Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 127 reacties

Het Europese navigatiesysteem Galileo heeft zijn eerste succesvolle positiebepaling van een object in de lucht gemaakt. Het systeem kon al de positie op de grond bepalen, maar nu is in het Nederlandse luchtruim een test voor de hoogte gehouden.

Er bevinden zich momenteel vier Galileo-satellieten in een baan om de aarde en deze zijn sinds maart dit jaar veelvuldig voor het testen van positiebepaling op het aardoppervlak gebruikt. Bij een test in het Nederlandse luchtruim is echter aangetoond dat niet alleen positiebepaling met lengte- en breedtegraad mogelijk is, maar ook met hoogte. Daarmee is het mogelijk om met Galileo bijvoorbeeld een vliegtuig te volgen tijdens zijn vlucht. Het is voor het eerst dat Europa een dergelijke positiebepaling heeft uitgevoerd zonder hulp van bijvoorbeeld het gps-navigatiesysteem van de VS.

De succesvolle test werd een maand geleden gehouden met een Fairchild Metro-II-testvliegtuig ter hoogte van de militaire luchtbasis Gilze-Rijen. Het vliegtuig was op zijn Galileo-antenne aan de bovenkant van dezelfde ontvangers voorzien als die gebruikt worden voor positiebepaling op de grond. Voor de bepaling moest het vliegtuig alle vier de satellieten 'in zicht' hebben. "Daarnaast werden ook variabelen als de snelheid van het voertuig, de benodigde tijd voor de eerste bepaling, de signaal-ruisverstoring en het foutbereik in kaart gebracht", meldt de ESA. Zowel het Galileo-systeem dat publiekelijk gebruikt gaat worden als het nauwkeuriger voor overheden beschikbare systeem is getest.

Galileo vliegtuig positiebepaling

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (127)

Zijn er al specs bekend van hoe snel/nauwkeurig/energiezuinig het systeem gaat worden?

En, vraagje, waarom is het systeem voor overheden nauwkeuriger?
Ik werk bij het kadaster en voor percelen uitmeten wordt een nauwkeurigheid van 2-5 cm aangehouden met gps-metingen (via amerikaanse & russische satellieten op het moment, later dus met galileo).
Ik neem aan dat dat voor je routeplanner niet op dat nauwkeurigheids niveau hoeft

[Reactie gewijzigd door sorasuki op 14 december 2013 17:17]

En, vraagje, waarom is het systeem voor overheden nauwkeuriger?
Die hebben andere wensen. Zoals smartbombs. ;)
En ze betalen ervoor, zie dit stukje uit Wikipedia:
Galileo is in enkele opzichten beter dan gps, met name:

Betere precisie voor alle gebruikers (één meter; tot 20 cm als betaalde service, gps tot vier meter)
Betere dekking van satellietsignalen op hogere geografische breedten (met name de Scandinavische landen profiteren hiervan)
Onafhankelijkheid van Amerikaanse systeembeperkingen in tijden van oorlog.
Ik begrijp niet helemaal waarom meer nauwkeurigheid geld moet kosten dan... GPS en GloNAS en Galileo zijn allemaal passieve systemen. Het *kost* niets om een gebruiker extra precizie te geven, dus waar betaal je dan feitelijk voor?
Onafhankelijkheid van Amerikaanse systeembeperkingen in tijden van oorlog.
De Amerikanen zijn gek genoeg om die satellieten neer te schieten (een klein steentje erheen schieten is nml al genoeg) als ze erop staan dat Galileo het enige systeem is dat we kunnen gebruiken voor positiebepaling...

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 13 december 2013 13:21]

Die systemen draaien niet gratis en regelmatig moet er een satelliet worden vervangen. 1 Meter nauwkeurigheid is meer dan voldoende voor de gewone burger, maar commerciële toepassing (zoals drones) hebben wel baat bij die 20 cm dus laten ze bedrijven daarvoor betalen om zo de kosten te drukken.
Ik ben het daar niet mee eens. Wie weet welke toepassingen er mogenlijk worden met hogere nauwkeurigheid. Location based services op je telefoon, quadcopters, self-driving cars, etc.
Consumenten-drones hebben er ook baat bij. Denk aan quadcopters die (nu nog) op GPS vliegen.
Ik zou dat niet onder de noemer gek scharen maar common sense. Als we een oorlog hebben met de VS is het eerste wat iedereen doet de satellieten van de ander uit de lucht (ruimte) schieten. Tuurlijk officieel mag dat niet, in de praktijk ben je gek als supermacht als je niet de mogelijkheid hebt.
Hoewel er proeven genoeg zijn gedaan om satelieten in lage banen te raken (spionage satellieten hangen meestal vrij laag) zijn er nog vrijwel geen wapensystemen in gebruik die werkelijk effectief zijn. Ballistische systemen (gelanceerd vanaf F15's) zijn moeilijk in timing en trefzekerheid. Laser systemen zijn betrouwbaarder maar nog niet erg krachtig. Allemaal nog erg wekt in uitvoering.

Satellieten in hogere banen zijn vrijwel onkwetsbaar voor aanvallen van de aarde. Ze zal daarvoor wapensystemen in de ruimte moeten hebben en die zijn nog heel erg SF (en verboden).
Zo SF is een wapensysteem in de ruimte niet. Lanceer een tweede sateliet, gooi hem op een baan waarbij hij samenkomt met zijn doel, probleem opgelost.

Je hebt wel gelijk dat het een stuk makkelijker is tegen satellieten in een lage baan, maar dat zou dan ook weinig problemen moeten opleveren. Het voornaamste probleem is dat je het niet kan testen omdat het verboden is. Enkel met een excuus kan je het soms doen, maar niet te vaak.

Zelfs Nederland heeft de capaciteiten om satellieten de lucht uit te schieten, minus de raketten zelf. Maar we hebben de radarsystemen die ervoor nodig zijn, we hebben lanceerinrichtingen waarin de benodigde raketten kunnen (SM-3), enkel de SM-3 raketten zelf hebben we niet liggen.

Als er echt zo'n serieuse oorlog is dat dit realistische scenarios worden, dan hebben we behalve een heel groot probleem, ook al heel snel heel veel minder satellieten in een low-earth orbit. Als je mist, schiet je gewoon nog een zooi af. Satellieten geven je tegenstander zo enorm veel informatie dat de handel neerschieten een hoge prioriteit zal hebben.
Kan ook simpeler: pak een paar kilo watt stoor zender op precies die frequentie, voila: het werkt niet meer.
1 + 1 = 2 ?

In 2007 heeft China al een satelliet uit de lucht geschoten met een geleide raket. China's Space Threat

Tevens wil ik hieraan toevoegen dat de meeste televisie schotels in China gericht zijn naar `westerse` satellieten tot grote ergernis van de Chinese autoriteiten. Illegal Satellite TV in China Brings CNN to the Masses

Motivatie genoeg lijkt me O-)
De overheid heeft een nauwkeuriger positiebepaling, omdat de overheid meerdere frequenties tegelijk mag gebruiken voor hun positiebepaling (deze optie krijgt de consument misschien ook tegen een betaling), hierdoor is hun nauwkeurigheid tot 20 cm, voor de normale consument is de nauwkeurigheid tot 1 meter.

De gebruikte frequenties door galileo satellieten zijn:
  • 1.164–1.215 GHz (E5a en E5b)
  • 1.260–1.300 GHz (E6)
  • 1.559–1.592 GHz (E2-L1-E11)
In tegenstelling tot galileo is GPS eigenlijk gemaakt voor militaire doeleinden. Daardoor mogen alleen de militairen beide frequenties gebruiken. De normale consument mag alleen de L1 frequentie gebruiken.

De gebruikte frequenties door GPS satellieten zijn:
  • 1.57542 GHz (L1 signal)
  • 1.2276 GHz (L2 signal)
  • 1381.05 MHz (L3 signal)
  • 1379.913 MHz (L4 signal)
  • 1176.45 MHz (L5 signal)
Wat houdt een consument tegen om ook die frequenties te gebruiken? Het is niet zo dat dat signaal ons niet bereikt... Dat zit gewoon "overal".
Encryptie houdt dat tegen. Zonder de sleutel kan je het signaal niet decoderen en is het waardeloos.
Zodat je niet een consumentenchip kan gebruiken om kruisraketten op hun doel te laten landen.
Gewone GPS chips hebben beveiliging aan boord en stoppen met functioneren zodra je sneller dan 1000 knopen gaat en boven de 60000 voet, restricties van Uncle Sam.
Het grappige is dat deze beperking alleen geldt als je beide grenzen overschrijdt; alleen als je heel hoog heel hard gaat dan heb je een probleem. Laagvliegen (voorzover onder de 60000 voet nog onder laagvliegen valt) met hogere snelheden dan 515 m/s kan dus wel gewoon op basis van GPS.
Overigens is dat een ITAR restrictie, waardoor je binnen de VS dit wel kunt en mag gebruiken.

M.a.w.: wel een beperking, maar puur op basis van afspraken. Technisch kan het wel.
Formeel wel, maar de meeste GPS chips zijn stricter dan ITAR eist. Die stoppen al bij het overschrijden van 1 grens.
Maar ook daar heb je als concument geen last van. Supersonische vliegtuigen komen er wel, maar zullen wrs onder de 60.000 voet blijven. Gewone vliegtuigen gaan lang geen 1000 knopen en blijven ver onder de 60.000 voet. En dat is zo ongeveer het snelste en hoogste dat een normale consument kan halen.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 13 december 2013 23:12]

Een metertje meer naar links of rechts zal de schade niet wezenlijk anders doen uitvallen ;)
Uiteindelijk op het doel maakt het niet uit. Maar over het hele vliegpad genomen (zeg 1000km, met omwegen om het uiteindelijke doel te verbergen) moet je gaan rekenen met cumulatieve fouten, ookwel 'drift' genoemd.
Als je elke seconde een meting doet met een foutmarge van zeg 10cm (zonder correctie), dan is de afwijking van de gewenste positie na 100sec al snel 10m (als deze allemaal de verkeerde kant op staan)
Als een raket als dit een vlucht tijd van zeg 5min heeft, dan is de potentiële afwijking niet 10cm maar 30m, en dat is genoeg om je die bunker te laten missen.

Maar daarom rusten dit soort apparaten niet alleen op GPS, maar ook andere plaatsbepalingssystem (luchtfoto's, radiografisch). Dan kan een correctie op de gemeten waarden worden ingevoerd, en zo de drift gecompenseerd worden.
GPS geeft een absolute positie terug, dus dit is niet relevant. Dit is het geval bij bijvoorbeeld het gebruik van een accelerometer voor snelheidsbepaling, dan één meetfout geeft een eeuwige fout in snelheid. Maar gezien GPS gewoon een absolute positie teruggeeft blijft de nauwkeurigheid gewoon gelijk.
Klopt zo ongeveer. De redenering liep al eerder fout.

GPS is van nature vrij onnauwkeurig; er zit elke seconde een redelijke fout in de locatiemeting. Maar een groot deel van die fout is onafhankelijk van de vorige meting, en dus effectief compleet random. Met een Kalman filter wordt die fout er behoorliijk goed uitgefilterd, mits je niet al te snel accelereert.

Als je snel vliegt, dan verspringt je positie sowieso nogal van meting tot meting. Je Kalman filter kan dat simpelweg niet bijhouden; het kan niet bepalen welk deel van het verschil tussen 2 metingen afkomstig is van je hoge snelheid en welk deel van meetfouten.

Je nauwkeurigheid valt dan terug tot de nauwkeurigheid van de laatste meting, niet de gecombineerde nauwkeurigheid van meerdere metingen. En normaal gesproken (pun intended) verbetert het gebruik van N metingen je nauwkeurigheid met een factor ­­√N
@ MSalters en Sissors
Jullie hebben gelijk. I stand corrected.
Wel als zo een raket met 1200km/h gaat en continu moet bijsturen.

Bovendien kan het vooral bij het uit de lucht schieten van bewegende doelen of het raken van kleine doelen vanuit de lucht (auto's) verschil maken.
Ik denk dat een kruisraket meer dan voldoende heeft aan een nauwkeurigheid van 1 meter. Het is niet bepaald een kippescheetje.
ligt eraan, als je hem in de ventilatieschacht van een ondergrondse bunker wil knallen ;)
"I used to bull's-eye womp rats in my T-16 back home. They're not much bigger than two meters." ―Luke Skywalker
Ik gebruik liever gps dan de kracht. :+
In dat geval wil je ook niet vertrouwen op een positiebepaling. Kan teveel misgaan.
Als het kritisch is ligt er vast een commando met een laser pointer in de bosjes ;)
Omdat het europesche leger, dit systeem moet kunnen gebruiken bij een aanval op de VS.
Weet iemand hoe het zit met dit en dit artikel?

Hier werd beschreven dat de VS een kill-switch op het bureau van de president wil hebben voor het Galileo systeem.
"secretaresse, ik heb wat koffie gemorst."

Ondertussen in Nederland; "was het nu linksaf of rechtsaf?"
Dat zou een mooie grap zijn (en aanleiding voor het zoveelste schandaal), een onafhankelijk Europees positiebepalingssysteem wat alsnog te beinvloeden is door de te lange vingers van de VS.
Omdat het europesche leger, dit systeem moet kunnen gebruiken bij een aanval op de VS.
Of voor als wij in europa navigatie nodig hebben indien de VS for what ever politieke, economische of militaire reden besluit hun GPS te coderen...
Sssshhht !!! Doh ... nu heeft de NSA het ook gelezen
Welk europees leger?
Dit Europese leger.

Niet dat dit scenario zich verder ooit voor zou doen.
LOL, volgens dat artikel beschikt de EU over twee vijfde-generatie gevechtsvliegtuigen...dat zijn dus 'onze' F35s...en die bevinden zich...in de Verenigde Staten!
Ja dat zijn de 2 Nederlandse F35's (JSF) die in Florida getest worden :') Uiteindelijk moeten er 37 F35's op Nederlandse bodem staan :P (tegenover 74 F16's nu...)
Ik wil toch even aandacht vestigen op wat DarkForce hier voor schijnbare idioterie verkoopt. Er was in 2006 een kleine opwelling in nieuwsberichten over dat het verenigd koninkrijk afzag van de JSF omdat zij in het experimentele exemplaar dat zij ontvingen en gegevens waar zij beschikking over hadden een systeem hadden ontdekt dat de jsf op afstand onklaar zou kunnen maken. Ik volgde het nieuws rond de JSF des tijds zeer intensief ivm een geplande luchtmacht sollicitatie (uitgesteld, ik wilde eerst mijn opleiding van des tijds afmaken). Niet dat de JSF in keer een "drone" zou worden met een machteloze vlieger in de cockpit, maar de computers aan boord zouden uitgeschakeld worden waardoor het platform onbestuurbaar word en dus niet meer kan vliegen. Uit eindelijk heeft de JSF toch nog meer aandacht gehad van het VK omdat zij ook toegang zouden krijgen tot de als "kill-switch" omschreven fueture.

Helaas kan ik geen bron geven, dus ik voel me ook een beetje idioot dat ik een schijnbare complottheorie als dit ga posten. Het is natuurlijk niet gek dat iets als dit snel van het internet verdwijnt nadat bekend word dat de ontdekker ervan ook profijt gaat hebben van geheimhouding.
Jij bedoelt dit bericht en dit en dit of iets soort gelijks ?

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 13 december 2013 17:40]

Ja een van die. Het was ook bij een aantal van de grotere kranten.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 13 december 2013 20:28]

Net zoals GPS ook nauwkeuriger is voor overheden/leger ;)
kan zijn....

voor 2000 was dit het geval. Nu is het even nauwkeurig, maar heeft de US de optie de nauwkeurigheid weer onnauwkeuriger te maken.
voor 2000 was dit het geval. Nu is het even nauwkeurig, maar heeft de US de optie de nauwkeurigheid weer onnauwkeuriger te maken.
klopt niet zoals reeds gezegd de selectieve extra fout is uitgezet door Clinton op de C-code. en dan heb je een nauwkeurigheid tot 1m
De P-Code die de US-Forces gebruike is echter nauwkeurig top op de cm, heel indrukwekkend als je dat in werking ziet.
In europa is er een tijd van d-gps geweest die op een ander kanaal de onnauwkeurigheid van elke zichtbare satelliet door zond via bepaalde masten om zo de SA te counteren.
Echter heb ik daar sinds 2000 ook nog weinig over gelezen.
SA (Selective Availabillity) is uitgezet door Bill Clinton.
Alle Westerse vliegtuigen en de meeste Russen gebruiken GPS ook om commerciele vliegtuigen in de mist te kunnen laten landen (los van ILS spul)
Alle westerse vliegtuigen?? NLR is pas in 2012 een proef begonnen op Eelde om vliegtuigen met GPS te laten landen. Het GPS signaal is nog niet robuust genoeg bewezen voor commerciele inzet bij het landen van vliegtuigen.

En reken maar dat de amerikaanse overheid meer dan SA tot zijn beschikking heeft om de nauwkeurigheid te beïnvloeden. Zo zijn niet alle frequencies beschikbaar voor het publiek (om atmospherische errors te berekenen) en wordt de positie van de GPS satellieten notabene bepaald door de amerikaanse defensie...

[Reactie gewijzigd door ace_dave op 13 december 2013 13:23]

Gebruiken de russen niet voornamelijk Glonass?
Ik dacht dat zij aan de ±10cm nauwkeurigheid zaten. Zijn er comsumentenapparaten te koop met die nauwkeurigheid? Ik geocache regelmatig (alleen met mooi weer :+) maar die apparaatjes zijn nog best wispelturig.
Zij kunnen nauwkeuriger werken door het gebruik van referentiepunten.
Kort samengevat komt het hier op neer:
Op zo'n punt stel je door metingen vast waar het zich bevindt, en vervolgens bereken je de afwijking die je hebt t.o.v. de info die de GPS je geeft. Op die manier kun je de afwijking bepalen, en daarvoor corrigeren.

Vergelijk het een beetje met hoe een navigatiesysteem in de auto werkt; ook daar wordt de data van de GPS logisch gekoppeld aan de beschikbare info over de weg waar je rijdt, zodat het op het scherm lijkt alsof de GPS ziet dat jij in een rechte (of kromme) lijn aan het rijden bent, en je niet constant heen en weer zwalkt, wat uit de GPS metingen best wel eens zou kunnen blijken.
Bekend als Real Time Kinematic waarmee je rond de 3 cm. En iedereen kan zo'n ding kopen. bijvoorbeeld een STONEX of trimble daarbij heb je wel ook nog een abbonement nodig voor correctie data of je moet je eigen basis station aanschaffen, maar bij de laatste zit je van aan een max afstand hiervan terwijl bij zo'n abonnement je meestal landelijk of wereldwijd 'dekking' hebt. Veel RTK-GNSS systemen hebben een 3g modem erbij in zitten om de correctie data te ontvangen.

In de volksmond noemen we de systemen GPS-systemen maar eigenlijk moet je het over Global Navigation Satellite System hebben (ala Facial tissue vs Kleenex) Er zijn 'straks' dus 4 systemen: GPS (VS) GLONASS (Rusland) GALILEO (Europa) CompassNS (China). GPS en GLONASS zijn operationeel en er zijn ontvangers voor beiden te koop als wel ontvangers die beiden tegelijk ondersteunen.

//edit
O.a. SEPENTRIO vergeten - hier nog een heel verhaal over ontvangers

Hoe accuraat je GNSS is, is maar beperkt relevant gezien je het moet vergelijken met iets. Veel mensen gaan er aan voorbij dat er ook nog tektonische platen zijn die bewegen (1-16 cm/jaar) Als je vandaag met je RTK-GNSS iets meet is er een goede kans dat je over een jaar niet op de zelfde plaats staat. Gelukkig is er voor navigatie niet zo snel een probleem, maar voor andere toepassingen bijvoorbeeld weer wel. Zeker als je bedenkt dat er vaak genoeg met 5 jaar of oudere kaarten gewerkt wordt(of vaak wordt er überhaupt niet voor gecorrigeerd). Op dit moment worden bewegingen ook maar 1 keer per jaar vastgesteld en gepubliceerd. Wil je in de praktijk met precisie gaan werken die beter is dan dat GPS + RTK nu bied moet er nog een hoop veranderen..

[Reactie gewijzigd door Mr_Light op 13 december 2013 16:20]

GPS is wel een generieke term: Global Positioning System. De USA versie hiervan heette oorspronkelijk Navstar-GPS. Dat Navstar liet iedereen weg en nu wordt het gewoon GPS genoemd.
Maar ook Galileo is een global positioning system en de term GPS daarvoor is dus niet fout. De term GNSS is alleen in het leven geroepen om duidelijker te maken dat er meer bedoeld wordt dan de USA versie.
Ik als landmeter zit met een Leica GNSS en referentie basisstations in het veld op een nauwkeurigheid van 1,2cm op de X en Y as en 1,5cm op de Z as.
Nederland staat al vol met vaste basisstations. Bedrijven die hun geld verdienen met landmeten, hebben een abonnement op die basis stations.

Evenals de landbouw, die hebben ook hun eigen basistations.
Ik dacht dat zij aan de ±10cm nauwkeurigheid zaten. Zijn er comsumentenapparaten te koop met die nauwkeurigheid?
Dat hangt toch niet van het apparaat af? Het is vooral de timing die perfect genoeg moet zijn, en in de huidige situatie lijkt dat voor een precizie van ongeveer 3 meter te zorgen. Meestal is dat genoeg, maar soms is meer precizie wel handig.
Hangt er ergens wel vanaf. Sommige toestellen vinden meer satellieten dan anderen waardoor de nauwkeurigheid dus kan verschillen.
Jazeker, de militaire ontvangers krijgen een hogere nauwkeurigheid qua timing binnen. Alleen de militaire ontvangers (van de VS) hebben de mogelijkheid om de militaire gps frequentie te encrypten.
Te decrypten bedoel je.

Maar dan is het slechts een kwestie van tijd voordat die algoritme uitlekt.
Verschil in acuraatheid is er al jaren niet meer.

Men kan alleen nog de civiele zenders uitzetten ten voordele van de millitaire draaggolf. Je tomtom kapt er dan mee maar die tomahawk raket kan nog steeds door je wc raampje komen zeilen.
wikipedia zegt 5 meter, en gallieo zou 1 meter worden.
Klopt.... GPS heeft naast de frequenties die openstaan voor de 'nomale' consument ook nog een militaire frequentie waarvan de data ge-encryped is. Die is dus alleen bedoeld voor de defensie van de VS en NATO (vrienden). Dit zijn de zgn militaire GPS ontvangers. Als ik me niet vergis hebben die een hogere nauwkeurigheid (submeter).
^Beste antwoord tot nu toe.

GPS gebruikt 2 frequenties: L1 (C/A) coarse/acquisition en L2 (P) precise. De laatste is encrypted, en de P datarate is 10 keer zo hoog, 10.23 miljoen "chips" per seconde. Dat vertaalt zich direct in een 10x nauwkeurigere positie.

Bovendien beïnvloedt de atmosfeer de L1 en L2 frequenties anders. Militairen kunnen ze beiden volgen, de invloeden vergelijken, daarmee bepalen wat de effecten op elke individuele frequentie is, en daarvoor compenseren. Dat geeft nog eens extra precisie.

De twee effecten samen (hogere datarate en atmosfeercorrectie) verbeteren de militaire precisie tot minder dan een meter.
omdat de overheid wel met smart-bombs mag knoeien maar burgers met terroristische aspiraties niet.
In een supermarkt wordt het zowiezo lastig. Een dak heeft een redelijk negatieve invloed op je nauwkeurigheid. De hoeveelheid toepassingen waar een niet militair persoon of landmeter in de buitenlucht een hogere precisie nodig heeft dan 1 meter is heel erg beperkt.
Zelfs een drone in je achtertuin laten landen is met de standaard precisie prima mogelijk als je een stukje hebt van 1,5 meter bij 1,5 meter. En als je dan toch meer nauwkeurigheid nodig hebt lijkt iets bijbetalen ook geen probleem.
Je hebt geen satelliet ontvangst in bebouwing..dus jouw redenatie gaat niet op.
Overheid mag jou wel volgen.
Jij mag de overheid niet volgen.

;)
ach als ze je volgen maak je toch nog gewoon een extra bal in de top,
dan is dat ook weer duidelijk.

Maar even serieus, overheden gebruiken het ook voor militaire doeleinden, bv drones
en guided missiles etc en dat is ook uiteindelijk een van de reden dat europa dit hele systeem is gaan bouwen geloof ik.
Iedereen in europa het zat werd dat ze elke keer als amerika weer een nieuwe
oorlog start het systeem soms opeens 30 tot 50 meter verschil begon te geven.
Dat is namelijk wat amerika doet met het systeem wanneer ze het maar willen,
alle andere gebruikers behalve het leger krijgt dan een minder nauwkeurig resultaat.
De nauwkeurigheid met het volle aantal satellieten zal sub-centimeter zijn. Ergens in de buurt van 8mm.
Wat is "volle aantal"? Je hebt nml nooit een fix met *alle* satellieten... De meeste hangen immers aan de andere kan van de aarde ;)
In Nederland kun je maximaal op een middag 24-25 satellieten waarnemen.
De reden dat de Amerikaanse overheid/DoD nauwkeurigere posities kan verkrijgen is omdat zij via twee frequenties signalen oppikken van de satellieten, waardoor je de effecten van de ionosfeer teniet doet. De "gewone man" pakt maar een frequentie op, waardoor je nauwkeurigheid omlaag gaat. Wordt de betaalde dienst van Galileo ook dan twee frequenties i.p.v. een?
Overigens is de mogelijkheid tot minder nauwkeurig maken (Selective Availability) van GPS uitgezet en hebben ze aangegeven om dat zo te houden. De nieuwe GPS satellieten hebben die mogelijkheid zelfs niet eens.
Galileo krijgt 4 banden: E1, E5a/b, en E6. E1 valt samen met GPS L1, E5a valt samen met L5, en E5b is aansluitend aan E5a. Er is geen "GPS L6" equivalent van E6 of een "Galileo E2" equivalent van GPS L2, vandaar de wat vreemde band nummering.
Gaaf. Ik hoop dat we snel er mee aan de slag kunnen en niet afhankelijk zijn van een verouderd GPS systeem.

Uiteraard dan direct ben ik benieuwd of er ook een stratum-1 timeserver op gebouwd kan worden :D

[Reactie gewijzigd door gitaarwerk op 13 december 2013 12:52]

Gaaf. Ik hoop dat we snel er mee aan de slag kunnen en niet afhankelijk zijn van een verouderd GPS systeem.
Dat snap ik niet, hoezo verouderd? Galileo gebruikt gewoon in basis exact dezelfde techniek als GPS. En de GPS satellieten zijn ook best modern want die worden om de zoveel tijd gewisseld . Er zijn wel wat technische verschillen, zo gebruikt GPS 24 satellieten en Galileo er 30 maar heel veel verschil zal dat niet maken.

Galileo is ook niet echt meer nieuw, ze zijn al in 1999 begonnen en eigenlijk is het beschamend dat pas nu, eind 2013, deze mijlpaal is bereikt. Echt verrassend is dat trouwens niet, de Europese tegenhanger van WAAS (operationeel sinds 2003), EGNOS, is ook in plaats van 2004 pas in 2009 operationeel geworden.

Het belangrijkste verschil is dat bij GPS de Amerikanen aan de knoppen zitten (ze kunnen het dus zo boven Europa onbruikbaar maken waardoor geen enkel navigatie systeem hier het meer doet) en dat bij Galileo de Amerikanen die invloed niet hebben. Dat is dan ook de belangrijkste motivatie voor dit geld verslindende project. De russen hebben ook hun eigen systeem GLONASS.
[...]
Het belangrijkste verschil is dat bij GPS de Amerikanen aan de knoppen zitten (ze kunnen het dus zo boven Europa onbruikbaar maken waardoor geen enkel navigatie systeem hier het meer doet) en dat bij Galileo de Amerikanen die invloed niet hebben. Dat is dan ook de belangrijkste motivatie voor dit geld verslindende project. De russen hebben ook hun eigen systeem GLONASS.
Ander belangrijk verschil is dat zowel GPS, GLONASS als die Chinese variant militaire projecten zijn. Galileo is een civiel navigatiesysteem.
Hmm.. Ik had eigenlijk begrepen dat de GPS sattelieten niet meer worden vervangen en steeds meer uitvallen.

De russische versie kende ik :). Maar bedankt voor de uitleg. Ik wist eigenlijk niet dat er nog twee andere tegenhangers zijn.
Ik denk dat ze na loop van tijd wel weer sneller GPS satellieten de ruimte in moeten gaan schieten als er meer gaan uitvallen (vanwege ouderdom). Maar dit is iets wat je vaker hoort, dus je bent niet de enige die in dat fabeltje is getrapt ;)

Hier heb je de GPS satellieten: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_GPS_satellite_launches. 31 werkende momenteel, en voor 2014 bijvoorbeeld 3 nieuwe lanceringen gepland. (2015 weer niks voor nu).
Interessant lijstje. Je zou bijna denken dat die laatste datum niet toevallig is. :D
USA-47 Launch: 21 October 1989 Delta II 6925-9.5 Retired: 11 September 2001
Zo te zien gaan ze nu ook weer Atlas V raketten gebruiken ipv Delta IV.
De russische versie kende ik :). Maar bedankt voor de uitleg. Ik wist eigenlijk niet dat er nog twee andere tegenhangers zijn.
Welke andere twee tegenhangers bedoel je? WAAS en EGNOS? Dat zijn geen tegenhangers maar aanvullingen.

Vroeger had je DGPS landzenders, die gaven het verschil door tussen de GPS positie en de werkelijke positie (omdat die zenders precies wisten waar ze stonden). Daardoor kon je de door GPS gegeven positie bepalingen corrigeren.

Twee nadelen, allereerst had je een DGPS ontvanger nodig voor het ontvangen van die correcties en ze te verwerken in de GPS positie en ten tweede heeft een landzender een beperkt bereik.

In plaats daarvan is er nu WAAS, EGNOS en nog een lading van die satellieten. In plaats van de DGPS signalen met landzenders te versturen zenden ze die nu naar een satelliet. Die zenden het terug waardoor je de correcties over een veel groter gebied kan ontvangen. Bovendien zenden ze het op dezelfde band als de GPS signalen zodat een GPS ontvanger geen aparte 2e ontvanger nodig heeft maar het in dezelfde ontvanger kan opvangen.

WAAS is voor het Amerikaanse grondgebied, EGNOS voor Europa. Volgens mij hebben landen als China die ook waardoor je op behoorlijk veel plaatsen die correcties kan ontvangen.

GPS met correcties geeft uiteraard een veel nauwkeuriger plaatsbepaling. De correcties zijn bijvoorbeeld noodzakelijk voor het kunnen landen op GPS, de ongecorrigeerde data is niet nauwkeurig genoeg. Die twee zijn dus aanvullend.

Volgens mij is EGNOS ook zo gemaakt dat het correcties voor Galileo kan uitzenden. Of WAAS dat kan weet ik niet. Maar ik ben er niet zeker van, ik volg het onderwerp al heel lang niet meer, misschien dat een andere tweaker hier meer over kan zeggen.
Het is in basis zeker hetzelfde, exact hetzelfde zou ik het echter niet willen noemen. De uitvoering is een flink stuk moderner. De gebruikte protocollen/model zijn gewoonweg beter, waardoor de ontvangers uiteindelijk beter presteren. Is ook niet zo raar, er is in de afgelopen 30 jaar veel veranderd.... Vergelijk het met de wifi standaard: wordt ook nog steeds verbeterd. De basis is echter hetzelfde.

Of je er als consument veel mee opschiet is natuurlijk maar de vraag. Misschien dat je als consument een voordeel hebt door het feit dat je veel meer satelieten zult zien (gps, glonass en galileo), en daardoor een (nog) stabielere plaatsbepaling kunt maken.
Ik denk meer dat er bedoeld wordt, dat als GPS gehacked wordt door wie dan ook, er geen positiebepaling meer is. Nu er een alternatief is ben je als zowel Europa, als zowel Amerika niet meer afhankelijk van 1 systeem.....
Het zou fijn zijn als we eindelijk van GPS verlost zijn en geen afhankelijkheid meer hebben van de USA. Zal nog wel een paar jaar duren voor we een Gallileo navi kunnen kopen, maar dit bewijst maar weer dat we de goede kant op gaan.

Sowieso al weer een stuk moderner dan GPS.
Er is altijd nog de "Russische GPS": GLONASS
Dus echt "afhankelijk" zijn we niet, maar ja geen van beide zijn 100% vertrouwen in tijden van oorlog. :Y)
wanneer komt de bami-GPS? Chinese makelijk?
Die is er al, in de vorm van Beidou :)

De Indiërs hebben er ook een in ontwikkeling (IRNSS), net als de Japanners (QZSS) en de Fransen hebben er al één in bedrijf (DORIS)

Maar die zijn niet wereldwijd dekkend (op DORIS na geloof ik), maar dekken alleen hun eigen regio.
thanks, leuk leesvoer! Ik ben wel benieuwd of de diverse andere systemen ook plannen hebben wereldwijde dekking te gaan toevoegen, als galileo een succes wordt.
Prima dat je het belangrijk vind om onafhankelijk van de VS te zijn enzo. Maar eindelijk van GPS verlost? Heb ik wat gemist ofzo? Is het zo'n straf om GPS te gebruiken om wereldwijd accurate plaatsbepaling te hebben wat 3x niks kost? En de kant die het opgaat zijn vooral budget overschreidingen.
Er is militaire navigatieapparatuur die met GPS tot op 10cm nauwkeurig werkt. Deze hebben de juiste codes om de opzettelijk aangebrachte "ruis" in het GPS signaal weg te filteren. De US of A zet deze er opzettelijk in zodat GPS niet door terroristen gebruikt kunnen worden voor precisiebombardementen.

Volgens mij was het idee van Galileo niet alleen nauwkeurigheid voor iedereen, maar ook het in tweeweg kunnen communiceren met apparatuur. (data)
Deze hebben de juiste codes om de opzettelijk aangebrachte "ruis" in het GPS signaal weg te filteren.
Dat was Selective Availability. Die ruis zit er al lang niet meer op. Maar er is wel wat anders. De GPS satellieten zenden ook nog uit op een andere band en die is gecodeerd. Als je de signalen van de publieke band en van de militaire band kan bundelen kun die die veel hogere nauwkeurigheid halen.

Met de publieke band kun je echter ook een eind komen als je weet wat de positie miswijzing is. Als je die op 1 plek weet dan kun je dat gebruiken voor een heel gebied omdat in het hele gebied de afwijking ongeveer hetzelfde is. Dat is precies wat er gedaan werd met DGPS en nu met WAAS (en de klonen daarvan zoals EGNOS). Is al behoorlijk nauwkeurig. Nog niet zo ver als de militaire versie maar een heel eind in de richting.

Opzettelijk fouten aanbrengen zoals voorheen met SA gebeurt niet meer. Kunnen ze wel weer aanzetten maar DGPS en WAAS kunnen dat corrigeren dus is niet meer heel zinvol.
Aha! Dank je voor de update, zo zie je maar; up to date blijven is ook een vak :)
Info van een kennis die in de militaire navigatieapparatuur zit. ;-)
Die twee dingen door elkaar haalt. "Opzettelijke Ruis" was Selective Availability, tegenwoordig uitgezet, wat de nauwkeurigheid van 1 meter tot 30 meter kon verslechteren. 10 cm nauwkeurigheid bereik je met het encrypted L2 (P) Precise signaal.
Duidelijk! Dank voor de info! :)
Er is militaire navigatieapparatuur die met GPS tot op 10cm nauwkeurig werkt. Deze hebben de juiste codes om de opzettelijk aangebrachte "ruis" in het GPS signaal weg te filteren. De US of A zet deze er opzettelijk in zodat GPS niet door terroristen gebruikt kunnen worden voor precisiebombardementen.

Volgens mij was het idee van Galileo niet alleen nauwkeurigheid voor iedereen, maar ook het in tweeweg kunnen communiceren met apparatuur. (data)
Want bij een bermbom is het natuurlijk relevant of je niet een meter naast je target zit 8)7
Of van die homemade RPG installaties, een oude raket, paar PVC buizen en een batterij met draadjes om af te schieten :+
10 centimeter? Tegenwoordig is het mogelijk via RTK stations op de grond een nauwkeurigheid van 1 tot 3 MM(!!!)) te krijgen buiten in het veld!
Ik ben benieuwd hoelang het nog duurt voor er navigatie systemen zijn die GPS, GLONASS en Galileo kunnen gebruiken :) , over onafhankelijkhijd gesproken

[Reactie gewijzigd door Stigandr op 13 december 2013 13:08]

Galileo weet ik niet maar de meeste moderne smartphones kunnen al overweg met zowel GPS als GLONASS.

bron: http://en.wikipedia.org/w..._using_GLONASS_Navigation
Ik ben benieuwd hoelang het nog duurt voor er navigatie systemen zijn die GPS, GLONASS en Galileo kunnen gebruiken :) , over onafhankelijkhijd gesproken
Interessanter wordt 't als je device alle 3 heeft, ultra nauwkeurig
Gaileo weet ik niet, maar op dit moment heb je al chips die 5 andere systemen ondersteunen.
Namelijk GPS, GLONASS, QZSS, SBAS en BeiDou met de Broadcom BCM47531.
Nieuwe Qualcom-chips ondersteunen 3 systemen, GPS, GLONASS en BeiDou en worden onder andere gebruikt in Samsung-telefoons.

http://gpsworld.com/broadcom-offers-gnss-location-chip-with-beidou-support/
http://www.telecomlead.com/mobile-vas/qualcomm-samsung-in-location-based-services-deal-59311/
Mooi, dat ze dat al kunnen. Ik ben wel benieuwd of we, als we het willen gaan gebruiken, nieuwe navigatie hardware moeten aanschaffen of dat het via een firmware update geregeld kan worden. Als alles nieuw moet worden aangeschaft dan kan het nog wel even duren voordat men masaal overgaat naar Galileo. Ik zie mij nog niet zo snel m'n auto inruilen omdat de navigatie nog via GPS gaat.
Je zal gegarandeerd niet een firmware update kunnen doen en dan compatibel zijn aangezien de Galileo op een andere frequentie werkt.

Er zal natuurlijk wel snel een SoC komen die gewoon Galileo en GPS en maybe GloNass er bij neemt in 1 pakketje.

*typefoutje ge-edit

[Reactie gewijzigd door gertjanvdheuvel op 13 december 2013 14:07]

Ik heb op mijn boot al een GPS welke is voorbereidt op Galileo. Weet alleen niet of ik nog firmware moet upgraden, of dat het nu al werkt. Er zijn al ruimere tijd meerdere systemen op de markt die (toekomstige) Galileo ondersteuning bieden.
Tegen het voorjaar maar eens kijken of het werk ;)
Misschien met een extern apparaatje ertussen dan want ik heb in februari vorig jaar pas het final test programma van de Galileo chip geschreven :9 en ik kan je garanderen dat dat niet out-of-the-box gaat werken.
Mooi eindelijk horen we weer eens wat van Galileo.
Ben benieuwd hoe lang het duurt voordat de burgers er gebruik van kunnen maken.

Weer een reden om een nieuwe mobiel te kopen die ook de Galileo ondersteund :)
Integriteit, Authenticiteit en onweerlegbaarheid van het signaal en data kunnen worden gegarandeerd, iets wat met GPS vrijwel tot geheel onmogelijk is.
Misschien iets meer uitleg geven met wat je bedoelt? Want signaal integriteit is gegarandeert? Als ik de handel jam is dat echt niet het geval hoor. En no way dat een satelliet het kan winnen van een jammer op de grond.
Integriteit betekent dat als je het signaal kunt ontvangen en decoderen, dat je dan ook kunt vaststellen dat het signaal correct gedecodeerd is. Authenticiteit betekent dat je weet dat het van Galileo afkomstig is.

Een jammer kan het signaal wel wegdrukken, maar niet vervalsen. Je weet dus wanneer Galileo gejamd wordt; met GPS weet je dat nooit zeker.
Een jammer kan het signaal wel wegdrukken, maar niet vervalsen. Je weet dus wanneer Galileo gejamd wordt; met GPS weet je dat nooit zeker.
Maar het grootste probleem met GPS zijn mutipath errors door reflectie tegen gebouwen en zo. Lost Galileo dat op en hoe? Dat kun je toch aan het signaal niet zien, behalve dat het een fractie later binnen komt waardoor je positie berekening de mist in gaat.

Ander groot probleem is positie bepaling binnenshuis. Dat kan je oplossen met een sterker signaal, maar dan heb je ook weer meteen krachtiger reflecties.

Van beide zie ik niet goed hoe Galileo dat op kan lossen.
Dit zal de VS niet zo leuk vinden, nu Europa zijn eigen GPS systeem heeft, en niet langer afhankelijk is van de VS.
Daarom is het een goede ontwikkeling, want meer dan één aanbieder geeft een keuze die veel mensen willen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True