer",
en
"when in Rome, do as the Romans do"

Het is heel normaal om je eigen zeden de beste te vinden, maar je wil een ander het zelfde gunnen.
Zo niet dan krijg je straks Chinezen die beweren dat Zwarte Piet een oude racistisch ingesleten gewoonte is waar blanke Europeanen harnekkig aan vasthouden en meer van dat soort onzin.

[GekkePrutser]

Mensenrechten zijn iets dat daar boven staat. Sinds de tijd van de Verenigde Naties en de universele rechten van de mens zijn er toch bepaalde dingen die je daar niet meer onder "'s lands wijs" kan scharen. Gelukkig.

Onze oudere generatie heeft trouwens ook moedwillig meegewerkt aan dingen als de politionele acties. Dus qua moraliteit hebben ze weinig in te brengen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 23:54]

[andreetje]

Wat een onzin.

Wij leven hier in een vrij land met een zeer goede rechtsstaat.

Opvoedingskampen, schending van mensenrechten en communistische onvrijheid kun je niet even wegrelativeren.

[Andros]

Ehm, in Nederland krijg je een jarenlang proces aan je broek als je een waxinelichtje naar een koets gooit. Hier mag je net zo goed niets doen tegen de heersende niet gekozen leider, "fuck de koning" schijnt ook strafbaar te zijn. Iets met kop en maaiveld.

[andreetje]

En? Dat maakt het hier net zo erg als in China?

In China bestaan opvoedingskampen. In China wordt internet aan banden gelegd. Je hebt er weinig vrijheid. Er is geen rechtsstaat zoals hier. Een geloof aanhangen mag niet zo maar. Tibet, de Chinese zee, Hong Kong, Taiwan: China is een agressor.

Zeker, er valt bij ons ook nog veel te verbeteren.

Maar hoe naïef kun je zijn om China als salonfähig te beschouwen?

[Elefant]

Niet zo lang geleden was de president van de VS ook heilig. Voor alle Amerikanen ongeacht partijvoorkeur was hij de president. En wie daar beledigend over sprak die werd de cel in gegooid. Toen de Hippies in Nederland protesteerden tegen de Vietnam-oorlog stond er op de borden. "Johnson Molenaar". Voor "Johnson moordenaar" werd je namelijk hier ook in de cel gegooid, dat was belediging van een bevriend staatshoofd.

Was dat een slechte zaak? Volgens mij niet hoor. De bevrijding van de tokkies is echt geen teken van hogere beschaving. Het eindresultaat is eerder dat tokkies dan ook president kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[demartijn]

Ik wil even melden dat ik grote waardering heb voor de inspanningen die je hier doet om inzicht en kennis te delen. Ik heb al je berichten hier boven gelezen en ik moet zeggen dat ik zowel veel van je mening deel, als je visie erg interessant vind. Ik zie zelf de grote geopolitieke machtsbewegingen ook al een tijdje aan, en ik ben met name benieuwd naar of Europa een beetje wakker wordt. Ik hoop dat we het hoofd kunnen bieden aan verdeeldheid, en de gebreken de we nu zien aan onze democratie. Ik zou graag nog eindeloos de vele ideeen en observaties hier willen delen, maar ben helaas op dit tijdstip niet zo'n fanatiek schrijver meer als jij hier vanavond.

[Elefant]

Dank je wel.

Ik denk dat het hoog tijd is om wakker te worden. Als we de Amerikaanse drang naar werelddominantie blijven steunen, in combinatie met steeds grotere machtmiddelen als totale beheersing van de media, AI, en Robotisering van het oorlogsmaterieel, dan gaat de wereld een risicovolle tijd tegemoed.

In zekere zin is China juist een lichtend voorbeeld voor Europa. Het laat namelijk zien dat je grote welvaart kan bereiken zonder andere landen te onderwerpen. Dat welvaart ook langs vreedzame weg kan worden bereikt. Dat we geen imperium nodig hebben om onze toekomst te verzekeren. de EU is zeker groot genoeg om een heel welvarend geheel te vormen. Zoeken we toenadering tot Rusland, die dat graag wil, dan wordt het alleen nog maar gemakkelijker.

We moeten dan wel uit het vijanddenken stappen dat met name VS, UK en fundamentalistische gelovigen ons proberen op te dringen. Het is nu om dat te doen. Wij kiezen nu de toekomst. Een voortzetting van de expansie met nog veel gevaarlijkere wapens waarin wij onze eigen vrijheid zullen verliezen of een vreedzame toekomst gebaseerd op wederzijds respect. Geen tijd voor slapheid. Laat ieder duidelijk maken waar hij voor staat en zijn stem laten horen. De VS is zo sterk dat alleen als landen een gezamelijk front gaan vormen ze overtuigd kunnen worden om een vreedzame koers te kiezen.

Ook de VS hebben het helemaal niet nodig, dat land is steenrijk. In zekere zin biedt Trump ook een bevrijding van de macht van de multinationals die met hun verdragen alle landen tot onderdanigheid proberen te dwingen. Het kan goed uitpakken. Ook is Trump voorlopig vooral agressief in woord, maar niet in daad. We willen goede betrekkingen met de VS houden, maar belangrijk is dat Europa nu eens haar rug gaat rechten en een onafhankelijke opstelling durft te kiezen en ook haar broek omhoog gaat houden als het op defensie aankomt (zoals Trump terecht zegt). Wij Nederlanders doen net alsof we o zo principieel zijn met ons gemoraliseer, maar ondertussen voeren we gewoon over de hele linie een neoliberale agenda uit die multinationals dient. Daarom is het gemoraliseer het eerste dat we kwijt willen raken, gewoon eens de dingen gaan benoemen zoals ze zijn. Laten we idealisme, wat van bijproduct van ideologisch denken is, eens vervangen door pragmatisme en gezond vooruit denken.

Europa is daar veel verder in dan de VS. Dat land leeft steeds meer in opgestookte religieuze obsessies die we hier vierhonderd jaar geleden hadden. Nadat in sommige landen bijna de helft van de bevolking in geloofsstrijd is vermoord is het geloof in de meeste Europese landen aan banden gelegd door de staat en vervangen door een rationeler denken. Dat is de VS nog niet gebeurd. Dat maakt dit land hogedrukpan van ideologische groepen en ook ongeschikt om als enige wereldleider te fungeren nu de machtsmiddelen alsmaar groter worden. Het is een slecht idee om rustig achterover te leunen. Europa moet kiezen. Kiezen we voor pragmatisme en beschaving of laten we ons door de Amerikanen meeslepen in een race to the bottom. Wat mij betreft hebben we de afgelopen decennia de gemakzuchtige maar verkeerde keuzes gemaakt.

[8mile13]

Het zal hem ontschotten zijn dat de chinese president zichzelf onlangs voor het leven benoemt heeft...wat dus nog erger is dan Trump die binnen niet al te lange tijd weer van het toneel verdwijnt.

[dahakon]

Een paar dingen.

1. Dat Xi Ping een verandering heeft weten door te voeren welke er voor zorgt dat de leider niet langer gebonden is aan een termijn, betekent niet ook automatisch dat deze leider overal oorlog gaat voren.

2. Trump is theoretisch gebonden aan maximaal 2 termijnen, maar met kunst en vliegwerk kan hij er eventueel voor zorgen dat verkiezingen in 2024 niet doorgaan/vertraagd worden, wegens nationale veiligheid etc (noodtoestand etc). Eerst zien dat hij van het toneel verdwijnt (inclusief het niet opgevolgd worden door zoon of dochter), dan spreken we verder.

3. De tijd die Trump officieel maximaal heeft as president, kan hij zoveel ellende veroorzaken op zoveel gebieden, dat het niet uitmaakt als hij daarna weg is. Het kan jaren, zo niet decennia duren voor een puinzooi weer goeddeels verholpen is. Neem een handelsoorlog. Deze kan met het huidige tempo zo uit de hand lopen, dat zelfs als in 2020 een andere kandidaat de verkiezingen wint, deze in de 8 daarop volgende jaren alles op alles moet zetten om dingen weer recht te breien.

4. Met Xi Ping weten we ongeveer welke richting China op gaat. In de VS heeft men nu bewezen dat men iemand aan de macht kan brengen die niets op heeft met mensenrechten en andere internationale afspraken, die in zekere zin volslagen idioot gedrag vertoont en zeker niet geschikt is voor het ambt. Ook is bewezen dat de veiligheidsmaatregelen die waren aangebracht in verkiezingssysteem, om te voorkomen dat een dergelijk onbekwaam persoon toch aan de macht komt, niet werken.

Trump's eerste jaar als president kon hij mooi doorsurfen op het succes van Obama's jarenlange werk om de economie weer op gang te krijgen. De eerste scheuren in die economie door acties van Trump lijken langzaamaan zichtbaar te worden, maar de werkelijke schade zie je pas over langere periode. Ook deze handelsoorlog, waarbij Trump het idee heeft dat andere landen veel meer belasting heffen over import uit de VS dan andersom, klopt gewoonweg niet. Dat de handelsbalans niet in het voordeel is van de VS, heeft daar niets mee te maken. Dat bedrijven in de VS niet meer kunnen concurreren, zal meer met het gebrek van innovatie, gecombineerd met een tragisch verouderde infrastructuur te maken hebben, dan wat anders dan ook.

(Het bovenstaande is allicht een beetje zwart/wit omschreven)

[Malarky]

Dit mag wel genuanceerder. Een lofpreek over Xi en een tirade over Trump. Dat Xi langer president kan blijven en het gehele congres voorstemde komt enkel omdat de Chinese dictatuur sterker is dan ooit. Mensenrechtenactivisten stevig in de tang en de beta dat elke inwoner een braadheidscijfer krijgt verloopt voorspoedig.

In Amerika werkt het systeem van checks en balances nog steeds alleraardigst, dat blijkt wel uit het rumour uit media en Senaat aldaar. Het is een enigzins manke democratie maar zeker niet lamgeslagen.

Dat je in 1 post Xi ophemelt als “stabiel” maar Trump afkraakt om “mensenrechten” is niet serieus te nemen. Dat jou kader veranderd omdat Xi uitstekend instaat is de machtsstrijd en onderdrukking van politieke tegenstanders uit de media te houden en Trump daar 0.0 toe instaat, betekend niet echt dat China meer betrouwbaar is.

Trump roept hard op Twitter “America First” en ~51% van de Amerikanen steunt hem. In China geldt “China first” al tientallen jaren en niemand betwijfelt dat.

China heeft zichzelf nog nooit een etische vraag gesteld. Jij noemt de klimaatdeal opgezegd door Trump idioot maar vergeet te melden dat China in Parijs al haar billen afveegde met dat akkoord. Jij vind Trump harteloos gezien zijn migratiepolitiek maar vergeet dat China nog nooit vluchtelingen opnam. In China komen verdronken Afrikaanse kinderen zeker niet in de media want dat “zijn maar zwarten”.

Terwijl er in Syrie een oorlog op leven en dood woedt tussen ISIS, de coalitie, Iran, Koerden, Turkrn en Hezbollah heeft China slechts aan Iran en Syrie gevraagd wanneer die nieuwe handelsakkoorden kunnen getekend worden. Een gifgasaanval op een dorp vol vrouwen en kinderen, de Chinese VN afgezand knippert niet eens met zijn ogen en denkt enkel aan Chinese handelsbelangen bij het bepalen van zijn positie.

Nog even en je maakt ons nog wijs dat de democratie in China ook beter werkt als in de VS.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 22 juli 2024 23:54]

[dahakon]

Een lofpreek over Xi? Ik zeg niet dat alles wat hij doet fantastisch is, zelfs niet dat het goed is. Ik zeg alleen dat met hem aan de macht je een globaal idee hebt van waar het heen gaat met China en hoe we met China moeten handelen, ergo een stabiele factor.
Het congres van de VS is zo lam als maar kan. Een onderzoekscomissie wordt geleid door een kerel die met elke bevinding rechtstreeks naar het onderwerp van onderzoek rent om informatie te delen, republikeinen gaan keer op keer (met een enkele uitzondering) gewoon achter Trump staan, ook al is wat hij doet geheel tegen hun principes. De kiesmannen, die uiteindelijk Trump moesten aanwijzen als president, die hadden de macht om te zeggen 'nee, hij kan geen president worden gezien alle omstandigheden'. Dat was het veiligheids systeem in de kieswet van de VS.

Iemand stabiel noemen is helemaal niet iemand ophemelen. Stabiel is niet automatisch positief, het geeft alleen aan dat je weet waar je staat, wat je er aan hebt. Dat China het nog steeds niet nauw neemt met mensenrechten is algemeen bekend. Het is alleen spijtig dat men de VS graag naar voren schuift als groot voorvechter van mensenrechten, terwijl ze zelf continu mensenrechten schenden. Zelfs al doen ze het niet op eenzelfde schaal als China, het pijnlijke is dat ze het doen terwijl ze dus tegelijk met het vingertje wijzen. Kinderen (zelfs babies van een paar maanden oud) weghalen bij hun ouders, omdat ze illegaal de grens zijn overgestoken? Om maar een heel recent pijnpunt te noemen.

Dat Trump 'USA first' als uitgangspunt heeft, heb je me ook niet over gehoord. Op zich niets mis met dat standpunt als leider van dat land. Alleen tonen zijn acties een ander verhaal. Het lijkt namelijk meer op 'rijke vriendjes eerst' met de wetten die hij heeft doorgevoerd of heeft proberen door te voeren. De gemiddelde burger gaat er alleen maar op achteruit met zijn belastingplan, maar nog meer met deze importheffingen. Het is 'Trump and friends first' en de VS komt daar ergens ver achteraan.

Ik heb geloof ik nergens het klimaatakkoord genoemd.

Ja, Syrie is niet China's oorlog. Ze hebben er niets mee te maken, dus gaan ze er ook niets zoeken. De puinzooi in Syrie is een direct gevolg van handelen van de VS in het Midden-Oosten (inclusief bewapenen van groepen waaruit uiteindelijk ook Isis voort kwam). En ga niet vertellen dat Trump daar zat omdat hij dat zo graag wilde. Als het aan hem lag, waren ze direct uit Syrie en Afhganistan vertrokken op het moment dat hij president werd. Maar wees eens eerlijk, wat doet de VS aan de ellende in Jemen? Of in Birma om de Rohingya bevolking te beschermen? Om maar een paar dingen te noemen. Ook de VS zit alleen maar waar er eigenbelang is. Dat geldt dan ook niet voor Trump alleen. Maar Trump denkt ook alleen maar aan handelsbelangen en hoe hij er beter uit kan koment. Dat deelt hij dan weer met de Chinezen als we jou op dat punt volgen.

Enfin, ik zeg nergens dat China een betere democratie heeft dan de VS. Dat is ook nagenoeg onmogenlijk door zowel de ontstaansgeschiedenis van beide landen evenals de culturele grondslag van de landen. Hoe dan ook, ga het verschil maar eens opzoeken tussen iemand stabiel noemen en iemand ophemelen, danwel de loftrompet voor iemand opsteken.

spelling

[Reactie gewijzigd door dahakon op 22 juli 2024 23:54]

[8mile13]

In principe gaat China hier weer richting dictatuur...waardoor er potentieel veel meer schade aangericht kan worden dan door een president die aan termijnen gebonden is.

[Adion]

Is dat systeem van beperkte termijnen eigenlijk algemeen?
In Belgie kan de eerste minister denk ik ook onbeperkt herverkozen worden, en ook in Nederland lijkt dat niet beperkt te zijn. (beiden hadden in de jaren '90 een eerste minister die toch 11 jaar aan de macht gebleven is)

[8mile13]

Franklin Delano Roosevelt, een democraat, was heel lang president (maart 1932 - april 1945), was ook de eerste president die voor een derde termijn (en vierde termijn) werd herkozen. Niet lang na z'n dood werd ervoor gezorgd dat een president maar 2 termijnen kan zitten.

The Twenty-second Amendment (Amendment XXII)
https://en.wikipedia.org/...nited_States_Constitution

[laptopleon]

Dat is waar, maar doet er in NL en België veel minder toe omdat het electoraat hier kan kiezen uit een x aantal partijen. De grootste partij levert in de praktijk de premier. (Dat is geen wet overigens). In China, Cuba en in feite ook in Rusland (en Turkije doet ook hard zijn best…) ís maar één partij die kans maakt.. Dus die 'wint' altijd de verkiezingen. Dus dan betekent het eindeloos verlengbare premierschap veel méér. Het is dan in feite een aanstelling voor het leven. Een soort van koningschap (ook omdat ze familie belangrijke baantjes en 'troonopvolging' gaan gunnen. Daar is in een democratie geen sprake van want de verkiezingen regelen dat.

In een éénpartij-systeem zie je heel vaak dat de 'leider' zichzelf tot een soort koning probeert te maken. Erdogan in Turkije is het dichtstbijste voorbeeld maar er zijn er meer.

[ajolla]

In Amerika zijn er ook een x-aantal partijen (x>2), alleen weet bijna niemand dat.

[twizzle]

In het VK en Duitsland is er ook geen limiet (Duitsland moet je minstens 40 jaar zijn dus theoretisch ca. 30 jaar maximum als je nog eens met pensioen wilt)

[Andros]

Wim Kok is 8 jaar premier geweest, Jean-Luc Dehaene 7 jaar. Help even, wie bedoel je?

[Adion]

https://nl.wikipedia.org/...an_premiers_van_Nederland
Ruud Lubbers: bijna 12 jaar, tot 1994

https://nl.wikipedia.org/..._premiers_van_Belgi%C3%AB
Wilfried Martens: iets meer dan 10 jaar, tot 1992 (aan 1 stuk, daarvoor nog eens 2 jaar, dus totaal 12 jaar eerste minister geweest)

[Reactie gewijzigd door Adion op 22 juli 2024 23:54]

[litebyte]

China is naar westerse maatstaven altijd al een dictatuur. Dat is een belangrijk verschil of die mening gedeeld wordt door iedereen, vooral door de meerderheid van de Chinezen zelf. En daarnaast natuurlijk door vooral al die miljoenen VS/EU'ers/JP'ers die dagelijks door China hun brood 'verdienen'.

Meer dan 90% van alle producten ter wereld heeft op en of andere manier nu al een relatie met China, dat kan zijn grondstoffen, machinerieen, producten, verpakkingen, transport en natuurlijk afzet - gebruik en verbruik.

Als je werkelijk als het 'democratsiche' westen je inzet voor democratie en mensenrechten zou je allang elke vorm van handel met China - zeker op kennisgebied - hebben verbroken. Ziet u dat al voor u dat Rutte bij u alleen al maar een zeer klein voorstelletje doet voor handelsbeperking ivm mensenrechten?

[8mile13]

Wiki: A dictator is a political leader who possesses absolute power. A state of which is ruled by a dictator is called a dictatorship.

Voor mij zijn de westerse democratieën waar de politiek zichzelf belachelijk veel macht geeft, waar je bij elkaar verzonnen onzin door de strot wordt geduwd, waar er sprake is van een staatsreligie, wat in de westers democratieën de politieke versie van het atheïsme is, feitelijk al een dictatuur/bananen republiek.

Mensenrechten is een relatief begrip. Aangezien het goedgekeurd is door de United Nations, waar feitelijk alleen maar landen lid van zijn die niet bepaald beschaafd met hun mensen omgaan kan ik dat niet al te serieus nemen.

[litebyte]

Het westen (VS/EU) maar zeker hier ook in Japan zijn allang vervallen tot lobbycratieen. Er is sprake van corporatisme.

China hanteert het staatskapitalisme.

De universele rechten van de mens bepaald door de UN zijn nu niet bepaald relatief. Dat vooral ook westerse landen uitblinken in hypocrisie en selectieve verontwaardigheid wanneer het komt tot de naleving ervan (door andere landen) is iets anders.

[robvanwijk]

2. Trump is theoretisch gebonden aan maximaal 2 termijnen, maar met kunst en vliegwerk kan hij er eventueel voor zorgen dat verkiezingen in 2024 niet doorgaan/vertraagd worden, wegens nationale veiligheid etc (noodtoestand etc).

Je kunt zeggen wat je wilt, maar de VS heeft nog nooit (in meer dan twee eeuwen tijd) een verkiezing niet door laten gaan, of zelfs maar vertraagd. Als ie dat zou proberen, dan komen waarschijnlijk zelfs zijn aanhangers in opstand.

3. De tijd die Trump officieel maximaal heeft as president, kan hij zoveel ellende veroorzaken op zoveel gebieden, dat het niet uitmaakt als hij daarna weg is.

Agreed

De eerste scheuren in die economie door acties van Trump lijken langzaamaan zichtbaar te worden, maar de werkelijke schade zie je pas over langere periode.

Op het moment dat er weer een Democraat president is? Ideaal toch, dan kunnen ze het hem mooi in de schoenen schuiven! Wat boeit het of het land naar de klote gaat, als jouw partij maar aan de macht is / komt dan is het prima. Het Amerikaanse twee-partijen-stelsel is net zo kapot als het Chinese één-partij-stelsel...

[andreetje]

Wat een eenzijdug samenraapsel van onzin, fantasie en Chinese propaganda.

Al sinds Trump aan de macht is hopen de linksen dat de economie van de VS instort.

Het tegendeel is waar. De VS draait onder Trump heel wat beter dan bijvoorbeeld de EU.

Verder moet je echt oogkleppen op hebben om te veronderstellen dat wij onder Chinese invloed beter af zijn dan onder Amerikaanse invloed.

China is een lelijke dictatuur die oneerlijke handel drijft en mensenrechten schendt. Vergeet dat niet.

[dahakon]

Ik weet niet wat jij gelezen hebt, maar niet dat wat ik geschreven heb volgens mij.

Ik zeg nergens dat de economie van de VS instort. Ik zeg dat de acties van Trump niet goed zijn voor de economie en dat ze schade kunnen veroorzaken aan de economie. Dat is geen gekke linkspraat, maar gewoon beschouwen wat er nu werkelijk gebeurt.
Trump heeft een goed draaiende economie van Obama overgenomen waarbij werkeloosheid al tijden lang aan het dalen was, waar elke maand weer meer nieuwe banen bijkwamen. Dat stopt niet zomaar op dag 1 van een nieuwe president. Wat Trump daarna heeft gedaan is de belasting verlagen (met name voor het grootkapitaal), waar de beurzen blij van worden, maar Jan Modaal niet bepaald iets mee op schiet en nu een handelsoorlog beginnen, welke uiteindelijk heel schadelijk is voor veel bedrijven en daarmee arbeidsplaatsen in de VS. Zelfs de anaylisten en specialisten op Wall Street zijn bezorgd en die konden eerder nog zo jubelen over Trump als president.
En de VS staat er echt niet heel wat beter voor dan de EU. Tuurlijk zijn er landen die het veel slechter doen dan de VS op het moment, maar dat betekent niet dat de VS onaantastbaar is of dat Trump goede dingen heeft gedaan voor de economie. Maar aangezien je er van overtuigd bent dat hij de oorzaak is van die geweldige economie, wat is het dan dat hij als president heeft gedaan om dat te veroorzaken?

Waar je het vandaan haalt dat ik zou denken dat we beter af zouden zijn onder Chinese invloed dan Amerikaanse invloed, is me een raadsel. Het beste voor de EU is om onder EU invloed te zijn.

De VS is een lelijke democratie die oneerlijke handel wil drijven en mensenrechten schendt. Vergeet dat niet.
Serieus, als je je afvraagt waarom China werkt zoals het nu doet, moet je eens naar Afrika kijken. Afrika wordt bedolven onder onze (westerse) troep en blijft een zwart gat waar werkelijk geen economische kracht van uit gaat. China ziet dat ook en weet dat het dingen anders moet doen om uiteindelijk mee te kunnen spelen in de wereldmarkt. China heeft zijn handelsbarrieres stap voor stap weg gehaalt, naarmate ze groeide en niet meer zo maar overspoeld kon worden. Ze komen in ieder geval verder dan de gedachte "we importeren meer dan we exporteren, dat moet wel oneerlijke handel zijn".

[arjankoole]

Ik snap niet dat iedereen zo lovend is over Obama.
De staatsschuld is explosief toegenomen onder zijn bewind.

Die staatsschuld die explosief toenam door de 2 oorlogen die gestart zijn door zijn voorganger bedoel je? Dat Obama in z’n schoenen proberen te schuiven is te belachelijk voor woorden. Hij heeft juist een compleet in crisis belande economie weer op poten weten te krijgen, en de staatsschuld groei weten temperen.

Die staatsschuld kun je op het conto van Bush Jr schrijven.

[dahakon]

Obama heeft de staatsschuld niet verdubbeld in 8 jaar tijd. Hij heeft er wel ~8 biljoen bij op laten komen, van bijna 12 biljoen naar bijna 20 biljoen. Dit was echter voor een aanzienlijk deel in crisistijd, waar het normaler is dat schulden oplopen. Bush heeft in zijn 8 jaar zo'n 6.5 biljoen aan schulden op de bestaande last gestapeld, terwijl het economisch juist voor de wind ging.

Trump heeft wat dat aan gaat in ieder geval de stoute schoenen aangetrokken om in alles overtreffend te zijn. In nog geen anderhalf jaar is de staatsschuld opgelopen van 19.8 biljoen (plafond waarmee Obama afscheid nam) naar 24.4 biljoen vandaag. Dat is 4.6 biljoen in nog geen 18 maanden. Sterker, het is 4.6 biljoen in 9 maanden tijd (toen het plafond werd opgeschort). Met dit tempo heeft Trump Obama ingehaald, nog voor hij halverwege zijn eerste termijn is...

En nee, die paar miljard die ze binnen zullen krijgen aan import heffingen, zal daar weinig aan veranderen. Een druppel op een gloeiende plaat.

[Tourmaline]

Dat hoop je dan maar want hij zou zo maar weer herkozen kunnen worden.

[Anoniem: 433865]

Altijd pijnlijk om weer te lezen dat er mensen zijn die denken dat de echt fundamentele aspecten op de agenda van Amerika veranderen als er een nieuwe president plaats neemt in het witte huis.

http://www.novini.nl/amer...en-internationale-normen/
http://www.novini.nl/syri...e-centrale-rol-van-de-vs/

[blissard]

Ik vraag me ook af hoe de uitbreiding van Chinese invloed in Afrika in dit licht wordt bezien inderdaad. Ik denk dat als China ooit net zo groot wordt als USA dat hun gedrag dan ook vergelijkbaar zal zijn.

[Elefant]

Ik denk dat je je daar vergist. De Chinese cultuur is totaal anders dan de Westerse. Landen als China en India hebben in het verleden grote welvaart weten te bereiken zonder andere landen te koloniseren en volkeren uit te buiten. In het westen volgen wij nog steeds het Romeinse model en de VS is gewoon de laatste vertegenwoordiger van het imperium. De grote Europese naties zijn sinds de Romeinse tijd steeds op expansie gericht geweest en hebben onderling gevochten om de macht. Dat is duizenden jaren geschiendenis die je niet zo maar uitvlakt. In Europa heeft de economische samenwerking na de tweede wereldoorlog de onderlinge militaire strijd tot rust gebracht. Dat komt mede doordat de VS de staf heeft overgenomen. De VS zijn een jonge natie, met een bloedige geschiedenis van genocide en slavernij en je staat er van versteld hoe enthousiast ze reageren als ze weer iets plat mogen gooien. Veel van de conflicten die ze voeren zijn onnodig en lijken meer op de hond uitlaten.

De Chinezen breiden zich uit in Afrika doordat de Afrikanen beter mee laten delen in de opbrengsten en ook tussen de Afrikanen gaan wonen en niet in dure compounds. Europa wilde Afrika vooral als goedkope grondstof leverancier gebruiken maar stond ze niet toe om zelfs maar een basis industrie op te zetten die naar de EU exporteerde. Toen de importregels in de VS versoepeld werden zijn de Chinezen daar direct op ingesprongen door in Afrika fabiekjes op te zetten.

Aziaten zijn wat dat betreft socialer dan Europeanen. Wanneer een land opkomt wordt de technologie vrij gemakkelijk gedeeld met buurlanden, die dan ook mee omhoogkomen. Europa heeft zich meer als een fort gedragen die nauwelijk geinteresseerd was om bijvoorbeeld landen in het Midden Oosten en Afrika te ontwikkelen. Afrika mag ons grondstoffen en landbouw producten leveren, in ruil daarvoor mag de elite onze dure luxe producten kopen en de bevolking ons vleesafval en tweedehands kleren.

Wij Europeanen leven sterk met het idee dat alles hier beter is, betere politiek systeem, betere religie, betere wetgeving, betere technologie enz. Daar is ook zeker wel grond voor, maar daardoor zijn we ook vrij blind voor onze (sociale) tekortkomingen en zien we alles door een sterk gekleurde bril. Alsof er maar een manier is om dingen goed te doen, onze manier.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:54]

[andreetje]

"Daar is ook zeker wel grond voor, maar daardoor zijn we ook vrij blind voor onze (sociale) tekortkomingen en zien we alles door een sterk gekleurde bril."

Lieve help. Onze manier is misschien niet ideaal, maar je liefdebetuiging aan de Aziatische mores raakt echt kant noch wal.

Je noemt India bijvoorbeeld. Het land waar het kastesysteem officieel is afgeschaft. Een afschuwelijk onderdrukkend systeem zonder mensenrechten.
Dat kastesysteem bestaat in de praktijk nog steeds. Er zijn nog steeds onaanraakbaren. Nergens is het verschil tussen rijk en arm zo goed zichtbaar als in India.

https://www.childrenshome...ndia/kastenstelsel-india/

En die mentaliteit ga jij beidealiseren?

[Anoniem: 479654]

De Chinezen zijn gewoon de nieuwe imperialisten hoor, de nieuwe kolonisator van Afrika

Die geven echt geen flikker om de Afrikanen, sterker nog bij hun leeft het 'blankheidsideaal' heel wat sterker dan bij westerlingen.

Chinezen zijn ook maar gewone mensen en die zijn niet beter of slechter dan anderen.

[Geekomatic]

Mooi geschreven dit. Maar hoe gaat dit nu uitpakken voor Trump?
In mijn beleving heeft Trump met al zijn, voorzichtig uitgedrukt, gekke acties
zich nog kunnen handhaven omdat hij de steun van het VS bedrijfsleven / multinationals had.
Deze maatregel is niet fijn voor multinationals en in breedte gezien.
Als deze invloedrijke mensen hun steun laten vallen,
zou dat wel eens *echt* het einde van Trump kunnen gaan inluiden.
En dat is hoog tijd natuurlijk, m.i.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 22 juli 2024 23:54]

[Blokker_1999]

In dit geval heeft Trump natuurlijk 1 grote troefkaart. Daar China ongeveer 4x zoveel uitvoert (in waarden) naar de VS dan omgekeerd wordt het zeer moeilijk voor China om gelijk te blijven in de hoeveelheid heffingen die ze invoeren tenzij ze het tarrief naar belachelijke hoogtes gaan tillen.

[Annihlator]

Het gaat hier nadrukkelijk om deelproducten; het is Trump zn insteek dat op die manier chinese deelproducten meer zouden gaan kosten dan varianten van zegmaar eigen bodem; voordat dat punt bereikt is zijn we denk ik wel even verder.

Hoofdzakelijk lijkt het mij dat hierdoor amerikaanse producten met buitenlandse onderdelen duurder worden, naast dat het niet zelf produceren eigenlijk veel goedkoper is. Als de amerikanen hierdoor indirect minder producten kunnen kopen is dit eigenlijk niet ten goede voor hen economie.

[Tourmaline]

Alleen Dutch steel is significant beter dan dat uit de VS en die kunnen het niet eens produceren en kopen het daarom hier in. Niet slim van Trump. Amerika krijgt zo 2 grote economische blokken tegen zich.

"Wij leveren zeer geavanceerde staalsoorten in bepaalde dikten en breedten die de Amerikanen zelf niet eens kunnen maken. Amerikaanse bedrijven als Crown, Ardagh, Silgan en Ball kopen sinds jaar en dag verpakkingsstaal van ons voor speciale toepassingen in de voedselindustrie en cosmetica. Ze zouden de dupe zijn van een eenzijdige importheffing. Dat wil Trump toch ook niet? Een heel goede klant sinds de jaren zestig is Steel Warehouse dat weer levert aan Caterpillar. Dat heeft ons staal enorm gepromoot met de slogan 'Ship in Dutch steel only'. Wij zijn de enigen die rollen in de gewenste breedtes kunnen leveren.'"

Volgens mij gaat Amerika dit meer voelen dan wij omdat wij minder afhankelijk zijn van Amerikaanse goederen dan andersom. Zelfde geldt voor China.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 23:54]

[litebyte]

Zelf ben ik van mening dat Trump en Ping op korte termijn een ontmoeting hebben - worden weer voor het oog van honderden camera's handen geschut, handtekeningen gezet, nieuwe afspraken (op papier) wat feitelijk inhoud dat Trump het gaat terugdraaien evenals Ping zijn reactie. Beide kunnen dan zonder gezichtsverlies (als winnaar) thuiskomen.

Anders wordt het denk ik voor o.a. de EU, India en Japan.

[Origin64]

Zodra China een dominante positie heeft, zullen die hun macht beter misbruiken dan de Amerikanen. Chinezen zijn minder incompetent en alle neuzen staan dezelfde kant op. Doe mij dan die yanks maar.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 23:54]

[blissard]

Geen idee waarom je een min krijgt. Ik verwacht dat de uitdrukking “macht corrumpeert” voor Chinezen net zo goed geldt.

[Origin64]

Zal er wel mee te maken hebben dat ik me zowel over de VS als China enigzins negatief uitlaat

[MrMonkE]

- aaname toekomstige Chinese dominantie
- veronderstelling machtsmisbruik met die dominantie
- noemt zowel China als de VS incompetent zonder onderbouwing
- beledigende term voor amerikanen.

Ik zou deze post zelfs een -2 geven als ik kon.
Een zogenaamde nega-boost.

[Origin64]

Ik denk dat die eerste 2 aannames redelijk veilig zijn gezien de Chinezen nu hun macht al misbruiken op economisch gebied.
Onderbouwing om Amerikanen incompetent te noemen is simpel. Ze kunnen hun kinderen niet eens veilig naar school sturen. Die mensen hebben hun prioriteiten niet op orde.
Je zou ook even kunnen nadenken over waarom ik iets op een bepaalde manier schrijf. Ik zeg dat Chinezen minder incompetent zijn. Ze hebben wel een paar nadelen, zoals dat de staat heel veel dingen oplegt wat de creativiteit wat in het gedrang brengt, maar ze doen hun best om hun land sterker te maken.
Ik weet niet in welk decennium jij denkt dat we leven, maar yank is gewoon een normaal woord voor Amerikaan. Het is niet alsof ik een Chinees spleetoog noem.

[767135]

Interessante gedachte. Maar je hebt gelijk over IP: de niet-werking hiervan is overduidelijk aangetoond. De lobby van de grote bedrijven die hier profijt van hebben slaat nog steeds in de Eerste Wereld aan. Hoedanook is het een slecht argument om, bij niet naleven van buitenlandse wetgeving, invoertarieven te gaan verhogen.

[Brazos]

Ik denk dat het weinig zin heeft een morele rechtvaardiging te zoeken voor machtspolitiek.

Ik vind zelf dat China volkomen gelijk heeft dat zich niet laten opkopen door westerse multinationals en hun opkomende economie niet laten beperken door IP.

Dat is prima, maar het is dan niet meer dan redelijk dat China andersom ook geen ongehinderde toegang meer krijgt tot, in dit geval, de Amerikaanse markt.

De international handel, met name m.b.t. China, zou veel eerlijker moeten worden. Geen Westerse meerderheidsbelangen in Chinese bedrijven, zou ook moeten betekenen dat er geen Chinese meerderheidsbelangen zijn toegestaan in Westerse bedrijven.

Importheffingen zijn prima methodes om scheve verhoudingen weer recht te trekken, wat dat betreft kan ik Trump alleen maar gelijk geven.

Als dit voordelig voor China is, dan moeten ze dit vooral blijven doen, en moeten importheffingen op Chinese producten vooral hoger blijven worden.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 22 juli 2024 23:54]

[bolke de beer]

ZML over hoe eng China is

[Zappos]

Ben je er van bewust dat veel Chinese technologie op IP uit het westen gebaseerd is. Zal een actueel voorbeeld geven. Chips en modules voor telecom- en IoT producten worden veelal in het Westen ontwikkeld en in China geproduceerd. Deze komen dan in Chinese producten terecht die vervolgens gesubsidieerd weer naar het Westen gaan als halffabricaten of als complete producten. Deze 'subsidies' maken een eerlijke concurrentie erg lastig, tegelijkertijd verdienen de Westerse bedrijven hier deels nog aan.

Het punt is nu dat de Chinezen veel van deze technologie aan het kopiëren zijn en deze dan vervolgens ook naar het Westen brengen, ook weer gesubsidieerd. De al oneerlijke concurrentie komt dan nog veel meer uit het lood te staan. Dit is dan één branche, in telecom/IoT, maar deze groeit razendsnel. De subsidies worden op verschillende manier toegekend, voor AI toepassingen is bijvoorbeeld een pot van 500 miljard beschikbaar en voor duurzame ontwikkelingen 340 miljard, duizelingwekkend. Omgekeerd is het knap lastig om de Chinese markt te betreden, je moet dit doen met een Chinese partner en er gelden allerlei beperkingen, terwijl Chinese bedrijven de vrije hand in het Westen krijgen, beperkingen zijn er nauwelijks.

Last but not least is het zo dat de oneerlijke concurrent ook ontstaat doordat Chinezen
werknemers 'geëxporteerd' worden naar het Westen door Chinese bedrijven. Deze worden tegen hele andere arbeidsvoorwaarden aan het werk gezet waardoor ook oneerlijke concurrentie ontstaat.

Ergens heeft Trump dus wel gelijk dat de verhoudingen totaal uit verhouding zijn komen te staan(ik veracht de man overigens, wat een clown), maar de politiek en handels wijze van de Chinezen kan zeker de Westerse economieën beschadigen. Of sancties instellen dan een oplossing is, is een tweede, maar ergens moet je wel een punt maken om de ongelijkheid uit de vergelijking te kunnen halen en om een onderhandelingspositie te creëren. Dat is exact wat Trump doet, het is een (poker)spel vol bluf en haantjesgedrag met als doel om een gelijk speelveld te forceren. We gaan zien wat het brengt, niemand staat te wachten op een handelsoorlog, die kent alleen maar verliezers.

[morrowyn]

Ik vond dit altijd een interessant interview. Schrijver van het volgende boek: rechte eind had.
De Eeuw Van Azie
een onafwendbare mondiale machtsverschuiving
Lijkt alsof deze beste het bij het rechte eind gaat hebben.
Veel kijkplezier om eens met een aziatische blik naar de aziatische wereld te kijken ipv met een westerse blik naar azie te kijken.
https://www.youtube.com/watch?v=xFopvQP4M6U

[jetspiking]

In Nederland hebben wij tenminste een minimumloon waarop te overleven valt, in China is dit helaas enkel genoeg om de rest van je leven arbeid te leveren met bizarre omstandigheden. Hierdoor kan China goedkope producten verkopen aan buitenlandse landen en mensen uit bijvoorbeeld Europa kopen dit toch wel, in plaats van de meer dan prima lokale producten voor iets meer. Deze heffingen beschermen in ieder geval deels de producent, in dit geval in Europa.

Dus nee, naar mijn mening is het totaal niet beter om naar het systeem van China over te stappen, tenzij je in een niet mensenlijke arbeidsituatie wilt stappen / verantwoordelijk wilt zijn, indien die heffingen er niet zijn zullen binnenlandse producenten zoveel mogelijk mazen in de wet opzoeken zodat het nog goedkoper kan om toch te kunnen blijven bestaan, met alle gevolgen van dien.

Als wij niet de importheffingen boven de €22 op China zouden heffen blijft er geen normale Nederlandse producent over, wat resulteert in werkloosheid.

En dan nog niet te spreken over heffingen op alchohol en schadelijke stoffen uit China. Protectionistische maatregelen zijn noodzakelijk voor de economie en veiligheid in een land, zonder dat zal het vermoedelijk een puinhoop zijn.

Excuus als ik je verkeerd begrepen heb, ik heb je reactie even vlug doorgelezen.

Dit is mijn standpunt, natuurlijk mag jij daar je eigen kijk op hebben!

[GekkePrutser]

China minder agressief? Kijk eens naar de Zuid China Zee... Ze zijn daar hard militaire bases aan het bouwen voor de komende veldslag…

Ook steunen ze allerlei regimes zoals Noord Korea en hebben Tibet nog steeds ingenomen. Het waren niet alleen de Sovjets waartegen de Amerikanen daar hebben gevochten. Of kijk naar wat ze met hun eigen burgers doen.

Ik denk dat er geen enkel land dominant zou moeten zijn. Dat de VS nu minder machtig wordt, vind ik ook prima. Ze zijn ook te onstabiel geworden om betrouwbaar te zijn als partner. Maar Rusland en China zijn geen haar beter.

[Beilos]

China is geen opkomende economie meer. Kijk maar naar het handelsvolume, de producten die ze maken en de technologie die ze hebben. Ja er is nog steeds een ontzettend groot achterland maar als je wilt wachten tot de laatste boer ook een trekker heeft dan is china nog 100 jaar een opkomende economie.

MBT IP:
Het argument maar Nederland heeft het ook gedaan is:
A) een drogreden
China doet het op een totaal andere schaal. autos, trekkers, helicopters alles wordt gecopieerd en vervolgens geexporteerd (naar Midden Oosten en Afrika in elkgeval).
C) het is ontzettend slecht voor kleine bedrijven. Die kunnen geen unieke IP ontwikkelen om mee groot te worden. Is het succesvol? Kopieert een multinational het en weg is de kleine ontwikkelaar.

Eem paar jaar geleden had China de hele particuliere ontwikkeling van zonnepanelen om zeep geholpen door massal te dumpen op de markt.

En Chinese dominatie?
Het enige buurland wat een vriend van China was, was Noord Korea. China heeft ruzie met zo ongeveer alle andere buurlanden. Claimt gebieden tot binnen de territoriale water van Brunei, houdt nog steeds eilanden van Vietnam bezet (zouden ze terug geven na de terugtrekking van Amerikanen). En lapt de internationale zeewet aan haar laars mbt tot de Spratly islands.
Voor Turmp was de VS een redelijk betrouwbare partner en ik hoop na Trump weer.
De hoofdreden dat China minder agressief lijkt dan de VS is dat China nog geen mogelijkheden heeft om op grote schaal haar leger buiten de grenzen te transporteren. Op het moment gebruikt China geld voor dit soort fratsen.
http://foreignpolicy.com/...ttered-with-chinese-cash/

[heatphoenix]

Hoeveel betaald de Chinese overheid jou voor deze comment?

[aval0ne]

Het zou voor de wereld veel beter zijn als wij een geleidelijke overgang naar Chinese dominantie zouden toestaan.

Enkel een complete gek zou er voor pleiten om zich te onderwerpen aan een autoritair dictatoriaal communistisch regime dat geen respect heeft voor vrije meningsuiting, milieu en mensenrechten.

[jctjepkema]

Over veiligheid gesproken, veel amerikaanse auto fabrikanten gebruiken dus staal van de nederlandse fabriek van tatasteel. Die kwaliteit kunnen ze echter in Amerika niet krijgen omdat daar weinig is geïnvesteerd in R&D afgelopen 20 jaar. Die amerikaanse autofabrikanten gaan het daar nog best moeilijk mee krijgen.

Kan je overigens terug luisteren op de BNR autoshow podcast van ik dacht 2 weken geleden

[Reactie gewijzigd door jctjepkema op 22 juli 2024 23:54]

[Anoniem: 310408]

Die amerikaanse autofabrikanten gaan het daar nog best moeilijk mee krijgen.

Niet echt, het gaat hier over staalsoorten waarvan er maar een paar kilo in een auto zitten. De auto wordt dus een paar euro duurder. De Amerikaanse hoogovens maakten dit niet omdat het gewoon niet loonde, Tata kon het goedkoop leveren. Het zou zo maar eens kunnen dat het nu wel loont. Zeker als ze de recepten gewoon van Tata kopen. Als dat voor Tata winst maakt waarom niet? Ze hebben enorme inkomsten uit patenten op dit moment, dt zou er gewoon weer een zijn.

Hoe vervelend en fout het ook is, dit soort maatregelen is vaak erg effectief om je eigen industrie te helpen. China heeft daar ruime ervaring mee want op het moment dat ze ergens marktaandeel verliezen nemen ze altijd maatregelen. Soms door heffingen (op voedsel) soms door de industrie gewoon tegen kostprijs te laten leveren (zoals bij zonnecellen). Trump heeft echt een punt hier, geen groot punt en zijn reactie is onjuist maar het doodzwijgen zoals de EU doet is funest.

[YangWenli]

Nederland heeft ooit miljarden aan aardgasbaten in bescherming gepompt om steenkool, DAF, Fokker en allerlei scheepswerven in de lucht te houden. Nul resultaat.

[Han_Solo]

Dat zeg ik ook nergens, mijn plemsel was een reactie op wat daarboven stond, waar ik het grotendeels mee eens was. Protectionisme heeft op de lange termijn nooit gewerkt. De crisis van bijv. de jaren 20/30 heeft daardoor jaren langer geduurd. Overigens heeft Nederland misschien wel eens geïnvesteerd in DAF en Fokker, maar de overheid heeft beide bedrijven zeker niet in de lucht gehouden. Die investeringen hebben de Nederlandse (kennis-)economie wel sterker gemaakt. Dat soort investeringen doet de VS ook. Als je investeert, dan vind ik ook dat je daar de baten van mag zien. Europa zou daar sterker in mogen zijn.

[twizzle]

Dat is natuurlijk wel een van de voordelen van de EU, samen zijn we groot genoeg dat importheffingen en sancties gevolgen hebben, als klein kikkerlandje is het natuurlijk een goede grap.

[MrHankey]

Kunnen ze niet, journalisme is dood. Iedereen met een greintje talent in die sectoy is allang wat anders aan het doen. Iets met veroudert en innovatiesloos verdien model en incompetente managers en gierige aandeelhouders...

[digifan]

Gewoon ook 25% heffen op die US troep.
Wordt tijd dat we loskomen van de USofA en die k.. dollar.

[Anoniem: 479654]

De US blijft voorlopig nog wel de hegamon en dit beleid van Trump is volledig te rechtvaardigen voor een land dat die positie wil blijven handhaven. Ik snap werkelijk niet dat mensen zo weinig begrip hebben van de wereldpolitiek. Wat verwacht men dan? Een president die niet in het belang van zijn land handelt hoort een land niet te regeren. Trump doet precies datgene waar zijn kiezers voor gekozen hebben, zouden andere politieke leiders een voorbeeld aan kunnen nemen.

[PostHEX]

Over kort termijn denken gesproken. China heft al langer dergelijke hoge import percentages, tenzij je lokaal produceert. Dit is door de VS simpelweg lik op stuk, wat Obama simpelweg niet durfde te ondernemen. De wereld heeft geen handelsoorlog nodig, maar China heeft deze toch echt in gang gezet. Het is echter wel oneerlijk dat de VS ook zijn EU en NAFTA partners extra belast, al aan de andere kant is het ook oneerlijk dat veel NAVO leden (inclusief Nederland) al vele jaren niet hun minimale contributie willen leveren, en in feite teren op het defensie budget van de VS.

Ik hoop alleen voor de VS (en eigenlijk het Westen, gezien wij daar ook indirect profijt van zullen hebben op geopolitiek niveau, en dus onze veiligheid) dat de executie deze keer goed zal gaan, en men inderdaad op de lange termijn denkt, en zich niet laat afschrikken door korte termijn economische schade. Ja de lonen liggen in de VS hoger (al zijn die in China al jaren geleidelijk aan aan het stijgen, en heeft de VS veel delen waar ze juist zijn gedaald), maar automatisering zet zich eenmaal voort. Immers maakt Foxconn al enorme stappen om 75% van het personeel te vervangen door automatische productie. Wat heb je dan aan volledig automatische fabrieken die lokaal produceren omtrent werkgelegenheid?

• Tenminste meer hoogopgeleide banen (ingenieurs zullen noodzakelijk blijven voor onderhoud en ontwikkeling) (waarbij de VS hopelijk het zal stimuleren om ingenieurs van eigen bodem aan te nemen, i.p.v. H-1Bs).
• Toeleveranciers die naar de VS, Canada of Zuid-Amerika zullen trekken.
• Een toenemende delfstoffenwinning industrie (want kortere afstanden maakt het meer rendabel waardoor lokale productie een advantage zal hebben t.o.v. delfstoffen uit China).
• China zal hierdoor minder leverage krijgen over de wereldhandel, en dus minder leverage over onze vrijheid (het is bespottelijk dat wij in Nederland in feite gedwongen worden om toe te staan onze eigen inwoners af te schermen die tegen de Chinese president willen demonstreren, puur door de leverage dat China over ons heeft).

[robvanwijk]

Dit is door de VS simpelweg lik op stuk, wat Obama simpelweg niet durfde te ondernemen. [..] Het is echter wel oneerlijk dat de VS ook zijn EU en NAFTA partners extra belast

Okee, dus als Trump twee keer precies hetzelfde doet, bij verschillende landen, dan is de ene "goed bezig, beter dan Obama die niets durfde te doen" en de andere is "oneerlijk". Is het niet veel logischer om aan te nemen dat ie geen idee heeft waar ie mee bezig is en zomaar wat onzin uithaalt? Tja, als je maar genoeg rare dingen doet, logisch dat er vroeg of laat iets bij zit wat recht te praten is.

aan de andere kant is het ook oneerlijk dat veel NAVO leden (inclusief Nederland) al vele jaren niet hun minimale contributie willen leveren, en in feite teren op het defensie budget van de VS.

Niet oneerlijker dan dat de VS het "uit strategisch belang" ("national security") keihard vertikt om militair materieel in te kopen bij andere landen; hun gehele defensie-budget wordt in hun eigen economie gepompt. Maar vervolgens wel van ons verwachten dat we (voor compatibiliteit met het grootste leger in de NAVO) onze defensiebudgetten ook in de VS uitgeven. Nogal wiedes dat ze willen dat we meer aan defensie uitgeven; dat geld gaat voor een heel groot deel hun kant op!

[Origin64]

Het is echter wel oneerlijk dat de VS ook zijn EU en NAFTA partners extra belast, al aan de andere kant is het ook oneerlijk dat veel NAVO leden (inclusief Nederland) al vele jaren niet hun minimale contributie willen leveren, en in feite teren op het defensie budget van de VS.

De VS heeft een defensie budget wat groot genoeg is voor de hele Westerse wereld. Ze produceren zoveel wapens dat een flink deel ergens in een woestijn staat weg te rotten omdat ze het niet ens nodig hebben. En toch maken ze elk jaar meer wapens. En nu willen ze dat wij ook zoveel geld over de balk gaan smijten om hun wapenindustrie nog groter en rijker te maken. Nee bedankt.

Een goede maatregel zou zijn dat Europa, voor elke paar wapens die de VS minder produceert, er 1 koopt. Dan kunnen we die enorme verspilling terugdringen en wat meer balans tot stand brengen.

[twizzle]

een goede maatregel zou zijn wanneer we zelf de wapens produceren vanuit een overheidsbedrijf, algemeen denk ik dat de overheid veel meer branches had moeten vasthouden zodat de winsten niet allemaal naar het buitenland vervliegen.

Zaken zoals telefonie en internet bijvoorbeeld zouden naar mijn mening vanuit de overheid geregeld moeten zijn.

[Jiskefet296]

Ik zie dat de vrijhandel alleen maar zorgt voor vette bankrekeningen bij grote bedrijven. In plaats van dat ze producten goedkoper maken, verkopen ze hun spullen net zo duur en maken ze alleen maar meer winst.

Eigenlijk is het meer een lange-termijn maatregel. Op korte termijn zullen producten duurder worden, maar op langere termijn zoeken producenten in binnenland naar mogelijkheden en om te beter te produceren, heb je minder werkloosheid en kun je de productieprocessen aan jouw eisen laten voldoen (Bijvoorbeeld geen werknemers uitbuiten en aan milieu-eisen voldoen).

Een beetje protectionisme heeft echt niet alleen maar nadelen. Daarnaast is er door Trump meer te belasten (handelstekort) en heeft China een probleem als America z'n schuld niet kan afbetalen. Dus echt uitknijpen door China zit er niet in.

[Anoniem: 890159]

Amerika kan z'n schuld altijd afbetalen door dollars bij te drukken. Alleen lopen ze zo het risico op hyperinflatie. Als ze niet zouden betalen leent niemand de overheid daar nog geld.

[Anoniem: 479654]

Precies de senaat kan zo een dollar biljet laten printen ter waarde van de volledige staatsschuld en daarmee op papier de staatsschuld aflossen. Dat dit leidt tot een catastrofe voor de economie is evident maar als dit scenario zich voltrekt beschikt de hegamon wel over de beste kaarten.

[Anoniem: 84766]

De VS heeft een probleem als ze hun schulden niet betalen, niet China. Wat denk je dat met de dollar gebeurt? Kijk naar Argentinië of Brazilië of Turkije. Als VS niet meer kan importeren, dan gaan 300 miljoen hongerige magen hun 300+ miljoen wapens uit de kast halen. Kijk maar wat die gekken op black friday doen, daar meppen ze elkaar al in elkaar in Walmart.

[Brazos]

De VS heeft een probleem als ze hun schulden niet betalen, niet China. Wat denk je dat met de dollar gebeurt? Kijk naar Argentinië of Brazilië of Turkije. Als VS niet meer kan importeren, dan gaan 300 miljoen hongerige magen hun 300+ miljoen wapens uit de kast halen. Kijk maar wat die gekken op black friday doen, daar meppen ze elkaar al in elkaar in Walmart.

Dat zal allemaal niet zo'n storm lopen, de VS is immers het land met de meeste landbouw(geschikte)grond ter wereld, en ze hoeven er maar met een kwart van de Chinese bevolking van te leven.

[PostHEX]

Schuld waarvan China 5% bezit, een behoorlijke smak geld dat China ooit zou willen terug zien of wilt behouden om de rente.

Overigens heeft China de VS harder nodig, dan andersom. Immers verdient China meer aan de VS.

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 22 juli 2024 23:54]

[Anoniem: 84766]

Daar vergis je je in. China is prima in staat om zelf te consumeren wat ze produceren. Nu consumeren Amerikanen het met gedrukte dollars, die een loze belofte zijn voor toekomstige productie. Valt dat weg, dan stijgt de levensstandaard van de rest van de wereld.

[PostHEX]

Daarvoor moet China de waarde van de Yuan niet kunstmatig laag blijven houden. En een duurdere Yuan betekent op dit moment een lagere export. China is op dit moment simpelweg nog niet klaar om van een productie economy naar consumptie economy over te gaan. Dat heeft tijd nodig. Veel tijd. Het liefst wil China dat pas doorzetten wanneer voldoende van de productie is geautomatiseerd en het tevens een grotere kenniseconomie is geworden, waardoor het naar een consumptie maatschappij kan gaan zonder dat de productie prijzen te ver moeten door stijgen.

Trouwens een land dat zijn eigen export consumeert is een land met aanzienlijk minder groei, en China moet groeien om de investeringen/schulden te bekostigen, groei dat tevens al is afgenomen. Om te stellen dat China nu zelfredzaam is en als een autarkie door kan gaan is erg kortzichtig. Maar hoe dan ook, China is, net zoals elk land, tegenwoordig afhankelijk van export; een land dat niet exporteert heeft een economie die krimpt.

[Anoniem: 890159]

Dat gold tijdens de koude oorlog, tegenwoordig is de USA juist de grootste oorlogshitser ter wereld met al hun regime changes en stoken tegen regeringen: Afghanistan, Irak, Arabische "lente", revolutie in de Oekraiene, gestook tegen Iran. En ik ben er vast nog de nodige vergeten.

[Anoniem: 479654]

Mmm... Afghanistan had toch geen regering? Dat land was verovert door een extreem gewelddadige religieuze groepering, Irak werd geleid door een wrede dictator, de Arabische lente werd veroorzaakt door de hoge prijs van voedsel en het onvermogen van regeringen in die landen om de economie aan te passen aan de bevolkingsexplosie. Oekraïne weet ik te weinig over maar ik vermoed dat de EU daar ook een flinke hand in heeft. Tja proxy wars tussen grootmachten zul je altijd houden, het kost nogal wat bloed om te voorkomen dat je onder de voeten wordt gelopen door de barbaren. Elke beschaving die weigert zijn bevoorrechte positie met geweld te verdedigen is gedoemd ten onder te gaan. Vergeet dat niet als je weer eens vanuit een bevoorrechte positie de neiging hebt te oordelen vanuit een deugmoraal

[Anoniem: 890159]

Een extreem wrede dictator steunen is nooit een probleem voor de USA geweest. Zolang die tenminste aan hun kant staat. Zo'n Assad of Khadaffie, die openlijk praten over het afrekenen van olie in iets anders dan US dollars, die moeten natuurlijk zo snel mogelijk weg. De Russen en Chinezen willen nu onderling ook niet meer in dollars handelen dus daar wordt nu ook flink tegen gestookt.

Wat betreft het verdedigen tegen onder de voet lopen kunnen we beter smokkelschepen op de middelandse zee gaan torpederen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 890159 op 22 juli 2024 23:54]

[Anoniem: 479654]

Natuurlijk is zo'n dictator die gehoor geeft aan de wensen van de hegemon geen probleem maar als je er dan toch eentje uit het zadel wilt helpen is het feitelijk wel behulpzaam om te vermelden dat het een wrede dictator betreft. Macht maakt corrupt dus we zullen altijd geregeerd worden door mensen die niet inherent goed van aard zijn, macht trekt bovengemiddeld veel psychopaten aan.

[Jiskefet296]

Zo kun je er tegenaan kijken. Maar zoals elders in dit draadje ook al gezegd: US-China relationship is a classic example of the old saw: if you owe the bank a thousand dollars, you have a problem; if you owe the bank a trillion dollars, the bank has a problem.

Als de dollar instort is dat perfect voor export uit de USA. En de USA kan altijd nog importeren uit andere landen dan China. Ook produceren ze zelf. Daarnaast heeft America ook nog eens een gigantisch leger, dus als het eten op is gaan ze het gewoon ergens ophalen.

De kans dat jouw verwachting uitkomt is daarom zeer klein.

[mvh]

Wat denk je dat een gigantisch leger gaat doen als er een half jaar niet betaald wordt, en je familie thuis maar weer aardappels in de voortuin moet poten om te overleven? (Een beetje gechargeerd misschien)

[FreezeXJ]

Andere landen binnenvallen om hun voedselvoorraad veilig te stellen, of als de generaals die opdracht niet krijgen: muiten. Mag je 1x raden wat de politiek dan besluit...

[Anoniem: 84766]

Als de dollar instort, kopen buitenlanders alle assets op. Het is dan firesale. China gaat nu al niet terug betaald worden. Grootste export product van de VS is inflatie. Zodra de wereld die dollars niet meer wil, dan komen ze allemaal naar huis. Alles wordt gekocht. Huizen, gebouwen, land, bedrijven.

Zeer lage munt is niet goed voor de export. Kijk naar Venezuela. Voor veel productie is import nodig, zoals olie. Die import prijzen stijgen gigantisch en daarmee ook de export prijzen.

[migchiell]

Dat zal waarschijnlijk snel afgelopen zijn want twee derde van de huishoudens heeft geen vuurwapens.

[Blokker_1999]

Het gaat zeker niet alleen over loonkost. Dat is een misvatting. De reden waarom zoveel tech in China en de omliggende landen wordt geproduceerd is simpelweg omdat alle toeleveranciers daar ook zitten. Enkele belangrijke grondstoffen zijn alleen maar gevonden in grote hoeveelheden in China en China dreigt er al mee om de export ervan te verbieden. Dus ga je ineens een hoop halffabrikaten moeten laten leveren vanuit China naar de VS om daar het eindproduct in elkaar te steken. Iets wat de kost verder zal opdrijven en de logistieke keten een heel stuk complexer maakt.

De VS heeft vandaag trouwens al een enorm laag werkloosheidscijfer. Daar zouden we in Europa jaloers op zijn. En de jobs die je terughaald zijn de jobs die niemand wenst net omdat ze zo slecht betalen en zo monotoon zijn in hun functie. Het zou beter zijn om jobs te creëeren die goed betalen, die duurzaam zijn.

[Kenzi]

Het meest kinderachtige is nog wel dat er van beide kanten de afgelopen tijd hard onderhandeld is en dat nu in 1 klap alle goodwill verspeelt is door Trump. China heeft al gezegd dat alle tegemoetkomingen in de onderhandelingen van de afgelopen weken nu van tafel zijn omdat Trump niet betrouwbaar is gebleken. (iets wat zijn staff hem ook tot op het laatste moment heeft proberen duidelijk te maken).

[Rudie_V]

China voert oneerlijke concurrentie door chinese bedrijven staatssteun te geven zodat ze produkten op de markt kunnen dumpen ten nadele van de westerse bedrijven. Tegelijkertijd houdt china de eigen markt gesloten, zwaar protectionisme, voor westerse bedrijven en heeft china ook altijd al bepaalde westerse produkten van importheffingen voorzien. Daarbij heeft china de nodige technologie en bedrijfsgeheimen verkregen door waarschijnlijk hacken en spionage.

Een handelsoorlog is zeker niet gewenst, maar china's oneerlijke handelpraktijken zeker ook niet. Er schuilt veel meer achter dan wij nog denken te weten.

Vergeet niet dat china's economie is gebouwd met geld uit het westen, dus minder export naar het westen raakt ook zeker china. Daarom had china de afgelopen week ook al toegegeven en enkele versoepelingen doorgevoerd op hun importheffingen op westerse, of amerikaanse, produkten, maar deze toegevingen zijn nu dus weer van tafel.

Interessant ontwikkeling om te zien, waar de normale man wel de dupe van wordt, hoe dit gaat verlopen, de EU zou ook wel druk op china mogen zetten om hun markt te openen en heffingen op westerse produkten te schrappen, dit alles voor eerlijkere handel.

[Blokker_1999]

De chinese markt is de laatste 20 jaar steeds meer opengesteld geweest. Ja er zijn nog hindernissen, maar die zijn er steeds minder. En de sectoren die hard profiteren van staatssteun hebben al heel lang te maken met importheffingen in het buitenland. Denk bijv. maar aan zonnepanelen.

En er moet helemaal niet gehacked of gespioneerd worden voor bedrijfsgeheimen. Je kan niet zeggen: produceer X voor mij, maar we zeggen je niet welke componenten erin moeten en hoe ze op elkaar moeten aangesloten worden. Alle bedrijven die in China laten produceren kiezen er zelf voor om naar dat land te trekken. Dat is dan ook de enige reden dat China in staat is geweest om te groeien: onze bedrijven waren blind voor de negatieve effecten omdat ze vooral de goedkope productiekosten in het oog hadden. Wie is er dan slim en wie is er dan dom?

[ari3]

Ik blijf het bizar vinden dat we het onacceptabel is dat er verschillen in invoerheffingen op diensten of producten zijn, terwijl niemand iets vind van het grote verschil in inkomstenbelasting tussen de VS en EU. Daar zit een enorm concurrentievoordeel voor tech-bedrijven in de VS en geeft de VS dus een enorm concurrentievoordeel t.o.v. de EU.

Wij hebben in Nederland geen Silicon Valley (althans zeker niet met dezelfde schaal) zoals in de VS. Het talent verhuist naar de VS omdat men daar significant meer overhoud na aftrek van belastingen. Dat is ook de reden dat alle grote tech-bedrijven hun oorsprong in de VS hebben en de bulk van hun ontwikkeling in de VS doen. Daar zit immers het betaalbare talent.

Het gelijkmaken van de inkomstenbelastingen (lees: significant verlagen) tussen de EU en de VS verbetert de concurrentiepositie van NL en EU enorm. Op dit moment zijn er veel tech-vacatures die zogenaamd niet ingevuld kunnen worden in NL. Als we naar de details kijken dan zien we dat bedrijven max. 70..90k bruto betalen voor een ervaren HBO+ opgeleide engineer. Vreemd genoeg stijgen de geboden salarissen -ondanks de schaartste- niet in NL omdat bedrijven die kosten gewoon niet kunnen hebben. Als de inkomstenbelasting significant zou dalen dan wordt het meteen veel aantrekkelijker om in NL/EU te werken.

[MadEgg]

Probeer maar eens woonruimte te krijgen jn Silicon Valley, daar gaat je belastingvoordeel snel van onderuit.

Er zit meer durfkapitaal in Silicon Valley, dat helpt veel harder mee. Naast dat de gevestigde overneemlustige orde daar ook zit, zodat je kansen om overgenomen te worden daar veel hoger zijn.

[ajolla]

Amerika geeft geen steun aan de maïsboeren?

[Rudie_V]

Hoe subsidie geeft de EU uit aan landbouw?

[ajolla]

Ja, iedereen doet het.

[VOODOO_WILLIE]

... door Trump

Denk je serieus dat dit aan Trump ligt?

Er zit nog wel wat meer in en achter de regering daar dan alleen Trump. Denk nou maar niet dat ze zomaar toestaan dat Trump iets doms doet waar de rest het niet mee eens is.

Dit plannetje was al lang klaargestoomd voordat Trump in de verste verte ook maar in beeld was. Het is natuurlijk wel handig dat ze straks "idioot" Trump de schuld kunnen geven.

[Finraziel]

Dit is dan ook niet ingegeven vanuit een strategie om de VS écht weer 'great' te maken, het lijkt me puur een actie waarvan de Trump stemmer zegt "zie je wel, die Trump die doet tenminste iets voor ons!"
Wij snappen wel dat dit niet werkt, net zoals de hoger opgeleide Amerikaan (die waarschijnlijk in een stad woont) het ook snapt. Maar de arbeider die zijn baan kwijt is omdat de fabriek niet meer winstgevend was, die denkt dat Trump nu echt voor hem aan het vechten is...

[Anoniem: 890159]

En die arbeider heeft misschien nog wel gelijk ook. Veel "hoger opgeleiden" kijken alleen maar naar het macroplaatje en snappen niet dat een actie die misschien 10% minder globale winst oplevert maar die winst wel heel anders verdeeld voor een arbeider best eens voordelig kan zijn.

[Origin64]

Het is wishful thinking om je voor te stellen dat de vruchten van de arbeid in Amerika in ons leven nog beter verdeeld zullen worden ten gunste van de arbeider. Daar gaat echt een revolutie voor nodig zijn en dat gaat niet gebeuren. Zelfde geldt voor de EU. De enige oplossing die zou kunnen werken is een enorme oorlog die veel kapitaal en levens verwoest. Tot zoiets rampzaligs gebeurt zullen de kapitalisten ongestraft kapitaal kunnen blijven concentreren in de handen van steeds minder en steeds machtigere bedrijven, aandeelhouders, families. De lobbies zijn te groot om te hopen op een politieke oplossing. Zelfs na de volgende crisis, en die daarna.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 23:54]

[twizzle]

Arbeid in eigen land is altijd voordeliger voor de economie dan in het buitenland.
Werk is ook import/export en sowieso blijft het grootste gedeelte bij de overheid hangen (en is dus een directe winst voor de arbeider)

edit: ter verduidelijking als ik 2000 euro voor een werknemer in china betaal verdient het chinese bedrijf daar misschien 500 aan en het land 1300, de werknemer 200.

betaal ik 2500 in nederland verdient het bedrijf misschien ook wel 650(waarschiijnlijk chinees of amerikaans bedrijf) en de rest gaat naar de nederlandse werknemer en staat)

[Reactie gewijzigd door twizzle op 22 juli 2024 23:54]

[Firestormer]

Dit heeft niks met korte termijn te maken.
Dit is het verschil tussen handel en onderhandelen.

[thescorpi0n]

Denk wel dat Amerikanen het het meest gaan merken. Al die landen waar Trump een handelsoorlog mee aan het starten is gaan die paar heffingen ook wel voelen, maar de VS krijgt alle tegenmaatregelen van alle landen tegelijk. Maar wat je zegt inderdaad, korte-termijn denken.

[iew]

En zo start je dus een handelsoorlog. Waar uiteindelijk iedereen last van gaat hebben en niemand er lange-termijn voordeel van heeft. Korte-termijn denken is nu eenmaal populair

Korte termijn denken doen de kabinetten van de afgelopen 45 jaar hier ook, zelfs lange termijn afspraken en rechten waarvan de spelregels ineens tijdens "het spel" even eenzijdig worden aangepast.
De (onze) pensioenen bijvoorbeeld...

Niemand is hier roomser dan de Paus hoor wat dit betreft, geen enkele regeringsleider.

[satya]

Dat producten door lokale productie duurder worden is en farce, waar wij hier ook altijd mee voor de gek gehouden werden. De enigen waarvoor offshoring van arbeid goed is geweest zijn de bedrijven die productie naar het buitenland brachten terwijl de producten hier voor dezelfde prijs verkocht werden. Vooral goed voor de winsten aan de top dus.

In de VS kan een groot gedeelte van de mensen de producten niet meer kopen. 25% van de amerikanen leeft feitelijk door het verlies van alle arbeid ver onder de armoedegrens, en hier in de EU zie je die beweging van het razzia kapitalisme ook. Landen die bij de EU gevoegd worden, worden volgepompt met leningen waarvan het geld aan onze producten wordt besteed, totdat die landen onderuit gaan en op de knieën worden gebracht. Zie griekenland.

Over een paar jaar is iedereen het er over eens da Trump een zegen is voor de opleving van lokale economieën en het MKB. Dit is al decennia lang zijn plan geweest.

Mocht je denken dat wij goedkoper uit zijn met producten uit china, ga dan echt een shoppen via aliexpress en kom tot de ontdekking dat alles wat hier uit china inde winkel ligt vaan daar voor 25% fan de prijs verkrijgbaar is. Via marktplaats is er een complete handel van mensen die daar producten importeren en hier me winst afzetten.

[Anoniem: 479654]

De hetze tegen Trump laat gewoon zien hoe dom en volgzaam de meeste mensen zijn, ze slikken als zoete koek alle propaganda. Wees geen schaap, denk voor jezelf.

[dwwolf]

China speelt al sinds die pindaboer President vd VS was met de wisselkoers.
De eigen munt wordt kunstmatig laag gehouden om China goedkoop te houden voor het buitenland.

Tevens zeer veel verborgen staatssteun.
Met oa. Bijna renteloze leningen verstrekt door en voor (staats)bedrijven.

Zaken doen in China betekent ook je eigen IP opgeven om mee te mogen doen met de goedkope lonen.

[iAR]

Yup. Met lange-termijn denken kun je je eigen hachje niet redden. Liever nu een bloeiende economie en blije mensen (lees: werk hebben, middenklasse zijn, etc). De volgende president kan de troep opruimen en er is helemaal niemand die dan nog denkt: dat was de schuld van [de president hiervoor].

[pasarica]

Je zou haast denken dat De toenadering die de VS zoekt met Noord-Korea misschien meer om handen heeft on de lange duur.

Zouden de VS van Noord-Korea een tweede China willen maken qua arbeidspool en productiekosten?

[GekkePrutser]

Noord Korea heeft maar 25 miljoen mensen tegen de 1,5 miljard van China. Dus dat zet niet zoveel zoden aan de dijk.

Ook zal er voor produktie een enorme communicatie op gang moeten komen met het Westen, dat zal het land enorm veranderen. Want produktie werkt niet zo van een plaatje opsturen en 'maak dat maar'. Ik denk niet dat Kim daarop zit te wachten.

[Iblies]

Kinderachtig is het zeker. En het bizarre is, uiteindelijk hebben ze zichzelf er net zo hard mee, als je bedenkt wat er allemaal in China wordt geproduceerd.

Lokaal produceren kan, maar dan worden de produkten natuurlijk ook meteen heel, heel veel duurder, ivm de veel hogere loonkosten etc.

En wat China gaat doen? Zij gaan ook voor hetzelfde bedrag (50 miljard dollar dus) importhefffingen opleggen op Amerikaanse produkten hebben ze al aangekondigd, zie dit nieuwsbericht van gisteren bijvoorbeeld.

Overigens doet de VS dit dus niet alleen bij China, maar ook bij Canada, Mexico en de EU. Die op hun beurt dus ook weer dezelfde tegenmaatregelen nemen,.

En zo start je dus een handelsoorlog. Waar uiteindelijk iedereen last van gaat hebben en niemand er lange-termijn voordeel van heeft. Korte-termijn denken is nu eenmaal populair

Hoe kom je er bij dat het veel duurder wordt?

Grote issue is dat Trump het tij mee heeft om dit soort maatregelen te nemen.
Salaris in China zit al rond de koers van $300 pm waarbij Chinese bedrijven zelf al zijn gaan uitbesteden aan een land als Vietnam. In China kunnen ze ook niet structureel leveren voor die prijs.


Automatisering zal een steeds belangrijkere rol spelen waardoor mensenhandjes minder nodig zijn, je hebt meer gekwalificeerd personeel nodig. Dan wordt een ver land als China minder belangrijk.
Daarnaast is Mexico goedkoper om te produceren dan China.


Als je het met terugwerkende kracht bekijkt, lijkt Trump eerder een sluwe strateeg dan een botte president. Mexico was het eerste land dat hij in een kwaad daglicht zette waarbij hij zich ‘actief’ inspande om banen terug te halen.
Alleen Mexico heeft een heel laag werkeloosheidspercentage. Hoe meer werk hij ‘terughaalt’ hoe meer mensen werk nodig hebben in Mexico.

Past ook prima in zijn profiel waarbij hij je eerst verketterd en vervolgens mee aan tafel gaat zitten om vervolgens als ‘held’ te worden beschouwd.


En de VS wordt er echt niet slechter van,
werk verplaatsen betekent opnieuw afwegingen maken en daar waar kan nog meer automatiseringen. Dat betekent nog meer werk voor met name mensen uit de VS omdat China de neiging heeft om dergelijke projecten zelf op te pakken en uit te voeren.


Wat ook interessant is om te weten is dat Trump zich inspant om werk terug te halen van auto’s,
dat is werk dat relatief hoog automatiseringsgehalte kent. Maar belangrijker, een auto is vrij duur.

Hoe meer hij terughaalt van dat soort werk,
hoe beter de balans er uit gaat zien,
https://ustr.gov/countries-regions/americas/mexico
die paar duizend man die daar ontslagen worden, dat zal het verschil niet maken voor Mexico kwa werkeloosheid oid.

[mbb]

voor China &co op zich natuurlijk terecht; je kan wel leuk allerlei sociale en milieu-wetgeving bedenken, maar als bedrijven die kunnen omzeilen door in landen zonder die wetten te produceren is dat in feite oneerlijke concurrentie.

Ook ziet de VS China als militair/politieke vijand. Hun technologische ontwikkeling betalen met je consumentenconsumpties is dan ook niet echt handig.

[sampoo]

Ik weet niet of de VS net zo hard getroffen wordt, daarbij kan het van strategisch belang zijn om de inhaalslag die China maakt wat af te remmen zelfs als dat op langere termijn ten koste gaat van de eigen economie. Als tegelijkertijd bepaalde Amerikaanse industrieën beschermd worden die de Republikeinen/Trump de komende jaren in het zadel kunnen houden dan snap ik de keuzes die gemaakt worden.

[Ramoncito]

Het is tweeledig: Iedereen wil altijd alles zo goedkoop mogelijk, maar wel met kwaliteit.

China vult dat gat 'goedkoop' op met goedkope producten die gretig aftrek nemen. Amerika treft met zo'n importheffing zijn eigen inwoners die mindere kwaliteit voor lief willen nemen. Zij moeten wellicht overstappen op duurdere producten, maar stellen aankopen wellicht uit, wat retailers weer niet op prijs stellen...

Amerika heeft een punt: Het is oneerlijk, maar dat komt omdat Amerikanen -net als wij- alles zo goedkoop en zo veel mogelijk willen hebben. In de tussentijd weten veel mensen niet meer wat kwaliteit is, electronica wat het slechts 2 jaar uithoudt is 'doodnormaal', want dan is het toch verouderd en aan vervanging toe.

Kwaliteit is overigens het simpelst te meten met versproducten: Niemand weet nog hoe een aardbei nou eigenlijk écht hoort te smaken tegenwoordig, we weten alleen dat ie wat waterig smaakt...

[Anoniem: 890159]

Electronica gaat veel langer mee, maar de update freaks accepteren niet dat er theoretische gaten in de bevei;liging zouden kunnen zitten. Het is niet voor niets dat 2e hands telefoons nog goed verkopen. En op de PC / laptop markt is de levensduur tegenwoordig weer veel langer.

[4x4]

Werd een keer in de rij bij kassa door een dame erop geattendeerd dat ik beter de aardbeien uit Marokko kon pakken ipv de Nederlandse variant. Want die had nog de echte smaak. Heb uiteindelijk een bakje van elk land genomen en wát een verschil. De Nederlandse was alsof je in water beet. De Marokkaanse zorgde ervoor dat ik de volgende dag nog twee bakjes haalde.

[jpsch]

China gaat vooral agrarische producten uit VS belasten.

[wildhagen]

Niet alleen hoor, Ook vliegtuigen (en onderdelen), autos (en onderdelen) en diverse andere technische middelen zullen worden belast met een extra heffing. In totaal gaat het dan om 659 verschillende produkten. Zie https://www.nu.nl/economi...amerikaanse-goederen.html

[Anoniem: 58485]

Trump doet in lijnen waar hij voor gekozen is. Zoveel mogelijk alles weer op US soil verkrijgen. Dus dat mensen weer dingen gaan kopen van eigen bodem. Ik kan het sentiment wel begrijpen.

[SuperDre]

Tja, kinderachtig van Trump ja, maarja, die doet dit voor zijn vriendjes zodat die weer meer kunnen incasseren, uuteindelijk is het de amerikaanse burger die hier de klos is, die moet ineens veel meer gaan betalen voor een zwik producten. China reageert hier gewoon zoals je verwacht, de EU doet hetzelfde. De VS is deze handelsoorlog begonnen, en gaan dat zeker voelen.

[totaalgeenhard]

U.S. goods and services trade with China totaled an estimated $648.5 billion in 2016. Exports were $169.8 billion; imports were $478.8 billion. The U.S. goods and services trade deficit with China was $385 billion in 2016.

https://ustr.gov/countrie...an/peoples-republic-china

Wat vind je er kinderachtig aan?
Als China intellectuele eigendommen zou respecteren zou handels verschil kleiner zijn deels omdat er minder nep producten zouden zijn en deel omdat er voor veelal Amerikaanse intellectuele eigendomsrechten zou worden betaald.

Wat er nu gaande is dat er b.v. in 2016 385 miljard overschot was en dat het daar een deel Amerikaanse rechten in "gebruikt" werden.

Als je er vanuit gaat dat voor domestic (China zelf) en de rest van de wereld ook export vanuit China producten zijn die Amerika verder zal duperen is het niet onredelijk om aan te nemen dat Amerikan meer dan een biljoen dollar per jaar misleid zal worden.

Trump heeft een punt. Andere presidenten lieten omwille van de vrede e.a. over hun heen gaan en deden concessie. Maar deze president staat daar anders in en stelt terecht de vraag waarom toelaten?

Bovendien is China zich als.alpha mannetje gaan gedragen heeft bijna heel Afrika in zitten palmen en grondstoffen veiligzitten stellen in vrijwel elk derde wereld land. Terwijl Amerikanen denken dat zakken met graan met USA erop doneren indruk maakt. (Moet men wel kunnen lezen..)

Met betrekking tot ons land.

Bestel eens iets van 200 euro uit China en zie hoeveel jij mag bij betalen.

Niets nieuws onder de zon.

[Anoniem: 712393]

Kijk wat ze hier doen met zonne-panelen.
Zijn ze nou voor het miljeu of tegen china ?

[aval0ne]

Is China voor het milieu?

[BBM]

Het lijkt een 'boete' richting China, maar wat er eigenlijk gebeurt is dat Trump z'n eigen volk een boete geeft van 25% als ze iets uit China kopen. De enige die er direct beter van wordt is de US government terwijl het volk betaald.

[Golodh]

Kinderachtig? Nou nee. Maar stom? Jazeker!

Kinderachig is de wrevel van de VS tegenover China in geen enkel opzicht.
Vergeet niet dat China sinds jaar en dag bezig is via allerlei tactieken Westerse kennis te stelen, middels dumping en illegale staatssubsidies hier marktaandeel te veroveren om vervolgens Westerse firma's kapot te concurreren, en de, als gevolg daarvan noodlijdende, buitenlands firma's op te kopen voor hun economische expansie. Voeg daarbij het botte gebod aan buitenlandse firma's om bij vestiging in China een Chinese "partner" (lees spion en beoogde opvolger) in de arm te nemen.

In landen waar men geen conflict durft aan te gaan (b.v. Nederland) krijg je *altijd* wegkijkgedrag, angsthazerij (men durft de werkelijkheid niet onder ogen te zien en men is als de dood om een machtig land op de tenen te trappen), en olie-domme reacties in de trant van "de waarheid zal wel ergens in het middel liggen". In de VS ligt dat even anders. Er is een reden dat de VS de laatste eeuw een leidersrol gespeeld heeft in de wereld, en dat is dat ze minderlast hebben van wegkijkgedrag, angsthazerij, en onterecht relativisme..

Oerstom is de huidige aanpak van "Dirty Donald" helaas wel.
Met deze politiek schept hij een klimaat waarin toegeven voor China een gigantisch gezichtsverlies betekent. Een democratie kan dat nog wel verwerken: regeringscrisis, verkiezingen, oude regering eruit, nieuwe erin, languit in het stof, en de brokstukken lijmen. China echter kent geen democratie. Daar heerst de dictatuur van de CCP. En die kan zo'n gezichtsverlies _niet_ hebben. Zeker niet gezien de twintigjarige propagandacampagne van de CCP om de Chinese nationalistische gevoelens te kanaliseren via de Chinese Communistische Partij.

En dat op zijn beurt garandeert dat China zonder probleem alle aanwezige nationalistische gevoelens kan kanaliseren ot steun voor hun handelspraktijken. Wat weer betekent dat "toegeven" voor de Chinese regering met 1 klap zowel onnodig als gevaarlijk geworden is.

Dirty Donald zelf kan ook niet makkelijk terug. Dan laat íe namelijk zien wat voor blaaskaak hij eigenlijk is.

Helaas pindakaas. Een handelsoorlog is dus onvermijdelijk. Jammer voor de wereldeconomie, janner voor ons, en jammer voor de VS, die het immers meded van het aantrekken van de wereldeconomie moet hebben. Haal je was maar vast binnen, want het gaat stormen.

[helm71]

Het bij-effect van het kinderachtige spelletje is.wel dat de importen aan beide zijden toch wat terug zullen lopen en er (gedeeltelijk) wat meer local-for-local geproduceerd zal worden.. Ik vind dat nog niet zo slecht klinken... Milieu-achtig denkend.. Produkten zullen wel duurder worden, dat wel. Misschien is dat niet zo erg..

[carpin]

Helemaal niet kinderachtig, Trump wil een eerlijker balans tussen de twee landen, het verschil is te groot.

[Anoniem: 479654]

U snapt dat, ik snap dat maar niet iedereen snapt het. Protectionisme is gewoon goed voor een land, juist de race to the bottom en goedkope import maakt de lokale economie kapot. Mensen hebben banen nodig en dat betekend dat je in staat moet zijn om WELVAART te creëren in eigen land. Een land dat zich te afhankelijk maakt van een ander land heeft feitelijk geen eigen zeggenschap meer. Trump begrijp dat de pijn die nu genomen moet worden nodig is om erger te voorkomen. Er zijn mensen die echter elk verlies interpreteren als onnodig, dit zijn het soort mensen die op een dag wakker worden en zullen ontdekken dat zij de totale controle over hun lot zijn kwijtgeraakt door hebzucht, arrogantie, naïviteit en de neiging direct in al hun behoeften te willen bevredigen. Vaak moet je lijden en met minder af doen om controle te houden over je eigen lot.

[litebyte]

Hoogstwaarschijnlijk vindt er op (zeer) korte termijn overleg plaats tussen Trump en Ping en zal er (met heel veel media aandacht) weer met vergelijkbare proporties als recent met NK een nieuwe fase van de relaties tussen de VS en China ingaan, en is deze 'heffings tsunami.' van de baan, althans tussen China en de VS.

Herinnert u zich deze china-china-china nog?

https://youtu.be/RDrfE9I8_hs

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 23:54]

[Anoniem: 479654]

Jazeker herinnert iedereen zich die nog en nu gaat hij ook daadwerkelijk de daad bij het woord voegen. Hij is eerst even bij de Chinezen op bezoek geweest om te laten zien dat hij geen dhimmi Obama is en het niet accepteert dat hij via de achterkant van Airforce One moet uitstappen. Die Chinezen hebben geen respect voor een man die zich zand in de ogen laat strooien. Bij die lui krijg je alleen respect als je laat zien dat je bereid bent offers te brengen. De man moet overal op de wereld langs om de middelvinger op te steken tegen regeringen waar Obama voor op de knieën is gegaan, geen lichte taak kan ik je verzekeren want die voorganger deed niets anders dan sorry zeggen, mogelijk dat hij middelvingers tekort komt.

[Fermion]

kan Europa en China hieruit gezamelijk geen voordeel uit halen?

[wildhagen]

Tuurlijk kan dat, als ze onderling de banden verder aanhalen zou dat voordeel kunnen opleveren voor beide partijen.

Maar de VS blijft ook een grote handelspartner, dus het zal altijd pijn blijven doen. Hoewel de grootste pijn voor de Amerikaanse bevolking zal zijn, want hun produkten gaan simpelweg een heel stuk duurder worden.

[GekkePrutser]

China is nou niet een land waar we al te goede banden mee moeten hebben. Het blijft een harde dictatuur die uit is op veel meer macht dan het nu heeft (zie wat ze allemaal doen in de Zuid Chinese Zee).

Helaas kom je er niet omheen, maar de banden verder aanhalen is geen goed plan. We moeten juist alternatieven zoeken voor produktie. Er zijn genoeg andere 'lage lonen landen' over. China wordt veel te machtig in de wereld. We sturen zo aan op een koude oorlog met China en dat is wel het laatste wat we moeten willen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 23:54]

[Bezulba]

Tjah, China is het grootste land op aarde. Dan kan je principieel willen doen, maar linksom of rechtsom bepalen zij wat er gaat gebeuren. Misschien niet direct nu, maar zeker wel in de toekomst. Dan kan je zeggen "wij willen dit allemaal niet" maar dan donderen wij als klein landje gewoon van het wereldtoneel en kunnen we als een Zimbabwe 2 aan de slag gaan. Ben ik persoonlijk geen fan van.

[GekkePrutser]

Het grootste land? In bevolking misschien. In oppervlakte, economie enz. zijn ze lang niet de grootste. En qua bevolking is India bijna even groot.

Als ze ooit ook als wereldmacht de grootste worden, komen we vanzelf in een koude oorlog terecht. Want hun (overheids) normen en waarden staan haaks op die van ons. Dat kunnen en zullen we hoe dan ook niet laten gebeuren. Het is niet de bedoeling dat hun praktijken onze democratie gaan beinvloeden. Denk aan het Social Credit System, en de internetcensuur. Of de enorme macht van de overheid die daar de laatste tijd alleen maar erger wordt.

Beter om ze nu niet te groot laten worden dan het later met een oorlog op te moeten lossen. Ze worden nu economisch zo groot door al het produktiewerk dat we ze toestoppen. We worden vanzelf zo afhankelijk van ze, terwijl we veel beter zouden kunnen spreiden. Er zijn zat andere landen die goedkoop kunnen produceren. Denk aan Japan en Taiwan die vroeger de belangrijkste tech productielanden waren. China's tijd kan ook weer voorbij gaan.

Tenzij het volk daar natuurlijk eindelijk eens de macht terugpakt, maar dat zie ik ook zo snel niet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 23:54]

[Terrestrial]

Mee eens, en daarom vind ik wat Trump doet eigenlijk wel een heel goed plan. Kijk als iedereen in de wereld even eerlijk zou zijn is het allemaal niet erg maar dat is niet het geval. Kijk naar Nederland, wij zijn een klein prut landje en door de globalisering maken we ons enorm afhankelijk van anderen en bijna alles wat we hier in NL hadden is inmiddels in handen van buitenlandse bedrijven/investeerders. Alle rijkdom en voorsprong die we hadden is straks voorgoed weg en dan hebben wij niks meer te vertellen! Nu kunnen wij natuurlijk nooit alles zelf produceren maar een land zoals de VS is groot genoeg om dat wel te kunnen. Natuurlijk zal het even slikken zijn, men zal veel dingen zelf moeten gaan produceren, daardoor is het in het begin duurder maar uiteindelijk komt dat allemaal goed. De lokale economie daar zal enorm gaan groeien, extra banen, hoger kennisniveau, meer rijkdom. Kijk er is niks mis met wat internationale handel maar zolang je China alle macht geeft ben je dom bezig. Dus ben ik absoluut voor het protectionisme!

[Relief2009]

Ik denk dat je een lesje protectionisme moet gaan volgen. De trump hysterie begint bij sommigen hier ook naar het hoofd te stijgen.

Ik stel voor dat je naar de VS verhuist en daar lekker gaat genieten van het protectionisme. Eens zien of je niet snel terug komt rennen.

[carpin]

Heeft alleen te maken met eerlijker zaken doen.

[Brazos]

Tuurlijk kan dat, als ze onderling de banden verder aanhalen zou dat voordeel kunnen opleveren voor beide partijen.

Ik ben wel heel benieuwd hoe Europa dat voordeel zou moeten gaan behalen. Zoals je hebt gezien voert China een éénrichtingverkeer wat betreft handel, daar is geen voordeel te behalen.

Dat Amerika hogere importheffingen gaat belasten op Chinese producten betekent slechts dat China het nog goedkoper gaat dumpen in Europa. Ze blijven immers wel produceren.

Ook dat levert enkel nadelen voor ons op.

[Jiskefet296]

Simpel gezien: Als China z'n tech niet meer kwijt kan in America, zal het z'n producten goedkoper aanbieden in de rest van de wereld. In het begin zullen de fabrieken toch blijven draaien.

Daarnaast worden Europese producten aantrekkelijker voor Amerikanen doordat ze in verhouding goedkoper zijn geworden.

En andersom ook: Met de heffingen die China oplegt, zullen auto's en agrarische producten gedumpt worden op de Europese markt en zullen in EU geproduceerde auto's aantrekkelijker worden in China.

[Anoniem: 890159]

Agrarische producten uit de USA komen er hier veelal niet in omdat dat veelal Monsanto zooi bevat of procedures gebruikt die hier verboden zijn (chloor om kip te reinigen bv.).

Gelukkig heeft Trump dat CETA verdrag waarin producenten dit soort import zouden kunnen afdwingen zo'n beetje als eerste regeringsdaad opgeblazen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 890159 op 22 juli 2024 23:54]

[satya]

Europese autofabrikanten hebben een probleem. China heeft de eis opgelegd dat autofabrikanten in toenemende mate een deel van hun totale productie in toenemende mate elektrisch moet zijn, is dat niet het geval, dan komt geen enkele auto van het merk China meer is.

De fabrikanten hebben de eis deels kunnen verlichten, want het gaat om force percentages.

https://transportenmilieu...ta-aan-voertuig-industrie

[PostHEX]

Want China is een betrouwbare handelspartner? Als China en de EU hier een gezamenlijk voordeel uit kunnen halen, dan zal dat tijdelijk zijn totdat de US zou bezwijken, en China ons weer als een baksteen laat vallen. Wij hebben al decennia te maken met een China 1st beleid (immers heft China al exorbitante percentages op import, tenzij je lokaal produceert en een 50/50 of mindersheidspartnership aangaat). Echt verbazing wekkend hoe men schrikt van deze acties van Trump, maar zo'n kort termijn geheugen heeft dat wij vergeten dat hiervoor China al eenzelfde beleid hanteert.

[dio22]

De negatieve reacties op Trump's beleid m.b.t. handel zijn voornamelijk van emotionele aard, niet van rationele aard. Ook een stukje gewenning. Amerika en GB zijn de grootste importeurs van de wereld en goede handelspartners voor bijna iedereen. Nu daar aan getoornd wordt zie je overal negativiteit. Terwijl we met China het beleid wat ze voeren wel gewend zijn.

[Reactie gewijzigd door dio22 op 22 juli 2024 23:54]

[Golodh]

kan Europa en China hieruit gezamelijk geen voordeel uit halen?

Zou dat zeker niet proberen. West-Europa heeft hetzelfde probleem met de diefachtige Chinese handelspolitiek als de VS. En als je _echt_ een conflict met de VS wilt hebben (wat denk je van eenzijdige VS terugtrekking uit de NATO ?), dan moet je gaan heulen met hun "vijand".

Gelukkig hebben we de EU nog. Daarmee hebben we een constructie waarmee we een handelsconflict met de VS niet per definitie uit de weg hoeven gaan, en hebben we ook voldoende gewicht om China te beletten hun zooi hier maar te dumpen als ze het in de VS niet kunnen slijten. Als we iets zouden willen doen, dan zou nu het moment zijn om wat solidariteit met de VS te betrachten.

Grappig is wel dat die tegen de EU tierende Brexiteers binnenkort onbeschermd op de wereldmarkt komen te staan, en (om hun Brexit te kunnen betalen) hun grote handelstekort moeten gaan "cheapsourcen" in Afrika (groenten en fruit die ze nu uit de EU halen) en China (alle industriele en consumentenproducten die ze nu nog uit de EU halen). Ben heel benieuwd wat de VS daarvan gaat vinden.

[Anoniem: 479654]

Nee China is altijd uit op eigen voordeel, ik geef ze geen ongelijk. Europa zou dat ook meer moeten doen maar die zijn te druk bezig met de rest van de wereld te laten zien hoe goed ze wel niet zijn.

[flexje]

Mag ik even een stomme vraag stellen?
Wat maakt het voor beide landen uit of er verhogingen komen?

Stel dat die 25% verhoging er is. Dan krijgt China toch gewoon meer inkomsten welke uiteindelijk betaalt gaat worden door de eindconsument?

[Lapa]

Die 25% gaat niet naar China of de Chinese producent, maar is een belasting die de VS heft bij import.
Dus een Chinese producent biedt iets aan voor $100, maar de Amerikaanse consument moet $125 betalen en $25 gaat naar de schatkist van de VS. Met als achterliggende gedachte dat die consument dan liever iets van $120 van een Amerikaanse producent koopt.
(consument kan in dit verhaal natuurlijk ook een bedrijf zijn)

[GekkePrutser]

Nee want die verhoging is invoerbelasting. Dus dat geld gaat niet naar China maar naar de overheid van de VS.

[supersnathan94]

Nee want die 25% gaat naar de staatskas van het land wat de heffing invoert. In dit geval dus de VS.

[Dabbel]

Beide landen hebben allebei nieuwe belastinginkomsten. 25% extra belastinginkomsten op 50miljard dollar voor beide landen. De consument betaalt deze extra belasting. De 25% is wellicht gekozen, omdat het net te laag is om de producten ergens anders vandaan te halen of net te laag om de productie te verhuizen.

[pagani]

Want die eindconsument gaat in alle gevallen ineens zonder tegenspraak 25 procent meer betalen...

[Croga]

Dit is wel een heel interessante ontwikkeling....

In feite zit de heffing dus vooral op half fabrikaten. De stukjes technologie die ingebouwd worden in andere goederen. Denk bijvoorbeeld aan de electronica van een auto, de schermen die in televisies gebouwd worden, de chips die in een computer terecht komen.
Ofwel: Amerikaanse bedrijven die eind producten maken worden hierdoor het hardst geraakt.

Wat gaat het gevolg zijn? Denk je dat die bedrijven plots hun halffabrikaten van Amerikaanse producenten gaan halen? Die überhaupt het volume niet beschikbaar hebben, laat staan voor de "oude" chinese prijs kunnen leveren. Of zullen deze bedrijven hun productie gaan verplaatsen naar daar waar deze 25% extra kosten níet van toepassing zijn?....

Ik zie, bijvoorbeeld, nieuwe autofabriken in Canada en Mexico, wellicht in Europa..... En plots heb je, als bedrijf, geen last meer van deze extra belasting.... Op welke manier gaat dit goed zijn voor de Amerikaanse economie?

[Jiskefet296]

Dat is wel het idee achter importtarieven: buitenlandse productie en arbeid onaantrekkelijker maken en zo zorgen voor binnenlandse groei. Eerst zal alles duurder worden, maar daarna is misschien wel beter voor je eigen economie.

Daarnaast ook om in barre tijden niet chantabel te zijn. Je wilt je eigen land altijd eten en andere eerste levensbehoeften produceren. Dat China niet kan zeggen, "we leveren een maandje geen graan aan Europa" en dat er hier dan een maand geen brood op de plank ligt.

[Croga]

Dat is wel het idee achter importtarieven: buitenlandse productie en arbeid onaantrekkelijker maken en zo zorgen voor binnenlandse groei. Eerst zal alles duurder worden, maar daarna is misschien wel beter voor je eigen economie.

Maar dat gaat niet op als je de heffing op een halffabrikaat uit één specifiek land stelt. Het verhuizen van de productie is waarschijnlijk goedkoper dan de halffabrikaten elders te gaan halen.

Daarnaast ook om in barre tijden niet chantabel te zijn. Je wilt je eigen land altijd eten en andere eerste levensbehoeften produceren. Dat China niet kan zeggen, "we leveren een maandje geen graan aan Europa" en dat er hier dan een maand geen brood op de plank ligt.

Een goed argument als het zou gaan om primaire levensbehoeften. Maar daar gaat het niet over....

[Jiskefet296]

Het verhuizen van de productie van halffabricaten naar eigen land kan goedkoper zijn. Daarmee zou je je doel bereiken. Gemiddeld zullen producten wel duurder worden voor eigen bevolking, maar ze hebben wel een baan en de productie draagt wel bij aan binnenlandse groei..

Ze kunnen halffabricaten ook uit Europa halen. Dan zijn de producten duurder geworden voor je eigen bevolking. Dat is niet de bedoeling.

Er kan niets gebeuren. Er wordt dan alleen meer betaald voor halffabricaten. Niemand kan goedkoper produceren. Ook niet echt de bedoeling. Je hebt dan alleen het geld van je importheffing op je bankrekening staan.

Kan allemaal gebeuren. Daarom is het ook zo'n ingewikkelde materie.

[Anoniem: 479654]

Juist, het outsourcen heeft de welvaart gesloopt. Even voor een korte periode gaf het een mooie boost in koopkracht gevolgd door armoede. Er is een reden waarom je tegenwoordig amper met twee inkomens kan rondkomen nl. de globalisering van de economie.

[Luchtbakker]

Mensen kunnen wel kritiek leveren, maar dat intellectueel eigendom en technologie uit het Westen en Amerika door Chinese bedrijven wordt gestolen is waar. Kijk alleen al hoeveel nagemaakt spul er in China wordt geproduceerd en ervoor zorgt dat Westerse en Amerikaanse bedrijven geld en klanten mislopen. Smartphones, auto's, horloges etc. Je hebt er van alles wat is gekopieerd en goedkoper op de markt wordt gezet. Die Chinese bedrijven hoeven daar in eigen land geen sancties voor te verwachten of compensatie te betalen aan de oorspronkelijke ontwikkelaars. Daar zijn uiteindelijk voornamelijk de Westerse en Amerikaanse bedrijven de dupe van.

In mijn ogen mag hier best tegen op worden getreden vanuit het Westen, en snap prima waarom Trump zo hard hier op reageert.

[Reactie gewijzigd door Luchtbakker op 22 juli 2024 23:54]

[satya]

Veel van die fabrikanten hebben hun productie naar china geoffshored, maar vragen nog steeds de hoofdprijs. Het voordeel van goedkope productie gaat alleen maar naar de zakken van e aandeelhouder.

De "imitatie" die volgens mij van dezelfde lopende band af met komen is net zo goed als het origineel als het om bijvoorbeeld horloges gaat, en ik ben er blij mee.

[Luchtbakker]

Research kost ook geld, en door iets na te maken heb je die kosten nauwelijks. Dat je 700 euro voor een toestel betaald, betekend het niet dat er voor 700 aan hardware in zit, maar ook in research, marketing, updates, en nog enorm veel meer.

[satya]

Sorry, maar voor 90% van de horloge, kleding, tassen en aanverwante artikelen is weinig research nodig. Het research deel is vooral een truc om bijvoorbeeld onder belastingheffingen uit te komen. Vaak zit er subsidie op, en mag elke cent aan research van de winst worden afgetrokken. Zo betaald asml bijvoorbeeld uiteindelijk over 1 miljard winst 50 miljoen euro aan belasting.

En de research en technologie afdelingen in China zitten inmiddels op hetzelfde nivo als hier, ook als het gaat om industrieel toptechnologie.

[Anoniem: 890159]

Dat doet elk land dat uiteindelijk succesvol wordt. In de USA en Nederland zijn patenten ook pas ingevoerd toen ze zelf dingen begonnen te ontwikkelen, Philips kon zo bv. beginnen door technologie van Osram te copieren. China lijkt nu op dat punt aangekomen te zijn dus uiteindelijk zullen die dat patentencircus ook wel gaan invoeren vrees ik.

[simplicidad]

Mensen kunnen wel kritiek leveren, maar dat intellectueel eigendom en technologie uit het Westen en Amerika door Chinese bedrijven wordt gestolen is waar. Kijk alleen al hoeveel nagemaakt spul er in China wordt geproduceerd en ervoor zorgt dat Westerse en Amerikaanse bedrijven geld en klanten mislopen.

Dat is normaal bij groeilanden... sterker nog de VS heeft historisch hetzelfde gedaan met Groot Britannie.

But the Americans had no respect for British intellectual property protections. They had fought for independence to escape the mother country’s suffocating economic restrictions. In their eyes, British technology barriers were a pseudo-colonial ploy to force the United States to serve as a ready source of raw materials and as a captive market for low-end manufactures. While the first U.S. patent act, in 1790, specified that "any person or persons" could file a patent, it was changed in 1793 to make clear that only U.S. citizens could claim U.S. patent protection.

China’s modern trade and patent regimes are similarly tilted against outsiders. "Use" patents are freely awarded for Chinese versions of Western inventions. High-value chips are denied import licenses unless companies allow the "inspection" of their source code. Western partners willingly make Faustian bargains to contribute crown jewel technologies for the sake of immediate contracts. German companies that once supplied mag lev technology to their Chinese high-speed rail partners now find themselves shut out by newly born Chinese competitors. Last summer, GE made a similar deal involving its highly valuable, and militarily sensitive, avionics technology.

If anything, the early Americans were even more brazen about their ambitions. Entrepreneurs advertised openly for skilled British operatives who were willing to risk arrest and imprisonment for sneaking machine designs out of the country. Tench Coxe, Alexander Hamilton’s deputy at Treasury, created a system of bounties to entice sellers of trade secrets, and sent an agent to steal machine drawings, but he was arrested. While skilled operatives were happy to take U.S. bounties, few of them actually knew how to build the machines or how to run a cotton plant.

http://foreignpolicy.com/2012/12/06/we-were-pirates-too/

Daarentegen sorry maar heel dat Amerikaanse patentensysteem is sowieso al rot.

[dasiro]

dit is om de 'assembled in the usa' producten tegen te gaan, waarschijnlijk zit er op volledige toestellen al een heffing

[supersnathan94]

Beetje dom. Assembled in USA betekent dat een deel ven het werk nog steeds in de usa gebeurd (en daarmee krijg je dus geld terug in de economie van het eigen land). Nu gaat dus ook niet meer gebeuren en worden de halffabrikaten ergens anders vdaan getoverd en geassembleerd in een land waar er geen heffingen zijn voor het complete product.

[dasiro]

China heeft een gigantische productiecapaciteit opgebouwd in de loop van de afgelopen 30 jaar en gaandeweg is de kwaliteit van hun afwerking op hetzelfde niveau gekomen als dat van Amerika en Europa, wat in andere regio's niet altijd het geval is. Trump wil ook de productie van die halffabrikaten terughalen met deze maatregel en zal er niet voor terugdeinzen om deze ook aan andere landen op te leggen als de shift niet naar de VS is (zie de afgelopen G7-top en de ruzie met de EU).

[Cyb]

Wat achtergrond info: https://www.theguardian.c...oblem-beijing-trump-knows

America owes China $1tn. That’s a problem for Beijing, and Trump knows it
[...]
US-China relationship is a classic example of the old saw: if you owe the bank a thousand dollars, you have a problem; if you owe the bank a trillion dollars, the bank has a problem.

[ZeroDarkThirty]

Zou The Donald weten dat China 1,8 biljoen $ heeft aan buitenlandse reserves? Waarvan het grootste deel Amerikaanse staatsobligaties. Hij kan niet zonder China.

[GekkePrutser]

Wat @Cyb precies hierboven zegt: Dat probleem is net zo groot voor China (en misschien wel groter) als voor Amerika.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 23:54]

[ZeroDarkThirty]

Ja, dus inderdaad onlogisch voor The Donald om zoiets te initiëren. Z'n kiezers zijn er blij mee, want hij komt z'n belofte na. Eventuele prijsverhogingen worden dan toch weer afgedaan als een 'buitenlands complot'.

[Reacher]

In de verklaring van president Trump staat verder ook dat het land bereid is om verdere heffingen in te voeren als China overgaat tot vergeldingen in de vorm van eigen invoerheffingen

Typisch om te lezen dat de VS van mening is dat zij het alleen recht lijken te hebben op dergelijke acties en dreigen met vergeldingen wanneer men zich niet schikt naar de VS.

Pot.. ketel.

[Blue-eagle]

Ok dus voor fabrieken in de VS wordt het gewoon een rekensom: Wie is goedkoper, China met invoerheffingen, of leveranciers uit de VS? Het probleem is natuurlijk dat die eerste groep 25% duurder wordt, en de bedrijven in de VS sowieso al duurder waren.

En niet alleen dat, maar de export naar landen die als gevolg OOK invoerheffingen rekenen worden ook duurder. Waardoor veel landen en bedrijven dus geen producten uit de VS meer zullen importeren.

Dat wordt natuurlijk verhaald op de consumenten. Producten worden duurder. De hele markt moet opnieuw worden uitgevonden om te weten hoe erg de koopkracht van consumenten wordt beïnvloed, er zullen veel banen verdwijnen en je zal zien dat Amerikaanse bedrijven eerder alle productie naar China gaan verhuizen (zie: Harley Davidson) om goedkopere productie te kunnen leveren.

Want: Een bedrijf uit de VS kan prima zijn werk laten maken in China, en betaalt geen verhoogde invoerrechten. En zelfs als dat wel zo is zou het nog goedkoper zijn dan wat fabrieken in de VS aankunnen.

Heel bijzonder dit. Ik ben benieuwd wat de lange termijn bedoeling is van dit alles.