'VK kan beter geen eigen Galileo-alternatief ontwikkelen na Brexit'

Enkele Britse academici zeggen dat het onverstandig is als het Verenigd Koninkrijk een eigen plaatsbepalingssysteem gaat ontwikkelen. In het land gaan stemmen op om een alternatief voor het Europese Galileo te maken, nu het VK door de Brexit buiten de boot dreigt te vallen.

Onder meer Christopher Newman, hoogleraar ruimtevaartbeleid aan de Northumbria-universiteit, vindt dat een eigen Brits plaatsbepalingssysteem hooguit een 'laatste redmiddel' moet zijn, en niet al meteen de eerste reactie moet zijn op de uitkomst van de gesprekken over Galileo. "Een deal over de blijvende betrokkenheid van het Verenigd Koninkrijk bij Galileo is aanmerkelijk goedkoper", zegt Newman tegen Politico. Hij vindt dat het VK het geld dat nodig is voor een eigen systeem, beter kan spenderen aan andere zaken en dat het onverstandig is om iets te repliceren waar al flink in is geïnvesteerd.

Newman krijgt bijval van een onderzoeker op het gebied van ruimtevaartbeleid van de Universiteit van Leicester, Bleddyn Bowen. Hij noemt het idee van een eigen Britse variant een 'ongeloofwaardige optie'. Volgens hem is het onverstandig als het Verenigd Koninkrijk in de onderhandelingen met Brussel aangeeft dat het eventueel wel een eigen Galileo-alternatief achter de hand heeft.

Eind april werd duidelijk dat het Verenigd Koninkrijk overweegt om een eigen satellietnavigatiesysteem te ontwikkelen als een alternatief voor Galileo. De Britse minister voor handel, Greg Clark, waarschuwde dat zijn land op basis van de hoogstaande Britse expertise op het vlak van de ruimtevaart opties aan het bekijken is voor een Brits systeem. Een niet nader genoemde EU-functionaris heeft gezegd dat de Britse plannen 'totaal zinloos' zijn; volgens hem gaat het slechts om een politiek statement.

De Europese Commissie is al begonnen met het buitensluiten van de Britse bedrijven, zodat zij geen toegang meer hebben tot een deel van het toekomstige werk voor Galileo. Het gaat dan onder meer om de gevoelige beveiligingsinformatie van Galileo. Het Verenigd Koninkrijk heeft twaalf procent van de benodigde tien miljard voor Galileo bijgedragen, waarbij Britse bedrijven 15 procent van alle Galileo-contracten hebben gekregen. Als het land niet meer bij het Galileo-project betrokken blijft, kan dat een flinke klap betekenen voor de Britse hightechindustrie.

Reacties (204)

Ik ben bang dat we dit verhaal nog heel vaak gaan horen rond de Brexit. Het klinkt allemaal heel tof, zo'n BRexit en geen geld meer naar Europa, maar dan loop je op deze manier tegen andere kosten aan. Nu is dat op zich natuurlijk niet verbazend, maar de vraag of het de moeite waard is wel.

Wat dat betreft is het dus wel fijn dat de Britten dit "experiment" voor ons doen. Nu kunnen we eindelijk eens in de praktijk onderzoeken wat de voor- en nadelen van Europa te onderzoeken.

Europa geeft schaalvergroting. Daardoor worden zaken goedkoper en kunnen we meer doen met hetzelfde geld. Een deel van dat geld wordt verkwist en het is heel makkelijk om je daar boos over te maken. Het zou echter kunnen dat de overhead van alles zelf doen zo groot is dat je dan ook geen geld meer over hebt om te "verkwisten".
Zo'n satelliet-netwerk is daar een prima voorbeeld van. Voor de meeste mensen is/was de aanleg van zo'n netwerk totaal geldverspilling toen GPS nieuw was. (Nu iedereen GPS in z'n auto en z'n telefoon heeft is het makkelijk uit leggen, maar voorheen leek het vaak toch vooral een prestigeprojectje van het leger.)
Hoe groot (en duur) zo'n netwerk is hangt af van wat je er mee wil. Het heeft niks te maken met hoe groot of rijk je land is. Of je nu in Monaco of in Rusland woont, je hebt nog steeds even veel satellieten nodig. De kosten staan vast, dus kan je het maar beter met veel landen delen. Alleen is het onbetaalbaar.

De Brexit is helemaal geen probleem, immers werkten de Britten al intensief samen met andere Europese landen vanaf (en ook al voor) de tweede wereldoorlog.

Ook samen iets ontwikkelen en onderhouden is prima mogelijk zonder een blaadje waarop staat dat je lid bent van hetzelfde clubje. Wat nu gebeurt is simpelweg intimideren en proberen het bestaansrecht van de EU te ontlenen aan tegenwerking ipv samenwerking. Er is geen enkele goede reden voor de exorbitante kosten die de EU en EC maken en het is het goed recht van het VK om hier vanaf te stappen.

Los daarvan kun je prima samen een satelliet ontwikkelen en de kosten daarvoor doorbereken aan de Britten, of deze nu wel of niet onder EU regels vallen. Dat is zelfs winstgevend voor de EU en kostenbesparend voor de Britten. Maar dat lukt niet als je als land continu tegen gewerkt wordt.

Ook samen iets ontwikkelen en onderhouden is prima mogelijk zonder een blaadje waarop staat dat je lid bent van hetzelfde clubje.

Tuurlijk heb je in theorie wel gelijk, maar je bent echt naïef als je denkt dat het in de praktijk ook zo werkt.
Als het zo makkelijk was, dan had de EU ook een "blaadje" kunnen tekenen met de VS (voor GPS) of Rusland (voor GLONASS), maar natuurlijk gebeurd dat niet. Ze tuigen een heel nieuw netwerk op omdat ze zelf de controle over het netwerk willen behouden en zodat ze voor hun militaire missies niet afhankelijk zijn van derden.
Het VK verliest toegang tot de "Public Regulated Service" van Galileo (= het gesloten deel wat alleen voor politie/militairen/hulpverleners is), omdat de belangen van het VK en Europa niet meer hetzelfde zijn. Het lijkt me niet meer dan vanzelfsprekend dat Europa haar eigen belangen op #1 zet. Ik zou als Europa ook geen deel van de controle opgeven. Engeland mag daarnaast best toegang hebben tot het PRS-signaal, maar precies via dezelfde weg als andere niet-EU landen. Ze moeten hiervoor aan EU-voorwaarden voldoen. Ze mogen alleen niet meer mee-ontwikkelen aan Galileo om veiligheidsredenen.

De EU zou daar het volste recht toe hebben... behalve dan dat het VK een belangrijk deel van de kosten betaald heeft. Een aandeel in een systeem waar je samen aan hebt gewerkt verdwijnt niet zo maar omdat je niet meer samen wil werken met de organisatie die die vorige samenwerkingen heeft opgezet.

Het lijkt me dus ook vooral een broodje aap verhaal. Bremainers die heel hard roepen dat dit het zoveelste voorbeeld is waar het het VK veel geld kost. De EU die stoer doet richting het VK. Maar uiteindelijk zijn er natuurlijk gewoon contracten die rechtsgeldig zijn, en die buiten die hele EU om gewoon geldig blijven. Als dat niet het geval was, zouden we ook geen zaken kunnen doen met de VS, China, etc.

Tsja, zo zie ik het echt niet. Het VK heeft een EU ´membership fee´ betaalt, waarmee vele duizenden projecten bekostigd zijn. Zo hebben ze meebetaalt aan snelwegen, boeren, bruggen, vliegvelden, humanitaire hulp en andere dingen waar ze ook geen recht op hebben.
Ze betaalden veel maar kregen er ook iets voor terug. Nu gaan ze weg, en zijn ze al hun investeringen in de EU kwijt, tsja, logisch toch? Of moeten we nu gaan uitrekenen hoeveel het VK in alle projecten geïnvesteerd heeft, en dan hun een percentage zeggenschap geven over elk project?
Zie je het al voor je? "De EU heeft 50% meebetaalt aan XXX-airport, en daarvan was 10% van het VK, dus het VK heeft nu 5% recht op XXX-airport."

En andersom natuurlijk ook. De EU zou dan zeggenschap krijgen over door de EU gefinancierde zaken in het VK.

Was dat niet de reden van die Brexit?

Aan het eind van het artikel staat toch echt vrij duidelijk dat de UK 12% van de kosten heeft opgehoest, maar 15% van de opdrachten heeft binnengehaald. Dus financieel mogen ze wat dat betreft niet klagen.

Daarnaast: hoezo zijn de contracten nog rechtsgeldig? Als onderdeel van het contract is dat de aangesloten partijen gevestigd moeten zijn in de EU (en dat is vast het geval) dan is het de UK (of bedrijven uit de UK) die contractbreuk plegen door uit de EU te stappen (of gevestigd te blijven in een land dat geen EU-lid meer is).
't Is dan ook niet de EU die stoer doet, maar de UK die hypocriet is. Met dergelijk geklaag dat de lidmaatschapsvoordelen van de EU verdwijnen nu ze hun lidmaatschap hebben opgezegd.

"Het Verenigd Koninkrijk heeft twaalf procent van de benodigde tien miljard voor Galileo bijgedragen, waarbij Britse bedrijven 15 procent van alle Galileo-contracten hebben gekregen. "

Ze zijn vergoed geweest voor hun deelname, die contracten verdwijnen niet ineens. Ze kunnen gewoon niet meer meedingen naar nieuwe contracten.

Als jij weg gaat bij de tennisclub waar je tien jaar lid van was, heb je dan ook recht op 0.0X procent van de nieuwe tennisbaan die vorig jaar werd aangelegd met geld van de leden?

Hoeveel het VK in de verschillende EU projecten (waaronder Galileo) heeft geïnvesteerd is gewoon meegenomen in de slotrekening die het VK bij uittreden zal moeten betalen. En daarom kan de EU nu eenzijdig toegang tot het systeem blokkeren omdat het VK er na die betaling geen eigendomsrechten meer aan heeft.

Dit is toch iets wat je vanuit de basis van een clubje bekijkt. Ben je lid, oké financier je mee met het gezamenlijk doel. Geen lid meer geen rechten meer, punt uit.
Is in elke club zo, voetbal, hockey, tennis, wielerclub noem maar op. Als je als lid, mede sponsor stopt, vette pech geen refund. Eigen schuld dikke buld.

Galileo is niet enkel nuttig voor militaire onafhankelijkheid. Als men in alle lidstaten een slimme kilometerheffing wil invoeren, dan is het beter dat dit systeem werkt via het eigen Galileo. Je wil immers niet dat een buitenlandse mogendheid de theoretische mogelijkheid krijgt om je hele economie in de soep te draaien door te prutsen met de werking van het systeem.

Er is geen enkele goede reden voor de exorbitante kosten die de EU en EC maken en het is het goed recht van het VK om hier vanaf te stappen.

Je bent blijkbaar geen fan van de EU, lol.

Ja, het was het goed recht van het VK om uit de unie te stappen. Maar je doet dan meteen afstand van alle lange termijn investeringen die gedaan zijn. De rekening daarvan is moeilijk op te maken maar ligt ten noorden van 100 miljard euro. Dat zijn de kosten van het verlaten van de EU, helaas zijn die nooit aan de stemmers uitgelegd want de kapitaal vernietiging is ongekend. En dat heeft niets met pesten te maken. De Engelsen wilden weg en moeten nu de voorwaarden van de EU accepteren.

En natuurlijk kan er samengewerkt worden zonder dat ze in de EU zitten. De EU werkt met heel veel landen die niet in de EU zitten samen. Maar daarvoor moeten allemaal nieuwe contracten gemaakt worden en die zijn voor de VK gewoon niet gunstig. Als het VK de investeringen in Galileo wil afschrijven en iets nieuws maken is dat hun goed recht. Ik hoop alleen wel dat ze dan de belastingbetalers wel goed uitleggen waarom er weer een miljard geïnvesteerd moet worden voor iets wat ze al betaald hebben.

Op dit moment is elke econoom het erover eens dat het VK door een moeilijke tien jaar heen zal gaan voor het beter kan worden. Dat is triest want het land heeft al grote problemen met armoede. Ik heb mijn kantoor daar gesloten want ik heb geen zin in alle nieuwe problemen. Word nu uit Amsterdam gedaan, het hele management is van Brighton naar Amsterdam verhuist.

Ik word diep triest als ik zie wat een schade aangericht word. Een apart Engels navigatie systeem, dat is de gekkigheid voorbij. Kunnen ze niet betalen.

Op dit moment is elke econoom het erover eens dat het VK door een moeilijke tien jaar heen zal gaan voor het beter kan worden. Dat is triest want het land heeft al grote problemen met armoede.

De Britten hebben niet beseft toen ze voor de Brexit stemde hoeveel de EU ze door moeilijke perioden heen geeft geholpen. Vooral de regio's buiten het zuiden om hebben veel periode van armoede en amper brood op de plank gekend. Nu worden ze weer zelfstandig en moeten ze zichzelf door die periode van veranderende industrieën heen worstelen.

Er was vroeger het Decca navigatiesysteem met zendmasten op land of zee. Was niet erg nauwkeurig, maar wel Engels. En betaalbaar. En in 2000 uitgeschakeld - volgens Wikipedia omdat de Engelse overheid de zenders niet meer mocht financieren.

https://en.wikipedia.org/wiki/Decca_Navigator_System

Niet erg nauwkeurig? Het systeem was anders nauwkeurig genoeg om grote schepen in de Euro/Maasgeul te houden.

Plaatselijk wel erg nauwkeurig, klopt.

Ook samen iets ontwikkelen en onderhouden is prima mogelijk zonder een blaadje waarop staat dat je lid bent van hetzelfde clubje.

Nee, dat gaat niet. Ergens zul je afspraken moeten maken en beloven dat iedereen zich aan die afspraken houdt. Of je dat clubje nu de EU is, een verband van universiteiten, een groepje bedrijven of nog een andere groep maakt niet uit. Zonder afspraken gebeurt er niks in deze wereld.
Je kan voor ieder project dat je doet een nieuwe groep oprichten en nieuwe afspraken maken, zo hebben we het eeuwen lang gedaan dus het model werkt, maar het is wel een hoop gedoe. Als je ziet dat je toch steeds met ongeveer dezelfde mensen over ongeveer dezelfde onderwerpen onderhandelt dan kun je ook besluiten een hoop van die projecten samen te voegen en gemeenschappelijk beheren. Dat is de EU.

Alles wat de EU doet kan ook zonder de EU, maar dan moet je iedere keer alles opnieuw regelen.
De EU is echt niet 100% efficient, verre van dat, maar het is maar de vraag of het goedkoper wordt zonder de EU.

De Britten willen de bestaande verdragen opzeggen en daarmee wordt de rest van de EU op de kosten gejaagd. Nogal wiedes dat er weinig enthousiasme is voor de plannen van de Britten. Zeker omdat het in de lijn der verwachting ligt dat 90% van de Europese wetten eigenlijk onveranderd zullen worden overgenomen door de Britten (je trekt niet zomaar een heel nieuw wetboek uit je zak), maar dat het wel allemaal opnieuw onderhandeld moet worden.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 8 mei 2018 17:38]

Sommigen in het Brexit-kamp denken dat ze van twee walletjes kunnen eten qua handelsverdragen: open export naar de EU, en tegelijk de eigen grenzen openzetten voro import zodat ze een mooie 'draaischijf' worden, invoerrechten kunnen gaan heffen en die natuurlijk niet afdragen. Maar zo sterk is dat 'they need is more than they need us' argument niet.
Ze proberen het nu opnieuw, met 'niet in de EU, maar invoerrechten heffen 'on behalf of the EU'. Kansloos.

Ik vind 'Brexit' een prima onderwerp voor een tv/netflix serie. Had best live mee kunnen lopen met de actualiteit... er is altijd weer wat, alleen 'achterkamertjes' scenes moeten fictie zijn.

Het probleem vandaag is natuurlijk dat de Britten wel alle voordelen van de EU wensen, maar van alle nadelen af willen. Dat kan natuurlijk niet. Als je wilt samenwerken als groep dan weet je dat iedereen water bij de wijn moet doen.

Nou niet alleen dat, maar ook de krenten uit de EU-pap aan het vissen zijn. Ze willen niet meer de lasten hebben waarvoor we als lidstaten contributie betalen. Maar wel meeliften op de projecten waar de EU voor de Britten veel toevoegt. Misschien is het hun manier van onderhandelen, beetje bluffen, hoog inzetten en kijken waar ze mee weg kunnen komen?

Lastige voor de Britten is dat ze voor lange tijd een wereldmacht waren totdat ze toetraden tot de EU. Echter is het sinds de jaren 70 flink veranderd, en is de EU groter geworden in macht, en de VK is nu in de onderhandelingen de kleinere, wat ze niet gewend zijn. Ze zien zichzelf nog steeds als groots, als een wereldmacht die zich kan meten naast de VS of China.

Los daarvan kun je prima samen een satelliet ontwikkelen en de kosten daarvoor doorbereken aan de Britten, of deze nu wel of niet onder EU regels vallen.

Natuurlijk kan dat, maar de vraag is, willen we dat? Of, misschien beter, waarom zouden we dat willen? Een voetballer verlaat het elftal, maar verwacht bij die ene leuke wedstrijd wel opgesteld te worden...!?

Dat is zelfs winstgevend voor de EU en kostenbesparend voor de Britten.

Waarom zou het winstgevend zijn voor de EU om zich in allerlei moeilijke bochten te moeten wringen om de Britten aan boord te krijgen voor Galileo? We hebben een club van 27 landen die, ook zonder Britse hulp, prima in staat zijn om die satellieten te ontwerpen, bouwen, lanceren en uitbaten. Wat is, voor ons, het voordeel als de Britten toch nog helpen? Juist een poging om, na Brexit, de Britten toch nog bij een heleboel EU-dingen te betrekken zou leiden tot "de exorbitante kosten die de EU en EC maken", en daar ben jij vast geen voorstander van...

Maar dat lukt niet als je als land continu tegen gewerkt wordt.

Maar dat lukt niet als je als land continu de groep tegenwerkt; dan hebben ze opeens geen zin meer om met je samen te werken.

Engeland was altijd tegen Galileo en heeft zelf mee opgesteld wat de rechten zijn van "derde landen"
Niks intimideren dus, gewoon normaal beleid toepassen nu Engeland zelf heeft gekozen om "derde landen" te worden

Wondende in London als Nederlander is het erg makkelijk om Brexit af te kraken voor mij. Jammergenoeg is de realiteit niet zo simpel en is het niet zo alsof de EU nu alleen maar voordelen met zich meebrengt. Als je alle voor en nadelen naast elkaar zet vraag ik me ten zeerste af wat er zwaarder weegt. De EU is een prachtig concept met een dramatische uitvoering, straf de britten niet af omdat ze daar onderuit willen. Er is ons allemaal een mooi verhaal verkocht, maar de realiteit was anders.

Dat zit mij ook een beetje dwars; als landen nu moeten worden afgeschrikt om niet hetzelfde te doen, vergeet de EU dan niet waarvoor ze bestaat? (= haar burgers..)

En was dat niet juist de reden dat er veel kritiek kwam in de UK over de EU?

Ach ja Uiteindelijk is het idd. niet te meten of het nou voor- of nadelig is voor onze westerburen. Bovendien is het economische resultaat niet de beste meetlat voor of iets al-dan-niet succesvol is. Het gaat ook over gevoel, autonomie, authenticiteit.

Waarom moet de EU nu ineens inzitten met ervoor zorgen dat de deal goed is voor de britten? Ze moeten er voor zorgen dat de deal goed is voor de EU. Het is aan de britten om de deal voor hen goed te maken. Al dat gedoe over tegenwerken. Is het dan beter dat de EU zich laat rollen door de Britten?

Je kunt ook gewoon samenwerken op manieren die voor beide partijen voordelen is.

Die samenwerking bestond en werd eenzijdig opgezegd door 1 partij, wat haar goed recht was, maar dat als consequentie heeft dat alles terug van nul onderhandeld moet worden. Het is niet meer dan logisch dat ze uit de projecten vliegen waar ze nog geen nieuw akkoord over hebben. Noorwegen heeft bijvoorbeeld een zeer succesvolle samenwerking met de EU, met voorwaarden die voor het VK onacceptabel zijn, maar voor Noorwegen meer dan duidelijk positief.

Scheidingen zijn complex en het VK heeft duidelijk gemaakt dat het alleen geïnteresseerd is in haar eigen visie, dat de EU zorgt dat ze er zelf niet slechter van worden, als dat goed is voor het VK geen probleem. De EU moet zichzelf niet in de voet schieten om het VK iets te gunnen waarvan het VK op voorhand niet doorhad dat ze het zouden verliezen. Weg uit de EU = van nul opnieuw alle zaken heronderhandelen, dat heeft niets met pesten te maken.

"het VK heeft duidelijk gemaakt dat het alleen geïnteresseerd is in haar eigen visie"
ongeveer de helft van het volk niet, en de andere helft veelal slechts gedeeltelijk. het hoeft niet allemaal zo binair.. maar de (wederzijdse) zoutheid maakt dat zwart-witte moeilijk te weerstaan.

[Reactie gewijzigd door bazkie_botsauto op 9 mei 2018 00:33]

Dan zou je ook kunnen beredeneren dat ze er überhaupt niet uit moesten gaan, als zoveel van de bevolking het niet of slechts gedeeltelijk eens was.

Waarom niet een middenweg? Een soft brexit? En dan de trade deals behouden (want daar zijn beide kanten bij gebaat)

Ze vechten elkaar de tent uit in het VK. Ik meen dat de EU de opties op tafel heeft gelegd, maar het VK moest een 'bespoke deal', moest 'Canada plusplusplus, including services', moet nu in de vrijhandelszone maar dan met heel afwijkende en oncontroleerbare regels... kortom de fantasie bij de politici houdt niet op, en de tijd tikt verder.

Een van de problemen is hun politieke systeem. De Tories verkopen zichzelf aan werkelijk alle lagen van de bevolking - van werkloos tot miljardair. Dan is het niet zo eenvoudig een eenduidige koers te varen...

Het concept is dat ieder land erop vooruit gaat. Het hoort inderdaad een goede deal te zijn voor de britten, de nederlanders, de fransen etc. Waarom zou je een team joinen als je er alleen op achteruit gaat? Of ga je nu uit van het idealistische concept dat een welvarend land dit doet vanuit het goed van hun hart om anderen te helpen?

Klopt, bij het sluiten van een deal gaan beide partijen er op vooruit. ik koop een kop koffie, want ik heb liever koffie dan 2 euro. En andersom heeft de verkoper liever 2 euro dan een kop koffie.
In de EU zijn ook van die deals: rijke landen mogen exporteren naar arme landen, en om te voorkomen dat daar niks overblijft qua economie worden die landen gesteund met geld en infrastructuur.

Overigens moet het VK wel ontzettend onhandig zijn met het verkrijgen van geld uit de EU; in Amsterdam is er een wijk gebouwd met steun uit de EU, in Polen worden er snelwegen aangelegd, en het VK? Niks te zien van dat alles.

Natuurlijk heeft de EU niet alleen maar voordelen. Het is zo'n immens groot overheidsapparaat geworden dat je met alle gemak die stelling kan poneren. Maar als je met een statement komt als: "De EU is een prachtig concept met een dramatische uitvoering", dan dien je dat wel te onderbouwen met argumenten, anders is het niks anders dan een stelling. Waar blijkt die dramatische uitvoering dan uit? En kom dan niet aanzetten met argumenten als een log, bureaucratisch, inefficiënte organisatie; want dat argument is namelijk van toepassing op elke organisatie van die omvang.

In een globaliserende wereld waarin we tegenwicht moeten bieden aan landen als de VS, Rusland en China, is de EU naar mijn mening de enige oplossing. Nederland op zichzelf speelt een marginale rol, samenwerking is dan ook bittere noodzaak.

Gezien hoe de Brexit onderhandelingen nu verlopen, begint het VK dit zich ook te realiseren; in de meeste gevallen komen zij er slechter uit dan de EU. Tegen een machtsblok van 43 landen (EU) blijft het immers moeilijk onderhandelen.

Ik herhaal hier meerdere punten die ik net ook als reactie op iemand anders heb neergezet. Excuses voor het copy/paste.

Het vormen van een Europese grootmacht tov van landen als de VS, Rusland en China is ook het idee geweest. Het grote probleem met de EU is dat de oorspronkelijke landen elkaar eerst omhoog hadden moeten halen, wat al werk genoeg was, aangezien er al een redelijk verschil in welvaard was tussen die landen. Voordat we zover konden komen, begon het al met toelaten van andere landen die ver onder niveau zaten. Op een gegeven moment kom je met het probleem dat er teveel landen zijn die het niveau omloog halen, en te weinig sterke economien om alles omhoog te kunnen halen. Er had veel meer tijd overheen moeten gaan om dit goed uit te voeren.

Nog een goed voorbeeld is het vrij kunnen werken etc in elk ander land. Dit klinkt hartstikke mooi en waardevol, jammergenoeg heeft het ook grote nadelen. Wat bijvoorbeeld voor de constructies zorgt zoals je ziet in de bouw en goederentransport in nederland, waar kantoren worden neergezet in landen als polen, om zo in nederland goedkope krachten te kunnen gebruiken die onder het wettelijke 'nederlandse' minimum werken, maar niet onder die van polen. Het geld verlaat het land in plaats van dat het circuleert en er zit weer een gat in de emmer.

Het VK heeft nu de eerste symptomen van buyers remorse; 'had ik het maar niet gedaan', hoe ze er echter op langere termijn uitkomen is een ander verhaal wat we moeilijk kunnen voorspellen. Europa zit vol voorbeelden van landen die niet bij de EU zitten die het of beter of slechter hebben. Zwitserland, Denemarken, doen het fantastisch, en soms vergeten we even dat Nederland voor de EU op een vergelijkbaar niveau zat op veel fronten. Het is niet alsof de EU economisch gezien een voordelig concept is geweest in de praktijk voor onze landen. We zien het nu als een noodzaak waar we niet zonder kunnen, maar de welvarende landen die nooit hebben deelgenomen zijn er minder op achteruit gegaan dan de orgininele groep. Ik doel hier mee voornamelijk op de algemene welvaard van de gemiddelde burger in deze landen.

Denemarken is toch EU-lid, maar dan zonder Euro? Noorwegen doet niet mee, maar betaalt wel voor toegang tot de markt. Zwitserland doet niet mee, maar zit (moest wel om een beetje mee te kunnen doen) wel in Schengen en betaalt ook.
Kennelijk is het toch aantrekkelijk en belangrijk om 'mee te doen' en kennelijk is er ook flexibiliteit. Maar de Engelse politiek is incapabel en laat zich makkelijk gijzelen.

De EU is een prachtig concept met een dramatische uitvoering, straf de britten niet af omdat ze daar onderuit willen. Er is ons allemaal een mooi verhaal verkocht, maar de realiteit was anders.

Hebben ze dat niet voor een groot deel aan zichzelf te danken? Een paar van mijn favoriete EU-voordelen zijn Schengen en de Euro... maar bij beide heeft het VK ervoor gekozen om daar niet aan mee te willen doen. Ja sorry, maar als je zelf besluit om ergens vanaf te zien, wie ga je dan precies aanrekenen dat je de voordelen ervan misloopt?
En ja, ik realiseer me dat beide programma's niet alleen voordelen met zich meebrengen, maar ik ben nog steeds van mening dat ze netto veel meer voordelen dan nadelen hebben.

Het niet kiezen voor de Euro was juist een verstandige keuze waar ze veelal van profiteerden. Voor Brexit was de Pond juist enorm sterk. De Euro is geweldig voor gebruiksgemak, maar afhankelijk van hoe lang je de Gulden nog hebt mogen meemaken, weet je ook dat het voor Nederland een zware klap was, net als voor de meeste welvarende landen.

Het grote probleem met de EU is dat de oorspronkelijke landen elkaar eerst omhoog hadden moeten halen, wat al werk genoeg was, aangezien er al een redelijk verschil in welvaard was tussen die landen. Voordat we zover konden komen, begon het al met toelaten van andere landen die ver onder niveau zaten. Op een gegeven moment kom je met het probleem dat er teveel landen zijn die het niveau omloog halen, en te weinig sterke economien om alles omhoog te kunnen halen. Er had veel meer tijd overheen moeten gaan om dit goed uit te voeren.

Nog een goed voorbeeld is het vrij kunnen werken etc in elk ander land. Dit klinkt hartstikke mooi en waardevol, jammergenoeg heeft het ook grote nadelen. Wat bijvoorbeeld voor de constructies zorgt zoals je ziet in de bouw en goederentransport in nederland, waar kantoren worden neergezet in landen als polen, om zo in nederland goedkope krachten te kunnen gebruiken die onder het wettelijke 'nederlandse' minimum werken, maar niet onder die van polen. Het geld verlaat het land in plaats van dat het circuleert en er zit weer een gat in de emmer.

Het niet kiezen voor de Euro was juist een verstandige keuze waar ze veelal van profiteerden. Voor Brexit was de Pond juist enorm sterk.

In de loop van de tijd is de GBP van ongeveer € 1,40 gezakt naar fluctuerend rond de € 1,20. Dat is geen teken van een sterke munt.
Het minder waard worden van je munt kan economisch voordelig zijn wanneer je een exportland bent. Maar het VK is juist een importland. In 2016 had het een handelstekort van $ 220 miljard. Dan is € 0,20 die je nu minder krijgt per pond heel veel geld.

https://www.poundsterling...ange-rates/gbp/GBP-to-EUR
Dit is zeker geen zwakke currency geweest, maar ik snap je punt.

Echter, als je kijkt hoe de Euro het heeft afgelegd tov andere munteenheden in de loop van tijd kan je ook niet spreken van een sterke munt. Het is erg moeilijk om nou te zeggen dat de Euro een beter alternatief was geweest. Eerlijk gezegd is er geen enkele reden om dat te denken eerlijk gezegd. Misschien dat de toevoeging van het VK aan de Euro juist de Euro sterker had gemaakt en de nodige boost had gegeven.

afhankelijk van hoe lang je de Gulden nog hebt mogen meemaken, weet je ook dat het voor Nederland een zware klap was, net als voor de meeste welvarende landen.

Ik heb de gulden nog meegemaakt ja, maar dat de overschakeling naar de euro "voor Nederland een zware klap was" heb ik toch echt gemist.

Het grote probleem met de EU is dat de oorspronkelijke landen elkaar eerst omhoog hadden moeten halen, [..] Op een gegeven moment kom je met het probleem dat er teveel landen zijn die het niveau omloog [ik neem aan dat "omlaag" bedoeld werd] halen, en te weinig sterke economien om alles omhoog te kunnen halen.

Juist het toetreden tot de Euro maakt het voor die economieën een stuk makkelijker om snel te moderniseren en groeien. Kijk bijvoorbeeld naar Estland, wat in elk geval op het gebied van informatietechnologie inmiddels zo'n beetje op kop ligt in de hele wereld. Ja, de grote landen (vooral Polen en Roemenië) hebben nog wat moeite om zichzelf "op te tillen" naar ons niveau, maar in de kleinere landen (Baltische Staten, Slovenië, Slowakije) gaat het heel hard; veel harder dan het gegaan zou zijn met gesloten grenzen en iedereen zijn eigen munteenheid.

Wat mij betreft (maar goed, dat is mijn persoonlijke mening, het is natuurlijk geen feit) heb ik liever dat wijzelf er een klein beetje nadeel ^*) van ondervinden en de net iets minder welvarende landen in twintig jaar op ons niveau zitten, dan dat wij er geen last van hebben en het ze vijftig jaar kost.

*) Laten we het wel in perspectief houden; het is niet alsof er in Nederland opeens krottenwijken verschenen toen de Euro uitbreidde naar minder sterke economieën.

Nog een goed voorbeeld is het vrij kunnen werken etc in elk ander land. [..] Het geld verlaat het land in plaats van dat het circuleert en er zit weer een gat in de emmer.

Maar het geld verlaat de EU niet en circuleert (in het grotere geheel) wel degelijk. Ik vind het vervelend voor de chauffeurs die hun baan verliezen, maar de Nederlandse economie als geheel kan dat makkelijk opvangen (hetzij met uitkeringen, hetzij door omscholing aan te bieden, misschien zijn er nog betere oplossingen). Dat soort dingen helpen echter wel om de andere landen een steuntje in de rug te geven. En hoe eerder dat gebeurt (hoe eerder het minimumloon in Polen vlakbij het minimumloon in Nederland ligt) hoe eerder dit probleem vanzelf verdwijnt.

Ik heb de gulden nog meegemaakt ja, maar dat de overschakeling naar de euro "voor Nederland een zware klap was" heb ik toch echt gemist.

Misschien verschilde dat per regio, geen idee. Het was echter gelijk te merken in huizenprijzen, huur, levensmiddelen etc. Die verandering ging erg snel.

Juist het toetreden tot de Euro maakt het voor die economieën een stuk makkelijker om snel te moderniseren en groeien. Kijk bijvoorbeeld naar Estland, wat in elk geval op het gebied van informatietechnologie inmiddels zo'n beetje op kop ligt in de hele wereld. Ja, de grote landen (vooral Polen en Roemenië) hebben nog wat moeite om zichzelf "op te tillen" naar ons niveau, maar in de kleinere landen (Baltische Staten, Slovenië, Slowakije) gaat het heel hard; veel harder dan het gegaan zou zijn met gesloten grenzen en iedereen zijn eigen munteenheid.

Wat mij betreft (maar goed, dat is mijn persoonlijke mening, het is natuurlijk geen feit) heb ik liever dat wijzelf er een klein beetje nadeel *) van ondervinden en de net iets minder welvarende landen in twintig jaar op ons niveau zitten, dan dat wij er geen last van hebben en het ze vijftig jaar kost.

Ik snap je punt volledig, en het is ook erg humanitair. In principe zou ik daar wijnig op in kunnen brengen. Need of the many outweigh the need of the few etc. Echter had ik liever gehad dat we land per land omhoog gingen krikken, en niet alles tegelijk. Dit had misschien langer geduurd, maar het was dan wel op een betere manier gegaan.

Maar het geld verlaat de EU niet en circuleert (in het grotere geheel) wel degelijk. Ik vind het vervelend voor de chauffeurs die hun baan verliezen, maar de Nederlandse economie als geheel kan dat makkelijk opvangen (hetzij met uitkeringen, hetzij door omscholing aan te bieden, misschien zijn er nog betere oplossingen). Dat soort dingen helpen echter wel om de andere landen een steuntje in de rug te geven. En hoe eerder dat gebeurt (hoe eerder het minimumloon in Polen vlakbij het minimumloon in Nederland ligt) hoe eerder dit probleem vanzelf verdwijnt.

Dit is een geweldig punt als er een gevoel was van een "europa" onder de massa. Vraag echter de meerderheid van de burgers (laat de rijken hieruit, aangezien die het minste er van voelen), en dat europese gevoel is amper te bekennen. Dit is ook niet vreemd, aangezien we ons nooit als "europa" hebben gedragen. We zijn altijd afzonderlijk geweest, en het europese gevoel is opgedragen. Ik snap dat het mooi is dat het in de EU blijft, maar niemand die in nederland daar z'n baan mee verliest zal dat ook maar iets kunnen schelen. De ondernemers zijn er het meest tevreden mee, simpelweg omdat ze hun kosten kunnen verlagen en beter kunnen concurreren , niet omdat ze Europa ermee helpen.

Onze meningen zijn uiteraard anders, en dat maakt dit een mooi gesprek. Ik kijk meer naar de directe impact voor de burger, en dat het grote geheel hier uiteindelijk mee vooruit moet gaan, is uiteraard een prachtig doel. Ik had alleen een hele andere uitvoering willen zien van dit concept, het voelt erg aan alsof we dit willen rushen, en te snel willen bereiken. De gigantische verschillen in economie, cultuur, wensen etc tussen de verschillende landen wordt drastisch onderschat. Europa is nooit een eenheid geweest, en dit moeten we ook zo benaderen, niet als verschillende staten zoals de VS

Shengen is geen EU. Het is een apart verdrag waar ook niet EU landen inzitten (Zwitserland, Noorwegen). Ik weet niet zeker of het VK het enige EU land is dat er niet bij is aangesloten.

Shengen is geen EU. Het is een apart verdrag waar ook niet EU landen inzitten (Zwitserland, Noorwegen). Ik weet niet zeker of het VK het enige EU land is dat er niet bij is aangesloten.

Misschien vind je het interessant om wat meer informatie over Schengen te lezen? Naar aanleiding van jouw post staan daar minstens twee belangrijke dingen in:

"Policy of: European Union"
Dus ja, je hebt gelijk "Schengen" is niet hetzelfde als "EU", maar is er wel nauw mee verwant. Heel in het kort (en met heel veel details onder het tapijt geveegd): het idee voor Schengen kwam bij de EU vandaan, oorspronkelijk was deelname vrijwillig (en hebben Ierland en het VK besloten om niet deel te nemen), maar tegenwoordig is het een verplicht onderdeel van toetreding tot de EU (zie de kaartjes waar een aantal landen staan ingekleurd als "EU member states not participating but obliged to join").
Fun fact (waarvan ik betwijfel of het bij de Britten al is doorgedrongen): als ze Brexit inderdaad afronden, dan hoop ik dat ze niet nog een keer van gedachte veranderen; als ze in de toekomst opnieuw zouden toetreden tot de EU dan moeten ze óók in Schengen (en, als we het er toch over hebben, de Euro), want ik zie niet in hoe hun huidige opt-out na uittreden-en-opnieuw-toetreden nog in stand gehouden zou kunnen worden.

Lidmaatschap
Ierland en het VK zijn inderdaad de enige EU-leden die niet in Schengen zitten en dat ook niet hoeven. Kroatië, Roemenië, Bulgarije en Cyprus zijn ook EU-leden die niet in Schengen zitten, maar zij zijn verplicht om actief te werken aan toetreding tot Schengen. De reden dat er ook niet-EU-leden in Schengen zitten is dat niets in Europa ooit makkelijk kan zijn; alles heeft uitzonderingen... inclusief de uitzonderingen zelf (kijk hier maar...). In het kort: Noorwegen en IJsland zitten weliswaar niet in de EU, maar wel in de Europese Economische Ruimte ("EU light"!?). En Zwitserland... tja, Zwitserland is nou eenmaal Zwitserland.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 9 mei 2018 12:50]

Want jij wil wanneer je NL verlaat natuurlijk met plezier bij de douane passeren en je zat er ook niets mee in dat wanneer je eens naar Duitsland of België ging om daar altijd maar geld voor te wissellen?

Het vrij verkeer van goederen, mensen en diensten aan de ene kant en de eenheidsmunt aan de andere kant hebben het voor vele mensen veel eenvoudiger gemaakt om ook eens buiten de landsgrenzen te gaan kijken. Minder een probleem als je in het midden van Frankrijk woont, maar als je in een klein land woont is het prettig dat je zonder issues de grens over kunt.

Wat mij betreft zijn Shengen en de Euro net 2 van de belangrijkste verwezenlijkingen in Europa.

Nu ben in toch benieuwd wat er zoveel nadeliger is voor de Britten dan bv de Duitsers of de Fransen.

Want ze zeggen nu zelf we betazlden 12% van Galileo en 15% van de contracten gingen naar Britse bedrijven

De Britten hebben nog de common wealth. Dit is een markt die veel harder groeit dan de EU (een van de relatief minder presterende grote economien). Echter kan het VK er geen handelsakkoorden mee sluiten omdat Italië en Spanje dwars liggen.
Vooral India is erg aantrekkelijk met 1 miljard inwoners en sterke banden met het VK.

Er zijn economen die voorspellen dat daarom het VK na 5 moeilijke jaren flink gaat profiteren van de Brexit.

De Eu is bang dat meer leden en dan met name nettobetalers gaan lopen en wil dat daarom zo onaantrekkelijk mogelijk maken.
VK tje pesten hoort er dan blijkbaar bij.

Hoewel ik zelf ook niet erg blij ben met de EU is een nexit voor ons niet aan de orde omdat wij economisch gezien gewoon een Bundesland van Duitsland zijn.

Dat is maar de vraag. De EU heeft meer handelsverdragen dan GB, en kan deze over het algemeen tegen gunstiger voorwaarden afsluiten vanwege de omvang van de markt. Er zitten ook trade offs aan het handelen als blok, omdat je natuurlijk niet een verdrag sluit met puur je eigen belangen als uitgangspunt, maar de grootste gemene deler. In elk geval zou het kunnen dat ook de EU (min GB) een deal met India kan sluiten, terwijl GB hetzelfde doet. De vraag is dan of India bereid is haar wensen op het gebied van visa, waar GB niet op zit te wachten, te laten varen: https://www.politico.eu/a...r-india-trade-deal-talks/

Dit heeft niks met pesten te maken, maar het naleven van gemaakte afspraken.
Ik zie trouwens niet in hoe de Italianen en/of Spanjaarden dwars kunnen gaan liggen wanneer ze afspraken willen maken met India eens ze uit de EU zijn ?

De Britten zullen het nog flink moeilijk gaan krijgen met de Common Wealth landen.
Bij de toetreding tot de EG, heeft het VK de overige landen van het CW als een baksteen laten vallen, omdat ze binnen Europa meer voordeel dachten te vinden dan bij hun voormalige koloniën. Veel van die landen waren met hun handel voor een groot deel gericht op het VK en kregen zware economische klappen te verduren. Ondertussen heeft de EU met de meeste van die landen gunstige handelsverdragen afgesloten. Die landen zullen er nu echt niet om staan te springen om ook gunstige verdragen met het VK af te sluiten.

Voor en nadelen wegen altijd even zwaar

Ik denk dat de uitkomst van de brexit niet zoveel uitmaakt.
Als het over 5 jaar goed gaat met het VK zullen pro EU mensen zeggen dat het nog beter zou gaan met de VK als ze in de unie waren gebleven, of dat uit de unie stappen voor land X niet vergelijkbaar is met de Britse situatie.
En als het over 5 jaar slecht gaat met het VK zullen de EU sceptische mensen hetzelfde zeggen maar dan precies andersom .

En volgens mij is het niet helemaal waar dat het niet uitmaakt hoe groot/klein je land is kwa hoeveel satellieten je nodig hebt.
Je kan met de orbit zorgen dat een satelliet bijvoorbeeld "stil" blijft hangen boven hetzelfde geografische punt. Japan heeft volgens mij zoiets gedaan om satelliet ontvangst te verbeteren in de steden.
Neemt niet weg dat ik wel denk dat het inderdaad relatief goedkoop is om voor een groter gebied satellieten te regelen.

Je hebt gelijk betreft het eenvoudig kunnen dekken van de VK zelf middels Geostationairy satellieten
Beter gezegd Geosynchronous aangezien de VK niet op de evenaar ligt. (edit: Wat weer als nadeel geeft dat je toch een stuk meer satellieten nodig hebt, aangezien ze praktisch tussen het noorden van Engeland en Zuid-Afrika heen en weer pendelen..).

Nóg een nadeel is dat je complete militaire eenheid er buiten de VK niks meer aan heeft en alsnog moet vertrouwen op GPS, Galileo of Glonass.

[Reactie gewijzigd door TomWesstein op 8 mei 2018 17:10]

Zo eenvoudig is dat nog niet. Je zit dan op een heel andere hoogte. En je kunt niet op een willekeurig punt boven de aarde een satteliet “stil” laten hangen. En je wilt sattelieten die ver uit elkaar staan voor positie bepaling. 3 satellieten dicht bij elkaar boven Engeland zorgen niet voor een goede nauwkeurigheid. Je wilt satellieten om je heen, niet boven je.

Tja .. Japan heeft een probleem met de bereikbaarheid van GPS in hun mega steden. Met alle hoogbouw is er niet altijd zicht op genoeg GPS satellieten. Zij hebben dus het plan opgevat om, boven Japan, extra satellieten te laten vliegen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quasi-Zenith_Satellite_System

Zo heeft ook India een regionaal netwerk van satellieten. Twee zelfs, GAGAN en het meer recente IRNSS (NAVIC).

Het kan dus blijkbaar wel.

@gjmi: ik sprak over regionale netwerken van satellieten. Een netwerk bevat per definitie meer dan 1 satelliet. Deze staan, voor beide constellaties, ver genoeg uit elkaar om de gevraagde accuratesse te kunnen behalen.

Kijk anders eens naar de uitleg op deze pagina, met name de laatste paragraaf:
http://global.jaxa.jp/countdown/f18/overview/orbit_e.html

[Reactie gewijzigd door DrClaw op 9 mei 2018 05:49]

Het kan wel, alleen is het serieus minder nauwkeurig.

En het VK is natuurlijk ook wel groter dan het Engeland hier aan de overkant. Ze hebben overal nog kolonies ter wereld. De falklands bvb.

Ik denk dat de uitkomst van de brexit niet zoveel uitmaakt.
Als het over 5 jaar goed gaat met het VK zullen pro EU mensen zeggen dat het nog beter zou gaan met de VK als ze in de unie waren gebleven, of dat uit de unie stappen voor land X niet vergelijkbaar is met de Britse situatie.
En als het over 5 jaar slecht gaat met het VK zullen de EU sceptische mensen hetzelfde zeggen maar dan precies andersom .

Daar heb je ongetwijfeld gelijk in, maar hopelijk is er dan wel wat wetenschappelijke data verzameld voor hen die er serieus over na willen denken. Een dergelijk "experiment" kun je haast niet op een andere manier "in het echt" doen.

Je kan met de orbit zorgen dat een satelliet bijvoorbeeld "stil" blijft hangen boven hetzelfde geografische punt. Japan heeft volgens mij zoiets gedaan om satelliet ontvangst te verbeteren in de steden.
Neemt niet weg dat ik wel denk dat het inderdaad relatief goedkoop is om voor een groter gebied satellieten te regelen.

De handel wil toch ook kunnen navigeren in het buitenland.

Je hebt het over een geostationaire baan voor satellieten. Die ligt wat hoger en is daarmee duurder. Om navigatie te laten werken heb je echter niet 1 satelliet nodig maar minstens 4 en het liefst wat meer en onder verschillende hoeken. Hoe meer satellieten zichtbaar hoe beter. Als je het heel gebied wil dekken heb je heel veel satellieten nodig om geen schaduwgebieden te hebben waar nooit genoeg satellieten zichtbaar zijn. Als ze een beetje bewegen dan verschuiven de schaduwgebieden ook en krijg je vroeg of laat wel een goed signaal door.

Geostationaire satellieten zijn wel erg handig voor communicatie, zodat je bv met een vaste schotel een TV-signaal kan ontvangen van een satelliet in plaats van dat je een bewegend doel moet volgen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 8 mei 2018 16:56]

Goed punt.
Voor een leger dat buiten de eigen grenzen wil treden moet je idd meer satellieten hebben. Ironisch gezien was ik militaire doeleinden voor GPS even vergeten .
Maar om bijvoorbeeld je locale infrastructuur draaiend te houden, waarvoor GPS een steeds grotere rol speelt, kun je een veel goedkoper netwerk hebben.

Voor niet militaire doeleinden kunnen ze toch perfect GPS en Galileo blijven gebruiken ?

Voor militaire doeleinden waarschijnlijk ook wel. Of je moet je doelzoekende raket tot op de cm nauwkeurig willen sturen.

Je kunt een satalliet in een geostationary orbit lanceren ja, dit houd in dat hij boven een bepaald punt op de aarde blijft draaien (dit geval dus bijvoorbeeld boven het VK).

Maar dat gebeurt niet met GPS achtige systemen omdat de baan dan zo hoog wordt dat er veelte krachtige zenders in gestopt moeten worden wil het signaal nog te ontvangen zijn met een telefoon.

Nee, afstand (door de ruimte) verzwakt het signaal niet. Het verspreidt het alleen maar. Een hogere baan betekent alleen maar dat er een betere richtantenne gebruikt moet worden.

Richtantenne? Voor een GPS signaal? Je bent in de war met een communicatie satelliet.

De satelliet kan zich uitrichten op de aarde. En dus 'al' het vermogen van zijn zender op de aarde laten neerkomen, en bijna niks ernaast. En dat kan net zo goed als de satelliet verderaf staat.
De ontvanger heeft inderdaad geen richtantenne. Dat is ook niet nodig, want het beschikbare vermogen is gelijk.

Blijkbaar vind men dat toch geen goed idee want GPS satellieten vliegen in lagere banen van ongeveer 20000 km hoog. En dat is ook logisch vanwege een andere reden bedenk ik me: GPS gebruikt Dopplerverschuiving om de lokatie van de ontvanger te bepalen, als de satelliet stilstaat en die Dopplerverschuiving alleen afhankelijk is van de snelheid van de ontvanger is die veel te laag om goed meetbaar te zijn.

GPS gebruikt de looptijd voor het bepalen van de positie. Het verschil in looptijd wordt snelheid (het oude satnav/satnav/NNSS werkte met doppler).

En die banen zijn op een lagere hoogte omdat men helemaal niet synschroon met de aarde wil draaien. Men wil wel banen die richting noord- en zuidpool gaan - en de satelliet hoog genoeg dat ie een flink deel van de aardbol 'van boven' ziet. Banen richting de polen zijn duur (voor een baan over de evenaar krijgt de raket een flinke 'zet' naar het oosten door de draaiing van de aarde, waardoor een bepaalde hoogte makkelijker te bereiken is als de satelliet die kant op gaat).

Een geostationaire baan om de aarde bevindt zich helaas altijd in het equitoriale vlak. Ofwel boven de evenaar. En dus nooit boven UK.

Een geosynchrone baan daarentegen is een baan van een satelliet zodat deze altijd in het zicht is van een bepaalde regio. Vanuit de regio gezien beweegt de satelliet zich dan wel langs de hemel, maar verdwijnt dus nooit (of nauwelijks) onder de horizon.

Even voor de duidelijkheid. Het gaat hier alleen om het militaire encrypted signaal van Galileo en dienst toepassing. Het consumenten signaal van Galileo is vrij te gebruiken voor iedereen op de planeet (net als GPS), waar Engeland wel lid van blijft meen ik.

Het militair meer nauwkeurig en stabiel signaal hebben de Britten nodig als in een willekeurig land een raket door iemands W.C. raampje naar binnen willen schieten.

Mee eens dat het Britse "experiment" eindelijk eens helder inzicht gaat geven in wat lid zijn vd EU in de praktijk betekent. Munitie voor politici dus (zowel voor- als tegenstanders), die al jaren worstelen om Europa tastbaar te maken voor hun achterban.

Ik denk dat niemand ervan uitging dat de brexit alleen maar voordelen zou bieden. Het gaat uiteindelijk wat er onder de streep gebeurt. Daarnaast is geld ook niet deblangrijkste drijfveer. Het terugnemen van soevereiniteit lijkt de belangrijkste drijfveer en belen hebben daar wel wat geld voor over.

Net als met alles, sommige dingen zullen beter gaan, andere slechter.

De nauwkeurigheid van GNSS hangt af van een combinatie van satellieten en basis stations:

https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_(satellite_navigation)

De EU zal iets makkelijker zijn stations slijten dan Monaco of "Putania" dus hoeveel en waar heeft invloed op je GNSS signaal.

Het is natuurlijk nog steeds gedeeltelijk een militair prestigeproject, anders zouden en geen 'versleutelde' protocollen op zitten die (o.a.) Engeland nu niet mag krijgen. Anders zouden ze het makkelijk naar een ESA project kunnen verschuiven, of zou het VK gewoon kunnen 'leechen' op het signaal.
Echter doen we in Europa dit soort projecten vaak onder een civiel budget als het even kan, zodat er minder publiek op tegen is.

De schaalvergroting wordt helaas weer teniet gedaan door de enorme inefficiëntie en grove geldverspillingen. De brexit zou een officiële waarschuwing moet zijn dat de EU echt anders moet, maar het wordt alleen maar erger, mede door Juncker en consorten. Ik ben een pro-europeaan, maar dat wordt wel steeds lastiger. Toen de EU nog Europese Economische Gemeenschap was werkte het volgens mij veel beter.

Ik ben bang dat we dit verhaal nog heel vaak gaan horen rond de Brexit.

Ik ben bang dat we jouw interpretatie inderdaad nog veel vaker gaan horen als rechtvaardiging voor het waterhoofd dat de EU is.

De EU is niet meer dan een samenvoeging van reeds bestaande pan-Europese samenwerkingsverbanden, met als enige extraatje het weggeven van nationale soevereiniteit, waar nota bene de grondleggers van die Europese samenwerking, waaronder Max van der Stoel, faliekant tegen waren, precies om de reden waarom de UK nu uit de EU stapt: het opgeven van nationale soevereiniteit zorgt voor maatschappelijke onrust. Dat opgeven van die soevereiniteit is gebeurd op voorspraak van Frankrijk, die enerzijds een te machtig Duitsland wilden voorkomen en anderzijds een hoofdrol voor Frankrijk zagen weggelegd. De huidige EU is gebaseerd op Frans nationalisme. Hoezo, 'Europese' samenwerking?

De ESA (inclusief UK) bestaat al sinds 1964 en heeft totaal niets van doen met de huidige (vorm van de) EU. Het idee dat Europese samenwerking zonder 'Brussel' als hoofdkwartier onmogelijk is raakt kant noch wal.

Nu kunnen we eindelijk eens in de praktijk onderzoeken wat de voor- en nadelen van Europa te onderzoeken.

Dat is een vals dilemma. Wat is zijn de voor- en nadelen van 'samenwerken zonder Brussels waterhoofd'? Er wordt voortdurend geschermd met het idee dat samenwerking zonder Europese federatie onmogelijk zou zijn, maar dat is totale kolder.

De kosten staan vast, dus kan je het maar beter met veel landen delen. Alleen is het onbetaalbaar.

Klopt, maar samenwerken kan ook zonder EU. Sterker nog, het ISS is gebouwd door samenwerking van onder andere destijds nog politieke aartsvijanden VS, Sovjet Unie en, later, ook onder meer Frankrijk(!), ver voordat er van een Europese Unie sprake was. Als jouw opmerking iets duidelijk maakt is het dat voor ruimtevaart de EU echt totaal en compleet overbodig is.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 9 mei 2018 00:30]

Dat is een vals dilemma. Wat is zijn de voor- en nadelen van 'samenwerken zonder Brussels waterhoofd'? Er wordt voortdurend geschermd met het idee dat samenwerking zonder Europese federatie onmogelijk zou zijn, maar dat is totale kolder.

Natuurlijk is het mogelijk om samen te werken zonder Brussels waterhoofd. Samenwerkingen met de rest van de wereld zijn daar het levende bewijs van.
Voordeel van dat 'waterhoofd' is dat het op één plek zit en heel veel verschillende zaken tegelijk regelt. Wanneer je alles apart wilt regelen heb je op heel veel plekken kleinere 'waterhoofdjes' die elk voor zich minder bureaucratisch zijn, maar tezamen een veel grotere bureaucratie vormen dan nu.

precies om de reden waarom de UK nu uit de EU stapt: het opgeven van nationale soevereiniteit zorgt voor maatschappelijke onrust.

Toch hoor ik maar weinig mensen het over soevereiniteit spreken. Het gaat volgens mij vooral om "geen geld naar Brussel" en "grenzen dicht voor moslims". Goedkoop nationalisme aangejaagd door Cambridge Analytica met Russisch geld.

Het idee dat Europese samenwerking zonder 'Brussel' als hoofdkwartier onmogelijk is raakt kant noch wal.
<knip>
Er wordt voortdurend geschermd met het idee dat samenwerking zonder Europese federatie onmogelijk zou zijn, maar dat is totale kolder.

Dat is een stroman. Je valt een idee aan dat niet bestaat, volgens mij is er niemand die zegt dat je helemaal niet kan samenwerken zonder hoofdkwartier of EU. Wat ik zeg is dat het efficienter is om het wel zo te doen. Zo'n beetje ieder bedrijf en iedere organisatie in de werkt met een hoofdgebouw of centrale lokatie, dat is nu eenmaal een efficiente manier van werken.

Het belangrijkste bij het beschikken over GPS of één van de alternatieven is dat je niet afhankelijk bent van één partij. Het Europese alternatief is er om tegenwicht te bieden, zodat de VS niet teveel macht krijgt over de Europese infastructuur.

De britten zijn straks niet afhankelijk van één partij mbt de besturing van hun auto's, het landen van vliegtuigen, landmetingen en honderden andere toepassingen. Ze kunnen deals sluiten voor GPS, Galileo, Glonass (zeer onverwaarschijnlijk) en wellicht nog meer systemen. Genoeg om niet sterk afhankelijk te zijn van één bepaalde wereldmacht. Een eigen alternatief zou dan ook vooral symboolpolitiek zijn.

Maar wat ik niet snap. Waarom mag het VK niet meer 'gebruikmaken' van Galileo? Ze hebben er aan mee betaald en het VK is nog steeds onderdeel van Europa. Of is dit puur een gevalletje 'je bent geen EU meer dus geen Galileo voor jou'.

Ik vermoed dat gebruikmaken voor meeste doeleinden sowieso geen probleem is en voor het non-standaard gebruik best een deal te sluiten valt. Wij gebruiken ook GPS (US) en GLONASS (Rusland) voor van alles en nog wat.

Als ik het goed gelezen heb, afgelopen keren dat dit ter sprake kwam, valt het de Britse politiek nogal tegen dat Britse bedrijven opeens niet meer in aanmerking komen voor nieuwe EU-aanbestedingen rondom Galileo. Dat schoot het kamp 'have cake and eat it' een beetje in het verkeerde keelgat, want die zagen het als een strafexpeditie of verhulde boycot. En die doen nu dus een gevalletje 'Maar misschien willen we ook helemaal niet met jullie speelgoed spelen'. Heel volwassen, dus.

De grap is dat ze zelf enthousiast meegeschreven hebben aan het beleid waardoor Britse bedrijven nu niet in aanmerking komen voor verdere klussen. Het beleid is erop gericht, namelijk, om dergelijke projecten bij voorkeur door EU-bedrijven te laten uitvoeren. Tsja, als je aankondigt binnenkort uit de EU te stappen en het projecten zijn die minimaal over 5-7 jaar lopen, zeggen die regels dus 'nee', dan liever een Frans, Noors, Portugees of Sloveens bedrijf, ook al zijn dat bedrijven die anders 2e of 3e plek hadden gehad.

Noorwegen, goed voorbeeld. Een niet EU-land dat gewoon mee doet met het Galileo project, waarom wordt het VK dan weggepest?

Noorwegen is lid van allerlei Europese clubjes, zoals de EER en de Schengen-unie, alleen is het geen lid van de Europese Unie. Engeland heeft alles opgezegd. Dan houden de voordelige EU samenwerkingsprojecten vanzelf op.

Het VK wordt niet weggepest, het stapt uit de samenwerkingsverbanden waarin ook Noorwegen zit.
Het betekent niet dat het VK helemaal niet meer kan deelnemen, maar wel dat er dan eerst een samenwerkingsverdrag tussen het VK en de EU voor Galileo moet worden afgesloten. Zoals er op heel veel gebieden aparte verdragen moeten worden afgesloten.

Het kan natuurlijk allemaal in één groot Exit-verdrag geregeld worden, maar het blijft de vraag of er op tijd voor alles nieuwe afspraken gemaakt kunnen worden. Heel veel zaken zouden geregeld kunnen worden met een regeltje als: "Voorlopig zoals in het EU-verdrag geregeld met zicht op andere afspraken in de toekomst." Maar dat wil het VK juist niet.

Als ik het goed gelezen heb, afgelopen keren dat dit ter sprake kwam, valt het de Britse politiek nogal tegen dat Britse bedrijven opeens niet meer in aanmerking komen voor nieuwe EU-aanbestedingen rondom Galileo.

Uit diezelfde categorie heb ik nog wel een leuke uitdaging, lees dit artikel zonder "WTF!?" te denken... Beste zin uit dat artikel: "a spokesman was unable to say on what grounds the UK was objecting."...

De EU heeft als standpunt dat je de lusten en lasten moet dragen als lid van de EU. Als je dan effectief wil breken wil zijn en van mening bent dat je zonder de EU beter af bent dan is het natuurlik absurd dat ze al die benefits zou behouden en de lasten wegvallen. Het zou ook een verkeerd signaal zijn naar andere landen dat uit de EU stappen loont. Groot-Brittannië mag geen schoonvoorbeeld worden van hoe een Exit goed kan verlopen.

De EU gebruikt al die zaken als een stok achter de deur om de onderhandelingen te winnen want de Britten betwisten nu al hun facturen.

Op dit moment wil Groot-Brittannië helemaal geen Brexit want ze moeten nog met heel de wereld honderden Handelsverdragen onderhandelen en alle verdragen met de EU terug onderhandelen. Er is toch besloten om de splitsing tussen 30 maart 2019 en tot 1 januari 2021 te laten plaatsvinden. Dat besluit is er gekomen na onderhandelingen en 1 van die punten om een softe Brexit toe te laten (dus onderhandelbare brexit) is dat Groot-Brittannië zich terug trekt in de ontwikkeling van Galilleo. Een andere vereiste van de EU was dat de rechten van EU-inwoners in Britanie behouden blijven.

Galilleo kost 10 miljard euro. De Britten kunnen dat opzich wel betalen maar dat gaan ze nooit doen. Ze sluiten gewoon een deal met de VS en ze kunnen weer verder.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 8 mei 2018 16:50]

Waar heb je die info vandaan dat de Brexit mag duren tot 2021 ? 30 maart 2019 is het gewoon Over met of zonder deal.

En maar goed ook, dan kunnen we eindelijk die bladzijde omslaan en verdergaan met de orde van de dag.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 8 mei 2018 20:09]

Calileo is ook bedoeld voor gebruik door consumenten. Daar kan iedereen straks gebruik van maken. De Engelsen zijn daar niet van uitgesloten. Dat is technisch niet eens uitvoerbaar.

Het Amerikaanse GPS systeem is primair voor militair gebruik geïnstalleerd, maar consumenten kunnen daar (wereldwijd) gewoon gebruik van maken. Alleen is de nauwkeurigheid van het tijdsignaal teruggebracht. Daardoor zit er een onvoorspelbare afwijking van tot ca 35 m. in. Militaire ontvangers kunnen wel een nauwkeurig tijdsignaal ontvangen, Of de Galileo satellieten ook een verstoord tijdsignaal gaan krijgen is mij niet bekend. In het eerste begin was dat niet de bedoeling.

Voor de Engelsen is het puur prestige om een eigen systeem aan de hemel te hangen. Daar ook Rusland, Japan, China en India al bezig zijn met een eigen satelliet navigatie systeem, is nog een extra systeem gewoon geldverspilling.

Die gegenereerde onnauwkeurigheid is al sinds 2000 weg.

Ten tijde van de golfoorlog was de onnauwkeurigheid uitgeschakeld. Ik werkte toen veel met GPS en de extra nauwkeurigheid was heel prettig. De nauwkeurigheid werd ineens 2 a 3 m. Bij helder weer nog beter. Daar wij een nauwkeurigheid van <5 m nodig hadden, scheelde dat ineens het opzetten van eigen bakens (dgps). Na een jaar of twee is de verstoring helaas weer ingeschakeld. Voor 2000 was de afwijking wel groter (ruim 50 m tov 30 a 35m nu). De eigen bakens moesten dus weer uit het stof worden gehaald.

voor zover ik het begrepen heb kunnen ze straks nog wel gebruik maken van het systeem, net als dat wij gebruik maken van gps. De bedrijven worden uitgesloten van de vertrouwelijke techniek die achter het systeem zit.

Richten ze toch een BV'tje in Nederland of Denemarken op...

Volgens mij moet je het meer lezen als "contracten om systemen te ontwikkelen of producten te produceren ten behoeve van Galileo gaan niet meer naar de VK"
Dus een Brit kan straks gewoon gebruik maken van Galileo voor positie bepaling.

Mij lijkt dit een erg dure oplossing om dit voor 1 land alleen te realiseren. Willen ze dit systeem ook gaan uitverhuren om de kosten een beetje terug te verdienen?
En het moet toch wel zo zijn dat Ik dat de meeste engelse langzamerhand gaan twijfelen over hun Brexit beslissing?

Dit is wel een goed iets voor banen in de ruimte vaart industrie bvb SpaceX en onderzoekingen.

[Reactie gewijzigd door dequint op 8 mei 2018 16:14]

de meesten twijfelen al niet meer, die hebben spijt....

Ze zouden wél vanaf nul moeten beginnen, ze hebben niet eens een eigen "spaceport" om de nog te ontwikkelen raketten, met de te ontwikkelen satellieten, van te kunnen lanceren. Dat doet de ESA vanuit Kourou in Frans Guyana, lekker dicht bij de evenaar, wat weer scheelt bij het lanceren van raketten. Het zal goedkoper voor ze zijn om lanceerslots te kopen bij zeg SpaceX of ESA, maar goed, dit zelf doen zal serieus tijd en geld kosten.

Ik denk niet dat ze zelf even een ruimteprogramma uit de grond stappen, maar inderdaad gewoon hun satelieten meegeven aan SpaceX of andere organisaties.
Waar wil je in Engeland een spaceport neerzetten? Lijkt me erg onpraktisch... Zeker met het oog op het weer in Engeland

Ik weet niet of je hebt meegekregen hoeveel (politieke) heisa er in het UK al was toen ze er achter kwamen dat een Frans-Nederlands bedrijf de tender voor het nieuwe post-brexit paspoort had gewonnen? Moet je voorstellen dat de Engelse politiek moet uitleggen dat ze veel geld gaan steken in een eigen GPS systeem, terwijl ze de broekriem al aan moeten halen, waar ze prima gebruik kunnen maken van het Amerikaanse GPS en straks "ons" Europese Galileo, en dan nog steeds van nota bene de EU of Donny's US of A afhankelijk zijn voor het lanceren ervan ook.

Ja dat heb ik zeker meegekregen, dit gaat daarom ook gewoon niet gebeuren. Ze hebben al in het systeem geïnvesteerd, als ze goed onderhandelen kunnen ze die kosten vast wel op enige manier verrekenen met gebruikskosten voor Galileo.

De Britten gaan nog veel meer klappen krijgen door de brexit. En terecht.

Met die gedachtegang hebben de winnaars van WW I ook het verdrag van Versailles opgesteld, en Duitsland laten tekenen. Dat zorgde er onder andere voor dat Duitsers kolen moesten mijnen voor de Fransen, die deze als herstelbetaling verkochten op de wereldmarkt, terwijl de families van die mijnwerkers kou zaten te kleumen omdat ze die kolen zelf niet konden betalen voor hun verwarming. Die voedingsbodem heeft deels gezorgd voor wat culmineerde in WW II. Ik bedoel maar te zeggen, als EU lekker bestraffend de hakken in het zand zetten, en de Engelsen waar het maar kan lekker dwars gaan zitten, kan op lange termijn mogelijk niet al te fijne geopolitieke gevolgen hebben. En het zijn nog steeds wél onze buren. Ik vind het dan ook niet chique om ze maar lekker overal te laten bloedden, ze hadden, en hebben een aantal valide bezwaren tegen de EU, voor mij zou dat geen reden zijn om er uit te stappen, maar eerder om de fouten te verbeteren, maar als de politici er mee aan de haal gaan, dan krijg je dus dit.

Stel u voor dat 1 land enkel voor zichzelf hierin vele miljarden zou investeren.... Dit staat dus synoniem voor besparingen in onderwijs en gezondheidszorg. Ik vraag me af welke elitaire zieltjes met hun gedachten zitten...

Inderdaad, voor een groot land als de VS of Rusland is het nog een keer te doen om zelf een aantal satellieten de lucht in te schieten. Voor een veel kleiner land als het VK... Dat is een behoorlijke kostenpost die je opeens over veel minder mensen moet verdelen. Er zijn straks al twee systemen (GPS en Galilleo) van de directe bondgenoten van het VK (voor zover ik weet blijft de EU gewoon een bondgenoot van het VK en zijn we straks niet opeens in oorlog) dus waarom zelf een systeem ontwikkelen als je die twee systemen kunt gebruiken?

Of sommige mensen in het VK moeten verwachten dat ze op korte termijn de oorlog aan de EU en de VS gaan verklaren... lijkt me stug.

De grootte van een land doet er niet zoveel toe. Het gaat om de grootte van de economie die beter aantoont of iets betaalbaar is voor een land. En laat het VK nu een meer dan twee keer zo grote economie hebben dan Rusland. Dus als Rusland het kan betalen, kan het VK dat zeker. Ok, er zijn een hoop mitsen en maren, maar de grootte van het land is niet van belang.

Ok, er zijn een hoop mitsen en maren, maar de grootte van het land is niet van belang.

Voor een systeem dat voornamelijk bedoeld is voor het gebied op en rond de Britse eilanden speelt de grootte van het land (en de breedtegraad waar het ligt) wel degelijk een belangrijke rol. Kijk ook maar naar het Japanse systeem dat uit slechts vier satellieten bestaat.

Mocht het nog steeds niet tot de Britten zijn doorgedrongen dat het wereldomspannende Britse Rijk inmiddels toch echt niet meer bestaat (en ze besluiten een wereldwijd systeem te ontwerpen), dan heb je natuurlijk wel volkomen gelijk. Zelfs in dat geval zou ik echter op willen merken dat Rusland er redelijk alleen voor staat, terwijl de Britten twee bondgenoten hebben, zodat er iets heel raars moet gebeuren willen ze hun toegang tot zowel GPS als Galileo verliezen. Dus zelfs als ze het kunnen betalen, dan nog is het een absurd plan.

Dat is een open deur: natuurlijk speelt de grootte van het land mee voor wat betreft de technische uitvoering. Ik had het over de financiering, aangezien ik reageerde op Neko Koneko.

De grootte van de economie is ook niet allesbepalend.
In Rusland wordt het meeste werk gedaan door (semi-)ambtenaren met een hongerloontje en met lokaal gedolven en geproduceerde materialen (ook weer grotendeels door arbeiders met een hongerloontje). In het VK zal een klein deel van het coördinerende werk door overheidsinstituten gedaan worden (door ambtenaren met iets meer dan een hongerloontje), maar zal het meeste werk door commerciële bedrijven worden gedaan tegen de hoofdprijs.

Nee want in VK zal ontwikkeling meer kosten dan in Rusland.

VK heeft al 1,4 Miljard pond geinvesteerd in galileo. De investering in een eigen systeem wordt op 3 miljard pond geschat. Militair gezien kan het VK niet afhankelijk zijn van een uitgekleed EU systeem. https://www.telegraph.co....ted-new-3billion-british/ https://www.telegraph.co....sion-eu-space-programmes/

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 9 mei 2018 14:53]

Rusland heeft een economie die op grondstoffen draait (primaire economie). Het VK heeft wat wij graag een 'moderne' economie noemen (veel diensten) maar een groot deel daarvan is artificieel en opgeblazen (lees: financiële dienstverlening). Waar Rusland zelf nog heel wat produceert, produceert het VK (net zoals vele andere westerse landen overigens, met Duitsland als één van de weinige uitzonderingen) zo goed als niets zelf meer. Zoals iemand al eerder aangaf heeft het VK een handelstekort, zijn zij heel erg afhankelijk van import, en dan kan je nog zo hard zwaaien met cijfers, maar van The City wordt de gemiddelde Engelsman of Schot niet welvarend. Sterker nog, die sector is zo goed als onbelast in vergelijking met de winsten die ze maken, dus netto wegen ze meer op de welvaart van het VK dan dat ze eraan bijdragen.

Hubris is het enige woord voor dit soort projecten. Het is tekenend dat politici zo'n miljardenproject als een GPS-alternatief even denken op poten te zetten terwijl mensen met kennis van zaken met hun hoofd schudden en zeggen dat dat geld beter besteed kan worden (Boris Johnson heeft nog een halve dag op zijn communiezieltje beloofd dat het naar de NHS zou gaan!). Veel Britten (zeker de hardline Brexit-conservatieven) lijken nog in de waan te zijn dat Groot-Brittannië nog steeds een wereldmacht is en dat they can go at it alone. Tijd voor een reality check - die gaan ze sneller krijgen dan hen lief is.

[Reactie gewijzigd door Borromini op 10 mei 2018 11:22]

Mijn reactie was vooral gebaseerd op snel googlen en verder weinig onderzoek of kennis van zaken. Alleen de opmerking dat "grote landen" als Rusland dit makkelijker zouden opzetten dan "kleine landen" als het VK, vereiste een opmerking vond ik. Blij dat iemand er nog dieper op ingaat. Klinkt goed onderbouwd, maar ook hier zullen ongetwijfeld weer haken en ogen aan zitten. Maar ja, economie en zeker politiek is nu eenmaal geen exacte wetenschap....

@ Borromini

ik weet niet op welke cijfers jouw mening gebaseerd is, maar deze cijfers geven een heel andere indruk

Number of people employed in the City.
The most recent Business Register and Employment Survey (2017), shows that 483,000 people are employed in the City of London. This represents 9% of Greater London's employment, and 1.6% of the GB's total employment, meaning that over 1 in 63 of the GB's workforce are employed in the City. ( en dat is excl. alle werknemers van toeleveranciers)

Contribution of the City and of London to the UK economy
The City of London's contribution to the UK's national income (or Gross Value Added, GVA) is estimated at £49.2bn in 2016 (2.8% of UK's and 12.3% of London's output), while London accounted for £408.5bn or 23.6% of the UK's GVA for 2016.

Contribution of financial services to the UK economy
The UK's financial services sector made a total tax contribution of £72.1bn in the taxes in the year to March 2017, equivalent to 11% of total UK government tax receipts. This figure includes taxes paid, as well as taxes collected, by the sector.
The UK’s financial services sector contributed over £115.3bn to the economy in 2016, 6.6% of total GVA in the UK. Taken together with professional services, financial services contributed £197.5bn to the UK economy in 2016, accounting for 11.3% of total output.

https://www.cityoflondon..../economic-statistics.aspx
De economy van UK is ongeveer 2x zo groot als die van Rusland en nationaal inkomen is ongeveer 6x zo groot.;
http://www.nationmaster.c...ia/United-Kingdom/Economy

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 10 mei 2018 19:26]

Je vergeet Glonass en BeiDu. Respectievelijk Russisch en Chinees plaatsbepalingssystemen.

Dan zou het VK het vijfde worden.
Je kunt gebruik maken van de Russische, de Chinese versie is gesloten. @Blaise je hebt gelijk de Chinese is ook open voor andere.partijen.
Maar je hebt gelijk dat het geen bondgenoten zijn.

En ja EU en VK zijn en blijven bondgenoten

[Reactie gewijzigd door jqv op 8 mei 2018 19:52]

Eerder het zevende systeem, want India heeft ook NAVIC en Japan heeft QZSS.

Wordt een aardig drukke boel daarboven...

Kleine aanvulling: zowel het Indiase als Japanse systeem zijn alleen regionaal, de andere genoemde systemen zijn wereldwijd beschikbaar (of worden dat, zodra ze voltooid zijn).

Kleine correctie: het Chinese plaatsbepalingssysteem is niet gesloten en het openbare systeem is tot 10 meter nauwkeurig.

En dat heb je dus mis: https://en.wikipedia.org/wiki/World_economy

De Britse economie en de Russische doen niet zoveel voor elkaar onder.

Zo'n systeem is politiek, keuzes volgen dan een andere zet van logica

Inderdaad, voor een groot land als de VS of Rusland is het nog een keer te doen om zelf een aantal satellieten de lucht in te schieten. Voor een veel kleiner land als het VK... Dat is een behoorlijke kostenpost die je opeens over veel minder mensen moet verdelen.

Nee, dat klopt niet.

Het GDP van het VK is ongeveer twee keer zo groot als dat van Rusland. VK is wel kleiner, maar alleen qua landoppervlakte, en dat is natuurlijk nier relevant in deze discussie. Verder heeft Rusland twee keer zoveel monden te voeden.

https://en.wikipedia.org/...ountries_by_GDP_(nominal)

Dat Rusland toch zoveel geld in Glosnass wil steken komt doordat Rusland militair niet afhankelijk wil zijn van de VS, en satelietnavigatie is onontbeerlijk in een modern leger.

Eigenlijk drie systemen: GPS (Amerikaans), GLONASS (Russisch), en Galileo (EU).
/edit Ohja en Beidou (Chinees).

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 8 mei 2018 21:39]

Je weet het maar nooit met de Britten..

En ook nog meer satellieten in een baan om de aarde brengen, alsof er nog niet genoeg zijn. Serieuze ruimtevervuiling.

Rusland en Turkije zijn een stukje armer dan de UK en doen het ook. En verder doen de US, China en India het ook. Dan heb je nog Japan die zijn eigen aanvulling op GPS heeft.

Als zoveel landen een eigen systeem willen (en de ESA landen ook een met hun verbond, want ESA != EU), dan zal er haast wel voordeel bij zijn.

Rusland en Turkije zijn een stukje armer dan de UK en doen het ook. En verder doen de US, China en India het ook. Dan heb je nog Japan die zijn eigen aanvulling op GPS heeft.

Als zoveel landen een eigen systeem willen (en de ESA landen ook een met hun verbond, want ESA != EU), dan zal er haast wel voordeel bij zijn.

De Russische regering geeft niet om de burgers, Putin en zijn vriendjes blijven toch wel aan de macht. Daarom kunnen ze meer geld naar militaire doelen doorschuiven. In Groot-Britannië zal het lastiger aan de kiezers uit te leggen zijn dat de NHS totaal uitgekleed wordt maar er wel geld is om een GPS-variant de lucht in te schieten.

Uitleg en politiek gaan lang niet altijd samen he. Wij hebben die discussies ook gehad over geld voor de HSL, de JSF en andere enorm dure projecten. Ondertussen is zorg 2x zo duur geworden en onderwijs uitgekleed. De gewone inwoners begrijpen de focus totaal niet, maar dat wil niet zeggen dat er naar hen geluisterd wordt. En soms is dat maar goed ook. En soms niet.

De rechtse conservatieven die daar aan de macht zijn, geven niet zo om dat soort dingen. Die zijn druk bezig om bijv. de NHS te privatiseren. En dat was al bezig voor Brexit.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 8 mei 2018 16:17]

Ik moet bekennen dat ik niet verwacht had dat de Brexit dergelijke gevolgen zou hebben en dat de EU dit ook nog daadwerkelijk lijkt door te voeren. Begrijpelijk vind ik het wel. Maar verwacht had ik het niet.

Ze zijn nu ook niet echt netjes uit elkaar aan het gaan. Aan onze kant van de plas is er een hoop misgunning, die beantwoord wordt met meer misgunning. Het zou mooi zijn als de landen om ons heen met een vergelijkbare cultuur en de normen en waarden die daar bij horen stabiel en welvarend zijn. Dan kun je met elkaar handelen en is er vertrouwen. Mocht er nog eens een gewapend conflict ontstaan dan kunnen we elkaar bijvallen.

Prachtig idee. Als we dat nou eens goed vastleggen in documenten. En dan wellicht ook gelijk afspraken maken hoe we gezamelijk criminelen kunnen opsporen, en goed samenwerken op het gebied van milieu en migratie. Op zich zou het zelfs op termijn handig kunnen zijn om een soort overleg te hebben, zodat je dat niet hele tijd ad-hoc hoeft te organiseren.

Je impliceert op een licht sarcastische manier dat de UK bij de EU had moeten blijven, lijkt het. Helpen met criminelen opsporen kan ik me in bepaalde gevallen nog voorstellen, maar we moeten niet in elkaars rechtssysteem gaan zitten wroeten zoals sinds het verdrag van Lissabon (65% tegen, en denk niet dat ik dat ooit vergeet). We zijn burenlanden, en de grens ligt er omdat we wel degelijk significant van mening verschillen op verschijdene belankrijke punten, en cultureel. De Britten hebben besloten dat ze niet verder willen met deze toenadering. Dingen laten zoals het was (het bevriezen van afspraken) is geen mogelijkheid die de EU lidstaten biedt. Ze moesten er dus helemaal uit of helemaal in. Er was schijnbaar hoop dat dit ultimatum afschrikwekkend zou werken. Wat de combinatie ultimatums en Britten betreft had men 75 jaar geleden zijn lesje moeten leren. Nu zijn de boos omdat ze een inschattingsfout gemaakt hebben. Ik snap niet waarom het noodzakelijk is de Britten nu zo buiten te sluiten vanuit een strikt pragmatisch oogpunt.

We zijn burenlanden, en de grens ligt er omdat we wel degelijk significant van mening verschillen op verschijdene belankrijke punten, en cultureel.

Aan "onze" kant van de grens eten we stroopwafels, aan de Belgische kant van de grens chocolade, aan de Duitse kant van de grens bratwurst. Dat zijn significante verschillen in cultuur... maar daar verandert niets aan als we de grenzen (nagenoeg) afschaffen met Schengen en zelfs niet als we de grenzen helemaal afschaffen: de Limburgers eten vlaai, de Brabanders Bossche Bollen.

Het enige waar die grenzen belangrijk voor zijn is voor overheden (wie mag de wetten maken, wie moet de wetten handhaven; wie mag belasting incasseren, wie moet de openbare voorzieningen betalen). Als dat tussen de overige 27 landen (in grote lijnen) best redelijk werkt, dan zie ik niet waarom het richting de Britten niet zou kunnen werken.

De Britten hebben besloten dat ze niet verder willen met deze toenadering.

Begrijp me niet verkeerd, dat recht hebben ze natuurlijk. Maar evengoed heb ik het recht om te denken dat dat een enorme vergissing was (die, voor iedereen, veel goedkoper is om recht te zetten als ze vóór uittreding besluiten om er nog een keer goed over na te denken, dan als ze uittreden en over x jaar opnieuw toetreden).

Dingen laten zoals het was (het bevriezen van afspraken) is geen mogelijkheid die de EU lidstaten biedt.

Nee, omdat dat niet zou werken. Internationale afspraken kun je niet bevriezen, die worden af en toe bijgesteld omdat de situatie in de wereld nou eenmaal verandert. Daarnaast, als de Britten ermee akkoord gaan, dan kunnen ze zonder problemen "de Noorwegen-versie" krijgen: dat komt er kort gezegd op neer dat ze evenveel betalen als ze nu doen, slechts een deel van het geld ervoor terugkrijgen en niet mee mogen beslissen. Waarom ze dat zouden willen (als het alternatief is om gewoon in de EU te blijven), is mij een raadsel, maar ze hebben die optie wel degelijk.

Ik snap niet waarom het noodzakelijk is de Britten nu zo buiten te sluiten vanuit een strikt pragmatisch oogpunt.

Dat is heel simpel: het is bittere noodzaak voor de EU dat de Britten netto erop achteruit gaan door uit de EU te stappen. Als we zo lief voor ze zijn dat ze erop vooruit gaan (of dat het zelfs maar mogelijk is om dat idee te hebben), dan duurt het niet lang voordat het volgende land denkt dat ze liever uit de EU stappen, een goeie deal sluiten en als "niet-EU lid, met goede relaties met de EU" verder gaan. Hoewel ik normaal gesproken groot voorstander zou zijn van zo vriendelijk mogelijk uit elkaar gaan kunnen we ons dat in deze situatie simpelweg niet veroorloven: óf we draaien de Britten een poot uit en zorgen dat het overduidelijk is dat Brexit een ontzettend grote vergissing was, óf we kunnen de EU wel opdoeken. Mijn voorkeur is overigens optie "1b": het dringt op tijd tot de Britten door dat ze op het punt staan een blunder te begaan en ze zien af van uittreding, maar dat is een beslissing die ik niet voor ze kan maken.

Het is niet eens een poot uitdraaien: het is een abonnement waar ze korting op hebben, waar kosten maar ook een heel veel baten tegenover staan. Dat die baten wegvallen, tja... wie had dat gedacht?

_{"They need us more than we need them" - dat klinkt alsof ik naar de Mercedes garage ga en vraag om een gratis auto. "Want u heeft ze toch staan, u zult hem niet missen. En ik kom voor de servicebeurten bij u, dat is uw grootste inkomstenbron toch? Hoezo, bent u niet blij met dit voorstel?"}

"Aan "onze" kant van de grens eten we stroopwafels, aan de Belgische kant van de grens chocolade, aan de Duitse kant van de grens bratwurst. Dat zijn significante verschillen in cultuur..."

Dit zijn geen significante of relevante cultuurverschillen. Significant verschillen zijn overleggen ipv staken (tov Frankrijk), geen massaverkrachtingen in de doofpot stoppen (Duitsland), een redelijk immigratie beleid (Duitsland), geen onteigeningen van eigendommen die vluchtelingen met zich meebrengen (Denemarken), zelf nieuw land ontdekken en aanleggen ipv dat van een ander te jatten (UK) en respect voor regels, fatsoen en eerlijkheid: het tegenover gestelde van corruptie (veel oost Europese landen).

"Het enige waar die grenzen belangrijk voor zijn is voor overheden"

In een land waar je het beter voor elkaar hebt dan over de grens, is die grens er voor iedereen die vind dat het beter is aan deze kant van de grens en ook aan deze kant van de grens zit. Die grens is er dus onder anderen voor mij.

"Maar evengoed heb ik het recht om te denken dat dat een enorme vergissing was"

Ja.

"Nee, omdat dat niet zou werken. Internationale afspraken kun je niet bevriezen"

Waar heb je het over? Verdragen worden niet geupdate. Dat zijn gewoon contracten, die van te voren uit worden onderhandelt en dan door iedereen worden ondertekent tot iemand zegt dat die er klaar mee is. Hooguit komt er een amendement. Waarom denk je er eindeloos over verdragen als TTIP onderhandelt wordt als we dat achteraf toch gewoon even aan kunnen passen. Dat kan niet. Er moet dan een heel nieuw verdrag komen. Ik ga het niet hebben over jouw zogenaamde Noorwegen-versie", die een combinatie van EER EVA en Schengen verdag is (Britten hebben trouwens geen Schengen). Zou je je even willen inlezen voor je een tegen argument probeert? Onzin de wereld uit helpen die er niet had hoeven zijn vind ik een beetje zonde van mijn aandacht.

"óf we draaien de Britten een poot uit en zorgen dat het overduidelijk is dat Brexit een ontzettend grote vergissing was"

Je vriendin keer je toch ook de rug toe als ze roept dat ze je helemaal kaal plukt als jullie ooit uit elkaar gaan? Die bedreiging hangt nu impliciet boven het hoofd van iedere lidstaat. De andere lidstaten onder de duim willen houden onder dreiging van sancties klinkt niet als iets wat ik zou associeren met een gemiddelde Europese democratie. Meer een soort Soviet praktijk. Dit is geen morele manier van handelen en niet productief. Maar dat zijn dan ook eigenschappen die WEL met een moderne democratie geassocieert zijn. Dat gezegt te hebben is de EU ook geen democratie (ooit een presidents- of EC-verkiezing meegemaakt?), dus ik weet niet wat er redelijker wijs in de lijn der verwachtingen lag.

De Britten zijn te vertrouwen, hebben een financiele bijdrage gelevert, hebben iets bij te dragen van kennis en technologie betreft. Laten we daar van profiteren. Helaas is dit voor zo ver ik weet via de EU geregelt, dus nu beslissen zij er over. Deze handelssamenwerking was prima, maar had nooit een politieke unie moeten worden, en zal drastisch moeten worden hervormt als deze niet in de komende 50 jaar ter gronde wil gaan.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 8 mei 2018 20:09]

Dit zijn geen significante of relevante cultuurverschillen.

Alle voorbeelden die jijzelf noemt hebben één ding gemeen: ze hebben werkelijk niets met grenzen te maken.

respect voor regels, fatsoen en eerlijkheid: het tegenover gestelde van corruptie (veel oost Europese landen).

Wanneer ben jij voor het laatst in "Oost Europa" geweest? Ik kom er bijna elk jaar wel een keer en ik kan me hier totaal niet in vinden.

Overigens, aan welke kant van de grens had jij in gedachte dat discriminatie en vooroordelen acceptabel worden gevonden?

In een land waar je het beter voor elkaar hebt dan over de grens, is die grens er voor iedereen die vind dat het beter is aan deze kant van de grens en ook aan deze kant van de grens zit. Die grens is er dus onder anderen voor mij.

Dat valt in de praktijk ontzettend mee. We hebben het hier over de grenzen binnen Europa (niet over de Schengen-buitengrens). Kijk ter vergelijking eens naar de val van de Berlijnse Muur. Ja, toen die naar beneden kwam stroomden de inwoners van Oost-Berlijn met zijn allen naar West-Berlijn omdat ze daar al zo lang niet geweest waren en om samen te vieren dat dat rotding weg was. Maar na het feest? Toen gingen ze net zo hard weer terug naar Oost-Berlijn; daar hadden ze een huis, baan, vrienden, ... Voordat je alles achterlaat moet het verschil in welvaart heel erg groot zijn (als het om een verschil in veiligheid gaat wordt het een ander verhaal, maar ik mag toch hopen dat dat binnen de EU geen rol speelt).

Verdragen worden niet geupdate. [..] Hooguit komt er een amendement. [..] Er moet dan een heel nieuw verdrag komen.

Zowel het toevoegen van amendementen als het maken van nieuwe verdragen is niet wat ik versta onder "Dingen laten zoals het was (het bevriezen van afspraken)".

En ja, je hebt gelijk dat er overlegt moet worden om verdragen aan te passen, uit te breiden of te vervangen door een nieuw verdrag. Maar dat verandert niets aan mijn punt dat ze niet "bevroren" zijn; dat klinkt alsof je overleg over veranderingen al bij voorbaat uitsluit.

Ik ga het niet hebben over jouw zogenaamde Noorwegen-versie", die een combinatie van EER EVA en Schengen verdag is (Britten hebben trouwens geen Schengen). Zou je je even willen inlezen voor je een tegen argument probeert? Onzin de wereld uit helpen die er niet had hoeven zijn vind ik een beetje zonde van mijn aandacht.

Als je toelicht waarom je dat onzin vindt kan ik antwoord geven; als je alleen maar roept dat het onzin is zonder die stelling te onderbouwen, dan kan ik er verder ook niets mee.

Je vriendin keer je toch ook de rug toe als ze roept dat ze je helemaal kaal plukt als jullie ooit uit elkaar gaan?

Voor de duidelijkheid: "de Britten een poot uitdraaien" was natuurlijk beeldspraak; het is niet dat ik voorstel om Brexit te gebruiken om in één keer hun economie zo hard mogelijk te slopen. Maar het is voor de EU wel degelijk belangrijk (om de redenen genoemd in mijn vorige post) dat we ze niet matsen.

Dat gezegt te hebben is de EU ook geen democratie (ooit een presidents- of EC-verkiezing meegemaakt?), dus ik weet niet wat er redelijker wijs in de lijn der verwachtingen lag.

Kunnen we alsjeblieft een keer stoppen met dat onzin-argument? Je haalt "democratie" (dat is de EU wel degelijk) en "rechtstreekse democratie" (dat is de EU inderdaad niet) door elkaar. Of vind jij dat Nederland ook geen democratie is; heb jij ooit gestemd voor de minister-president, of voor de leden van de Eerste Kamer?

De Britten zijn te vertrouwen, hebben een financiele bijdrage gelevert, hebben iets bij te dragen van kennis en technologie betreft.

En dat hebben ze allemaal gedaan binnen het kader van de EU (of van de ESA, ik weet even niet welke instantie hier strikt genomen over gaat, maar voor het principe maakt dat gelukkig ook niet uit). Als ze daaruit stappen, dan stappen ze dus ook uit Galileo. Moet je voor de gein eens ontslag nemen en dan bij je voormalige werkgever navragen waarom ie stopt met het betalen van je salaris...

Laten we daar van profiteren.

Ik geloof meteen dat er in het VK een heleboel kennis en kunde zit die nuttig bij kan dragen aan Galileo. Maar waarom geld geven aan een (in de nabije toekomst) externe partij, als er ook interne partijen zijn die diezelfde bijdrage kunnen leveren? Daar profiteren we nog veel meer van.

@Reactie:
Je zou op zijn minst kunnen noemen welke punten.
Je beweert dat "veel oost Europese landen" corrupt zijn en ik mag geen opmerking maken over discriminatie!?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 9 mei 2018 00:14]

Een land waar 20 zetels zomaar buitenspel gezet worden (kiezers en hun stem) en wetten en regels niet aan de grondwet getoetst kunnen/mogen worden is inderdaad geen democratie.
Lijkt meer iets van een parlementaire dictatuur.

Een land waar 20 zetels zomaar buitenspel gezet worden (kiezers en hun stem)

De PVV vertikt het zelf om met andere partijen samen te werken. Dat is prima, die keuze mogen ze natuurlijk maken, maar dan moeten ze niet miepen dat ze niet (in hun eentje) in de regering komen. Als 20 zetels roepen "wij willen het op onze manier en niemand anders heeft iets te zeggen", wat stel jij dan voor dat de overige 130 zetels doen? Het zou juist ondemocratisch zijn om ze hun zin te geven, want dan zet je die 130 zetels buitenspel.

wetten en regels niet aan de grondwet getoetst kunnen/mogen worden

Niet door de rechter (rechtsprekende macht), wel door de Eerste Kamer en Tweede Kamer (wetgevende macht); die zouden een wet die in strijd is met de grondwet natuurlijk nooit aan mogen nemen. Dat de wetgevende macht (in plaats van de rechtsprekende macht) verantwoordelijk is voor het maken van wetten vind ik op zich helemaal niet zo'n vreemd idee.

Het cordon sanitaire was er al vóór de verkiezingen, en nu worden andere partijen ook in gemeenteraden op deze manier geweerd, zelfs als zij de grootste partij zijn geworden bij de GR verkiezingen omdat achter de schermen er door bepaalde partijen al dingen bekonkeld zijn.

Het gaat stapje voor stapje een steeds grotere glijdende schaal/vorm aannemen.

Het cordon sanitaire was er al vóór de verkiezingen

Grappig dat je die woorden gebruikt. Hét cordon sanitaire bestaat al dertig jaar; toen besloten de Belgische partijen dat ze geen zin hadden om samen te werken met hun eigen racisten-partij. In Nederland hebben we overigens helemaal geen cordon sanitaire (in de Belgische betekenis; een formele overeenkomst tussen de overige partijen waarin ze keihard afspreken om niet met de PVV samen te werken). Wat we wel hebben is een heleboel partijen die het totaal niet zien zitten om met Wilders te moeten samenwerken, omdat ie aangetoond heeft compleet onbetrouwbaar te zijn (weet je dat kabinet nog waar ie gedoogsteun aan gaf?) en een heleboel ideeën heeft die op geen enkele zinnige manier te combineren zijn met de ideeën van andere partijen. Maar goed, dat heeft ie helemaal aan zichzelf te danken, dat kun je de overige partijen niet kwalijk nemen. Als ik elke week de banden van jouw auto lek steek, wat is dan jouw reactie als ik vier jaar later opeens voorstel om samen een road trip te gaan maken? Ga je serieus de voordelen en nadelen overwegen, of zeg je meteen, zonder erover na te hoeven denken, dat ik op moet rotten?

nu worden andere partijen ook in gemeenteraden op deze manier geweerd, zelfs als zij de grootste partij zijn geworden bij de GR verkiezingen

Zelfs als ze de grootste zijn (groter dan elke andere partij, maar niet groter dan alle andere partijen samen), dan nog zijn er meer mensen die géén trek in de PVV hebben dan mensen die dat wel willen. Als zij niet snappen hoe het maken van een compromis werkt, hoe je water bij de wijn doet en hoe je samen kunt werken met een partij die op een aantal punten andere ideeën heeft dan jijzelf, dan is het hun eigen schuld dat ze niet in een coalitie terecht komen.

Onzin, dat laatste in de Gemeente Raden ging over de ouderen partijen die nu geweerd worden.
Met democratie heeft het niets meer te maken, daarnaast is het aan de grootste partij om te gaan formeren en laat dat nu zelfs in het geval van die gemeenteraad tegengehouden worden door die onderlinge afspraken van de 5 partijen die hier al 45 jaar de macht naar zich toe trekken.

Jij mag het slikken en er van alles bij gaan slepen over België, ik ga er niet in mee.

daarnaast is het aan de grootste partij om te gaan formeren

Dat is gebruikelijk, maar geen wet. Als de andere partijen geen zin hebben in (gegeven de manier waarop de PVV werkt, bij voorbaat kansloze) formatie-gesprekken geleidt door de PVV, dan hebben ze geen enkele verplichting om te wachten totdat die uiteindelijk vastlopen en meteen "fast forward door te spoelen" naar de volgende stap in het proces: formatie-gesprekken onder leiding van de één-na-grootste partij.

En ga nou niet beginnen over "ja maar, zelfs als het geen wet is, dan nog ...", want het is juist de PVV zelf (met Wilders die het "goede" voorbeeld geeft) die alle regels van gewoontes en goed fatsoen compleet aan hun laars lappen, zolang ze er juridisch (op het randje) mee weg komen. Dan kun je onmogelijk klagen als andere partijen één goede gewoonte (waar geen enkele wettelijke eis aan vastzit) overboord gooien.

Jij mag het slikken en er van alles bij gaan slepen over België, ik ga er niet in mee.

Nee, jij haalde België erbij, door het gebruik van het begrip "cordon sanitaire"; in een politieke context kan dat maar naar één ding verwijzen.

Ik ben geen groot liefhebber van de EU ( en zeker niet van die grondwet strapatsen), maar je moet op zich wel erkennen dat samenwerking noodzakelijk en wenselijk is.

Wat er nu aan de hand is gaat niet over 'toenadering' maar over een boedelscheiding van afspraken die in de loop der tijden gemaakt zijn tussen de VK en de EU. En dat zijn er een hoop, dat is volgens mij erg onderschat qua effecten. ( Op zich logisch want de leave-campaign heeft wel vaker laten merken niet veel v/d EU te begrijpen ).

Daar komt bij dat de VK zelf geen 'zachte' afscheiding wil, daar is het laatste jaar veel over gesproken. Wat de VK nu doet is het volledig opzeggen van het abonnement maar wel een gratis tijdschrift willen. Daar is niet onverwacht van EU-zijde weinig animo is. Je kan in een grote club niet alleen je eigen voordelen eruit plukken zonder zelf water bij de wijn te doen.

VK loopt nu wel hard te roepen dat ze het slachtoffer zijn, maar hebben jaren veel kunnen profiteren van de EU terwijl ze altijd over tegen waren. Overigens komen veel van deze regels die ze nu ineens tegen zich krijgen ook uit Britse kokers, het is niet alsof ze gedicteerd worden zonder instemming van andere landen. Qua oplossen van de grotere EU-problemen heeft het VK ook weinig bedragen ( zoals het grote democratische tekort v/d EU ). Het is bij veel (in de regering) boter op het hoofd omdat deze bluf iets te ver is gegaan.

Overigens denk ik dat er maar weinigen in de EU echt veel zin hebben in dit hele gedoe. Op veel vlakken was de samenwerking prima en is dit slechts een vernieting van tijd, moeite en levert het eigenlijk niets op.

[Reactie gewijzigd door Basszje op 8 mei 2018 17:24]

Ik snap niet waarom het noodzakelijk is de Britten nu zo buiten te sluiten vanuit een strikt pragmatisch oogpunt.

De Britten worden niet buitengesloten, ze sluiten zichzelf buiten.
De EU regelt samenwerking op veel gebieden. Wanneer je uit de EU stapt, stap je ook uit die samenwerking. Dat betekent niet dat de Britten niet alsnog op verschillende gebieden kunnen samenwerken met de EU, maar dat moet wel per gebied met aparte verdragen worden geregeld.
Een verdrag regelt hoe bepaalde afspraken in elkaar zitten en waar alle partijen zich aan moeten houden. Stap je uit dat verdrag, dan gelden die afspraken niet meer voor jou en weet niemand waar ze aan toe zijn.

Naast de EU, bestaat er ook de Europese Economische Ruimte, waar naast de EU-landen ook Noorwegen, Liechtenstein en IJsland toe behoren en de Europese Vrijhandelsassociatie, waar naast de E.E.R.-landen ook Zwitserland in zit. Die organisaties zijn vooral gericht op handel. Maar ook daar wil het VK niet aan meedoen. Ze moeten dus elke vorm van samenwerking die verder gaat dan het algemene internationale recht helemaal uitonderhandelen.

De Britten hebben besloten dat ze niet verder willen met deze toenadering. Dingen laten zoals het was (het bevriezen van afspraken) is geen mogelijkheid die de EU lidstaten biedt. Ze moesten er dus helemaal uit of helemaal in. Er was schijnbaar hoop dat dit ultimatum afschrikwekkend zou werken. Wat de combinatie ultimatums en Britten betreft had men 75 jaar geleden zijn lesje moeten leren.

Dat was geen ultimatum, dat is de enige manier om een samenwerking tussen meerdere partijen werkbaar te houden. De Britten hebben decennialang medebepaald hoe de EU gevormd werd en in die tijd hebben ze van alle landen zo'n beetje de meeste voordeeltjes, kortingen en uitzonderingen gekregen. En opeens willen ze het helemaal anders. Ze willen er uit, maar wel alle krenten meenemen, terwijl ze de pap die al die krenten mogelijk maakt aan de rest overlaten. Wanneer zulke verregaande concessies worden gedaan, zullen andere landen dezelfde voordelen willen krijgen. Elke samenwerking is een kwestie van geven en nemen en wanneer iedereen alleen maar wil nemen valt er niet meer samen te werken.

Er zitten nu eenmaal consequenties aan het opzeggen van een samenwerking. Niet zoals jij lijkt te bedoelen dat je door de anderen gestraft wordt voor het weglopen. Maar dat alles wat binnen die samenwerking geregeld was plotseling niet meer voor jou geldt. (Die samenwerking is juist ontstaan om dat onderling te gaan regelen.)
De Britten hebben zich enorm verkeken op wat er binnen de EU allemaal geregeld was en wat ze nu opnieuw moeten regelen.

Zoiets als de EU nu is zeg maar, maar dan anders

Dan kun je met elkaar handelen en is er vertrouwen. Mocht er nog eens een gewapend conflict ontstaan dan kunnen we elkaar bijvallen.

Navo 2.0. Laten we dat doen.

Dit is dan ook niet zozeer een kwestie van 'daadwerkelijk lijkt door te voeren', maar vooral een gevolg van een gebrek aan voortgang op de politieke onderdelen van de toekomstige relatie. Al die onderdelen waarop enigszins eenvoudig samenwerken te bewerkstelligen valt, blijven dan liggen als stok achter de deur.

Het gaat volgens mij alleen om de participatie van VK in het werk omtrent Galileo, puur economisch. Gebruik maken van het systeem kan altijd, mits je apparatuur maar geschikt is voor Galileo of zie ik dat verkeerd?

Gebruik maken van het systeem kan altijd, mits je apparatuur maar geschikt is voor Galileo of zie ik dat verkeerd?

In principe wel, al zou je je nog kunnen afvragen hoe het moet als het ooit weer oorlog wordt. De grote netwerken zouden dan wel eens kunnen proberen om "de vijand" te storen of te blokkeren. Dan is het lastig als je helemaal afhankelijk bent van anderen. Dat is ook de reden dat er naast GPS nog andere netwerken zijn gebouwd, zoals Galileo.

Een niet nader genoemde EU-functionaris heeft gezegd dat de Britse plannen 'totaal zinloos' zijn; volgens hem gaat het slechts om een politiek statement.

De EU is er natuurlijk alles aan gelegen dat de Brexit een mislukking wordt voor de Britten. Stel je voor dat het VK inderdaad bv. een succesvol alternatief voor Galileo zou ontwikkelen. Een nachtmerrie voor Brussel.

Naar mijn idee is het ook zinloos dat het VK een eigen systeem ervoor gaat maken. Waarom het wiel opnieuw uitvinden?

Het is politiek, en politici bouwen nog bruggen waar geen water is, als het stemmen oplevert.

Waarom? Pure overkill. Waar ik wakker van zou liggen dat een stel gestoorde conservatieven een redelijk welvarend land de vernieling inhelpt vanwege een aantal fantasieen en lange tenen van lui die rijk genoeg zijn om de gevolgen niet te hoeven ondergaan.

De EU is er natuurlijk alles aan gelegen dat de Brexit een mislukking wordt voor de Britten. Stel je voor dat het VK inderdaad bv. een succesvol alternatief voor Galileo zou ontwikkelen. Een nachtmerrie voor Brussel.

De EU wilt proberen de schade te beperken maar ook haar gezicht te behouden. Dat houdt in dat ze de UK net zo zullen moeten behandelen met handelsverdragen en gebruik van bepaalde zaken als ieder ander niet EU land. De één kan het misschien kinderachtig noemen, maar de UK is straks geen onderdeel meer van de EU en dus net zo min het recht om nog voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten.

Menigeen in de UK is er inmiddels ook niet voor niets achter dat de hele BRexit één grote fout betreft waar vooral de Britten straks de dupe zullen zijn.

De EU is er natuurlijk alles aan gelegen dat de Brexit een mislukking wordt voor de Britten. Stel je voor dat het VK inderdaad bv. een succesvol alternatief voor Galileo zou ontwikkelen. Een nachtmerrie voor Brussel.

— De Britten hebben net zo hard meegeschreven aan de voorwaarden waaronder iemand mag meedoen aan Galileo.
— Nu ze uit de EU willen, willen ze opeens eigenlijk ook niet uit de EU want kut, Galileo was toch wel erg leuk, dus EU, laat ons nog effe meedoen, he? Jullie begrijpen ons wel.
— De EU zegt keihard 'Nee, we begrijpen jullie niet', wijst op de voorwaarden die voor de andere landen niet veranderen. No playing favourites, en als jullie zo graag d'r uit willen maar toch weer niet: make up your ******* mind!

Daarnaast gok jij blindelings op een supergoedkope tegenhanger van Galileo. Dat project heeft volgens opgaaf van Wikipedia €10 miljard gekost. Denk je dat de Britten het voor €1 miljard of minder voor elkaar krijgen? 30 satellieten, computerchips die je overal inbouwt, softwareontwikkeling, enzovoort?

"Het Verenigd Koninkrijk heeft twaalf procent van de benodigde tien miljard voor Galileo bijgedragen, waarbij Britse bedrijven 15 procent van alle Galileo-contracten hebben gekregen. "
Als de britse bedrijven nu dan die contracten verliezen krijgt het GB de bijdrage weer terug van de eu?
Zal wel niet.

Contracten verlies je niet zomaar. Dat ze naar de toekomst niet verlengd worden is iets anders, maar dat gaan gelijk op met het feit dat de VK niet meer blijft doorinvesteren. Dus weinig geld aan de hand hier.

Wel een beetje raar. Het hele project werd/wordt gepresenteerd als een technologische ontwikkeling, maar nu blijkt het gewoon werkverschaffing te zijn. We kiezen niet de beste bedrijven, maar enkel bedrijven uit de EU lidstaten op basis van bijdrage

Op zich niet verrassend, en begrijpelijk dat men het VK uitsluit van het encrypted/geheime deel, maar uiteindelijk schiet men zichzelf in de voet als de beste partners niet mogen bijdragen. De Britten hebben veel kennis op dit gebied, dus het zou waanzin ze zijn om ze uit pricipiele redenen uit te sluiten.

Een mooi voorbeeld is dat Airbus bestaand werk van het VK naar Frankrijk moet verplaatsen. Dat geeft al mooi aan dat het er niet om gaat het bedrijf Airbus uit te sluiten, maar puur Franse poppetjes wil ipv Britse poppetjes.

Uiteindelijk zal het echter wel loslopen, want ook Noorwegen doet gewoon mee, en is ook geen EU land.

Ze worden echter niet uit principe uitgesloten. Licentiekosten en onderhoud voor het Europese systeem worden echter betaald door lidstaten, wat Engeland straks niet meer is. Dus niet alleen meewerken aan, maar (vooral) gebruik maken van gaat niet (zomaar) meer en voorwaarden daarvoor zullen moeten worden besproken in de brexit-onderhandelingen. Omdat een deel van de Britse populatie/politiek daar allergisch voor is, komen ze nou met het idee zelf iets de lucht in te pompen, wat natuurlijk sowieso veel duurder is. Maar volgens mij is dat allemaal gewoon te lezen in het artikel?
En die poppetjes, tja, als je wetten maakt over vrij verkeer van goederen en diensten, en Engeland wil daar uit stappen, ja, dan moet je daar wat mee. Dat is het principe van het hele ding, en daarom is Brexit ook zo verdomde onhandig.

[Reactie gewijzigd door graey op 8 mei 2018 21:17]

Technologische werkverschaffing. Door die dingen te maken leert het bedrijfsleven veel. En dus 'ons' bedrijfsleven, omdat het van 'ons' geld wordt betaald.

Net zoals de VS scheepswerven en staalindustrie in leven houden, omdat een land zonder scheepswerven zwak is in tijden van oorlog.

Galileo is een samenwerking tussen de ESA en de EU. Het ESA deel, waar ook landen buiten de EU aan meedoen, kun je grofweg als civiel bestempelen, nauwkeurig en veilig genoeg voor burgers en bedrijven. Het EU deel grofweg bestempelen als bedoeld voor (militaire) veiligheid. (Grofweg, er zitten nuances in.)
Door de Brexit vallen de Britten automatisch uit het 'veiligheidsdeel' van de EU. Maar dat lijkt me met een apart samenwerkingsverdrag op het gebied van veiligheid prima te repareren. Het is slechts één van de vele voorbeelden van zaken die niet meer automatisch uit het EU-lidmaatschap volgen, maar apart geregeld moeten worden.

Dat Airbus werk uit het VK weghaalt heeft niets te maken met het bevoordelen van de Fransen. Het heeft alles te maken met het feit dat er onduidelijkheid is over hoe het na de Brexit gaat met douane formaliteiten. Airbus maakt veel verschillende onderdelen in veel fabrieken die over meerdere EU landen verspreid staan. Die kunnen zonder veel problemen naar de assemblagelijnen vervoerd worden. Na de Brexit komt er plotseling een douane tussen een fabriek en de assemblagelijn te staan. Dat kan extra formaliteiten, vertraging en kosten opleveren; allemaal zaken die Airbus wil vermijden.

"Het Verenigd Koninkrijk heeft twaalf procent van de benodigde tien miljard voor Galileo bijgedragen, waarbij Britse bedrijven 15 procent van alle Galileo-contracten hebben gekregen. "
Als de britse bedrijven nu dan die contracten verliezen krijgt het GB de bijdrage weer terug van de eu?
Zal wel niet.

Als je 10 jaar naar de gym gaat en je abonnement opzegt geeft dat je nog niet het recht om de toestellen naar buiten te dragen.

@daan! De Britten hebben geen huis gekocht. Ze zijn lid geworden van een club. Anders zouden nieuwer lidstaten hun deel moeten betalen van alles wat ooit opgebouwd werd. Je draagt gewoon bij naargelang je vermogen om gebruik te maken van de club infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door bbc op 9 mei 2018 18:45]

Als ik samen met mijn partner een huis koop en we gaan uit elkaar hebben we allebei recht op het deel dat we hebben bijgedragen.

Bij een relatie tussen twee personen is dat al lastig genoeg, deze "scheiding" van 28 landen (in 27 + 1) is net even een ietsiepietsie gecompliceerder. En als de resterende EU-leden echt vervelend willen doen, dan kunnen ze gewoon de twee jaar onderhandelingstermijn uitzitten, vaststellen dat er geen akkoord ligt en de standaard oplossing gebruiken... en die komt ongeveer neer op "dikke pech". (De Britten hebben, strikt genomen, expliciet ingestemd met die oplossing toen ze indertijd tot de EU toetraden...)

Artikel 50 _{(dat over uittreding uit de EU gaat)} is geschreven door een Engelse diplomaat, schijnt het

Wanneer het om de verkoopwaarde en inboedel gaat wel.
Maar je partner kan niet van elke bijdrage in het verleden zijn/ haar deel terugvragen. Wanneer jij in het huis blijft wonen waarvan je partner mede-eigenaar is, moet je die partner het deel vergoeden waarvan ze eigenaar was (al dan niet op basis van het huwelijksvermogensrecht). Je partner kan niet zomaar zijn/ haar bijdrage aan bv. een tuinhuisje terugvragen.

Volgens mij is al een deel van die contracten uitgeleverd.. Dus dat doet er hem niet meer toe..

Waarom zou dat zijn? Er is al 12% bijgedragen door GB en zelfs 15% teruggekomen naar GB, netto 3% winst voor GB dus. Die bijdrage is dus al terug en dan nog wat extra.

Slechte berekening.
Ten opzichte van de bijdrage hebben ze een "winst" van 25 %

(15-3)/12*100=25

Lol
(15-12)/12*100=25

Bedankt @crcialballistix

Ik schaam me kapot

[Reactie gewijzigd door jqv op 9 mei 2018 07:01]

Kleine typo in je formule:
(15-3)/12*100=100 !!

(15-12)/12*100=25

Hij vindt dat het VK het geld dat nodig is voor een eigen systeem, beter kan spenderen aan andere zaken en dat het onverstandig is om iets te repliceren waar al flink in is geïnvesteerd.

Zoals bijvoorbeeld in de NHS, die ging toch 350 miljoen per week krijgen las ik ergens...? Met 10 miljard kun je ruim een half jaar je (compleet uit de duim gezogen...) belofte inlossen!!!111

Eind april werd duidelijk dat het Verenigd Koninkrijk overweegt om een eigen satellietnavigatiesysteem te ontwikkelen als een alternatief voor Galileo.

Met welk doel...? Of ze nou bij de EU horen of niet, ze kunnen wel gewoon gebruikmaken van Galileo, dat is namelijk voor iedereen beschikbaar. Hetzelfde geldt overigens voor GPS. Dus als je al twee prima wielen hebt, waarom zou je dan precies een derde wiel willen uitvinden!?

De Britse minister voor handel, Greg Clark, waarschuwde dat zijn land op basis van de hoogstaande Britse expertise op het vlak van de ruimtevaart opties aan het bekijken is voor een Brits systeem.

Op welke manier precies is "als jullie niet doen wat ik wil, dan spoel ik vele miljarden van mijn eigen geld door de wc!" een waarschuwing? Wie weet besluiten ze wel om hun satellieten door Ariane te laten lanceren, dat zou betekenen dat dit (compleet absurde) plan mogelijk zelfs netto winst (betaald door de Britten) oplevert voor de EU...