Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 106 reacties
Submitter: himlims_

Ruimteorganisatie ESA heeft vier nieuwe satellieten voor het Europese navigatiesysteem Galileo gelanceerd. Het totaal komt daarmee nu op 18. Het is de eerste keer dat de ESA satellieten voor het Galileo-systeem lanceert met een Ariane 5-raket.

De veertien satellieten van het navigatiesysteem die al eerder de ruimte in zijn geschoten, werden per twee stuks met een Russische Sojoez-raket in een baan om de aarde gebracht. De grotere Ariane 5 kan per lancering meer satellieten vervoeren en nu de ESA die raket kan inzetten, verwacht de organisatie snelle vorderingen met het navigatiesysteem. Er staan nog twee lanceringen in de planning, voor 2017 en 2018. In 2020 moet het volledige systeem operationeel zijn. Het bestaat dan uit dertig satellieten, waarvan zes reserves.

Donderdag werden de vier nieuwe satellieten op een Ariane 5-raket gelanceerd vanaf de ESA-basis in Frans-Guyana. Enkele uren na de lancering zijn de satellieten losgelaten. In de komende dagen worden ze gepositioneerd in de baan om de aarde waarin ze uiteindelijk moeten functioneren. Dan beginnen de eerste tests. ESA verwacht dat het zo'n zes maanden zal duren voordat de satellieten juist zijn gepositioneerd en klaar zijn voor gebruik.

Het Europese navigatiesysteem kan ook werken in combinatie met gps en Glonass, voor een preciezere locatiebepaling en het sneller vinden van een eerste fix. Daarnaast werkt het Galileo-gnss beter op hogere geografische breedten dan gps; dat is met name van belang in Scandinavië. In juni kondigde Qualcomm brede ondersteuning aan voor Galileo in zijn socs en modems.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (106)

Hoe precies kan je een positie bepalen wanneer je drie systemen gebruikt?
Niet zo heel spannend. Ze werken volgens hetzelfde principe.
De satelliet zendt constant de tijd uit, op basis van een (atoom)klok aan boord. Je ontvanger (telefoon) heeft een database met de posities van alle satellieten.
Je ontvanger kan dan op basis van het tijdsverschil tussen de signalen van verschillende satellieten precies bepalen waar jij bent.

Als je meerdere systemen tegelijk wilt gebruiken hoef je alleen maar te zorgen dat je de signalen van alle 3 kan ontvangen, en dat je de database met de posities hebt.

edit: GPS is op het moment ongeveer op 5 meter nauwkeurig. Maar dat komt omdat ze 2 signalen uitzenden. 1 voor iedereen en 1 veel nauwkeurigere met encryptie.
Die laatste is alleen toegankelijk voor het leger. En daarmee is GPS tot op de centimeter nauwkeurig.
GLONASS icm met GPS (public) is tot 2 meter precies
Galileo biedt hun nauwkeurige signaal tegen betaling aan aan iedereen. Het gratis signaal zou tot 1 meter nauwkeurig zijn. Het betaalde tot 1cm.

[Reactie gewijzigd door RocketKoen op 18 november 2016 12:09]

Maar hoe precies is het geheel als je de waarde uit deze 3 combineert?
Beter. De benodigde wiskunde is ver voorbij middelbare-school niveau, maar ik kan een ruwe uitleg geven.

Stel, ik leg op de grond een ruitjesvel met hokjes van 10x10 centimeter, en leg in 1 van die hokjes een GPS ontvanger. Ik haal nu de GPS posities op. Dat is niet precies. Ik kan nu in hokje de kans schrijven dat de GPS ontvanger daar ook daadwerkelijk ligt. Een fout van ongeveer 5 meter in elke richting betekent dus dat ik in het middelste hokje een kans heb van zo'n 0.5% om de GPS ontvanger daar te vinden, en 5 meter verder staat in een hokje nog maar zo'n 0.1%. Op 10 meter afstand is het nog maar zo'n 0,01%. Simpel gezegd: de 7854 hokjes in een 5m straal tellen op tot 95%.

Let wel op: het middelste hokje van die geschatte GPS-positie is dus 99.5% zeker niet waar de ontvanger ligt !

Nu neem ik een Galileo ontvanger, en die leg ik op dezelfde plek neer. Ik kan nu weer in elk hokje een kans noteren. Galileo is ~5x beter in beide richtingen, dus in [d]dat[/] midden is de kans ~25x zo hoog: 12,5%. En die kans loopt dus snel terug; op 5 meter is die nu nog < 0.01%. Nu geldt dat de 31 hokjes in een 1 meter straal optellen tot 95%

Ik heb nu dus in elk hokje twee kansen. Die kan ik combineren (niet simpel optellen) tot de gecombineerde kans dat de twee ontvangers in dat hokje liggen. Je ziet dan dat de gecombineerde kans vooral beinvloed wordt door de bijdrage van Galileo.

Maar stel nu dat de meest waarschijnlijk GPS locatie 2 vakjes ten noorden / 20 centimeter van de meest waarschijnlijke Galileo locatie ligt. Noem dat even (0,2) en (0,0). Dan zie je dat de gecombineerde kans in het vakje daartussen (0,1) hoger ligt dan de gecombineerde kans in het vakje 1 ten zuiden van de Galileo locatie (0,-1).

En het praktische gevolg is dat je niet langer 31 hokjes hoeft op te tellen om tot een 95% kans te komen, maar misschien 27 of 28.
Lijkt me lastig te combineren voor meer precisie. Als je een systeem hebt dat op 1m nauwkeurig is, kan een systeem dat maar op 5m nauwkeurig is dat aardig onnauwkeurig maken als je ze combineerd.

Stel dat het 5m er 3 meter naast zit, dan trek je je 1m nauwkeurige signaal met het gemiddelde dus 1,5 meter de verkeerde kant uit.

Maar wellicht spoort mijn redenatie niet. Ik zou dan iig alleen de nauwkeurigste gebruiken.
In je voorbeeld ga je er vanuit dat je statistisch altijd 5m naast zit. Dit lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Daarnaast heb je een voorbeeld met 2 positiebepalingen. GPS, Glonass en Galileo, Beido zijn 4 systemen die gecombineerd kunnen worden. Ik denk dat je redenatie te eenvoudig is.

In dit artikel van Nature lees ik het volgende:
the results show that the addition of BeiDou, Galileo and GLONASS systems to the standard GPS-only processing significantly shorten the convergence time and improve the positioning accuracy. Meanwhile, the position series of multi-PPP are much more stable than GPS-only solutions, with much smaller and fewer fluctuations.

Hier staat ook nog een vergelijking van Glonass met Glonass+GPS. Dit ontkracht je voorbeeld behoorlijk.
shorten the convergence time
Dit betekent gewoon dat je sneller je resultaat hebt
improve the positioning accuracy
Ok... Hoe? Want ik zit toch ook wel een beetje op de lijn van inorde
Ik vermoed dat i.p.v. een driehoek men méér dan drie satelieten zou gebruiken maar hier haal ik geen zinnige info uit...
much more stable than GPS-only solutions, with much smaller and fewer fluctuations.
Dat lijkt me dan weer heel logisch, omdat de systemen natuurlijk niet allemaal op dezelfde plekken hun afwijkingen hebben waardoor je deze kunt gladstrijken.
Je kan het weighted waardes meegeven. Voor elke 5cm die gps je een bepaalde kant op trekt vanaf het galileo signaal verander je de positie 1cm.
Je kan het weighted waardes meegeven. Voor elke 5cm die gps je een bepaalde kant op trekt vanaf het galileo signaal verander je de positie 1cm.
En waarom zou je dat doen en niet gewoon de meest nauwkeurige data gebruiken? Als je nauwkeurige data met minder nauwkeurige data mixed kan je nooit de meest nauwkeurige waarde als uitkomst krijgen.

In de praktijk zal geen software de data 'mixen' maar gewoon de positie gebruiken van het systeem dat op dat moment het beste signaal geeft.
Dit is niet per se waar: het is binnen robotica juist heel erg gebruikelijk om meerdere data-bronnen te combineren en zo een waarde te krijgen die nauwkeuriger is dan het meest nauwkeurige individuele signaal. Dit heet ook wel Sensor fusion:
Sensor fusion is combining of sensory data or data derived from disparate sources such that the resulting information has less uncertainty than would be possible when these sources were used individually.
Je kan door twee onnauwkeurige signalen (van GPS en Galileo bijvoobreeld) te combineren wel degelijk een accuratere positiebepaling krijgen, mits aan bepaalde randvoorwaarden is voldaan.
Ja punt is denk ik dit:

Mogelijkheid 1: Je krijgt drie waardes terug van drie systemen... of je ze nou gaat uitmiddelen of wat voor wiskundige trucjes je gaat gebruiken, het zal moeilijk zijn de nauwkeurigheid te verbeteren in dit stadium...

Mogelijkheid 2: Je gaat, gebruikmakend van alle satellieten van alle drie de systemen een nieuwe methode gebruiken om een resultaat te bepalen, dat dan nauwkeuriger is dan het meest nauwkeurige systeem in zijn eentje.

De vraag is natuurlijk hoe zo'n mogelijkheid 2 in dit geval zou werken dan... ik denk dat je wel iets kan doen met meer dan 3 satellieten gebruiken voor de plaatsbepaling... of bijvoorbeeld 2 van GPS en 1 van Glonass combineren, omdat je dan een betere combinatie van satellieten kunt kiezen kun je wellicht ook betere resultaten halen.
Voor een fix heb je minimaal 4 satellieten nodig (je moet ook rekening houden met de tijd: dus 4 dimensies), maar dat is vrij waardeloos.
Voor een beetje meting heb je wel meer satellieten nodig.

Daarnaast kun je enkel met alleen GPS ook 2cm nauwkeurig of beter gaan als je in configuratie rover - base station werkt (bijv. met FLEPOS) in Vlaanderen. Glonass en andere zorgen dan vooral voor een snellere fix, meer satellieten, ....

Daarnaast zijn er wel meer dan 2 GPS signalen, maar de details ben ik al even vergeten :-)
In het 'ergste' geval gebruik je altijd de meest nauwkeurige gegevens. Dat is als het resultaat van de meest nauwkeurige bron in zijn geheel in het resultaat van de minst nauwkeurige bron past. In veel andere gevallen zullen de twee resultaten elkaar niet volledig overlappen, er is een klein deel met overlap en daar zit de gebruiker ergens.

Een beetje dit idee. Hoewel het ene resultaat duidelijk nauwkeuriger is dan het ander, is een combinatie nóg nauwkeuriger.
Uiteindelijk heb je dan nog niks precies. Je kunt alleen van signaal 1 zeggen 'deze heeft een mogelijk gebied van 5 meter' en van de andere 'deze heeft een mogelijk gebied van 1 meter'. Er zal dan altijd een gebied zijn waarin deze overlappen, en in dat hele gebied kan je huidige lokatie zijn.
Punt is dat dat gebied dan dus kleiner is dan de oppervlakte van het kleinste gebied... en dus heb je de nauwkeurigheid vergroot...

Wat ik hier vreemd aan vind: met deze methode zou (theoretisch) de totale nauwkeurigheid het grootst zijn als de twee systemen waarden teruggeven die maximaal ver uit elkaar liggen... oftwewel als er maar een heel klein beetje overlap is... Maar ergens is dat heel tegen-intuitief... Als ik twee weegschalen heb en de een zegt dat ik 81 kilo weeg en de andere zegt 79, dan denk ik ze zijn het met elkaar eens, ik weeg zo rond de 80... maar als de ene weegschaal zegt 70 en de andere 90 dan zou je dus op deze manier een nauwkeuriger gewicht kunnen uittrekenen... terwijl mijn hele gut-feeling dan zegt dat mijn schatting van 80 kilo dan juist minder precies is.
Logica is ook fuzzy.

Als twee weegschalen zeggen dat je 81 kg weegt, en een derde weegschaal 105 zegt, dan gaan we 81 vermoeden. En als de derde 1500 kg zegt zeker.
Ja maar dat bevestigt toch mijn 'buikgevoel'? In de normale wereld zijn we geneigd meer nauwkeurigheid toe te dichten aan systemen die met elkaar in overeenstemming zijn... Hoe meer ze van elkaar afwijken, des te 'onbetrouwbaarder' zijn de metingen... Maar met de overlappende cirkel methode kun je juist een hogere nauwkeurigheid behalen als de meetwaarden verder uit elkaar liggen.
Je kunt gemiddeldes hiermee niet vergelijken aangezien de bronnen expres afwijkend zijn. Als het op toeval gebaseerd was dan kon je inderdaad een grotere nauwkeurigheid afleiden hieruit, maar dat is hiermee gewoon niet mogelijk.

Verder zijn er weinig use-cases waarbij je grotere nauwkeurigheid nodig hebt, maar waarbij deze fouten mag bevatten. Als je iets preciezers dan meters nodig hebt, dan zul je sowieso de centimeter bron nodig hebben. De rest is gewoon niet betrouwbaar genoeg.
Als het op toeval gebaseerd was dan kon je inderdaad een grotere nauwkeurigheid afleiden hieruit, maar dat is hiermee gewoon niet mogelijk.
Tja toeval of niet is niet relevant volgens mij.

De ene bron zegt latitude zus, longitude zo, met een afwijking van max 1m... de andere bron geeft een andere coördinaat, met max afwijking = 5m... Tenzij de 1m cirkel precies binnen de 5m cirkel valt krijg je een gebied met overlap... Alle punten buiten dat gebied vallen of buiten de straal van 1m van de kleine cirkel, of buiten de straal van 5m van de grote cirkel... Dus daar kan de gebruiker niet zijn tenzij 1 van de systemen stiekem een lagere nauwkeurigheid heeft dan beweerd wordt... Maar er vanuit gaande dat de specs wat dat betreft kloppen kan de gebruiker gewoon nergens anders zijn dan in de overlap. En dus is je nauwkeurigheid groter geworden dan hij was... want de overlap tussen 2 cirkels is altijd kleiner dan de kleinste cirkel.

Vraag is natuurlijk hoe vaak je daadwerkelijk nuttige overlap krijgt. Ik vermoed dat de kleine cirkel vaak wel binnen de grote zal vallen.
Ik weet niet hoe het gedaan wordt. Ik weet wel dat als je de drie zou combineren je minimaal de nauwkeurigheid haalt van de nauwkeurigste en in sommige gevallen beter, namelijk;
In het geval van 5m en 1m kan het zijn dat het 1m oppervlakte volledig binnen die van 5 meter valt. Het gedeelde oppervlak is dan het volledige oppervlakte van de nauwkeurigste en je hebt dus geen winst
In het geval dat de 1m gedeeltelijk overlapt hou je een kleiner gedeelde oppervlakte over hierdoor is er dus winst want je houd een kleinere marge over waar je je kan bevinden
Als de twee oppervlaktes elkaar raken is hij (in het geval van een cirkel) exact, je kan immers nog maar op 1 plaats zijn.
Zoals ik al aangaf ik heb geen idee of het zo werk, maar theoretisch zou dit een verklaring kunnen zijn.
Als de twee oppervlaktes elkaar raken is hij (in het geval van een cirkel) exact,
Ok... maar nu gaan ze nog één centimeter verder uit elkaar waardoor er geen overlap meer is... en dan? Waar ben ik dan?

Ik weet het je gaat nu zeggen 'dan kloppen de specs niet', maar mijn punt is dat het vreemd is dat ongeldige waarden (want je zit dus blijkbaar in twee afzonderlijke cirkels wat natuurlijk niet kan) zo dicht bij de meest nauwkeurige waarden liggen... Is het niet veel logischer om aan te nemen dat als de kleine cirkel exact binnen de grote valt (in het midden), en de systemen dus dezelfde waarde terug geven, dat het dan een veiligere aanname is dat deze waarde nauwkeurig is dan als ze hele verschillende waarden terug geven?
Ok... maar nu gaan ze nog één centimeter verder uit elkaar waardoor er geen overlap meer is... en dan? Waar ben ik dan?
De bedoelde oppervlaktes zijn positie (middelpunt) en nauwkeurigheid (straal) cirkels. Als die niet overlappen dan heb je inderdaad een ongeldige waarde, dat zou niet moeten kunnen.

Als allebei de systemen (met verschillende nauwkeurigheid) dezelfde waarde geven dan is de nauwkeurigheid de beste van de twee.
Als allebei de systemen verschillende waarden geven dan je mogelijk gebieden uitsluiten en een kleiner gebied overhouden (de overlap). Dan kan je als nieuwe positie het midden van het kleinere gebied nemen en als nauwkeurigheid de straal van de kleinste cirkel waar het overlappende gebied net invalt.
Precies... en dus is je nauwkeurigheid toegenomen. Dat snap ik ja.

Maar je gaat niet in op mijn vraag... is het niet vreemd dat met deze 'methode' de behaalde nauwkeurigheid het hoogst zou zijn als de twee systemen waarden geven die maximaal (maar binnen de specs) ver uit elkaar liggen? Je zou toch verwachten dat hoe meer de systemen het met elkaar eens zijn, hoe groter de kans dat die waarde dus ook klopt?
Je gebruikt vooral meerdere systemen vanwege de extra dekking, hoe meer sattelieten je kunt aanspreken hoe beter de dekking vooral waar deze slecht is bijv. in bosrijke gebieden. Mijn fietscomputer bijv ondersteunt ook Glonass en GPS.
Waarom is er een betaalde variant? Is dit om de kosten te dekken van de lanceringen/tech etc.? ofwel, Waarom kunnen wij niet gratis gebruik maken van de preciezere varianten?
Waarom is er een betaalde variant? Is dit om de kosten te dekken van de lanceringen/tech etc.?
Ja, uiteraard.
Waarom kunnen wij niet gratis gebruik maken van de preciezere varianten?
Je kunt gratis gebruikmaken van de "onbetaalde" variant omdat dit systeem deels uit belastingen wordt betaald. Door de manier waarop het systeem werkt is het echter niet mogelijk om alleen inwoners van de EU toegang te geven (van de andere kant, om dezelfde reden hebben niet-Amerikanen alsnog toegang tot GPS). Om niet het gehele Galileo systeem uit belastingen te moeten betalen is er de betaalde variant. Beschouw het als een compromis tussen "da's mijn belastinggeld, dus ik wil gratis toegang" (alsjeblieft, gratis versie, met betere nauwkeurigheid dan GPS) en "dat systeem is wel heel erg duur, betaal dat eens niet van mijn belasting" (okee, een deel van de kosten komt van betalende gebruikers).
kijk; DAT wilde ik weten

"Door de manier waarop het systeem werkt is het echter niet mogelijk om alleen inwoners van de EU toegang te geven ". Het kost technisch gezien dus meer eigenlijk, die precieze variant beschikbaar maken voor een ieder. Als ik het goed begrijp.
Ofwel; Waarom is niet alles gratis, overal, altijd, in de hele wereld, voor iedereen?
Ofwel; Waarom werk jij niet gratis? :9~

Even zonder gekheid nu.
Je krijgt binnenkort gratis een signaal dat 2x nauwkeuriger is dan wat je nu gratis kan krijgen en dan is je eerste vraag dat je vindt dat je dat signaal dat 200 tot 500x nauwkeuriger is gratis zou moeten krijgen? 8)7

(En dan schakelen we nu weer over naar de echte wereld.... ;) )

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 18 november 2016 21:06]

Ofwel; Waarom is niet alles gratis, overal, altijd, in de hele wereld, voor iedereen?
Ofwel; Waarom werk jij niet gratis? :9~
Ik denk dat de gedachtegang is:
Wij, de belastingbetaler, hebben hier deels voor betaald.
Exact.......je zegt het zelf al.......deels...... en dat is niet helemaal. ;)
Een GNSS (overkoepeling voor GPS, Glonass en Galileo en andere systemen) systeem heeft tot nu toe nog geen nauwkeurigheid van 1 cm kunnen halen. Zelfs met correcties van grondstations is het meest nauwkeurige wat er gehaald kan worden met een betaalde dienst op het moment 10 cm verticaal en 5 cm horizontaal.

Ze zijn wel bezig op het moment met PPP (precise point positioning) om dit nog nauwkeuriger te krijgen.

Voor de geïnteresseerden http://www.insidegnss.com/node/2977

En voor een mobiele telefoon gaat het nog wel even duren totdat deze nauwkeurigheden zullen worden gehaald. Deze zitten op het moment rond de 10 meter, in ideale omstandigheden.
Carrier-phase correcties bereiken nauwkeurigheden van ~ 3 centimeter, maar ik vermoed dat jij real-time GPS positie-bepalingen bedoelt zoder post-processing achteraf.
Galileo biedt hun nauwkeurige signaal tegen betaling aan aan iedereen. Het gratis signaal zou tot 1 meter nauwkeurig zijn. Het betaalde tot 1cm.
Dat wist ik niet, immers we betalen er al met ze allen voor middels onze belastingcenten.

Maar wat ik afvraag is of het geen security risico is.

Immers de Russen kunnen abonnement afnemen en hun eigen systeem + Galileo gebruiken om iets in Europa op een CM nauwkeurig uit te schakelen.

Bij Golf oorlog wisten journalisten dat het ging beginnen doordat GPS grotere afwijking had.

Verder GPS (voor militair gebruik) gebruikt ook een fixed antenne op de grond en zullen ook op een CM nauwkeurig zijn.
GPS was tijdens de golfoorlog juist nauwkeuriger..., omdat ze niet genoeg militaire handhelds hadden was de SA voor een deel uitgeschakeld.
Na de Golfoorlog was er een hausse op de apparatuur omdat het nu voor iedereeen werkte ook wandelaars, en is besloten de SA niet weer uit te schakelen,
Ik kan geen bron vinden, maar ik zelf heb het zelf ervaren en kan me herinneren dat mainstream media daags voor eerste aanval, de ophanden zijnde aanval aankondigden aan de hand van GPS die voor civiel gebruik minder nauwkeurig was gemaakt (ik meen 50 meter).

Kan wel een articel vinden van nadat oorlog begonnen was:

https://www.scientificame...-world-s-first-space-war/
Voor de golfoorlog was 100 meter gem. nauwkeurigheid door SA de norm.
Ik gebruikte destijds GPS als hulp middel bij kust navigatie.

Als je op een vaste plek lag kreeg je stevast een 8 patroon te zien met lussen van ~80 meter.
De kruis rakketten etc. zijn het probleem niet, maar er moesten ook aardig wat grondtroepen voorzien worden van een handheld om te voorkomen dat ze in de woestijn gingen verdwalen.

(SA = Selective Availability)

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 21 november 2016 13:13]

Wij betalen via onze (Europese) belastingcenten ja.
Maar de rest van de wereld niet. Net als dat wij niet betalen voor het Amerikaanse GPS en het Russische GLONASS.

Maar dit systeem is juist begonnen door het security risico van GPS.
De Amerikanen kunnen namelijk (als enige) de toegang tot GPS blokkeren. De EU wilde daar niet afhankelijk van zijn. Je weet namelijk maar nooit wat voor engerd ze daar als president kiezen :+

Daarnaast is een precieze positie bepaling erg waardevol voor bijvoorbeeld autonome auto's. Maar de VS weigert om hun precieze signaal vrij te geven voor civiele partijen.
Dat precieze signaal is al een tijdje terug vrijgegeven. Het enige is dat Amerika nog altijd een safety switch ingebouwd heeft, dus mocht het er op aankomen dan kunnen ze de nauwkeurigheid verstoren.

En je raad het nooit, maar de Amerikanen hebben ook geeist dat dit in het Galileo systeem komt zodat zij niet hun monopoly kwijt zijn.
Bij GPS is de verstoring van het onprecieze signaal (C/A code) uitgezet. Maar het nauwkeurige signaal (P-code) is altijd alleen nog voor het leger beschikbaar. Er is wel op een tweede frequentie een extra vrij beschikbaar signaal bijgekomen.
Vergeet niet dat ook nog de satelliet continue een correctie moet uitvoeren voor de tijddilatatie t.g.v. van de hoge snelheid en verder staan van de aarde (minder gravitatie) conform de relativiteitstheorie van Einstein, anders krijg je binnen enkele maanden afwijkingen.
Niet zo heel spannend. Ze werken volgens hetzelfde principe.
De satelliet zendt constant de tijd uit, op basis van een (atoom)klok aan boord. Je ontvanger (telefoon) heeft een database met de posities van alle satellieten.
Je ontvanger kan dan op basis van het tijdsverschil tussen de signalen van verschillende satellieten precies bepalen waar jij bent.
En er wordt ook rekening gehouden met relativistische verschillen aan de GPS ontvanger kant, en de klok van de satelliet tikt 45 microseconden langzamer dan een aardse klok (zie Einstein's algemene relativiteitstheorie).
edit: GPS is op het moment ongeveer op 5 meter nauwkeurig. Maar dat komt omdat ze 2 signalen uitzenden. 1 voor iedereen en 1 veel nauwkeurigere met encryptie.
Die laatste is alleen toegankelijk voor het leger. En daarmee is GPS tot op de centimeter nauwkeurig.
Ik zag een docu waarin een geoloog de hoogte van de K2 berg aan het meten was, en hij gebruikte GPS; blijkbaar had hij als wetenschapper wel toegang tot het GPS netwerk van het leger.
Waarom moet men weer geld gaan vragen? Je zou de Europese economie een boost kunnen geven door het 1 cm signaal kosteloos aan te bieden. Dan zouden er allemaal nieuwe toepassingen kunnen ontstaan. We hebben toch al betaald voor het systeem via belastingen?

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 18 november 2016 14:14]

Omdat het origineel 2,6 miljard zou kosten over de levensduur (20 jaar).
Op het moment is de helft van de satellieten in de ruimte en is er al meer dan 5 miljard uitgegeven.
De verwachte kosten zijn bijgesteld naar 20 miljard.
Best wel een financiële tegenvaller dus... En de EU wil graag dat een deel van de kosten worden betaalt door de gebruikers.
De kosten ZIJN al betaald door de belastingbetaler. Ook het onderhoud WORDT betaald door de belastingbetaler. Dus de EU wil geld verdienen
Ondanks geld te vragen zal de EU nooit winst kunnen maken. Ik als belastingbetaler ben juist blij dat ze een deel van de kosten bij gebruikers proberen terug te halen. Ja, het systeem wordt vooraf door ons als belastingbetalers gefinancierd, maar als een deel van dat geld kan worden terugverdiend hoeft de belasting minder omhoog dan hij nu toch al moet.

De gratis variant van Galileo is nauwkeurig genoeg voor mijn routeplanner. Wie nauwkeuriger wil hebben heeft waarschijnlijk een bedrijf. Ik heb geen medelijden met de aandeelhouders. Ze zullen alleen van deze betaalde dienst gebruik maken als het goedkoper is dan de alternatieven. Ik zie een win-win situatie. Het bedrijf is goedkoper uit en mijn belasting stijgt minder.
Met alleen Galileo is de standaard nauwkeurigheid 1 meter. Met de commerciële variant zelfs 1 centimeter. Dat laatste betekent dat je het kunt gaan gebruiken voor het automatisch laten besturen van allerlei voertuigen. Van die automatische kranen voor het uitladen van schepen bijvoorbeeld. Voor gewone auto's levert het ook extra mogelijkheden op, met 1 cm nauwkeurigheid zou je zelfs kunnen parkeren op basis van satellietnavigatie.

Ik weet niet of drie systemen meer nauwkeurigheid brengt. Ik denk vooral dat het kan helpen met de snelheid van de "fix" omdat er altijd wel meerdere satelieten van de drie systemen direct gevonden worden. Dan moet je alleen nog wachten op de derde Galileo satelliet fix voor de absolute nauwkeurigheid.
Nou is alleen dat parkeren met behulp van navigatie apparatuur niet echt de beste methode.
Want met behulp van de navigatie apparatuur kun je dan wel vrij exact je positie bepalen, maar een inschatting van wat er zich op die locatie bevindt kun je er niet mee maken.

Daar heb je optische en radar apparatuur voor nodig als je dat zou willen automatiseren.
En als je dat dan toch al hebt, dan is navigatie voor puur de actie parkeren niet echt noodzakelijk.
Inderdaad, zal in de praktijk ook nooit gebeuren.

In scheepsvaart en luchtvaart overigens wel, maar ook daar gebruiken ze radar om objecten die nabij te zijn te mijden/detecteren.
Voor fileparkeren op straat is het inderdaad niet makkelijk toepasbaar omdat daar de omgeving te veranderlijk is. Voor volautomatisch parkeren in een geautomatiseerde parkeergarage (lever je auto af bij de ingang en de garage en je auto regelen de rest) kan het wel van toepassing zijn.
We gaan geweldig offtopic, maar goed:
Als de garage volautomatisch is, dan nog is het niet zinvol om gebruik te maken van navigatie middelen.
Bij een volautomatische garage is het "de garage" die je auto ergens neerzet en niet de auto zelf die naar een bepaalde locatie in de garage gaat.
Je moet zeker geen nauwkeurige plaatsbepaling gaan gebruiken voor besturing van voertuigen. Een voertuig moet gewoon de weg zelf kunnen waarnemen en begrijpen, anders gaat het heel vaak mis. Een onnauwkeurige 1m plaatsbepaling moet meer dan voldoende zijn voor alle automatische voertuigen.
Het is maar wat je bedoelt met 'voertuigen'. Voor een tractor die automatisch een veld afrijd kan dit heel handig zijn. Nu moet de boer eerst nog een rondje rond het veld rijden voor de automatische besturing van de tractor het overneemt.
Om de nauwkeurigheid te vergroten gebruiken ze bij een grindbaggeraar in mijn dorp 2 GNSS ontvangers op een bepaalde afstand van elkaar.
Helaas wist de bediener van het spul aan boord ook niet hoe dat nu precies werkte...
Iemand een idee?
Dat is nog een beetje afwachten eigenlijk. Er zal wel een theoretisch antwoord mogelijk zijn, maar in de praktijk hangt veel af van hoeveel satellieten er aanwezig zijn van welk systeem en wat jouw positie op aarde en in jouw omgeving is.

Hierbij een test die ze hebben gedaan.

https://www.gsa.europa.eu...y-location-based-services

Let wel dat er sindsdien al meer Galileo satellieten zijn. Het zal zonder meer een verbetering opleveren, zowel in snelheid, accuratesse als in robuustheid.
Doordat er meer satellieten in zicht zijn (overtalligheid), heb je meer cirkel snijpunten waardoor er nog precieser kan worden bepaalt wat je positie is.
De gebruiker kan via zijn ontvanger aangeven welke systemen hij gebruik van kan maken, en in het geval van satellieten is meer beter.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Satellietnavigatie
Volgens Nederlandse Wiki is het tot één meter, tenzij je een betalende gebruiker bent? dan is het tot 20cm.
Volgens de Engelse wiki kan het zelfs tot 1cm nauwkeurigheid, maar dan dus encrypted. Bij een presentatie van iemand uit ESA zei die meneer ook iets in de trend van 20cm( al bijna 5 jaar geleden dat ik die presentatie heb bijgewoond ;) ). Dus 20cm zou in ieder geval mogelijk moeten zijn.
Veel precieser dan met één systeem.
Voor de positiebepaling is het in feite één systeem met veel meer satellieten dan elk van de afzonderlijke systemen.
In theorie heb je maar drie satellieten nodig voor een redelijk nauwkeurige positie (kan zelfs met twee, wanneer je je regio weet en niet geïnteresseerd bent in de hoogte). Maar de signalen hebben een bepaalde onnauwkeurigheid (vaak ook met opzet, zoals bij het Amerikaans GPS systeem, zodat niet iedereen dezelfde nauwkeurigheid heeft als het Amerikaanse leger). Hoe meer satellieten je gebruikt voor de plaatsbepaling, hoe meer die onnauwkeurigheden weggemiddeld worden en hoe nauwkeuriger je plaatsbepaling dus wordt.
vraag verkeerd begrepen, tekst weggehaald ;-)

[Reactie gewijzigd door snaf op 18 november 2016 16:36]

Moet ik als consument hier al rekening mee gaan houden... bij toekomstige aankoop van bijvoorbeeld mijn mobile devices ... ?
Ja, dat zou ik zeker doen. De Initial Services komen, als het goed is, binnen een paar weken online(7dec, thanks Lorefice). De initial service bestaat uit :
- open service (locatiebepaling voor consumenten)
- public regulated service
- commercial service
- search and rescue service
bron

Qualcomm heeft onlangs aangekondigd dat welke bestaande chipsets Galileo ondersteuning krijgen. Dit zijn in ieder geval de 435, 617/625, 650/652 en 810/820 serie. Ook verwacht ik dat alle nieuwe chipsets ondersteuning gaan krijgen. bron

Ook heeft Huawei met de Kirin 960 al Galileo ondersteuning bron

Apple's A10 (iphone 7) kondigd geen Galileo support aan, al zou de gebruikte Broadcom chip (BCM47734) hier wel toe in staat moeten zijn. bron

Samsung Exynos 8890 (note 7) heeft ook Galileo support. Dezelfde chip is ook te vinden in de s7 (edge), maar ook hier staat dit niet gespecificeerd. Wellicht dat dit alsnog met een software update tot stand gaat komen. bron

Van Mediatek is er nog niets bekend

[Reactie gewijzigd door xavation op 19 november 2016 01:15]

Vanaf 7 december heb ik officieus vernomen :) .
Als het pas in 2020 operationeel is, nog niet dus.
Volgens mij is dat "volledige operationaliteit", daarvoor kan het volgens mij al gebruikt worden. Het alleen waarschijnlijk nog niet zo nauwkeurig zijn of nog niet zo goed werken op hogere breedtes.
Verwachten lanceerdatum van het systeem is in 2020. Lijkt mij een beetje voorbarig...
kan denk ik geen kwaad, hangt er een beetje vanaf hoelang je met je telefoon doet (>5 jaar?), en hoe veel je GPS gebruikt.
En hoe snel het in werking komt. Volgens dit artikel komen de eerste signalen pas over 6 maanden, maar volgens SpaceNews heeft de EC gezegd dat de eerste diensten al eind dit jaar beschikbaar komen. (Misschien die tests waarover Tweakers spreekt)
Dat wordt vanzelf toegevoegd wanneer de testfase ten einde loopt. Zoals Qualcomm nu dus al gaat doen.
Nu hebben de meeste toestellen al ondersteuning voor het Amerikaanse GPS, het Russische Glonass en vaak ook het Chinese Beidou.
Waarom is er eigenlijk nooit naar DGPS of RTK (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/DGPS) gekeken om nauwkeurigere plaatsbepaling te krijgen in consumententoepassingen? Het is bestaande technologie en zal zeker goedkoper zijn dan weer een hoop satellieten de lucht in te schieten.

Deze systemen worden immers al gebruikt door de luchtvaart, de scheepvaart, door de agrarische sector en voor GIS-toepassingen o.a. in de bouwsector.
Zie ook: http://www.spaceoffice.nl...paling/DGPS-RTK-en-EGNOS/
Omdat DGPS naast GPS, ook een radio-ontvanger nodig heeft, die in veel gevallen niet voor niks onderhouden wordt. Er is een beperkte vergunningsvrije ruimte volgens het agentschap telecom, maar voor het leeuwendeel moet gewoon een vergunning gevraagd worden. Daarnaast is de elektronica nog steeds wat groter dan een "pure" GPS ontvanger; kort door de bocht, al was de hardware klein, de software-kant kost meer geld. Zeg uiteraard nooit nooit...

A-GPS is iets wat mobieltjes wel veel gebruiken. Niet alleen om de 'time-to-fix' korter te maken (dat wordt de 2G/3G/4G toren mogelijk gemaakt), maar ook door TOF, RSS en Angle of Arrival te gebruiken om de positie preciezer te krijgen. Echter wederom... antenne-grootte is bijdragend aan de kwaliteit van het resultaat.

Met WiFi en een Wi-Fi kaart erbij kan echter nog beter positie worden bepaald. Google (en anderen) hebben eigenlijk al onze wifi netten in kaart gebracht, en we dragen zelf bij (door IP-geocoding) aan het in stand houden hiervan. GPS zegt je bent hier ergens... A-GPS zegt het vervolgens preciezer, en vervolgens dmv. WiFi bepalen we het nog beter... en je bent op positie.

Persoonlijk geloof ik meer in augmented/assisted positionering. We hebben tegenwoordig (mede dankzij Tango & RealSense) elektronica de mogelijkheid gegeven om zichzelf zeer nauwkeurig binnen een arbitrair coördinatenstelsel te positioneren; zeg maar: een kamer. Hololens gebruikt dit o.a. om 'virtuele' objecten strak in de echte wereld te krijgen. Een Tango-telefoon, zoals de Lenovo Phab, zou echter de combinatie van dit, GPS, en computer vision kunnen gebruiken om de nauwkeurigheid nóg hoger te zetten. Pak bijvoorbeeld een open databestand van de overheid zoals AHN3 of de BGT (https://www.pdok.nl/nl/pr...services/overzicht-urls/b) -- een bestand waar de betrouwbaarheid van bekend is en waar absolute posities (hoekpunten gebouwen, putten, kolken, paaltjes) van échte objecten bekend in zijn; en programmeer je Tango-telefoon om het werkelijke coördinatenstelsel (WGS84, of ons eigen rijksdriehoekstelsel) te "matchen" aan het arbitrair stelsel van de Tango/hololens. Voila. Je smartphone is nu millimeter nauwkeurig. En goedkoper dan D-GPS.
Des te meer systemen des te nauwkeuriger ook:
nieuws: Test toont nut van combineren gps en Glonass met Galileo aan

Ik heb nu op mijn Chinese telefoon al 3 systemen, GPS , GLONASS en BeiDou. en ik heb altijd een super snelle fix en een hele goede verbinding, zelfs op sommige plaatsen als ik binnen zit.
De Galaxy S7 fixt ook op de Beidou satellieten. Alleen staatn die tot nu toe nogaal aan de oostkant van het land ;)

Als de wereldwijde banen van Beidou on line zijn, en Galileo, dan hebben we alleen nog softwarebugs als reden om geen locatiefix meer te krijgen ;)
Ik blijf het jammer vinden dat men is gezwicht voor de Amerikaanse eisen om te zorgen dat Galileo een frequentie gebruikt die het Amerikaanse leger kan blokkeren wanneer ze maar willen. Oorspronkelijk zou Galileo een frequentie gebruiken die niet te blokkeren was door de Amerikanen en dat schoot onze onze allergrootste "bondgenoot" in het verkeerde keelgat en begonnen ze via onofficiele kanalen te dreigen dat ze Galileo sattelieten zouden neerschieten. Zo zie je maar weer eens wie je echte vrienden zijn.

[Reactie gewijzigd door Tim2010 op 18 november 2016 11:57]

Dat de Amerikanen het niet fijn vinden dat er geen aparte systeem is voor militair en civiele doeleinden in Galileo en dan vooral met nadruk dat er dus geen blokkering door de Amerikanen kan worden ingesteld:
http://connection.ebscoho...er-galileo-m-code-overlay

Onofficiele bronnen die beweren dat de Amerikanen de Galileo sattelieten zullen neerschieten in tijden van oorlog:
http://www.spacedaily.com/news/milspace-04zc.html
De vraag is natuurlijk of er niets in door de Europese machten is geregeld dat men alsnog kan omschakelen naar andere frequenties in geval van 'nood'.
Europa zit graag bij de kerstman Amerika op schoot
Heb je voor dit soort gewaagde uitspraken ook een bron?
/edit: never mind, je was me al voor

[Reactie gewijzigd door Padathir op 18 november 2016 12:23]

Zie vorige comment of kijk inderdaad op de wiki zoals Geim zegt.
Je laat het uitscheinen dat de Amerikanen Galileo om het even wanneer kunnen blokkeren, en dat zij hiermee alle macht hebben in handen hebben, in tegenstelling tot de EU. Als je op de wiki kijkt die Geim (en jij) als bron geven, dan staat er:

At first, EU officials did not want to change their original plans for Galileo, but have since reached a compromise, that Galileo was to use a different frequency. This allowed the blocking or jamming of either GNSS without affecting the other (jam Galileo without affecting GPS, or jam GPS but not Galileo), giving the US a greater advantage in conflicts in which it has the electronic warfare upper hand.

Zoals er staat werkt dat dus in 2 richtingen... Ook GPS kan gejammed worden zonder Galileo te beïnvloeden.
Dat is juist het hele punt. De Amerikanen konden niet Galileo blokkeren omdat dan hun eigen GPS systeem daardoor ook werd geraakt door zo'n blokkade. Daarom zat Amerika zo te dreigen en te eisen dat de EU de frequentie aanpaste zodat het Galileo kon blokkeren zonder dat hun GPS er last van had. Dat ze het een compromise noemen is een lachertje want dat is het dus totaal niet. Galileo is namelijk puur voor civiele doeleinden ontwikkeld dus het "de een kan de ander zonder probleem blokkeren" is fut, waarom zou Europa het Amerikaanse GPS willen blokkeren? Die gebruiken wij zelf ook voor militaire doeleinden. Het hele doel van Amerika staat juist in de laatste regel die je zelf citeert, om ze (de Amerikanen) een voordeel te geven tijdens electronic warfare mocht het ooit tot een oorlog komen zodat ze ons systeem kunnen afsluiten. Men vertrouwt ons niet en wil niet dat wij iets hebben wat zij niet kunnen controleren.

[Reactie gewijzigd door Tim2010 op 18 november 2016 15:43]

Volgens mij kan iedereen om het even welk EM signaal jammen. Het gaat hier niet over controle om de sateliet uit te schakelen of de worldwide werking te verstoren, maar om stoorzenders te gebruiken die in bepaalde regio's de betreffende frequentie kunnen jammen zodat het ontvangen niet meer werkt.

Het feit dat Galileo nu op een andere frequentie werkt lijkt mij net een goed idee. Het enige dat de VS nu meer kan is de Galileo freq jammen met een stoorzender zonder dat ze hiermee de GPS freq jammen. Maar zo ook kunnen wij dat met GPS doen. Dit lijkt mij toch helemaal geen zo'n vreemde eis van hun. De reden dat ze Galileo dezeflde freq wilde laten gebruiken ligt misschien eerder in de hardware support ofzo

[Reactie gewijzigd door miitjohn op 18 november 2016 16:15]

Goed om te lezen dat de lancering allemaal goed is verlopen, en hopen dat de positionering goed gaat.
DIt ging in 2014 niet zo goed..

Edit: ik weet dat ze nu mooi in hun baan draaien, maar dat had heeft ze heel wat moeite gekost. Dus vandaar dat ik zeg dat het fijn voor ze zou zijn als dit nu in een keer goed gaat.

[Reactie gewijzigd door Kapitein187 op 18 november 2016 11:55]

Positioneren is al gelukt. Het laatste stukje doen de sateliten zelf, ze waren de bij de lancering waar jij het overhebt verkeerd afgezet door een fout in de russische 'space tug'. De 2e trap van de Ariane 5 heeft de 4 Galileo sateliten al correct afgezet.
Wat zit er een boel shit in de ruimte zeg, het krioelt ervan! :o
Je echt he, dat verbaasde mij ook!
Wat een gave website, die kende ik nog niet! Thanks! :)
:9~

(Even gali in het zoekvenster invullen of over groups hoveren en Galileo aanklikken..)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 18 november 2016 22:03]

Echt hele mooi site, ga even avondje kijken.
Ik vraag me af of Galileo ooit een succesverhaal gaat worden.

Oorspronkelijk moest het systeem begin 2008 volledig operationeel worden met 34 +2 satellieten.
Het moest voornamelijk een uniek Europees concept worden, zonder niet-Europese inmenging.

Uiteindelijk zal het pas volledig werken tegen 2020? Met hulp van Rusland en India... Tot zover het unieke Europese concept.

Iedereen kent GPS (dat eigenlijk Navstar is) en Glonass. En dat is voor veel mensen meer dan voldoende.
Wie gaat zijn apparatuur (TomTom, Garmin, Maghellan, Mio, ...) vervangen, juist omdat het een Europees (sic) systeem is?
Apparatuur vervangen moet je om de zoveel tijd toch.
Laat ik de vaag omdraaien, als nieuwe apparatuur het standaard integreert en je daardoor een nauwkeurigere fix hebt, wie zou het dan niet gebruiken?
Ik gebruik voor geocache nog steeds mijn oude Garmin wandelgps, gekocht in 2001, zonder problemen.
Het is minder handig dan de nieuwste toestellen, maar even nauwkeurig.

En ik hoor nog nergens wanneer de grote merken compatibele toestellen op de markt zullen brengen.
Dat zal best, maar aangezien het gesubsidieerd is en dus deels gratis, ga ik ervan uit dat de meeste apparaten dit zullen gaan ondersteunen (incl GPS en andere).
En mijn punt was meer, waarom zou je het dan niet gebruiken.

Ik ben het wel met je eens dat als je nu een goed werkend apparaat hebt, je niet meteen iets nieuws gaat kopen om hier gebruik van te maken.
Ik heb anders nog nergens gehoord van de grote merken dat ze het systeem mee gaan inbouwen in hun toestellen.
En daar hangt voornamelijk het succes vanaf.
Het Russische systeem wordt al breed ondersteund door telefoons. Zou hadden de Russen een importverbod aangekondigd voor toestellen die dat niet deden...
In het artikel staat dat qualcomm het in gaat bouwen. Best een grote speler lijkt me zo?
Kan iemand mij uitleggen hoe galileo beter werkt op hogere geografische breedte als Scandinavië?
Meerdere redenen maar de voornaamste reden is omdat Galileo op een hogere hoogte vliegt dan GPS sattelieten. Hierdoor is het dekkingsgebied van Galileo veel beter dan GPS (dat zowiezo al karige of geen verbinding heeft in Scandinavie).
De veertien satellieten van het navigatiesysteem die al eerder de ruimte in zijn geschoten, werden per twee stuks met een Russische Sojoez-raket in een baan om de aarde gebracht. De grotere Ariane 5 kan per lancering meer satellieten vervoeren en nu de ESA die raket kan inzetten, verwacht de organisatie snelle vorderingen met het navigatiesysteem.
Ik vind dit een beetje apart geformuleerd; dit was de 75e succesvolle lancering van Ariane5 (waarmee het Ariane4 evenaarde), dus de raket zelf was al lang beschikbaar.
Wel gebruikten ze een andere upper stage dan gebruikelijk:
A European Ariane 5 rocket, operating in a rarely used configuration and debuting a new satellite-dispenser system, ...
..., the Ariane 5 ES version, with a storable-propellant upper stage instead of the usual cryogenic stage,
De ES versie was al ontwikkeld voor de ATV die voor Europa goederen naar het ISS bracht, dus bestaat al een poosje. Deze second stage is herstartbaar, en kan daarom op verschillende plaatsen satellieten loslaten. (Dat wordt als ik het goed begrepen heb standaard op de Ariane6)

En is er een aparte/nieuwe module gebouwd om 4 satellieten los te laten in plaats van de gebruikelijke 2.
Hopelijk is dit ook allemaal voor Ariane6 herbruikbaar.

En de reden dat de eerste satellieten met de Soyuz verstuurd werden was als ik het goed onthouden heb omdat ze ze eerst per 2 wouden testen en eventueel kunnen aanpassen, voordat ze per 4 verstuurd werden. En om redundancy in hun lanceersysteem te hebben.

[Reactie gewijzigd door mbb op 18 november 2016 12:47]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True