Test toont nut van combineren gps en Glonass met Galileo aan

Tests tonen aan dat het combineren van het Amerikaanse gps en het Russische Glonass met het Europese Galileo-navigatiesysteem, tot nauwkeuriger positiebepaling leidt. De resultaten moeten fabrikanten van chips voor smartphones ertoe overhalen ondersteuning voor Galileo in te bouwen.

De tests werden gehouden door het European GNSS Agency en dienstverlener Rx Networks in real-world omgevingen die accurate positiebepaling lastig maken, zoals tussen en in gebouwen. Bij de tests werd drie uur lang data van gnss-signalen afgevangen en een receiver werd hierna gebruikt om honderden fixes te maken.

Uit de resultaten valt op te maken dat het combineren van Galileo met een ander gnss tot een toename van de nauwkeurigheid ten opzichte van alleen gps zorgt. De resultaten van de combinatie gps en Glonass waren wel weer beter dan die van gps en Galileo, maar dat komt omdat er nog maar vier Galileo-satellieten in een baan om de aarde gebracht zijn, schrijft Gps World. Naarmate meer satellieten voor het Europese gnss gebruikt kunnen worden, zou de verhouding moeten verbeteren.

Het European GNSS Agency en Rx Networks hopen dat makers van gnss-chips ertoe overgaan ondersteuning voor Galileo in te bouwen, zodat smartphones en andere apparaten die voor navigatie gebruikt kunnen worden in de toekomst accuraat de positie kunnen bepalen door de verschillende gnss-diensten te combineren.

Reacties (99)

[onox]

Voor wie de tabellen enigszins verwarrend vindt: de afstand van de bovenste rij met enkel GPS is de absolute error, de drie rijen daaronder de relatieve error t.o.v. de absolute error van GPS. In Urban Canyon #1 wordt de error bij GPS+GLONASS met 42.9 meter vermindert, terwijl bij GPS+Galileo deze slechts met 10.7 meter wordt teruggebracht.

[Snow_King]

Niet alleen dat, maar het maakt ons ook weer minder afhankelijk van GPS.

De USA kan op elk moment dat ze willen GPS uit zetten, toch fijn om te weten dat we dan snel kunnen overschakelen als de support al in de chips zit.

[Bacchus]

Zo gemakkelijk zal de VS het civiele GPS-signaal niet uitzetten, zeker niet wereldwijd. Beter nog: Tijdens de eerste golfoorlog gebruikten veel militairen juist een civiele ontvanger omdat militaire ontvangers niet beschikbaar waren. Daarvoor is toen speciaal SA uitgeschakeld zodat je een bruikbaar civiel signaal had.
Zowel economisch als militair is een betrouwbaar civiel GPS-signaal gewoon van levensbelang, óók voor Amerikaanse bedrijven èn militairen en wereldwijd.

[CAPSLOCK2000]

De Amerikanen kunnen ook Galileo uitzetten. Dat was een voorwaarde om mee te werken met de lancering, want Terrorisme!

[David Mulder]

Klopt niet, wat ze veranderden was dat Galileo op een andere ferquentie zou opereren dan GPS, het effect is dus dat je lokaal beide onafhankelijk van elkaar kunt jammen. Met andere woorden, de US zal grote jammers bouwen om tijdens een conflict galileo onbruikbaar te maken en europa zal jammers hebben om GPS onbruikbaar te maken mocht het ooit op een conflict met de US uitdraaien.

Source: wiki

A primary motivation for the Galileo project was the EU concern that the US could deny others access to GPS during political disagreements.

[...]

An anonymous EU official claimed that the US officials implied that they might consider shooting down Galileo satellites in the event of a major conflict in which Galileo was used in attacks against American forces.[47] The EU's stance is that Galileo is a neutral technology, available to all countries and everyone. At first, EU officials did not want to change their original plans for Galileo, but have since reached a compromise, that Galileo was to use a different frequency. This allowed the blocking or jamming of either GNSS system without affecting the other (jam Galileo without affecting GPS, or jam GPS but not Galileo), giving the US a greater advantage in conflicts in which it has the electronic warfare upper hand.[48]

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 23 juli 2024 17:05]

[mashell]

europa zal jammers hebben om GPS onbruikbaar te maken mocht het ooit op een conflict met de US

Naar Europa is militair helemaal geen eenheid. De meeste lidstaten van de EU zijn ook NAVO lid en daarmee bondgenoot van de VS. Zij zullen dus zeker geen GPS jammers hebben. Heel dat Galileo is niet tegen de VS bedoeld maar voor Europa.

[Clubbtraxx]

Klopt niks van wat je zegt... Bovendien brengt ESA de Galileo sats de ruimte in en niet de NASA.

[Brazos]

De lancering gebeurt vanuit Frankrijk, daar gaan de sattelieten de lucht in.

NASA is nog wel de laatste die iemand nodig zou hebben om iets de lucht in te brengen, die hebben zelf niet eens meer de mogelijkheden hun eigen spul de ruimte in te krijgen sinds ze volledig afhankelijk zijn van Rusland (raketmotoren) (die een export ban heeft geplaatst op raketmotoren naar de VS).

(terwijl Europa haar eigen raketten maakt (Ariana) en zelfs bezig was met een vervanger voor de shuttles (Hermes). De Ariana 4 en 5 zijn tevens de meest betrouwbare commerciële raketten ooit, en zijn ook recordhouder met de grootste massa door een raket in de ruimte gebracht (bijna 10 ton).

[Reactie gewijzigd door Brazos op 23 juli 2024 17:05]

[Thomasv6]

Dat zullen ze niet zo snel doen, kijkend naar de geschiedenis waarom GPS voor iedereen beschikbaar is gesteld:

http://eu.mio.com/nl_nl/global-positioning-system.htm

Het global positioning system werd tijdens de Koude Oorlog in de jaren zestig ontwikkeld voor gebruik door de strijdkrachten en de veiligheidsdienst. Maar toen in 1983 een Koreaans passagiersvliegtuig in het Russische luchtruim verzeild raakte en door de Sovjet-Unie werd neergehaald, verordende de Amerikaanse president Ronald Reagan dat er voor iedereen een civiele versie beschikbaar moest komen.

[Tweaker1234]

Niet zo snel doen inderdaad. Maar wat als? Dan ben je BLIJ dat Galileo er is.

[Anoniem: 118226]

Als de Amerikanen de noodzaak (denken te) hebben om gps wereldwijd uit te zetten hebben we wel grotere problemen dan hoe van a naar b te navigeren.

[JasperE]

Leesvoer: http://m.slashdot.org/story/33250

[Anoniem: 428562]

Als de chip gemaakt is door of voor een Amerikaans/Westers bedrijf zou het me niet verbazen dat als GPS wegvalt de chip niet meer werkt. Dit om te voorkomen dat gebruikers nog kunnen navigeren als de regering van VS navigatie onmogelijk wil maken in een gebied.

[Brazos]

Ik ga er vanuit dat er Franse dan wel Engelse technologie wordt gebruikt, waar Amerika geen grip op heeft.

Met bedrijven als ARM (Engels) en ASML(Nederlands) en de uitgebreide militaire industrie van bepaalde landen (Frankrijk) is dat niet zo moeilijk.

[Anoniem: 535502]

Galileo is het 'Europese' alternatief voor GPS, gebouwd met Europese technologie.
Helaas overschrijdt de productie en ingebruikname de voorziene budgetten en heeft Europa niet de vereiste technologie.
Vandaar dat Galileo beroep doet op Chinese & Indische technologische hulp (en ook geld).
Dus 100% Europees is dit niet.
Verder zal de gratis versie slechts een beperktere nauwkeurigheid hebben, want voor echte nauwkeurigheid zul je een betalend abonnement moeten nemen.

Daarom dat volgens mij het Europese alternatief afstevent op een gigantisch fiasco.

[Brazos]

Lijkt me een zeer sterk verhaal. Heb je ook bronnen?

[mcDavid]

Politiek gezien is dat inderdaad prettig, maar commercieel gezien maakt het geen zak uit. Geen enkele consument zal zijn keuze voor een PNA, smartphone of auto baseren op de gedachte dat deze wel- of niet afhankelijk is van een Amerikaans satellietsysteem. Voor fabrikanten is het dus helemaal niet zinvol om om die reden ondersteuning in te bouwen voor Galileo.

Rusland pakt het rigoreuzer aan: Daar geldt een gigantische importheffing op apparatuur die wél GPS, maar geen GLONASS ondersteunt. Het gevolg daarvan is dat vrijwel alle smartphones e.d. tegenwoordig GLONASS ondersteunen omdat de fabrikanten hier anders direct economisch nadeel van zouden hebben.

De EU zal waarschijnlijk niet zo rigoreus te lijf willen/kunnen gaan. Vandaar dat er duidelijk gewezen moet worden op de voordelen van het ondersteunen van meerdere navigatienetwerken, om fabrikanten zo gek te krijgen dit in te bouwen.

[Eagle Creek]

Puur afgaande van bovenstaande tabellen ben ik nog niet laaiend enthousiast. Daarbij lijkt het me logisch dat als je meerdere bronnen combineert je in het merendeel van de gevallen dús nauwkeuriger bent.

Niet dat Gelileo geen goed initiatief is maar het voelt een beetje als een PR-praatje..

[Cerberus_tm]

Dat is het ook...het probleem voor Galileo is dat het nog even duurt voordat er genoeg satellieten in de ruimte hangen, maar dat je fabrikanten het liefst zo vroeg mogelijk al ondersteuning voor Gelileo laat inbouwen in telefoons; anders kun je over 5 jaar alleen met de nieuwste telefoons nog Galileo gebruiken, en dan wordt het systeem dus jaren extra niet veel gebruikt, wat zonde is. Dus je moet het systeem al uitvoerig aanprijzen nog voordat het volledig in de lucht hangt.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 17:05]

[bbob]

Als ik de data lees kom ik eerder tot de conclusie dat te veel bronnen het juist minder nauwkeurig maken.

GPS+Galileo geeft de beste resultaten, voeg je dat Glonass weer bij zijn de resultaten een stuk slechter.

Wat ik in dit rijtje mis zijn de aparte resultaten van Galileo en Glonass. Je weet dus niet hoe nauwkeurig ze individueel zijn.
Daarnaast mis ik ook de combinatie Galileo en Glonass.

Het is een leuk lijstje maar toont voor mij aan dat te veel combineren niet nauwkeuriger betekend. Schijnbaar is 2 combineren beter dan 1 maar niet dan 3.

[sHELL]

Begrijpend lezen is in Nederland nog steeds een issue

"Postive numbers indicate improvement over GPS" De basis is dus wat GPS aan geeft in meters en daar onder met hoeveel meter (of procent) het eind resultaat in combinatie met de andere systemen dus verbeterd is.

En dan kom je ineens heel snel tot de conclusie dat van 331,9 meter naar 288,9 meter in de praktijk niet veel uit maakt.

Ik ben benieuwd naar de resultaten als Galileo volledig operationeel is.

[EliteGhost]

Correct Nederlands ook. Het is geen "issue" maar een punt of probleem.

In ieder geval is Galileo al gemaakt om een stuk nauwkeuriger te zijn dan het huidige GPS en GLONASS systeem. Hoewel het voor je auto niet zo veel uit maakt, is het voor de bouw en civiele techniek en militaire doelen (en vast wel voor nog veel meer) een welkome vooruitgang.

Dat Galileo en GPS samen nauwkeuriger zijn dan alleen GPS is dus al te verwachten. Maar Galileo alleen al moet nauwkeurig genoeg zijn voor de meeste taken waar hogere precieze voor nodig is.

[sHELL]

EliteGhost geeft hier weer een leuke demonstratie van het gebrek aan begrijpend lezen.

"De tests werden gehouden door het European GNSS Agency en dienstverlener Rx Networks in real-world omgevingen die accurate positiebepaling lastig maken, zoals tussen en in gebouwen."

Zelfs met Galileo ga in dit soort situaties geen prettige resultaten behalen. De enigste oplossing is om het te combineren met andere systemen zoals GPS en GLONASS.

[EliteGhost]

sHELL geeft hier een leuke demonstratie van het compleet niet begrijpen van mijn punt en om daarop vervolgens een verkeerd standpunt te baseren.

Er staat "zoals" tussen gebouwen. Galileo is daar nog altijd nauwkeuriger dan GLONASS en GPS, maar niet nauwkeurig genoeg. Ik zei niet dat het niet nodig is om de systemen te combineren, maar alleen dat het te verwachten is dat, zeker met Galileo, het nauwkeuriger werkt.

Dus wie weergeeft hier nou een leuke demonstratie van gebrek aan begrijpend lezen?

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 23 juli 2024 17:05]

[ATS]

Begrijp ik nu dat Glossnas toevoegen veel meer oplevert dan Galileo toevoegen? Dat is een serieus issue lijkt me, als het jongste systeem de minste meerwaarde biedt...

[ehtweak]

Begrijp ik nu dat Glossnas toevoegen veel meer oplevert dan Galileo toevoegen?

Da's op zich ook heel logisch...
Glonass heeft sinds 2011 al 24 satellieten boven ons hangen: http://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS

Terwijl Galileo pas volledig operationaal zal zijn met 30 satellieten in 2019:
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_(satellite_navigation)

^{(het staat toch duidelijk in het artikel, dat er pas een paar satellieten tbv Galileo in bedrijf zijn)}

[Reactie gewijzigd door ehtweak op 23 juli 2024 17:05]

[ApexAlpha]

Enig idee waarom het Europees alternatief zo verschrikkelijk lang duurt terwijl Rusland en China binnen enkele jaren een werkend alternatief hebben?

[Countess]

dictators vs Democratie.

dictators kunnen een hoop belangen gewoon naast zich neer leggen waar dat hier wat meer overleg vereist. fijn als je snel resultaat wilt. minder fijn als je een van die belangen bent.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 17:05]

[ApexAlpha]

De VS, India en Japan zijn ook allemaal democratieën. Lijkt me niet echt een reden waarom het sneller zou gaan.

[ari]

Europa is niet één democratie, maar een hele groep democratieën bij elkaar die samen een beslissing moeten nemen. Het is niet een land met één regering en één leider die de knoop doorhakt (zoals de VS), maar een heleboel landen met allemaal een eigen regering en leider, die het allemaal eens moeten worden. Als je één dictator hebt dan is het ja of nee en klaar. Die bepaalt dan ook meteen dat er budget voor moet komen, dat gaat niet over tig schijven en ministeries.

Er zal ook bijvoorbeeld minder snel 12 jaar zitten tussen het onderzoeken van de verschillende mogelijkheden en het lanceren van de eerste operationale satelliet zoals bij Galileo (respectievelijk 1999 en 2011). Nu zijn er vier satellieten in omloop en het is inmiddels 2014. Reken maar uit hoe efficiënt dat was.

edit:
Je refereert waarschijnlijk aan de regionale positioneringssystemen. Logisch dat dat sneller gaat, je hebt immers maar een beperkte dekking nodig en dus minder satellieten die geostationair kunnen zijn. Minder kosten betekent dat een land dat sneller wil ophoesten, vooral ook als de voordelen voor het eigen land kraakhelder zijn: onafhankelijkheid en stimuleren van eigen economie.

[Reactie gewijzigd door ari op 23 juli 2024 17:05]

[Brazos]

Frankrijk heeft ook al jaren een eigen GPS systeem.

Daarnaast is de EU in zijn huidige vorm (politieke unie) nog zeer jong, en worden dergelijke besluiten nog niet zo lang genomen.

Vind het persoonlijk zeer positief, dit soort projecten moeten we meer hebben in de EU.

[Silmarunya]

Maar India en Japan hebben zich beperkt tot een simpel regionaal systeempje en het Amerikaanse systeem heeft decennia voorsprong en veel grotere budgetten.

En de VS heeft geen ruzies om trivialiteiten als 'wij van Spanje eisen ook een grondstation, want wij zijn ook een grote lidstaat!'

[Anoniem: 382732]

Die landen zijn veel technischer georiënteerd, waardoor dit soort investeringen veel eerder geaccepteerd worden. In Europa steken we liever heel veel geld in landbouw en achterhaalde zaken. Al het andere wordt weggehoond door het grootste deel van de bevolking.

[Armin]

Twee redenen.

1) Omdat 'Europa' als land niet bestaat en in werkelijkheid 28+ landen zijn die allemaal moeten overleggen. Geen kritiek, maar zo werkt het nu eenmaal.

2) Verder zijn Rusland en China vooral om militaire en geopolitiek strategische redenen bezig hiermee. Europa geeft - muv Frankrijk en het VK - vrijwel niets meer uit aan defensie. Ergo China en Rusland hebben veel grotere budgetten om mee te werken.

[Qws]

2013:
Frankrijk 61 miljard.
Duitsland 48 miljard.
Engeland 57 miljard.
Rusland 87 miljard.
China 188 miljard.
Europa totaal: 200 miljard.
Amerika 640 miljard.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Military_budget

[Reactie gewijzigd door Qws op 23 juli 2024 17:05]

[Armin]

Yep, precies wat ik zeg dus. (Alleen de Duitsers was ik dus inderdaad vergeten.)

Zoals je mooi aangeeft zijn er 3 landen die ruwweg 75% van het totale defensie budget uitgeven. De sleutel hier is dat zij dit niet delen. De Fransen geven bijvoorbeeld we degelijk geld uit aan spionage satelieten, maar niet in Europees verband.

Het Galileo project moet het dus met veel kleinere bedragen doen vgl met de Chinezen en Russen. Dan is het niet gek dat het erg langzaam gaat.

In den beginne waren er nog ideeen om het bedrijfsleven te laten betalen via diensten ivm de geclaimde hogere nauwkeurigheid, maar al snel bleek dat die geen meerwaarde zagen in betalen aangezien er al 2 gratis alternatieven beschikbaar waren. Nu leeft het dus binnen de grote Europese budgetten.

[Brazos]

Je haalt Euro en dollar bedragen door elkaar.

Het gemeenschappelijk EU defensie budget is zon 200 miljard Euro.

Je vergeet bijvoorbeeld Italië nog met >30 miljard dollar, Spanje met 14 miljard, Nederland+België 14 miljard etc.

De rest van je bedragen is dollar, maar het EU budget is zo'n 270/280 miljard Dollar.

Dat is bijvoorbeeld meer dan Rusland en China bij elkaar. Maar nog steeds niet eens de helft van de VS.

[wildhagen]

Enig idee waarom het Europees alternatief zo verschrikkelijk lang duurt terwijl Rusland en China binnen enkele jaren een werkend alternatief hebben?

OMdat Glonass al sinds 1995 volledig operationeel is (na de eerste launch in 1982, dus een periode van 13 jaar), en de eerste Galileo-satellieten pas in 2011 zijn gelanceerd (zie dit nieuwsartikel), en het Galileo-netwerk nog niet compleet is.

Je vergelijkt dus een systeem dat men verspreid over 13 jaar heeft gelanceerd, met een systeem dat nog volop in opbouw is gedurdende 2.5 jaar. Appels met peren dus

De bedoeling is dat Galileo in 2019 volledig operationeel is, dus 8 jaar na de eerste launch. Vergelijk dat met de 13 jaar die Glonass gekost heeft, en zo "verschrikkelijk lang" duurt dat dus niet. Sterker nog, het duurt juist korter!

[Anoniem: 382732]

Prestige. Een Russische en Chinese president kunnen pronken met dit soort dingen (en krijgen dan nog de handen op elkaar ook van de bevolking). Als EU politici hetzelfde doen gaan we zeiken dat het zonde van het geld is.

[Rudie_V]

Als je de tekst had gelezen dan wist je dat je eerst zin klopt, want dat staat er in. Als antwoord op je tweede zin komt het doordat er nog maar 4 satellieten voor galileo zijn, als er meer satellieten in de ruimte komen zal de nauwkeurigheid toenemen, zoals ook in het artikel staat.

[Armin]

Wel vreem dat volgens die tabel Indoor#1 GPS + Glonass + Galileo een lagere nauwkeurigheid geeft dan of GPS + Glonass. Ik vermoed dus dat de statistische marge ook iets van een paar % is.

[Rudie_V]

Ik vermoed dat dat komt omdat galileo nog niet zo nauwkeurig is dat het de combinatie van gps+glonass+galileo in vergelijking met gps+glonass naar beneden haalt ipv dat het het verbetert. Je ziet ook dat gps+glonass veel nauwkeuriger is dan gps+galileo.

[Armin]

Klopt, maar een goed algorithme kan daar voor corrigeren. En volgens mij geven alle 3 de protocollen ook een onzekerheidswaarde mee. Een goed algorithme gebruikt dan dynamisch 2 van de 3 indien de 3e even geen meerwaarde heeft.

Ik vernoed dus dat de nauwkeurigheid zelf een paar % marge heeft in deze testen.

Maar ik kan me vergissen.

[Rudie_V]

Ja maar het algoritme weet niet wat de exacte positie behoort te zijn, dus kan die dan wel weten of meerdere systemen een meerwaarde geven of niet?
Daarbij vraag ik me ook af hoe nauwkeurig galileo zelf al is gezien er nog maar 4 satellieten zijn, waar zweven die precies rond en kan je minimaal 3 satellieten gebruiken om je positie te bepalen?
Al met al denk ik dat we de nauwkeurigheid van galileo pas echt kunnen beoordelen als alle satellieten in de ruimte zweven en alles goed getest en gecalibreert is. Als ik het goed heb begrepen kunnen de grondstations namelijk satellieten een correctie geven als ze iets uit sync zijn(als ik het zo kan noemen ). Volgens mij, maar ik kan er naast zitten, is deze test iets voorbarig om echt een goed idee van galileo te krijgen.

[Armin]

Ja maar het algoritme weet niet wat de exacte positie behoort te zijn, dus kan die dan wel weten of meerdere systemen een meerwaarde geven of niet?

Ik had duidelijker moeten zijn: Bij GNSS systemen is er ook een nauwkeurigheid/onzekerheid die meegegeven wordt/uit de berekening komt. Een goed algorithme kan daardoor bepalen of het gebruiken van een aanvullende bron meerwaarde oplevert. Zo niet gebruik je die niet.

Maar je hebt gelijk deze test is voorbarig. Wanneer het echt in de lucht zit, zal het ongetwijfeld meerwaarde hebben.

[Bilbo.Balings]

Begrijp ik nu dat Glossnas toevoegen veel meer oplevert dan Galileo toevoegen? Dat is een serieus issue lijkt me, als het jongste systeem de minste meerwaarde biedt...

Dat wordt in het artikel verklaard:

De resultaten van de combinatie gps en Glonass waren wel weer beter dan die van gps en Galileo, maar dat komt omdat er nog maar vier Galileo-satellieten in een baan om de aarde gebracht zijn, schrijft Gps World. Naarmate meer satellieten voor het Europese gnss gebruikt kunnen worden, zou de verhouding moeten verbeteren.

[mphilipp]

Wij van WC-Eend...

Ze hebben natuurlijk gelijk, maar ze zijn een beetje vroeg om het publiek op de banken te krijgen. Momenteel hebben veel apparaten al de combi van GPS en Glonass en dat scheelt inderdaad heel veel. Maar ja, als je met dit soort verhalen begint als er nog maar 4 Galileo sats in de lucht hangen heeft het weinig zin.

Een dikke 20 jaar geleden had mijn vader op zijn boot een voorloper van GPS. Het werkte ook al met satellieten, maar de techniek was niet helemaal hetzelfde (maakte gebruik van het doppler effect). Wat we nu hebben is een verbeterde versie van dat systeem. Kostte een klein vermogen en je moest altijd zelf beginnen met gegist bestek (een gegokte positie 500km nauwkeurig). Anders kon ie geen positie bepalen. Ik denk dat dat te maken had met de lijst van satellieten die hij in zijn geheugen had en welke hij kon verwachten ofzo. Als er een sat in beeld kwam, kwamen er sterretjes op het display. Hij had minstens 4 sterren nodig geloof ik. Maar hij ging altijd aan het rekenen, ook al was de hoek met de horizon voor die sat onbruikbaar. Zeven minuten lang stond het apparaat dan 'vast'. Computing stond er dan op de display. En na zeven minuten kwam dan soms het resultaat: 'no fix'. Kun je het je voorstellen als je met je auto op de A10 rijdt en 7 min moet wachten voor TomTom weet welke afslag je moet nemen?
Maar op een boot is dat geen punt. Het ding was aangesloten op de snelheidsmeter en het kompas, dus hij kon tussendoor heel goed bepalen waar je was. En met de satellietpositie kon ie corrigeren en de drift berekenen. Mooi spul. Het zou Navstar of Transit kunnen zijn. Een van die twee.

[Znorkus]

Volgens mij bedoel jij Decca. Ook nog mee gevaren ja. Toen eind jaren negentig de eerste GPS aan boord kwam (duur kreng was dat) veranderde er wel een hoop ja ;-) We zaten continu te loeren hoe hard we gingen.

*edit hm onee je zegt dat het ook al met sattelieten werkte.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 juli 2024 17:05]

[pe1dnn]

Decca en Loran zijn inderdaad gebaseerd op land zenders. Echter toen ik in 1985 stage liep bij Radio Holland hadden ze daar de 1e GPS ontvangers. Die hadden toen nog de afmeting van een magnetron oven.

Om een fix te krijgen heb je de almanak nodig, dat is de specificatie waar de satellieten ten opzichte van elkaar staan. Eerst moet je dus een satelliet zoeken en in het begin heb je nog geen idee elke actief zijn en je zou kunnen zien. Als je 1 gevonden hebt komt het volgende. Elke GPS satelliet zend die amanak gegevens uit, maar het duurt 30 seconden voor je hem binnen hebt, en die 30 seconden moet zonder signaal onderbreking anders kun je opnieuw beginnen. Als je hem binnen hebt dan moet de ontvanger speuren naar de overige satellieten en dan pas kan de GPS berekenen waar hij eigenlijk is.

Tegenwoordig onthoud de GPS de laatst bekende positie, gebuikt de vorige almanak als eerste gok of download en nieuwe via internet, en houd zoveel mogelijk informatie vast om zo snel mogelijk een 1e fix te krijgen bij de vogende activatie. Maar in 1985 was men nog lang niet zo ver en duurde het een eeuwigheid voor de 1e fix en was ook de rekenkracht van de toenmalige processors erg beperkt voor het doen van alle nodige berekeningen.

[mphilipp]

Inderdaad, het werkte echt met satellieten. Wel leuk. Het was de voorloper. Ze zagen de nadelen en hebben het systeem verder geperfectioneerd en dat is nu GPS.

Even terug trouwens een keer iets gelezen van een deskundoloog die beweerde dat GPS of welk ander afgeleid systeem nooit écht nauwkeuriger wordt dan wat we nu hebben. In principe heb je onder ideale omstandigheden al een positie tot op een meter ofzo. Omdat je gebruik maakt van radiosignalen, die gestoord kunnen worden en daarmee de nauwkeurigheid beïnvloeden, zal het nooit tot op de cm nauwkeurig worden. En het systeem is juist afhankelijk van de zuiverheid van de signalen. Daarin zit 'm nou juist de foutmarge. Als het signaal door andere radiobronnen, reflectie en atmosferische omstandigheden beïnvloed wordt, beïnvloed dat de nauwkeurigheid van de plaatsbepaling. Het signaal wordt nl gebruikt om je plaats te bepalen. De satelliet doet daar niets aan. Er is geen interactie tussen mijn gps ontvanger en de satelliet. Het is een moderne variant van de aloude kruispeiling met radiobakens. Alleen zweven die radiobakens nu in de hemel zeg maar... Stoor dat signaal en je kunt geen goede positie meer bepalen.

Een combi van systemen gebruiken is dan het antwoord. Twee separate systemen kunnen elkaar corrigeren en zo een iets nauwkeuriger gok te doen naar jouw exacte positie. Meer satellieten toevoegen aan GPS is niet voldoende. Je krijgt dan alleen sneller een gok door...

[lordfragger]

Ik vraag me af of dit veel impact heeft op het energieverbruik, want een extra energievreter kunnen we in smartphones wel missen eigenlijk.

Wat beter bereik is zeker leuk, maar als daar tegenover staat dat je telefoon (bij gebruik van iets gps achtig uiteraard) nog sneller plat is...

[Anoniem: 126717]

Mijn Nexus 7 heeft ook Glonass sensors aan boord, dus ik vermoed dat er vele toestellen zijn met die ondersteuning. Zonder dat je het weet misschien zelfs.
Dus nee, kennelijk heeft het weinig invloed. En met de nieuwe manier om een coprocessor in te bouwen voor het uitlezen van sensoren denk ik dat het helemaal geen invloed heeft, dat ding leest toch.
Maar je locatie is veel preciezer. En dat verschil merk ik op Foursquare.

[batjes]

http://en.wikipedia.org/w..._using_GLONASS_Navigation
Meeste recente toestellen ondersteunen GLONASS.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 17:05]

[T.C]

De reden is logisch.
Wil je in Rusland een device met gnss verkopen, moet je iig ook Glonass ondersteunen.

[ToFast]

Ik meende dat de huidige SOCS al een tijdje GPS+Glonass hebben en gebruiken.

[Silmarunya]

Dit lijkt me eigenlijk vooral aantrekkelijk voor andere toepassingen dan navigatie, dat met GPS alleen al aardig werkt. Ik denk bijvoorbeeld aan precision agriculture: het gebruik van extreme nauwkeurige satellietnavigatie om gewasbeschermingsmiddelen toe te dienen, gewassen te oogsten, velden te ploegen etc. met minimale sporenvorming (en dus minder bodemcompactie) en maximale nauwkeurigheid (en dus minder verspilling van meststoffen en pesticiden).

[dasiro]

GPS is ook veel nauwkeuriger, maar die precisie is voorbehouden aan de amerikaanse overheid en betalende particulieren in een welbepaald gebied

[ApexAlpha]

Deze roddel hoor je altijd maar dat is toch al lang uitgezet?

[pe1dnn]

Selective availability is uitgezet, dat is kunstmatige storing op het basis signaal waardoor na het uitzetten GPS bruikbaar werd voor civiele toepassingen zoals navigatie.

De militairen hebben nog een tweede frequentie band die niet toegankelijk is door versleuteling. Het combineren van die twee geeft nog meer nauwkeurigheid.

Eigenlijk wel grappig dus, het combineren met Galileo, die ook op een andere frequentie band werk doet dus een beetje het zelfde....

[Reactie gewijzigd door pe1dnn op 23 juli 2024 17:05]

[Armin]

En in GPS III wordt er een 3e band (dus 2e voor civiel) ook via GPS beschikbaar.

Natuurlijk is er de 'wet' van de afnemende meerwaarde, maar op dat moment zou je echt heel nauwkeurig moeten kunnen navigeren lijkt me met al die keuzes.

[CoranOrange]

GPS word al jaren niet meer onderhouden en Galileo word als het compleet is velen malen nauwkeuriger dan GPS. Als je dan getracked word weten ze op nog exacter waar je bent. Vooral fijn voor de Endomondo app.

[Habana]

Geen onderhoud?, volgens mij word de klokken van elke GPS-satelliet nog elke dag gesynchroniseerd met de NTP tijdservers, dit om het systeem sowiso werkend te houden.

@CoranOrange onder: In je link refereert je naar een stukje van voor 2010", intussen zijn we 4.5 jaar verder, niet echt relevant meer zou ik zeggen en tegenover gestelde is door tijd bewezen, want GPS werkt nog steeds prima, en naar mij mening had dit ook echt niet mogelijk geweest zonder onderhoud.

[Reactie gewijzigd door Habana op 23 juli 2024 17:05]

[CoranOrange]

http://nieuws-uitgelicht....n-2010-tot-problemen.html

[Silmarunya]

Maar de betalende dienst van GPS is nog altijd minder nauwkeurig dan wat de gelijkaardige betalende dienst van Galileo belooft als het systeem volledig operationeel is.

Goed genoeg voor de meeste toepassingen als je het combineert met grondgebonden sensoren op de tractor, maar voor een aantal interessante nichetoepassingen belooft Galileo toch een revolutie te worden.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 17:05]

[jwvdst]

in de landbouw/bouw/kadaster wordt al op 1 cm nauwkeurigheid gewerkt met behulp van rtk. De betaalde versie van galileo is op maximaal op 20cm nauwkeurig dus zullen er ook bij galileo hulpmiddelen zoals rtk noodzakelijk zijn

[Silmarunya]

Maar RTK is een vrij dure bezigheid (dat was het toch de laatste keer dat ik er iets over las) en complete overkill voor low value-crops zoals granen, graslanden en korte-omloophout. Daardoor is de dekking in landbouwgebieden met relatief lage intensiteit (dus niet in de Benelux) nog erg beperkt.

GPS is daarentegen net ietsje te onnauwkeurig, Galileo belooft dat gat mooi te vullen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 17:05]

[jwvdst]

voor 500 euro per jaar heb je al een gsm rtk abo. en het steekt tegenwoordig allemaal erg nauw.
las dat galileo op maximaal 20cm nauwkeurig is dus moet je als je graan zaait al 40 cm smaller rijden dan de werkbreedte van je machine. als je zaaimachine 3meter breed is moet je al 13% overlap aanhouden wat je ook al 13% extra zaad kost.....

[dasiro]

we spreken hier dan ook niet over landbouw, maar om booreilanden die op hun plaats gehouden worden door ankers die constant worden aangepast tegen golfslag en stroming op basis van GPS-data

[Brazos]

Je wilt niet altijd afhankelijk zijn van andere landen en al helemaal niet van Amerika en/of Rusland.

Daarnaast is het ook gewoon een leuke werkverschaffing aan Europese bedrijven en kennis/ervaring uitbreiding. Per saldo kost het allemaal weinig, en ik zie liever dit dan absurde salarissen en secundaire regelingen.

[Armin]

Je wilt niet altijd afhankelijk zijn van andere landen en al helemaal niet van Amerika en/of Rusland.

Iemand was het héél erg oneens met mijn reactie, en 'dus' krijg ik een -1 ondanks dat het on-topic was.

Immers ik schreef: "Of dat nuttig is, is vooral gerelateerd aan je geopolitieke opvattingen".

Jij vindt - en dat is een legitieme mening - dat 'we' niet zo afhankelijk moeten zijn. Iemand anders vindt dat niet zo belangrijk (wederzijdse afhankelijkheid voorkomt historisch oorlogen), of zoals ik denk dat we de schaarse euros beter kunnen besteden aan een ander terein waar we onafhankelijk kunnen zijn / kunnen execeleren.

Maar je hebt gelijk, vergeleken met de andere uitgaven die de EU doet zoals subsidieren van tabsplanten en dumpen van landbouwgoederen in Afrika, is dit inderdaad én goedkoop, én nuttig.
Al zou ik zelf eerder geld steken in andere ruimtevaart technologie. Europa is bijvoorbeeld heel goed in sateliet-techniek, maar er zijn heel wat andere satelieten anders dan locatie-satelieten.

[Brazos]

Iemand was het héél erg oneens met mijn reactie, en 'dus' krijg ik een -1 ondanks dat het on-topic was.

Immers ik schreef: "Of dat nuttig is, is vooral gerelateerd aan je geopolitieke opvattingen".

Inderdaad, jammer. Er wordt vaak op mening gemodereerd, dat heeft helaas tot resultaat dat alles wat afwijkt van de meerderheid wordt weggestopt onder een -1 of 0. Het had gewoon een 1 moeten zijn (eens of oneens, het is ontopic en niets beledigends o.i.d.)

Maar je hebt gelijk, vergeleken met de andere uitgaven die de EU doet zoals subsidieren van tabsplanten en dumpen van landbouwgoederen in Afrika, is dit inderdaad én goedkoop, én nuttig.

Het dumpen van landbouwgoederen is helaas een ongewenst bij effect van het broodnodige en onmisbare, maar in de praktijk niet zo goed geregelde, landbouwsubsidie beleid.

Al zou ik zelf eerder geld steken in andere ruimtevaart technologie. Europa is bijvoorbeeld heel goed in sateliet-techniek, maar er zijn heel wat andere satelieten anders dan locatie-satelieten.

Dat gebeurt ook wel, Europa heeft aardig wat sattelieten in de ruimte. Toch is gebleken dat de VS erg vijandig is t.o.v. Europa, en is het dus belangrijk dat we op zo min mogelijk fronten afhankelijk zijn van de VS.

Een GPS systeem is onmisbaar, en is een krachtig chantage wapen. Daarom ben ik blij dat we er nu zelf ook één hebben, omdat dat de toekomstige dreiging van Amerika verminderd en de EU minder chantabel maakt (wat het al veel te veel is).

[Anoniem: 382732]

Maar die "absurde" salarissen (ik weet waarom je er voetballers bij haalt) vallen in het niet bij dit soort investeringen. Als je al die absurde salarissen op nul zet merk je daar zo goed als niks van.

[Brazos]

Voetballers? Ik heb het vooral over het schandelijk beloningsbeleid van bepaalde ambtenaren in Brussel.

Daarbij gaat het er niet om of iemand dat echt merkt, dat geld is niet van hun om over de balk te gooien. Dat is namelijk ons geld.

En dat zie ik liever gaan naar een samenwerkingsproject zoals Galileo, dan dat een Europarlementariër met een Audi A8 en privé chauffeur naar het verjaardagsfeestje van zijn moeder wordt gebracht op kosten van de EU.

[RedDeathstar]

In het artikel staat Europese gnss (Glonass veronderstel ik). Europa's systeem noemt Galileo en het Russisch systeem noemt Glonass. Dus ik veronderstel dat er nog maar 3 Galileo satt's zijn en dat Glonass al compleet is. Misschien moet dit aangepast worden.

[dasiro]

GNSS = global navigation sattelite system ofte wereldwijd dekkend, dus geen regionale systemen zoals Beidou (China), IRNSS (India) of QZSS (Japan)

[RedDeathstar]

Hah dankje. Kleine vergissing dus.

[Peetke]

Jammer dat bijvoorbeeld Qualcomm nog geen ondersteuning heeft. Zowel de 800, 801 als 805 chipsets, ondersteunen wel 3 GPS varianten, maar dit zijn GPS, GLONASS en BeiDou (Chinees). Pas de 808 en 810 chipsets hebben een nieuwere GPS-versie (IZat Gen8C ipv Gen8B). En zelfs daar staar nog nergens dat er Galileo support komt. Jammer dat Qualcomm er nog niet klaar voor is.

[pe1dnn]

Veel van die chips zijn volledig software programmeerbaar en gestuurd; het zou me niet verbazen dat met nieuwe firmware de chip opeens ook Galileo kan snappen...

[Anoniem: 382732]

Waarvoor zouden ze al investeren in iets waar nog weinig gebruik van wordt gemaakt?

[SiGNe]

Is het niet zo dat er nog maar weinig Galileo-satellieten om de aarde vallen?
En dat navigatie daardoor sowieso nog niet nauwkeurig is?

Ik had ook begrepen dat Gallileo sowieso nauwkeuriger zou worden dan de commerciele versies van GPS en Glonass.
Voor militaire doeleinden is de lokatiebepaling nauwkeuriger (net zoals bij oa. weersatelieten)
Militraire satelieten die geen burgerdoel serveren zijn sowieso nauwkeuriger,
Zie je op Google Maps al, waar wij auto's kunnnen onderscheiden kan het leger in principe alles op HD zien en alles totop 1 meter onderscheiden.

Dat het allemaal beter kan als men samenwerkt is vrij logisch, dan heb je niet 3 sattelieten om je lokatie te bepalen maar 9 stuks, tri-angulation kwadraat!