VK stapt uit beveiligde deel Galileo-project en gaat eigen systeem ontwikkelen

De Britse premier Theresa May heeft tijdens de G20 in Argentinië laten weten dat het Verenigd Koninkrijk uit het beveiligde deel van het EU-satellietnavigatieproject Galileo stapt. Ze geeft aan dat het VK een alternatief gaat ontwikkelen, bestemd voor de Britse strijdkrachten.

Theresa May gaf in Buenos Aires een verklaring tegenover journalisten over de reden om uit het Galileo-project te stappen: "de Commissie heeft besloten dat we zouden worden uitgesloten van de volledige deelname in het Galileo-project en dus is het nodig om naar alternatieven te kijken. Want we kunnen onze strijdkrachten geen gebruik laten maken van een systeem waar ze niet van op aan kunnen. Dat is niet in ons nationaal belang", schrijft The Guardian.

Ze doelt op de Europese Commissie die heeft besloten dat de Britse strijdkrachten wel gewoon gebruik mogen blijven maken van het militaire gedeelte van Galileo, maar dat het Verenigd Koninkrijk niet meer mag meepraten en meebesluiten over de ontwikkeling van de systemen.

Het VK zou aldus geen toegang meer krijgen tot het beveiligde, versleutelde gedeelte van de systemen. Het gaat daarbij om het beveiligde PRS, wat ziet op signalen waartoe alleen geautoriseerde overheidsonderdelen toegang hebben. PRS moet beter bestand zijn tegen actieve storingssignalen, interferentie en spoofing.

Wat er er gaat gebeuren met de 1,2 miljard pond die het Verenigd Koninkrijk tot nu toe in Galileo heeft gestoken, is nog onduidelijk. Dat komt omdat het het VK nog kan besluiten om wel te blijven deelnemen aan het commerciële, niet-militaire gedeelte van Galileo. Volgens een niet nader genoemde hoge Britse functionaris is die kwestie van de 1,2 miljard pond onderdeel van komende gesprekken met de EU.

Voor May is de weigering van volledige toegang ook aanleiding om aan een alternatief te werken. Daarbij zegt ze dat er samengewerkt zal worden met andere internationale partners. Het zou daarbij kunnen gaan om de landen uit de Five Eyes-samenwerking op inlichtingengebied. Het VK zit in deze samenwerking met Canada, Australië, de Verenigde Staten, en Nieuw-Zeeland. De Verenigde Staten hebben al het eigen gps-systeem, dus wellicht zal May proberen samen te werken met de overige landen.

Britse media, zoals The Independent, speculeren dat een alternatief tussen de 3 en 5 miljard pond kan gaan kosten; in het geval van 5 miljard pond komt dat omgerekend neer op 5,6 miljard euro. De Britse regering wil echter niet op de bedragen ingaan. Eerder hebben verschillende Britse academici zich al uitgesproken tegen het idee dat het VK een eigen plaatsbepalingssysteem gaat opzetten. Volgens hen wordt dat veel te duur en is het onrealistisch. De Britse regering nam eerder al een voorschot op de ontwikkeling van een eventueel eigen systeem; daartoe werd er 92 miljoen pond gereserveerd.

Wat dit betekent voor Britse bedrijven die deelnemen aan het Galileo-project moet nog blijken. Het Britse bedrijf Surrey Satellite Technology, onderdeel van Airbus, besloot eerder deze maand al om een geheime navigatietest van Galileo naar het Europese vasteland over te hevelen, inclusief een aantal medewerkers. Volgens de directeur van het bedrijf kan hij niet meer voldoen aan een Galileo-contract als het Verenigd Koninkrijk na de Brexit geen deel meer uitmaakt van de EU.

Reacties (214)

[wildhagen]

Ze doelt op de Europese Commissie die heeft besloten dat de Britse strijdkrachten wel gewoon gebruik mogen blijven maken van het militaire gedeelte van Galileo, maar dat het Verenigd Koninkrijk niet meer mag meepraten en meebesluiten over de ontwikkeling van de systemen. Het VK zou aldus geen toegang meer krijgen tot het beveiligde, versleutelde gedeelte van de systemen.

Dat klopt, maar vermeldenswaardig is wel dat het destijds de UK zélf is geweest die die clausule heeft laten opnemen, dat alleen EU-leden toegang tot het versleutelde gedeelte zouden krijgen, juist om de veiligheid van het systeem voor EU-leden te waarborgen.

Dat ze nu dus niet meer mogen meedoen aan dat deel is te wijten aan hun eigen lobby destijds, gecombineerd met de keuze om uit de EU te stappen.

Bij het encrypted gedeelte gaat het hier overigens over het PRS (Public Regulated Service) van Galileo.

Ik wens ze overigens veel sterkte om een eigen systeem op te gaan zetten. Dat gaat de Britse belastingbetalers vele miljarden aan ponden kosten, want dit soort systemen zijn erg duur. Die 3-5 miljard is mooi, maar we weten dat een overheidsproject vaak een veelvoud van de vooraf geschtte hoeveelheden kost.

En het gaat daar economisch al niet te best, zelfs zonder Brexit. Dat wordt straks alleen nog maar (veel) heftiger.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 23:10]

[Tokkes]

Ik wens ze overigens veel sterkte om een eigen systeem op te gaan zetten. Dat gaat de Britse belastingbetalers vele miljarden aan ponden kosten, want dit soort systemen zijn erg duur. Die 3-5 miljard is mooi, maar we weten dat een overheidsproject vaak een veelvoud van de vooraf geschtte hoeveelheden kost.

Dit dus.
Galileo op zich zou richting de 22 miljard gaan.

In 2010 the think-tank Open Europe estimated the total cost of Galileo from start to 20 years after completion at €22.2 billion, borne entirely by taxpayers. Under the original estimates made in 2000, this cost would have been €7.7 billion, with €2.6 billion borne by taxpayers and the rest by private investors.

https://en.wikipedia.org/..._again,_governance_issues

Tel daar de echtscheiding-bijdrage nog bij (40 miljard) en het VK is met 1 referendum ineens extra 50 miljard (40 + pakweg 10 voor de satellieten. Ruimtevaart is goedkoper geworden in die 20 jaar) in de schuld - en dan tellen we daar de rest van de schade aan de economie nog niet eens bij.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 juli 2024 23:10]

[Darkstriker]

Zo klopt dat natuurlijk niet helemaal. Het gros van die 40 miljard waren ze ook "kwijt" geweest als ze lid waren gebleven, het gaat daarbij immers om al bestaande verplichtingen (zoals pensioenen van EU ambtenaren). Die 10-20 miljard voor een sattelietsysteem zijn ze inderdaad extra kwijt, maar die 40 miljard aan de EU is gewoon een boekhoudkundig verschil. Het was al een verplichting.

[Xalephsis]

Met als bijkomend voordeel dat je in de EU natuurlijk nog steeds toegang zou hebben gehad tot al die potjes, die ze nu kwijt zijn.

[Darkstriker]

Nee, want daarvoor betalen ze natuurlijk hun lidmaadschap. Die 40 miljard waren daaruit gekomen over de komende decennia. Ik weet niet hoe ze het nu precies hebben afgesproken maar het enige verschil is dat het VK die nu eerder moet betalen dan als ze niet eruit waren gestapt. Maar ik verwacht dat ook daarvoor netjes is gecompenseerd in de overeenkomst.

[air2]

Dat zijn ze alleen kwijt als ze een akkoord bereiken, bij een harde br-exit vervalt die 40 miljard verplichting.

[Darkstriker]

Dat is niet waar. Die verplichtingen komen niet voort uit de deal maar zijn verplichtingen die het VK van tevoren al was aangegaan. Ze vervallen niet maar de kans wordt natuurlijk wel kleiner dat het VK eraan gaat voldoen. Doen ze dat niet zal dat echter hun betrouwbaarheid als partner voor alle landen ook buiten de EU flink aantasten. Dat soort reputatieschade kun je moeilijk herstellen. En het zorgt ervoor dat de EU nog meer hun machtspositie zal uitspelen in onderhandelingen over een handelsakkoord. Ook omdat de bevolking in de EU dan ineens een stuk minder vriendelijk naar het VK zal kijken.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 23:10]

[polthemol]

dan zit je ook nog met het punt, ookal zou je het budget hebben, heb je de mensen er wel voor. Dit lijken me geen systemen die je zo even uit de mouw gaat schudden of waar een random fabrikant kan zeggen 'doe ik wel even joh, heb een handige gast hier op kantoor zitten'.

[MSalters]

Het VK heeft behoorlijk meegebouwd aan Galileo. Ze hebben de ontwerpen waarschijnlijk nog liggen. Daar kunnen ze er wel een paar van bijmaken. 1-2 miljard lijkt aannemelijk. 10 lanceringen van SpaceX erbij, en dan krijg je vast korting dus dat is een half miljard. De grondstations worden misschien wel het grootste probleem, want locaties zijn maar beperkt beschikbaar.

Aan de andere kant: dit soort projecten lopen uit de hand juist omdat er telkens weer aan de specs gesleuteld wordt. Als je een nieuw design wil, dan is die 1-2 miljard zo 5-10 miljard.

[Grovdna]

dat is wel een heel eenzijdige beredenering/berekening. immers die 40 miljard echtscheiding bestaat uit geld dat door de UK al was toegezegd voor toekomstige uitgaven etc in the EU budget voor de volgende jaren. was de UK in de EU gebleven, dan hadden ze dat geld zowiezo uitgegeven.

[knakworst]

Zwitserland en Noorwegen zitten in ESA, en betalen gewoon mee. Volgens mij hebben die wel degelijk toegang tot PRS. Het kan dus wel.

[wildhagen]

Klopt maar Noorwegen en Zwitserland hebben een héél andere status tov de EU dan de status die de UK zal gaan krijgen. Zo moeten Noorwegen en Zwiterland bijvoorbeeld wel voldoen aan een heleboel EU-wetgeving, maar hebben ze er zelf verder geen inspraak op.

De UK had ook voor die Brexit-optie kunnen kiezen, wellicht hadden ze dan wel deel kunnen nemen aan PRS. Maar ze willen zelf die optie niet. De UK wilde wel graag de voordelen van de EU (zoals die in dit Galileo-onderwerp), maar wilde daar niet voor betalen. Dus wel de lusten, maar niet de lasten. Daar heeft de EU (logischerwijs) een stokje voor gestoken, zo werkt het natuurlijk niet in het leven

Daarom zal de UK dus de PRS-toegang niet krijgen. Hetzelfde geld voor de overige Galileo-deelnemers (Marokko en China).

[jimzz]

Noorwegen en Zwitserland conformeren zich dan inderdaad ook aan EU wetgeving en het belangrijkste punt is: ze zijn onderdeel van het shengen verdrag (freedom of movement) en dat is iets wat het VK niet wilt en daarom kunnen ze die deals zoals Noorwegen en Zwitserland niet krijgen. Zoals inderdaad al gezegd, wel de lusten maar niet de lasten.

[Darkstriker]

Het VK was ook nooit deel van het Schengen verdrag. Sterker nog, het Schengen verdrag staat in principe compleet los van de EU (hoewel er natuurlijk veel overlap is). En het Schengen verdrag heeft ook verder niks te maken met de "Freedom of Movement" die je aanhaalt. FoM gaat over het feit dat EU burgers zonder discriminatie in elke lidstaat mogen wonen en werken. EEA leden (zoals Norwegen), die niet EU leden zijn moeten dat ook mogelijk maken. Zwitserland is in al die contructies nog een apart (en ingewikkeld) verhaal maar ook zijn moeten om de huidige status te behouden EEA burgers er laten werken en wonen. De politici van het VK willen FoM beëindigen en daarom houdt de EU hun (terecht) op veel grotere afstand dan CH en NO

[jimzz]

Ik heb ook niet gezegd dat het VK er onderdeel van was. Maar ze willen dat ook niet en dat kon/kan ook gewoon, maar ze willen zoals ik zei enkel de lusten van de EU maar willen niet meer investeren in (deels hun eigen) prestigeproject.

[Darkstriker]

Dat ze graag wilden profiteren zonder bij te dragen klopt, maar jouw stellingen over het Schengenakkord kloppen gewoon van geen kant. En nogmaals, Schengen heeft met het zogenaamde freedom of movement (en daarmee gepaarde migratie) niks te maken. Het VK was geen onderdeel van Schengen maar iedere Europeaan kon er alsnog naar toe om te werken en te wonen.

[MRammeloo]

Schengen en 'freedom of movement' hebben niets met elkaar te maken. Het VK maakte sowieso nooit deel uit van Schengen.

[jimzz]

Nee maar het schengen verdrag die Noorwegen en Zwitserland wel ondertekend hebben zorgt er wel voor dat ze een streep voor hebben op de VK in onderhandelingen aangezien het VK altijd al een dwarse was in de EU.

[MRammeloo]

Dat is een ongefundeerde aanname.

De beide genoemde landen hebben er voor gekozen een (groot) deel van hun soevereiniteit op te geven, teneinde te kunnen profiteren van de EU. Het VK maakt een andere keuze, maar heeft schijnbaar wat moeite de gevolgen daarvan te accepteren.

[ApexAlpha]

Dat klopt, maar vermeldenswaardig is wel dat het destijds de UK zélf is geweest die die clausule heeft laten opnemen, dat alleen EU-leden toegang tot het versleutelde gedeelte zouden krijgen, juist om de veiligheid van het systeem voor EU-leden te waarborgen.

Mag ik vragen waar deze informatie vandaan komt? Ik heb het al een paar keer op Tweakers herhaald zien worden dat de Britten hier zelf voor gelobbied hebben maar kan het nergens terug vinden.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 23:10]

[MSalters]

Deze informatie komt uit de samenvatting van de Europese Commissie van 12/13 juni 2018, opgesteld voor de overgebleven 27 EU lidstaten.

https://regmedia.co.uk/2018/06/13/galileo-brexit-jun18.pdf

[Verwijderd]

Hier ook nog een bron van de website van de Europese Commissie zelf:

https://ec.europa.eu/comm...ce-related_activities.pdf

Overig zie ik in dat document nergens naar voren komen dat de afscherming voor derde landen ooit op Brits initiatief is geïntroduceerd. @MSalters, op welke slide zie jij dit staan?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:10]

[Jaco69]

De clausule dat alleen EU-leden toegang tot het versleutelde gedeelte zouden krijgen kan toch ook vernietigd worden. En waarom moet het alles of niets zijn met een EU lidmaatschap?

[avlt]

Tsja, alles of niets is nou eenmaal de bodem onder de EU, het is geen supermarkt waar je maar wat uitzoekt wat je bevalt. Zoals de Britten zich voorstellen, alleen de voordelen maar niet de nadelen gaat niet werken. De Britten gedragen zich als iemand die het lidmaatschap van de voetbalclub opzegt maar nog wel wil komen voetballen en dan ook nog volgens zijn zpelregels.

[ari]

Lusten-lasten-verhaal en precedentwerking. Het zogenaamde cherry-picking zou ertoe leiden dat andere lidstaten ook allemaal aparte deals willen met alleen de onderdelen die voor hen gunstig zijn. Uiteraard in combinatie met een verlaging van de afdracht omdat ze niet alles gebruiken. Als we daaraan beginnen dan valt de hele zaak uit elkaar. Het is al ingewikkeld genoeg, houd het simpel.

[twally]

Waarom het alles of niets moet zijn met EU lidmaatschap? Dat is toch logisch. Als je de voordelen wil hebben van EU lidmaatschap moet je er ook de nadelen bijnemen. Maar de UK wil de nadelen niet en enkel gebruik maken van de voordelen. Zo werkt dat dus niet.

[Blokker_1999]

Dat kan, als alle ondertekenaars van dat akkoord ermee akkoord gaan. Iets wat waarschijnlijk niet gaat gebeuren. De clausule is er trouwens op vraag van het VK destijds in gezet net om te voorkomen dat men eventueel vreemde mogendheden toegang zou geven die mogelijks een bedreiging vormen voor 1 van de deelnemende landen. De kans dat EU landen elkaar oorlog verklaren is zeer klein.

[noostenb]

De vraag is: waarom zouden we?

Het Verenigd koninkrijk is geen onderdeel van de EU. Dus waarom zouden we hen toegang geven? Dat doen we bijvoorbeeld toch ook niet met Rusland?

Wat zet het VK hier tegenover?

[bwerg]

En waarom moet het alles of niets zijn met een EU lidmaatschap?

Dat hoeft helemaal niet. Noorwegen en Zwitserland hebben niet alles, en ook niet niets.

Het VK wil alle voordelen en geen nadelen. Ik hoef denk ik niet uit te leggen waarom dát niet kan.

[Koekiemonsterr]

Ja terechte opmerking, die destijds logische eis van de Britten komt ze nu duur te staan. Waarom ben je trouwens zo snel, ik zat dat PRS-gedeelte nog toe te voegen voordat ik je comment zag

[Reactie gewijzigd door Koekiemonsterr op 22 juli 2024 23:10]

[knakworst]

De Britse minister van wetenschap heeft er de brui aan gegeven, misschien ook interessant om toe te voegen.

https://www.politico.eu/a...as-uk-ends-galileo-talks/

[Koekiemonsterr]

Klopt, was ik me van bewust, had ik ook nog kunnen toevoegen aangezien zijn vertrek ook deels te maken heeft met dit nieuws rondom Galileo. Maar aan de andere kant is het de zoveelste minister die vertrekt en hij was altijd al gekant tegen de Brexit. Dit is meer de politieke kant van het verhaal, wat m.i. iets minder boeiend is dan het technische, namelijk een belangrijke partij stapt uit een plaatsbepalingsysteem en begint er mogelijk zelf een.

[aadje93]

Hoe het economisch afloopt zal ik niet van die harde uitspraken over doen, er zijn Andere Europese landen die het prima afgaat dat ze niet bij de eeg zitten....

[robvanwijk]

er zijn Andere Europese landen die het prima afgaat dat ze niet bij de eeg zitten....

De EEG die sinds 1993 niet meer bestaat (omdat ie toen is omgedoopt EG (die inmiddels ook al niet meer bestaat; dat is in 2009 de EU geworden))? Of was het een typo en bedoel je de EER?

Het aantal Europese landen dat niet bij de EU zit is aardig klein aan het worden; niet-leden van de EER zijn er nog minder. Dat zijn grotendeels geen landen die kunnen beweren het beter te doen dan de wel-leden. Als je de EER bedoelt, dan is Zwitserland het beste (en enige?) voorbeeld van een land dat kan zeggen "we doen het prima zonder lid te zijn"; als je de EU zelf bedoelt, dan kun je Noorwegen en IJsland ook meetellen. Maar volgens mij houdt het daar ook meteen weer op. Ik betwijfel ten zeerste of het VK dat ook zo gaat redden.

[Darkstriker]

Ja, Zwitserland, Norwegen en Ijsland (hoewel je over die laatste kunt ruziën) doen het prima, maar ook alleen omdat ze zich feitelijk in grote delen van hun wetgeving en rechtspraak aan de EU onderworpen hebben. Met een vrijhandelsverdrag als CETA zouden de economieën van die landen het veel minder doen. Met de Balkanlanden gaat het beduidend minder net als met Witrusland, Oekraine en ook Turkije groeide de afgelopen decennia vooral omdat ze zich steeds dichter bij de EU begaven en daardoor betere samenwerking kregen. Nu ze zich weer van de EU weg bewegen is binnen kortste keren hun valuta in elkaar gestort en ook hun groei aardig gestagneerd. En dan moet je bij die laatste landen er nog bij noteren dat ze allemaal een duidelijk lagere levensstandaard hebben dan het doorsnee van de EU en groei in de inhaalfase gewoonweg veel makkelijker is. Polen groeit ook meer dan NL en DE maar voordat je in Polen evenveel verdient als hier zijn we nog wel een paar decennia verder (ondanks het verschil in groei).

[Verwijderd]

de EU kost Nederland allang meer dan het opbrengt

Je weet dat werkelijk elk onderzoek, behalve een hele kleine gedaan door een paar studenten in opdracht van de PVV, dat tegenspreken? Natuurlijk betalen we meer dan we krijgen (maar we zijn dan ook een van de rijkste landen) maar omdat we een land zijn dat voor een heel groot deel van handel en services moet leven is een zo groot mogelijke en zo makkelijk mogelijke markt te hebben. Ik snap best dat je geen voorstander van de EU bent maar je moet wel argumenten gebruiken die je kan staven.

Lees om het even welke krant, lees om het even welk onderzoek en het is duidelijk dat de UK zeer zwaar gaat betalen voor zijn vertrek. Een daling in de economie is onvermijdelijk, sommigen verwachten tegen de 5% per jaar.

Italië heeft een begroten gemaakt die werkelijk geheel op fantasie berust en tegen elke afspraak in gaat dus zal net als Griekenland die hetzelfde heeft gedaan diep door het stof moeten waardoor de minst bedeelden, net als in Griekenland, moet boeten voor een populistische politiek. Best mogelijk dat Italië inderdaad de EU uit gaat maar dan is de 5% daling in de economie die de UK tegemoet gaat een droom. Net als Griekenland zal het dan met tientallen procenten gaan.

Ik ben een Europeaan, heb in 6 landen gewoond en hou van dit continent met zijn diversiteit zijn verschillende meningen. Ik hou van het feit we al in 70 jaar geen grote oorlog hebben gehad omdat we nu praten en afspraken maken. De lege retoriek van de tegenstanders, zonder argumenten, zonder feiten en alleen gebaseerd op nationale gevoelens gaat juist de mensen die het al moeilijk hebben treffen.

Ik heb mijn vestiging in London deze week gesloten omdat ik geen plannen kan maken. Ik heb geen idee wat de belastingen volgend jaar zijn, geen idee welke invoerrechten ik zal moeten betalen, geen idee of er voor de vele gasten visa nodig zijn.

Galileo was alleen mogelijk DOOR de EU, niet ondanks de EU. Zeggen dat alternatieven vanzelf verschijnen als de noodzaak hoog is is op zijn zachts gezegd naïef, meer realistisch bijzonder schadelijk voor de burgers van het betroffen land.

[Verwijderd]

en dan nog... Galileo mag dan ontwikkeld zijn door de Europese Unie, het is wel in samenwerking met ESA, wat officieel geen EU-orgaan is.

Ik vind het gewoon pestgedrag allemaal.
Natuurlijk moet je afspraken maken, maar dit alles lijkt me echt een kwestie van pestgedrag tot nu toe, ongeacht hoe blind de Britten misschien zijn voor tal van dingen.

1. als je zo ongelooflijk afhankelijk wordt gemaakt van een Unie, dat het praktisch economische en politieke zelfmoord is om eruit te stappen, dan is zo'n Unie gewoonweg boosaardig (evil).
Dat is geen samenwerking, dat is gijzeling.
Want men heeft het altijd over het totaalpakket, maar sommige delen kunnen prima los van elkaar gezien worden. Wat heeft het immigratiebeleid te maken met militaire toegang tot een satellietsysteem? Om zomaar een voorbeeld te noemen? Mensen hebben in andere comments al de 'alles-of-niets'-doctrine genoemd. Ik vind dat niet gezond.

2. als de Unie te koppig is om naar veranderende omstandigheden te kijken, dan wil je daar ook niet bij zitten.
Wat als er in het verleden verdragen zijn gesloten die geen rekening hebben gehouden met veranderende omstandigheden, zoals bijvoorbeeld de migrantenstroom... dan kan en mag je daar toch kritiek op hebben en verandering willen en zo niet eruit stappen? En dan alleen uit zo'n immigratieverdrag? Wat heeft het alles-of-niets-pakket hiermee te maken? Is blijkbaar het hele pakket belangrijker voor de EU dan de staatsveiligheid van een enkele lidstaat? Is er blijkbaar al zoveel soevereiniteit overgedragen aan de EU dat je ook daar zelfs niet meer over mag beschikken, welk percentage terroristen er met de migranten het land in mogen komen? Je mag zelf niet meer beslissen wat 'teveel' is, maar bent afhankelijk van de EU?
Als het immigratiebeleid en overige soevereiniteitsdiefstal door de EU de reden is geweest voor de Britten om eruit te stappen, dan toont deze hele gang van zaken rondom de Brexit mijns inziens wel een beetje aan dat de Britten gelijk hadden.
Het is erg vijandig allemaal. Een alles of niets gang van zaken, en om Obi-Wan-Kenobi eens te citeren: only the Sith deal in absolutes.

want...
3. de soevereiniteit van losse deelstaten is aan geknabbeld, overgedragen aan de EU, terwijl eerst alles allemaal prachtig werd, het was een feest. Nu blijkt dat het helemaal geen feest is en je je zeggenschap over eigen land kwijt bent, zie punt 2.

Er valt genoeg te zeggen over het hoe en waarom van unies, maar ik vind dit toch wel kernpunten die maken dat ik kritiek op de EU terecht vind. Het mag niet zo zijn dat je letterlijk gegijzeld wordt, en kapot wordt gemaakt als je eruit stapt.

Je kan prima uit de EU stappen, lid blijven van ESA en meeprofiteren van de MILITAIRE elementen... wat heeft de EU met militaire dingen? Is dat EU-leger al klaar dan?
Of zijn de Britten van de een op de andere dag onbetrouwbare militaire elementen geworden, met plannen om overmorgen nog het Europese vaste land aan te vallen? Ik dacht het toch niet of wel?
Vanwaar dat al dit pestgedrag?
Ik geloof niet in die redenatie dat 'als je niet het hele pakket hanteert maar alleen sommige wilt accepteren, dat dat niet kan omdat anders alles uit elkaar valt'. Ik zou niet weten waarom sommige delen van het verdrag niet als 'losse DLC' kunnen worden gehanteerd, als losstaande pakketten.
Je kan prima handel hebben, maar geen immigratiedingetjes bijvoorbeeld.
Deze alles-of-niets-doctrine inclusief de mensen hier die dat verdedigen met het mijns inziens zwakke argument over 'wel de lusten, niet de lasten'... specificeer dan maar eens wat dan het probleem zou zijn... en daar kunnen we dan prima tot een oplossing komen.
Losse verdragjes met enkele lidstaten? Ja waarom niet? Een grote eenhansworst waar je niet meer uit kan (herinner mijn opmerking over gijzeling) is ook niet gezond.

Het is gewoon een waarschuwing naar de overige lidstaten: blijf in het gelid lopen want anders breken we alles voor je af.

Ik vind dat geen samenwerking. Een lid kan ergens uit stappen omdat het niet verder door een deur kan met de unie op enkele vlakken, maar niet alles kan en hoeft afgebroken te worden. Daar is geen enkele reden voor te bedenken, zelfs niet het standaard riedeltje over 'lusten/lasten' want dat komt me intussen ook wel de keel uit. Is ook veel te overtrokken. Als de Britten gedeeltelijk bepaalde regelingen en verdragen kunnen behouden betalen ze daar toch ook aan mee?
Geen freedom of movement? Prima, maar de Britten betalen daar dan toch ook voor?
Maar de rest van de handel kan toch prima door gaan? Waarom moet alles weer op de letter gespeeld worden? Het is niet alsof de gangbare import-export ineens niet meer zou bestaan omdat een handtekening op een papiertje uit 1993 niet meer geldig is.

En wat betreft die oorlog de afgelopen 70 jaar... ik vind dat toch wel weer zo'n leugen van de EU, dat er prat op gaat voor 70 jaar vrede gezorgd te hebben. Best knap voor een Unie die pas sinds 1993 bestaat.
Daarvoor was het de EEG maar dat meer economisch dan politiek. Hoe de EU er dan toch aanspraak op durft te maken dat ze al 70 jaar voor vrede hebben gezorgd is me een raadsel, nogal arrogant en narcistisch.
En oorlogen hebben we echt wel gehad. Niet onderling, maar onze leiders hebben de frustratie slim weten te ventileren naar oorlogjes in Bosnië, Kosovo, Libië, Irak, Afghanistan. Met name die laatste twee had NATO sowieso niets te zoeken als 'noord atlantische' organisatie.
Wel zijn al onze legertjes daar lekker druk mee geweest. Lekkere uitlaatklep, en samen konden de stropdassen in Brussel elkaar op de rug kloppen dat ze zo goed konden samenwerken.

Nee, dat 70 jaar geen oorlog-argument heb ik wel wat kanttekeningen bij.

Ik ben eurosceptisch, en ook al zijn er logische regels voor samenwerking en oorzaak/gevolg elementen, dan nog vind ik dat je best soepeler kan omgaan met allerlei uittredingsperikelen.
Het is niet alsof de Britten ineens onze grootste vijand zijn, dat vind ik met name een groot vraagteken rondom deze 'harde brexit'.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:10]

[Pizza_Boom]

Noem het pestgedrag, maar dan is het gedrag van het VK hetzelfde als een chanterende ex in wording. Als je niet X doet, stap ik op. Als je niet Y doet, stap ik op. Je moet Z doen, anders ga ik weer weg. En nu heeft je ex zijn/haar hand overspeelt en blijkt het toch allemaal niet zo makkelijk te zijn. Of laat jij je ex ook gaan zonder tegenstribbelen, kan de ex nog iedere dag bij jou komen eten, douchen, maar niet wassen, niet schoonmaken en niet bijdragen?

Natuurlijk is het logisch dat je een deel van je soevereiniteit op moet geven. Hoe verwacht je anders de neuzen allemaal dezelfde kant op te krijgen. In een VVE, club, sportteam of zelfs op je werk is het toch ook niet alleen maar jij die alles bepaalt? Of, om de parallel met je huwelijk nog maar eens te gebruiken: in je huwelijk bepaal je ook niet alles meer zelf.

Militaire toegang heeft alles te maken met immigratie. Als jij niet weet wie je land/unie binnen komen, weet je ook niet waartegen je mogelijk jezelf moet gaan beschermen. Of ze moeten ervoor betalen, zo is jouw redenatie. Dat klopt, alleen willen de Britten dat de EU betaalt voor verdragen die zij kunnen behouden. En dat is precies het omgekeerde. Alsof je jouw ex de bank meegeeft, en er vervolgens ook nog voor moet betalen. Verder hebben de Britten gekozen voor het vertrekken en alles opnieuw beginnen. Ze hadden andere opties, maar die wilden ze niet. Dan gaan we ook niet alsnog voor 1 puntje een uitzondering maken. Waarom zouden wij als rest van de EU wel de Britten tegemoet komen in iets wat de Britten uit komt, maar waar wij geen baat bij hebben terwijl ze omgekeerd ook niet doen?

[Arokh]

Ik zat laatst (ongeveer 3/4 weken terug) in een vliegtuig vanuit Chicago naar London. Er zat een Brit (2 uur boven London) naast me en we raakten best uitgebreid aan de praat. (geen domme man, was een vrij dure plaats in het vliegtuig, dus voldoende geld, en hij was voor de lol een weekend naar Chicago, niet voor werk).

Hij zei op een zeker moment (de onderhandelingen waren toen officieel nog niet klaar) dat hij NU ongeveer begon te twijfelen of alle beloftes wel ingelost zouden worden. Heel misschien (!!!) ging GB niet haar zin krijgen met alle belangrijke punten in de onderhandelingen. Ik viel haast van mijn stoel. Toen ik tegenwierp dat dat toch logisch was, en er bij een scheiding altijd van 2 kanten veranderingen nodig zijn, en dat de EU uiteraard niet blind alles zou doen wat GB wilde keek hij me echt raar aan. Hij geloofde tot kort ervoor echt dat GB 100% de controle had, en eigenlijk op kon leggen wat ze wilden, en dat e EU zou volgen.

Als ik om me heen kijk is dat exact wat veel Britten geloofden, en nog steeds trouwens. Volkomen los van de realiteit. Ongelofelijk. En de Leave campagne heeft daar magistraal op ingespeeld.

[Quilt]

Leave had natuurlijk het grote voordeel gelijk wat te kunnen beloven.
Remain kon alleen maar de realiteit verdedigen.

[Arokh]

Klopt precies. En je kunt eigenlijk maar één keer eruit (weer toetreden is niet niks natuurlijk). Als Remain gewonnen had, was er over 2 jaar wéér een referendum geweest etc. totdat Leave een keer wint.

In dat opzicht is de uitkomst van een zeer krappe meerderheid die weg wil onvermijdelijk.

[jlaarts]

Ik geloof je graag, maar je reisgenoot moet wel onder een steen geleefd hebben. Ik krijg via de schotel alle satellietkanalen van Freesat binnen (dat zijn er heel wat). Daarop zie ik ook dat er veel kanalen die de in's en out's van de Brexit belichten en dat zijn niet alleen zonnige (voor de Britten althans ) scenario's (er zijn eigenlijk geen zonnige scenario's). Ik heb ook niet echt het idee dat het bedrijfsleven enorm enthousiast is.

[Arokh]

Ik ben dat met je eens, maar mensen kiezen vrij bewust hun nieuwszenders. Net als in Amerika er zeg maar vrij weinig kritiek op Trump van Fox komt, en vrij weinig positief nieuws over Trump op CNN.

De EU krijgt echt overal de schuld van in GB momenteel. De slechte deal is hun schuld, de kosten, de grenzen met N Ierland en Gibraltar, de Schotten die wilden blijven, migranten, britten overzees, alles is de schuld van de EU :-D

[RRRobert]

(...)
Hij geloofde tot kort ervoor echt dat GB 100% de controle had, en eigenlijk op kon leggen wat ze wilden, en dat e EU zou volgen.

Als ik om me heen kijk is dat exact wat veel Britten geloofden, en nog steeds trouwens. Volkomen los van de realiteit. Ongelofelijk. En de Leave campagne heeft daar magistraal op ingespeeld.

Ik heb een zusje die al bijna twee decennia in het VK woont, waarvan de laatste 6 jaar in Londen en van haar hoor ik precies hetzelfde. Zij houdt behalve de Britse media uiteraard ook de Nederlandse media nog bij, en ze is echt verbijsterd over de eenzijdigheid van de Britten, op dit vlak.

Als er over iets meer dan een week over de huidige deal zal worden gestemd in het Lagerhuis en deze (naar het nu lijkt) zal worden verworpen, dan koerst het VK af op een keiharde no-deal Brexit. Maar haar overtuiging is, dat nieuwe verkiezingen dan onvermijdelijk zijn en dat een nieuwe regering zo maar eens zou kunnen besluiten om de Brexit af te blazen, of er tenminste nog een nieuw referendum over te houden.

[fredst]

Ik zie hier iemand reageren met een kroontje van hofleverancier. Fokker mocht dat kroontje niet meer gebruiken na de doorstart na het faillissement.

[Fish]

Fok! ook niet vermoed ik. maar ja.

[Teijgetje]

Zo ongelooflijk is dat niet.
Engeland is eeuwen een wereldmacht geweest die haar mores oplegde aan de rest van de wereld.
Engelsen groeien met die historie op en dat gevoel van superioriteit zit diep geworteld in hun cultuur.
Verbazing dat de wereld niet automatisch luistert is dus niet vreemd vanuit hun "point of view".

De brexiteers hebben handig op dat gevoel, "England rules", ingespeeld en daar gebruik van gemaakt. Ook al wisten velen beter en hebben ze tijdens de campagne feiten verdraaid en/of gewoon staan liegen tegenover de kiezers om ze te overtuigen dat Engeland alleen veel sterker zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 22 juli 2024 23:10]

[Verwijderd]

toch klinkt in jouw woorden eenzelfde 'betweterigheid' door.
Wie weet zijn de Engelsen wel beter af zonder de EU. Misschien niet, maar jij laat doorschemeren dat dat niet het geval zal zijn.
De komende 10 jaar zullen ze waarschijnlijk inderdaad de broekriem aan moeten halen, maar daarna?
Misschien sluiten ze handige verdragen en stuiven ze ons over 15 jaar links voorbij qua economie en technische ontwikkeling. Als ze het slim spelen, zie ik dat namelijk gewoon gebeuren.

Je leest namelijk vaak genoeg klaagzangen uit de technologische sector dat tech-startups in de EU het aan alle kanten moeilijk wordt gemaakt, en ze uiteindelijk verbitterd naar Silicon Valley vertrekken of worden opgekocht door Silicon Valley.
Het enige wat de Britten hoeven te doen is een veilige haven te bieden aan tech-startups en ze minder aan banden leggen zoals de EU het momenteel doet, en ze kunnen flink wat werkgelegenheid aanzuigen, ten koste van de EU.

Landen als Noorwegen en Zwitserland worden natuurlijk altijd weer genoemd als landen die het goed doen en toch niet in de EU zitten. Altijd maar weer wordt dan wel weer gezegd 'ja maar ze moeten wel voldoen aan dezelfde EU-richtlijnen en wetgeving' etc.
Ja, dat klopt. Noorwegen loopt zo'n beetje voor op alle andere EU-landen als het gaat om EU-richtlijnen.

Maar daar houdt het mee op bij de mensen die dat argument gebruiken.
Ja, ze voldoen aan de EU-wetten... en dan?
Toch worden ze geen lid van de EU. Waarom niet? Ze voldoen toch al overal aan? De Noren kunnen morgen al toetreden, gewoon instantly.

Stel jezelf de vraag: waarom zijn de Noren niet al 10 jaar lang lid van de EU?
Waarom zitten ze er dan nog niet bij?

De reden is grotendeels dezelfde reden als de Britten hebben om er nu uit te stappen.
Ze voldoen prima aan de EU-wetgeving, maar ze willen hun soeveiniteit/zelfbeschikkingsrecht behouden.
Zodra je bij de EU komt, ben je die zelfbeschikking definitief kwijt.
En dat willen de Noren niet. Het is hun land, het is hun overheid, het is hun economie.
Voor de economische groei hoeven ze niet bij de EU, het gaat prima.
Het probleem voor de Noren is dat Brussel anders het land wel even op de kop gaat gooien als het daar zin in heeft, en dat hoeft voor de Noren helemaal niet positief uit te pakken.
En dat blijkt: EU-lidstaten hebben in eigen land veel minder te zeggen. Als men dingen wil, dan kan dat niet want EU-richtlijnen zitten in de weg.
Korte samenvatting: je hebt niets meer te vertellen in eigen land.
En volgens mij is dat niet direct een gezond gevolg van een samenwerking.

https://www.euronews.com/2013/03/29/norway-and-the-eu
The answer comes from Rune Bjåstad, Minister Counsellor for Culture and Communication at the Royal Norwegian Embassy in Paris.
The reason is quite simple, the Norwegian people said, ‘no’ twice in referendums, each time by a narrow majority.

“The arguments for saying ‘no’ were that membership was a threat to the sovereignty of Norway, the fishing industries and agriculture would suffer, that membership would result in increased centralisation, and there would be less favourable conditions for equality and the welfare state. Fishing is extremely important to the Norwegian economy, especially for coastal areas. It is the second largest industry in our country, after oil.

“But we must immediately say that economically, Norway is already part of the EU Internal Market. The question may be a bit misleading: in fact, we are strongly integrated in the European Union, even if we are not members.

“Economically, we are equal with other member states, through the Agreement on the European Economic Area, the so-called EEA. Since 1994, Norway has participated fully in the Internal Market.

“We take part in several EU programs, such as the research program. Norwegian students are also involved in the Erasmus programme. We contribute financially to the programme.

“The Norwegian economy is strong, unemployment is low. Norwegians therefore see no economic argument in favour of EU membership.”

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:10]

[Arokh]

Ach ja, wie weet vinden de Engelsen inderdaad ook de dag na de Brexit een wereldomvang hoeveelheid olie, en hebben ze inderdaad daarmee een vergelijkbare situatie als de Noren. Ik denk het niet, maar wie weet.

En de Noren voldoen aan die wetten omdat ze daarvoor kiezen, en daardoor binnen de EU mogen opereren. Dat is exact wat de Britten niet willen (geen zelfbeschikking hebben zoals de Noren klinkt ze niet goed in de oren. Wel meebetalen, niet meepraten en wel de regels opvolgen is namelijk wat de Noren doen).

[Grovdna]

Britain is na Noorwegen de 2e grootste producer van olie en gas in Europa. Ze produceren meer dan 1, 4 miljoen barrels olie per dag. Dus die olie waaraan jij refereert is allang gevonden en wordt al sinds rond 1976 uit de Noordzee gewonnen.https://en.wikipedia.org/wiki/North_Sea_oil

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 22 juli 2024 23:10]

[Verwijderd]

nadeel is dat dat in Schots gebied zit, en als de Schotten uit de Union Jack stappen hebben de Britten een probleem

[Grovdna]

het gebied waaraan jij refereert is BRITS gebied. de schotten kunnen alleen uit de Britse Unie stappen als de GB regering een nieuw referendum toestaat ( dat gaat dus niet gebeuren) en de schooten dan voor afsplitsing zouden stemmen( dat is onwaarschijnlijk).

[Arokh]

Ahum. Als jij vind dat Groot Brittanië veel olie wint, dan verbleeeeeeekt dat dus bij Noorwegen. Per inwoner pompt Noorwegen al sinds jaar en dag 20x (!!!) zoveel olie de grond uit dan GB. per dag. Elke dag weer. Al decennia. Kun je nagaan.

[Grovdna]

Ik heb duidelijk gezegd dat Britten de 2e NA Noorwegen zijn ( in heel Europa). Heeft niets te maken met het verschil in productie tussen de twee. Jij zei dat de Britten wellicht olie zullen vinden, nou dat hebben ze dus al decennia lang geleden gedaan ( begin zestiger jaren is het begonnen en zeventiger jaren begon het grote vormen aan te nemen)en hoeft niet opnieuw te gebeuren zoals jij suggereert.

[Arokh]

:-) ik zei niet dat ze nog geen olie hadden. Gezien dat de Noren 20x zoveel olie oppompen als de Britten per persoon, hoop ik dus voor ze dat ze de dag na de Brexit een 20x grotere hoeveelheid goed op te pompen olie vinden opeens. Dan zijn ze op dat gebied pas vergelijkbaar.

Overigens is de top 10 in Europa (allemaal in barrels per dag)
1 Rusland (111,300,000)
2 Noorwegen (1,647,975)
3 Kazachstan (1,595,199)
4 Groot Brittannië (939,760)

En per capita (wat veeeeel interessanter is in dit geval): (barrels per 1 miljoen mensen per dag)
1 Noorwegen (313,661) (vrijwel net zoveel als Saudi Arabië en Verenigde Arabische Emiraten)
2 Kazachstan (88,686)
3 Azerbaijan (85,710)
4 Rusland (85,710)
5 Roemenië (25,469)
6 Denemarken (24,369)
7 Groot Brittannië (14,284)

[Grovdna]

Nu heb je jouw eerste post meer verduidelijkt en dat is goed, alhoewel je eerst speculeerde op een "geweldige' olievondst die de Britten zouden kunnen doen, nou die hebben ze al gedaan. Waarom is het per capita zoveeeeeeel interressanter? Ik zie dat niet, uiteindelijk gaat het om de inkomsten voor het land, niet hoeveel per inwoner. Ik zou nog kunnen argumenteren dat de olie van rusland en kazachstan niet uit europa, maar uit azie komt. maar dat wordt dan een beetje flauwe discussie.

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 22 juli 2024 23:10]

[Teijgetje]

toch klinkt in jouw woorden eenzelfde 'betweterigheid' door.
Wie weet zijn de Engelsen wel beter af zonder de EU. Misschien niet, maar jij laat doorschemeren dat dat niet het geval zal zijn.
De komende 10 jaar zullen ze waarschijnlijk inderdaad de broekriem aan moeten halen, maar daarna?

Flink betoog, sorry ik haakte na de eerste regel al af.
Betweterigheid? Ik geef aan waardoor de Engelsen een superioriteitsgevoel hebben.
Zoals veel volkeren dat hebben.
En dat de brexiteers daar handig op ingespeeld hebben, dat er gewoon leugens verkondigd zijn door ze om de kiezers om te krijgen is alom bekend.

De tijd zal het leren wat de beste keus is/was, ieder voor zich of allen met en voor elkaar.

Wel opvallend dat je aangeeft dat de komende 10 jaar het waarschijnlijk in een recessie zal komen, na al de recessie sinds 2012, daar hadden die brexit-voters echt op gehoopt na alle beloften.
Dus daar bovenop nog eens miljarden investeren voor een eigen GPS-systeem is echt iets wat de gewone man zal begrijpen en omarmen. Die hoeft niet zo nodig zekerheid en brood op de plank.

[Teijgetje]

Je kan duidelijk sneller typen dan ik.
Nee, ik voel me niet gekwetst.
Alleen neerbuigende toontjes zoals betweterigheid en en "ook dat is tekenend" kan ik niet tegen.

Of moet ik je nu op je eigen betweterigheid duiden. Hele essays posten om je gelijk te halen?
Zoek voor de gein eens op "leugens Brexit" en kom er achter dat de hele Brexit-campagne op leugens en verdraaiingen berust, dat de bevolking een eenhoorn belooft is en dat de politici nu terugkrabbelen met een "misschien kunnen we een pony krijgen".
.

[CivLord]

Niets, maar dan ook niets staat het VK in de weg om voor een harde Brexit te kiezen. Dan hebben ze helemaal niets meer met de EU te maken, anders dan dat het een handelspartner zou zijn als alle andere landen. Maar dat willen ze niet.
Ze maken het zichzelf moeilijk door op heel veel gebieden toch een speciale band te willen blijven houden. Een beetje zoals een EU-lid, maar toch niet helemaal. Een beetje zoals een E.E.R.-staat, maar toch niet helemaal. Een beetje een douane-unie, maar toch niet helemaal. De EU maakt het de Britten niet moeilijk, dat is helemaal niet nodig, omdat de Britten het zichzelf extreem moeilijk maken.
Het is alsof een echtpaar gaat scheiden en dat de vertrekkende partij eist dat hij nog steeds dagelijks kan komen eten en blijven slapen en wekelijks zijn was kan blijven doen, maar niet meer de vaatwasser uit hoeft te ruimen, het bed op hoeft te maken, de hond uit hoeft te laten en het toilet hoeft schoon te maken. Dat de andere partner daar 'Nee' tegen zegt betekent niet dat die lastig aan het doen is.

[Grovdna]

De Britten gaan door een moeilijke periode dat is zeker. Maar het is naar mijn mening volledig verklaarbaar dat ze proberen alle voordelen uit de EU te halen en alle nadelen lekker bij de EU te laten. Dat hoort bij het onderhandelen. Het scheidende echtpaar beeldspraak is al vele malen aangehaald. Maar we weten wel dat bij scheiden de vertrekkende partij door de blijvende partij flink (vaak onterecht) onder druk wordt gezet. Ik denk maar aan de vrouw die de toegang tot de kinderen moeilijk of onmogelijk maakt. Ik vind die beeldspraak dan ook niet van toepassing. Echter de EU heeft zich zelf in de voet geschoten toen ze ten tijde van David Cameron op een aantal punten heel ontoegevelijk was (immigratie en uitkeringen aan immigranten, working time directive etc.)https://www.telegraph.co....and-what-he-actually-got/, waardoor het referendum doorging en uiteindelijk verkeerd uitpakte. Nu is de mening van de EU heel dicht bij de Cameron standpunten gekomen. Hou me ten goede dat ik GEEN Brexit supporter ben, liever had ik het nuchtere tegengas van de Britten voor de EU behouden (of wil jij ook een europees leger en financieel 1 europa waarin de noordelijke landen opdraaien voor de zuidelijke schulden/uitgaven?) . het was beter geweest als de Britten vanuit binnen de EU een reformatie proces hadden gesteund. En dat is precies waar de EU te dogmatisch is geweest.

[CivLord]

Natuurlijk is het heel logisch dat je een deal wilt waarmee je het beste van twee werelden wilt. Maar het is wel naïef om te verwachten dat je die deal geheel op je eigen voorwaarden gaat krijgen. En er is dus geen enkele reden om verontwaardigd te zijn wanneer je die deal niet krijgt.
Als partij die het initiatief neemt om ergens uit te stappen, loop je nu eenmaal zelf de meeste kans op de grootste klappen.

[Grovdna]

Dat verwachtingspatroon dat je aangeeft is er dus ook niet. Aangezien de Britten nu (voorlopig tot dat het in het parlement is goedgekeurd) dus een deal geaccepteerd hebben die dus inderdaad niet alles heeft wat de Britten wilden, maar ook de EU die (wat) water bij de wijn heeft gedaan.

Even on topic- de Britten willen niet meedoen in Galileo omdat zonder mee te kunnen doen in de beslissings processen (van het militaire gedeelte van galileo) hun militaire apparaat afhankelijk zou worden van beslissingen die de EU neemt. De EU is trouwens niet unaniem in de mening om Brtten niet mee te laten doen in de beslssingsprocessen etc..

https://www.theguardian.c...clusion-uk-galileo-brexit

laatste nieuws - airbus boss:
https://www.telegraph.co....t-risks-europes-security/

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 22 juli 2024 23:10]

[Verwijderd]

Die alternatieven die ontstaan als de noodzaak hoog is ontstaan alleen nadat er al vele miljarden zijn verbrand aan samenwerkingsverbanden die niet blijken te werken. En waarom zou je voor iedere onderwerp iets willen gaan opzetten als je dat vanaf het begin gewoon gecoordineerd wilt doen.

Misschien moeten we gewoon voor de gein eens een week doen alsof de EU niet bestaat. Vrijwel alle wetten van de afgelopen decennia moeten herschreven worden, je komt het land niet meer in of uit (exportbedrijven komen in grote problemen, invoer van producten stagneert dus lege winkels). Daar heb je maar heel weinig tijd voor nodig om de boel te laten instorten.

[robvanwijk]

Misschien moeten we gewoon voor de gein eens een week doen alsof de EU niet bestaat.

Gewoon rustig wachten en over een paar maanden kijken hoe het in het VK uitpakt. Als je je afvraagt of het een goed idee is om jezelf in je voet te schieten, dan kun je dat natuurlijk zelf proberen, maar als je buurman zijn geweer al op zijn eigen voet gericht heeft en op het punt staat de trekker over te halen, is het dan niet net zo makkelijk om gewoon even geduld te hebben?

[Henk Poley]

Misschien moeten we gewoon voor de gein eens een week doen alsof de EU niet bestaat.

Afgelopen maand hebben ze kennelijk al zo'n Brexit-tryout dag gedaan in de haven van Rotterdam:

• https://theloadstar.co.uk...ial-discover-bottlenecks/
• https://www.bloomberg.com...t-doing-enough-for-brexit
• https://www.supplychaindi...xit-trial-customs/527138/

Voor iemand die dat een leuke uitdaging vindt: een baan.

Voor mensen die wat meer achtergrond willen voor wat de Brexit voor hun Nederlandse bedrijf kan betekenen: EU - Brexit Preparedness Notices (staan er al een tijdje).

[World Citizen]

Dat de EU een leuke begin is ben ik het mee eens. Of het in deze vorm slaagt is lastig te zeggen.

Maar 8x het wiel opnieuw uitvinden waarvan er 6 ondergeschikt zijn lijkt me helemaal stom.

Allemaal in vakjes denken terwijl we vast zitten op dezelfde stervende rots. Erg slim ja.

Laten we allemaal weer zelf kippen en koeien gaan houden en ons eigen brood bakken.

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 22 juli 2024 23:10]

[PilatuS]

Dat zal wel loslopen het Trojaanse paard van de EU kost Nederland allang meer dan het opbrengt en straks met het marakesh verdrag zijn helemaal de rapen gaar. De EU gaat uiteindelijk door zijn expansiedrift ten gronde. Ik kan de uk enkel toejuichen. Ik hoop dat Italië volgt een hopelijk Nederland uiteindelijk ook. Natuurlijk zijn alle ruimtevaart programma's duur, maar alternatieven verschijnen vanzelf als de noodzaak hoog is.

Een reactie die je op een site als GeenStijl waarschijnlijk een hoop plusjes had opgeleverd, maar dit is Tweakers.net.

Zeker voor een land als Nederland en het soort economie wat wij hebben en de geografische positie in de EU zou uit de EU stappen vrijwel gelijk zijn aan economische zelfmoord. Ik denk dat de GB het uiteindelijk wel gaat redden, maar het gaat ze heel erg veel kosten. Voor een land als Nederland zou uit de EU stappen nog veel slechter uitkomen als wat het voor GB gaat worden.

[Verwijderd]

Ja Nederland moet lekker zijn eigen GPS-systeem ontwikkelen: dat zal minder kosten en ze meer opbrengen .

[aadje93]

Zonder eeg kun je ook samen gewoon dingen ontwikkelen, kijk naar het JSF project....

[Verwijderd]

Het JSF project is een Amerikaans project, waar de afnemers weinig in te zeggen hebben en héél veel moeten betalen. Zéér slecht voorbeeld.

[jimzz]

En waar we nog steeds op de leveringen zitten te wachten na weet ik het hoeveel jaar! Oh en niet te vergeten al die extra miljoenen die we moesten "bijlappen" vanwege de problemen die het toestel had.

[PcDealer]

Over twee jaar worden 12 (geloof ik) vliegtuigen geleverd in Leeuwarden.

[ph4ge]

Het is onzinnig om bij elke samenwerking weer opnieuw het wiel uit te vinden. Het is veel efficiënter om samenwerkingen... Te laten samenwerken. Dat is wat de EU is.

Nederland is netto betaler, maar als we alles dat we nu van de EU krijgen zelf moeten regelen zijn we veel duurder uit plus dat we totaal geen invloed meer hebben in de wereld en op de grote problemen in de wereld.

[Pr088]

Hoe weet jij dat het meer kost dan oplevert?

[hendrik_v]

Zeer interessant, dank je wel.
Weet je toevallig ook in hoeverre het "militaire gedeelte" verschilt van het "encrypted gedeelte" (PRS)? Het lijkt mij dat encryptie toch conditio sine qua non is voor elke militaire toepassing?

[turniphead]

Volgens mij gaat het er om dat het militaire (PRS) signaal nauwkeuriger is, waardoor de locatie nauwkeuriger bepaald kan worden. <-- Ik kon hier geen bron voor vinden, misschien dat dit alleen bij GPS het geval is. Wat ik wel vond is deze pagina: https://www.gsa.europa.eu/security/prs

Daarin wordt aangegeven dat de beveilig voornamelijk bedoeld is om de authenticiteit van het signaal te waarborgen. Ze geven aan dat dit spoofing en jamming tegen kan gaan. Een beetje zoals het idee achter HTTPS dus.

[Reactie gewijzigd door turniphead op 22 juli 2024 23:10]

[ToolBee]

Hopelijk voorkomt het gestrande britse oorlogsschepen op onze stranden...

[sHELL]

Ik vermoed dat je dit in wat simpele taal kunt interpreteren als in "toegang tot de frondend van het militaire gedeelte, maar niet het backend gedeelte".

[xmenno]

Ik heb altijd een beetje het idee dat de UK nog denkt dat ze zelf een wereldmacht zijn en niemand anders nodig hebben. Maar ik denk dat we met zijn allen wel dit systeem kunnen betalen zoals de VS het GPS systeem heeft betaald, alleen kunnen ze misschien een systeem maken dat het voor een gedeelte afdekt.
Zoals jij al aangeeft, ze hebben zichzelf bewust al gedeeltelijk uit de EU gehouden. Daarom is er nu ook geen optie in de vorm die Noorwegen of Zwitserland hebben, want zo iets hadden ze al.

[Rob Coops]

Ik waag te betwijfelen of ze een geheel eigen systeem zullen bouwen. Ik ga er van uit dat ze samen met de VS zullen werken aan een verbetering van de GPS satellieten want het is hoog tijd dat daar aan gewerkt wordt en ik kan me zo voorstellen dar de VS het niet heel erg vervelend vind als de UK bijdraagt aan zo'n project zo wel financieel als met kennis die men heeft opgedaan met het werk aan de Galileo systemen.

[neeecht]

Wat denk je dat de grootste kostenpost is van het VK (en ook hier)?
Wat gaat ons in de toekomst miljarden kosten maar waarschijnlijk in de VK niet meer?

Ik zal het netjes omschrijven: Mensen die niet (meer) werken en dat mogelijk nooit meer zullen doen.

[CivLord]

Mensen die niet meer willen werken hebben ze in het VK ook zat van eigen bodem. En nu hebben ze de deur dichtgegooid voor mensen die voor een schijntje het vuile werk op willen knappen. Daar zal het niet veel beter door worden.

[Jhonnijhoff]

UK met één been in de EU de ander in de Common Wealth ! Londen rules onderzoek & wordt wijs

[CivLord]

Ook in de Common Wealth zullen ze wat goed te maken hebben.
De overige landen van het Common Wealth raakten de Britse markt voor een groot deel kwijt toen de Britten tot de E.G. toetraden. Dat is niet goed gevallen door de landen die daar een gevoelige economische tegenslag door te verwerken kregen.
Inmiddels hebben die landen goede handelsbetrekkingen met de EU. Maar wanneer de Britten weer zelf handelsbetrekkingen met de overige Common Wealth leden willen beginnen is de kans groot dat die het verleden niet zijn vergeten en de Britten niet zomaar de meest gunstige handelsdeals gunnen.

[ajolla]

Een deel van de leercurve is door Britse bedrijven reeds doorlopen, dus dat reduceert de prijs al enigszins.
Het word ook steeds goedkoper om satellieten te lanceren.

[Verwijderd]

ok, en nu is er dus een niet-EU lid, die blijkbaar ineens zo onbetrouwbaar wordt geacht door de overige EU-leden dat ze geen militaire toegang mogen hebben tot dat versleutelde gedeelte?
Ik vind het erg bijzonder allemaal, die alles-of-niets-clausule.

Laat ze wat soepeler zijn. Dit is gijzeling. Ook al zouden de Britten die clausule zelf bedacht hebben. Ze dachten vermoedelijk aan de Russen ofzo, maar het is niet alsof de Britten nu ineens onbetrouwbaar zijn.
Dit is dus bureaucratisch gedrag.

[CivLord]

Wanneer beide partijen het zouden willen, kan er best een oplossing gevonden worden. Maar het zou dan een EU-project blijven, waar de Britten aan mee zouden doen. Waarschijnlijk wel nog met inspraak, maar dan als buitenstaander. Dat is nou net wat de Britten niet willen.

Ik acht de kans trouwens erg groot dat ze tijdelijk in een soort overgangssituatie terecht komen, die stilzwijgend verlengd wordt, totdat na veel uitstel en kostenoverschrijdingen blijkt dat een eigen systeem te duur is en het stilzwijgend permanent wordt.
(Zo zie ik veel problemen opgelost worden: een 'tijdelijke' EU-lid-achtige overgangsregeling die met wat kleine wijzigingen naar een semi-permanente situatie toegroeit, omdat het écht oplossen een groter probleem wordt dan het voort te laten sudderen. Dan kan het VK naar buiten toe als zelfstandig land eigen handelsverdragen afsluiten, die als kleinere economie dan de EU lang zo gunstig niet zijn als de verdragen van de EU, terwijl er intern weinig veranderd is.)

[DePruus]

Waarom zou de EU niet huur toestaan? Alleen licentierechten. Dan hoort Engeland er wel/niet bij. En de kosten voor Europa worden lager.

[wildhagen]

Omdat PRS niet werkt met licenties. Daar is destijds afgesproken dat dat gedeelte alleen toegankelijk mocht worden voor EU-leden. De partij die dat destijds heeft geëist is overigens de UK zelf. Dan moeten ze nu natuurlijk niet verwachten dat ze die toegang alsnog krijgen, dat zou wat hypocriet zijn....

Galileo zelf mogen ze overigens gewoon gebruiken, net zoals iedereen ter wereld dat mag. Ook het militaire gedeelte blijft dus voor de UK gewoon toegankelijk. Enkel PRS hebben ze dus, op eigen verzoek, geen toegang meer toe.

[Horatius]

alleen toegankelijk mocht worden voor EU-leden.

Het ligt iets anders, ik weet niet exact hoe het zit maar deze bron legt het wel goed uit. Volgens mij kan Zwitserland wel bij PRS omdat ze ook een 'security treaty' hebben, en is Noorwegen nog steeds in overleg.

bron:
http://blogs.lse.ac.uk/br...nd-regulatory-frameworks/

[Verwijderd]

Zwitserland en Noorwegen nemen dan ook de regels van de EU over. Terwijl de UK net dat niet meer wil doen. Noorwegen en Zwitserland zullen na de brexit veel dichter bij de EU staan dan de UK.

[Tokkes]

Beginnen met: VK is VEEL MEER dan 'Engeland'.
Ennuh er is zo'n gezegde van "you can't have your cake and eat it too". Wat erop neerkomt dat het VK uit de EU wou, dan moeten ze daar ook alle nadelige consequenties van dragen.

[World Citizen]

"dan moeten wij daar ook alle nadelige consequenties van dragen."

(algemene opmerking en niet gericht aan Tokkes)
Als je allemaal wint bij het samenwerken, dan verlies je ook allemaal bij het uiteenvallen.


Jullie hebben allemaal perspectief genoeg maar aan leken leg ik het altijd uit met de briefpost.

NU: ik stuur 1 brief en die geld voor alle landen
Straks: ik stuur 1 brief en die geld voor alle landen, owja en 1 naar Engeland, want die zijn anders.

Kost je een extra vel papier, inkt, envelop en postzegel. En ook de moeite om voor 1 land een andere text te verzinnen.

[Tokkes]

Klopt, het gaat voor niemand echt heel positief uitvallen. Wees niet bang, ik zit op de eerste rij! (wonen en werken op dat eilandje in de Noordzee)

[Emgeebee]

Met het grote verschil dat we al 189 brieven sturen naar alle andere landen ter wereld, en dat wordt er nu eentje meer. De UK stuurt geen enkele brief, die hebben dat aan de EU gelaten, en moeten nu dus ineens mensen opleiden, papier inkopen, panden huren, postbedrijf opzetten etc etc.

[World Citizen]

Liever 1 minder dan 1 meer toch?

[BadRespawn]

"dan moeten wij daar ook alle nadelige consequenties van dragen."

(algemene opmerking en niet gericht aan Tokkes)
Als je allemaal wint bij het samenwerken, dan verlies je ook allemaal bij het uiteenvallen.

Bedoel je dat de EU uiteenvalt doordat één lid zich terugtrekt?

[World Citizen]

Nee joh , Dat het ons ook iets kost.

[BadRespawn]

Het zal ons een stuk minder kosten dan de UK omdat we de kosten alsnog delen, maar de UK moet nu heel zo'n systeem in z'n eentje betalen. Dus ja we verliezen allemaal, maar de een z'n verlies is een heel stuk groter dan dat van de ander.

[ajolla]

'Nadelig'? Hoe is dit niet goed voor de Britse industrie?

[Euronitwit]

Wordt het een systeem (van schat ik 5 satellieten) met alleen GPS boven de UK met een prijskaart van 5 miljard of met werelddekking (voor Falklands e.d.) met een heel veel hoger prijskaartje?

Kiezen tussen hamer en aanbeeld.

[Verwijderd]

Wordt het een systeem (van schat ik 5 satellieten) met alleen GPS boven de UK

Dan kan niet he.... het zijn geen geostationaire satellieten. Je moet er minstens 22 hebben om redelijke dekking te hebben. Het is volledig onwaarschijnlijk dat de UK dit de eerste 20 jaar kunnen betalen.

[Euronitwit]

@wildhagen Wees daar al op.

Ik denk ook, dat de UK dat niet kan betalen.
Ze moesten hun vliegdekschip HMS Ark Royal, vele jaren eerder dan bedoeld, wegens financiën, uit de vaart nemen.

Nu hebben ze voor £6bn twee nieuwe vliegdekschepen met geschatte jaarlijkse operatie kosten van £78m bron
Daar wilden ze vanwege de kosten er eigenlijk al 1 meteen van opleggen.

[Reactie gewijzigd door Euronitwit op 22 juli 2024 23:10]

[MSalters]

5 satellieten kan wel; Japan en China hebben het gedaan. 22 is voor werelddekking, maar Euronitwit heeft gelijk als hij inschat dat je met 5 satellieten het wel red in he VK en omgeving.

[Frank-L]

De satellieten voor geolocatie (gps) moeten vrij laag “hangen”. En er is maar één hoogte waarbij de satellieten ten opzichte van de aarde stilstaan (geostationaire baan). Ik ken de exacte hoogtes niet, maar het hoogteverschil is enorm. Daarom kan een niet een klein gebied bestrijken maar is per definitie globaal.

[hcQd]

Er zijn andere mogelijkheden voor geosynchrone omlopen die toch laag genoeg komen, zoals de Tundra-omloop die werd gebruikt door Sirius radio.

[Euronitwit]

Beidou de Chinese GPS heeft maar 4 satellieten in een geostationaire baan, die een beperkt (China) gebied bestrijken.

Geostationaire baan betekend:
De omlooptijd voor deze baan is 23 uur en 56 minuten, exact gelijk met de rotatie van de aarde, en de positie is recht boven de evenaar op een hoogte van 35 786 kilometer boven zeeniveau of 42 164 km boven het middelpunt van de aarde.

[MSalters]

Je citeert de Nederlandse Wikipedia, die zoals wel vaker het geval is zo'n 10 jaar achterloopt. Die verwijst nog naar Baidou-1. Inmiddels is Baidou-1 uitgeschakeld, Baidou-2 operationeel, en worden de satellieten van Baidou-3 gelanceerd. De eerste 2 satellieten van Baidou-3 zijn in principe al operationeel, maar dat is natuurlijk nog niet genoeg. De volgende 19 (!) worden momenteel geconfigureerdm en er staan nog 5 lanceringen gepland voor 2019.

[Euronitwit]

Oké dan hier de Engelse versie als we gaan muggesiften.
Wel jouw geciteerde bron aanpassen....Ojee helemaal geen bron geven, maar er wel cijfers uit quoten en andere verwijten niet accuraat en bij de tijd te zijn.

In 2015, China started the build-up of the third generation BeiDou system (BeiDou-3) in the global coverage constellation. The first BDS-3 satellite was launched on 30 March 2015. As of January 2018, nine BeiDou-3 satellites have been launched. BeiDou-3 will eventually consist of 35 satellites and is expected to provide global services upon completion in 2020. When fully completed, BeiDou will provide an alternative global navigation satellite system to the United States owned Global Positioning System (GPS) , the Russian GLONASS or European Galileo systems and is expected to be more accurate than these. It was claimed in 2016 that BeiDou-3 will reach millimeter-level accuracy (with post-processing), which is ten times more accurate than the finest level of GPS.

Er zijn volgens deze bron dus al op januari 2018 al 9 gelanceerd en niet maar 2.

[Reactie gewijzigd door Euronitwit op 22 juli 2024 23:10]

[MSalters]

Ik zei dat er twee operationeel waren voor Beidou-3. Dat zijn BDS M1-S en M2-S. Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_BeiDou_satellites

[wildhagen]

Ze willen werelddekking, staat ook in het Guardian-artikel:

The government now plans for possible collaboration on a new system with other countries such as those in the FiveEyes intelligence alliance and hopes to use some British overseas territories and Crown dependencies for a global network of locations necessary for infrastructure and worldwide coverage.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 23:10]

[Euronitwit]

Galileo 26 kunstmanen voor 10 miljard € met jaarlijkse onderhoudskosten van 1 miljard €

[r2504]

Als de UK een kernraket naar een agressor wil sturen gaat het wel wat meer dekking nodig hebben dan louter de UK.

[Verwijderd]

Die hebben echt geen GPS nodig hoor, gaat prima op innertia.

[flippy]

Denk dat een netwerk bocen de UK ook frankrijk nog wel haalt hoor

[Droxal]

Het is precies alsof alle landen zich aan het voorbereiden zijn voor WO3. Connecties worden verbroken, landen beginnen op hun eigen voor defensie te zorgen. (legers versterken, eigen navigatie voor militaire doeleinden,...)
Wat scheelt er met de staatshoofden om al deze beslissingen te nemen ipv samen te werken zoals elk ander gezond bedrijf in de wereld?
Komt dit door het God complex van de wereldleiders?

[jimzz]

Dat komt omdat referendums (en zeker het bindend referendum) het domste is wat een regering kan doen. Mensen stemmen vaak met emotie ipv verstand, en dat bedoel ik niet lullig. Je moet mensen niet laten stemmen over iets waar ze geen verstand van hebben en dat is helaas wel de werkelijkheid. Kijk naar het associatieverdrag met Oekraine. 9 vd 10 mensen waar ik het aan gevraagd heb werd er nee gestemd omdat ze niet wilden dat Oekraine lid van de EU zou worden, maar daar ging heel dat verdrag niet over. Hetzelfde geldt voor de UK waar de helft vd bevolking gewoon geen flauw idee heeft wat er speelt in de politiek. Net zoals dat ene dorp (weet even de naam niet meer) waar een Nissan fabriek staat. Nissan had ze gewaarschuwd dat er grote gevolgen voor de werknemers daar zouden zijn als ze vóór Brexit zouden stemmen, en toch doen ze het. Nu heeft een groot deel ervan al spijt omdat Nissan heeft aangegeven dat als er geen deal komt de fabriek te sluiten en dus effectief al die werknemers werkloos worden. Het ergste is dat de regio’s die het meest profiteren van het EU lidmaatschap (tot wel 70%) vóór Brexit hebben gestemd. En het allerergste is nog dat de voornaamste reden immigratie is terwijl een groot deel vd Brexit stemmers nog nooit een immigrant hebben gezien.

Ik vind het persoonlijk jammer dat het VK de EU wil verlaten en zeker na alles waar we naartoe gewerkt hebben. Hopelijk komen er na Trump en May ook weer eens wat competente mensen in de regering.

[Fijinees]

Een bindend referendum werkt wel degelijk. Volgens mij is Zwitserland best een aardig voorbeeld.

Maar dan moet wel de echte info worden gegeven, en daar heeft het in veel gevallen aan ontbroken. En dat komt dan weer door politici die alleen het eigen gewin voorop stellen. Veel mensen kunnen door een matige opleiding niet meer voor zichzelf denken, daar hebben ze de schreeuwende pers voor nodig.

[ph4ge]

Referenda werken helemaal niet in Zwitserland, vaak genoeg ontstaan er grote problemen omdat referendumuitslagen haaks staan op internationale of nationale wetgeving en de politiek in Zwitserland.

Bovendien zitten referenda in de Zwitserse cultuur en je kan vreemde culturen niet klakkeloos importeren. Daar neemt het volk het zeer serieus, hier willen we vooral onze middelvinger uitsteken en politieke carrières lanceren.

[TMDevil]

Een ander belangrijk element in Zwitserland is dat men daar op school al leert om kritisch naar media te kijken. Hier wordt elk bericht op Facebook serieus genomen, ook al slaat het nergens op als je ook maar 2sec nadenkt.

[Tokkes]

En het allerergste is nog dat de voornaamste reden immigratie is terwijl een groot deel vd Brexit stemmers nog nooit een immigrant hebben gezien.

Nee, het allerergste is zo'n beetje dat de immigranten waar die Leave-stemmers 'problemen' mee hebben, niet eens uit de EU komen. Maar ook: Veel van de jobs die de 'immigranten' doen, wilt het Britse volk niet zelf doen....

Gaat ze nog flink pijn doen hier.

[jimzz]

Klopt dat is ook nog eens ja dat ze denken dat de Britten zelf allemaal vuilnisman willen worden en aardbeien gaan plukken. Daarom moeten we nooit referendums willen, want dan krijg je dus dat mensen met emotie gaan stemmen.

Maar goed ze komen er vanzelf achter en tbh vind ik best dat de EU een fermer standpunt mag maken tegenover “leavers” want het moet niet zo zijn dat andere landen dalijk ook denken van hey, als zij zo’n geweldige deal krijgen dan kunnen wij dat ook en dan is het einde helemaal zoek. Maar goed ik gok dat zowel de VS, VK en de EU geleerd hebben van de afgelopen 2 jaar en ik denk dat het rechts en links populisme dan afgelopen is en we weer naar een centraal politiek landschap gaan waar zowel links als rechts voordeel uit behaalt.

[Tokkes]

Ja, ja, goed en wel. EU die wat 'harder' moet zijn - tof voor al die EU burgers die een leven aan het opbouwen zijn/hebben opgebouwd en die dan ook gelijk maar de speelbal zijn in de wedstrijd - we hebben echt niets te zeggen (geen stemrecht in het referendum) gehad over het hele gedoe (maar we betalen evengoed belastingen en dragen bij aan de economie. Ik zou zelfs zeggen dat het gros van de (West-europese) EU immigranten hier welgestelder is dan de gemiddelde Brit (althans in de grote steden)).

Het is inderdaad overal hetzelfde: Opkomst van NVA in Belgie, FN in Frankrijk, Trump, Brexit, .... Maar ik denk dat we een beetje te ver uitdijen naar de extremen om nog 'gemakkelijk' terug in het centrum te geraken en even te blijven.

[m_snel]

Ik neem aan dat jij naar het VK bent gegaan omdat je daar kansen ziet. De EU heeft niet gevraagd dat het VK de EU verlaat.

Het is logisch dat de EU het VK er niet zo maar uit laat stappen, dan wil ieder land alleen de lusten.

En wat is jouw probleem? Dat ze jou ook niet willen? Of krijg je de nationaliteit?

Kijk het is hun recht, of het slim is of niet. Waarom denk je dat de VS zn goede kansen bied, of zo groot geworden is. Niet door je te proberen af te scheiden, maar door samen werking.

Iets wat het VK eigenlijk nooit voor ogen had, en ze hadden de beste deal. Nu wordt het alleen slechter.

Ik weet nog dat de pond 13 gulden was, nu gaat het richting de dollar, dat is bijna de helft.

En hoe zou dat nou komen????

[Verwijderd]

Ik weet nog dat de pond 13 gulden was, nu gaat het richting de dollar, dat is bijna de helft.
En hoe zou dat nou komen????

Ik weet nog dat de pond 6 gulden was. Niet echt een argument.

[m_snel]

Oh dus ze hebben de pond laten devalueren??? Gewoon omdat niemand wilde kopen zoals bij aandelen, om het aantrekkelijker te maken.

Kijk een keer naar de armoede daar, naar alle fabrieken die ze hebben moeten sluiten.

Allemaal de schuld van het vaste land?

Het is geen argument het is een feit, en 6 gulden is meer dan 2,4 voor wij de Euro kregen.

Er is een moei gezegde "hoog moet komt voor de rouw"

Het probleem met het VK is dat ze ondanks alles nog denken dat ze een wereld natie zijn, omdat ze kern macht zijn, met vliegdekschepen.

Wij waren ook ooit het machtigste land ter wereld, waar het VK 10 schepen hadden wij er 1000x zoveel, maar wij hebben ons aangepast, en ingezien, dat je samen sterker staat.

Kijk nu willen ze een nieuw gps systeem, gaan we weer 3 miljard in stoppen, goed idee!!!

[rrs2]

Er is een moei gezegde "hoog moet komt voor de rouw"

Ik denk dat je "hoogmoed komt voor de val" bedoeld.

[m_snel]

Zijn dat niet allemaal personen uit de voormalige kolonie, die Engels spreken en via Frankrijk naar hun "moederland" willen komen?

Zou ook niet weten wat iemand daar anders te zoeken heeft, als je toch al in de EU bent.

[Maurits van Baerle]

Nee, wat er in Calais gebeurt is eigenlijk voornamelijk illegale immigratie. Uit de EU stappen gaat daar niet mee helpen, dat het VK nu toegang tot een aantal veiligheids- en grenscontroledatabases gaat verliezen zal het tegengaan van illegale immigratie alleen maar moeilijker maken, niet makkelijker.

De immigratie waar een deel van de Britten moeite mee zou hebben (als je naar opiniepeilingen kijkt dan valt dat overigens wel mee, zeggen dat Brexit een stem tegen immigratie was is op bepaalde vlakken een oversimplificatie en op sommige vlakken ronduit onjuist) gaat meer om legale immigratie. Die mensen komen gewoon met het vliegtuig naar het VK.

Het grote probleem dat de Britten hebben is dat ze over het algemeen niet goed opgeleid zijn. Het is het gevolg van veel te weinig investeren in onderwijs en talentontwikkeling van de eigen bevolking. Dat lossen ze al decennia op door mensen van buiten te halen. Sinds het Brexit referendum is er bijvoorbeeld nu een groeiend probleem in de zorg omdat een flink deel van de artsen en verpleegkundigen uit andere EU landen komen. Die kunnen net zo goed ergens anders in de EU gaan werken en doen dat nu dus ook.

[Tokkes]

Zou ook niet weten wat iemand daar anders te zoeken heeft, als je toch al in de EU bent.

Minder belastingen, sociale zekerheid en interessantere job(s) dan in Belgie, voor mij persoonlijk. Ik werk liever voor mezelf dan voor een ander .

[Horatius]

Ergens ben ik heel blij dat de VK eruit stapt, immers willen (en zijn) ze altijd het speciale hondje zijn. Feit is dat het een keer moet gebeuren, een land moet er een keer uit gaan. Als dit de geschiedenisboeken in zal gaan als dat het een enorm slecht idee was dan zal er eindelijk iets op tafel liggen. Nu wordt er continu gezegd 'ja dat weten we niet' 'zo erg zal het vast niet zijn', als ze een flinke optater hier van krijgen heb je geschiedenis en een sterkere EU (immers zal de bedreiging van 'ik ga vertrekken hoor' een stuk nuttelozer zijn)

[theobril]

Het kan ook anders lopen he, bijvoorbeeld dat Italië de Euro en daarmee de EU een flinke optater geeft. Dat stuk komt nauwelijks naar voren in het gros der reacties. VK is dom en ze gaan kapot enzovoort.

[Horatius]

Jazeker, maar hoe groter de munt hoe kleiner de invloed erop. VK heeft 100% invloed op de pond, als daar iets (politieks) gebeurt staat dat 1:1 met de munt, als er in Italië iets gebeurt staat dat misschien 1:5 met de munt.

[theobril]

En dan kan het VK hun munt devalueren. Een mogelijkheid die Griekenland en Italië niet meer hebben. Een klein land als Griekenland deed de euro al wankelen, je kunt zelf bedenken wat voor invloed Italië gaat hebben.

[Nox]

Ik mag hopen dat er een harde brexit komt waarbij het VK een klap krijgt. Dat moet namelijk een afschrikreactie geven op de overige landen om niet af te wijken van de afspraken.

Als Italie echt wil kunnen ze best hulp van de EU-landen krijgen denk ik, alleen het populisme heeft daar gewonnen. Als eens duidelijk wordt dat je met populistisch stemmen en de EU verlaten je land naar de knoppen helpt schrikt dat genoeg af denk ik.

[jpsch]

EU als Hotel California? Misschien dat 't daar al knelt.

[theobril]

Je weet dat ongeveer geen enkel land zich houdt aan de afspraken? Met name wat betreft het begrotingstekort? Daarnaast: het VK stapt uit een club. Dat is iets anders dan je niet houden aan afspraken. Dat mag gewoon. Hopen dat het met anderen slecht gaat vind ik niet zo fraai. Ik mag hopen dat jij en de jouwen een klap krijgen. Klinkt niet echt sympathiek he? Mensen met dreigementen binnen een club houden, ook niet fraai. De club is is je nogal wat waard lijkt het wel.

[Nox]

Je weet dat ongeveer geen enkel land zich houdt aan de afspraken?
Tijdens de crisis ging men daar soepel mee om. Volgens mij houdt in ieder geval Nederland zich redelijk daar aan. Ik weet de exacte cijfers van begrotingstekorten niet maar als alleen Italië in het nieuws genoemd wordt dan denk ik niet dat naast hen ook nog alle andere landen zich niet aan de afspraken houden.

het VK stapt uit een club. Dat is iets anders dan je niet houden aan afspraken. Dat mag gewoon
Tuurlijk mag dat. Wie heeft gezegd dat het niet mag? Ze zijn zelf al heel lang lid van dat clubje en hebben ook gepleit voor een duidelijke scheiding zoals je hierboven ziet in het Galileo project.

Hopen dat het met anderen slecht gaat vind ik niet zo fraai
Tja, ik hoop liever dat het beter gaat met ze. Maar niet zonder de EU, dat doen we samen. Maar soms is de druk opvoeren een prima middel, de bevolking even laten proeven aan de problemen waar ze zélf voor gekozen hebben. (goed, niet ieder individu, maar die kan je ook niet altijd tevreden stellen). De Britten hebben zelf geprofiteerd van de benefits van de EU, moeten we alle lasten dan maar voor lief nemen en hen alle lusten geven? Dan hoop je juist dat het slechter gaat met de rest van de EU. Ook niet fraai hoor.

Mensen met dreigementen binnen een club houden, ook niet fraai. De club is is je nogal wat waard lijkt het wel.
Dreigementen? Welke dreigementen? Komen er sancties? Nee. Komt er een militair ingrijpen? Nee. Wat komt er wel? Nou, gewoon de basis waar ze voor gekozen hebben. Een heel karige basissamenwerken onder de WTO-regeltjes, dat wisten ze zodra ze de handtekening zetten onder het verdrag om de EU te verlaten. En ze mogen nog terug als ze dat willen.

En ja, dat clubje is me nogal wat waard. Het heeft ons veel goede dingen gebracht. Waaronder ik bijv. als consument erg blij mee ben. Een heel simpel voorbeeld: roaming. En daarbuiten zijn er nog zat mooie dingen. Niet alles gaat goed, maar het is nog steeds beter samen dan alleen.

[Reactie gewijzigd door Nox op 22 juli 2024 23:10]

[theobril]

addendum

stukje van een guurrechtse krant over tekorten en je niet aan afspraken houden . Let ook op de datum van het artikel

[Nox]

Als je uit de club stapt moet je niet zeuren dat men je niet meer als lid van de club aankijkt, binnen de club zijn afspraken over handel e.d. Niet meer lid van de club? Dan niet meer de afspraken. En dat 'straffen' waar je op doelt is gewoon zonder die afspraken verder gaan. Kijk even naar de sancties die diverse landen tegen Noord Korea instellen of de VS met Iran en China. Dat is straffen (sancties dus).

Jouw toon waarop je schrijft doet me denken dat je een beetje een hekel hebt aan de EU. Jij ziet de brexit misschien als het begin van het einde v.d. EU en hoopt dat het stopt? Enig idee hoeveel problemen we krijgen hiermee als dat doorgaat?

Tuurlijk zijn er nadelige dingen, maar het gros is positief als je het mij vraagt zonder dat ik me enorm heb verdiept in de situatie.

Ik ga zelf met enige regelmaat in de EU op reis. Ik wordt amper gecontroleerd op het vliegveld, scheelt enorm in de reistijd. Ik kan met de auto en aanhanger onder dezelfde regels doorreizen in de EU en hoef me geen zorgen te maken of ik in een land wel/niet mag rijden met een combinatie. Ik kan overal bellen en gebeld worden zonder verrassingen en betalen gaat overal met dezelfde munt. Als ik voor de zaak iets wil kopen/verkopen in het buitenland sturen we even een factuurtje en klaar. Iets verzenden binnen de EU? Adresje opgeven en de rest gaat vanzelf. Imagine dat je als je naar België iets wilt versturen je een hele zwik aan import/exportpapieren mag invullen.

Nee sorry, de EU is te ver ingevoerd om zomaar te ontmantelen en alle landen verder te laten gaan zoals ervoor.

[Reactie gewijzigd door Nox op 22 juli 2024 23:10]

[theobril]

Maar ik mis nog steeds in je betoog dat je eerst stelt dat men zich aan de afspraken moet houden(behalve in crisistijd),en je niet ingaat op het feit dat men zich niet houdt aan afspraken wel vaker voorkomt in de EU, ook buiten crisistijd.

[Nox]

Dat je over mijn taalgebruik begint en dan zelf ook nog taalfoutjes maakt is dan weer jammer en redelijk off-topic, doet de discussie geen eer aan. Nee ik ga ze niet opzoeken, dat kan je vast zelf wel

Ja, je hebt gelijk, veel landen zitten met staatsschuld en begrotingstekort niet helemaal binnen de lijnen. Volgens mij is geen enkel land helemaal heilig. Maar is dit een valide punt om dan de hele EU op te heffen? We hebben nu eenmaal een gezamenlijke munt en dat is wat lastiger om de inflatie te beheren. Devalueren, rente verhogen/verlagen e.d. is niet meer zo snel gedaan.

[theobril]

"Dat moet namelijk een afschrikreactie geven op de overige landen om niet af te wijken van de afspraken."
"Ja, je hebt gelijk, veel landen zitten met staatsschuld en begrotingstekort niet helemaal binnen de lijnen. Volgens mij is geen enkel land helemaal heilig.""
Eerst moeten landen die zich niet houden aan afspraken gestraft worden, en nu valt daar blijkbaar wel mee te leven?

[Nox]

Ik doel daarmee op het afwijken en vervolgens buiten de EU verder gaan. Bovendien is - voor zover mij bekend - enkel de begroting van Italië afgekeurd. En er zijn gesprekken geweest waarbij Italië de mogelijkheid had de begroting aan te passen, wat niet gebeurd is. En dan heb ik geen zin om als belastingbetaler weer de knip te moeten trekken om Nederlandse banken die in Italië geïnvesteerd hebben (en dat verkeerd deden) te redden.

Er is in Italië een populistische partij gekomen, daar trek je namelijk makkelijk veel stemmen met een grote bek en middelvinger tegen de EU. Punt is wel dat de EU als overkoepelend orgaan de landen moet aanspreken op populistische regeringen die dreigen er een potje van te maken. Het is voor een Italiaans bedrijf makkelijk buitenlandse investeerders aan te gaan, dan moet je ook afspraken maken met elkaar dat je de boel niet failliet laat gaan. In dat opzicht hebben we allemaal moeten leren van ons Griekse avontuurtje.

De grote bek daar belooft prachtige toekomsten voor als je de EU verlaat want dit dat zus zo, maar als de Brexit nou eens niet verloopt zoals de populisten beloofd hebben, hebben die veel minder kans van slagen weer te winnen bij volgende verkiezingen. De Brexit kan een mooi voorbeeld worden van hoe je moet samenwerken en als je eenzijdig besluit die samenwerking op te heffen dat dat geen goed plan is.

[Nox]

verdiept

Ja, ehm.... juist

[ph4ge]

Griekenland deed onze bankensector wankelen, dat onze banken zo massaal in Griekenland zaten had niets met de Euro te maken. Aangezien onze banken al eens direct gered waren en hier geen politiek draagvlak meer voor was zijn ze indirect gered door Griekenland overeind te houden.

De euro was een mooie zondebok maar niets meer dan dat.

[theobril]

Griekenland is altijd een zwakke broeder geweest, maar wankelde nu omdat ze haar oude mechanisme (Drachme devalueren) niet meer ter beschikking hebben. Het verbaast mij iedere keer weer dat remainers vaak oneigenlijke argumenten gebruiken. Kom op jongens, dat hebben jullie toch helemaal niet nodig?
edit: Griekeland wankelde omdat ze haar schulden niet kon betalen. Dat hoor je zo vaak: Griekenland moest geld krijgen om de west-Europese banken te redden die anders hun schulden niet betaald zouden krijgen. Sorry, die schulden zijn de Grieken toch echt zelf aangegaan. Nergens lees ik over de verantwoordelijkheid van de Grieken in dezen, enkel maar "die centen zijn naar west-Europese banken gagaan"

[Reactie gewijzigd door theobril op 22 juli 2024 23:10]

[ph4ge]

Als je geld uitleent, heb je als uitlener ook een risico. Daar ontvang je rente voor. Onze banken ontvingen meer dan 10x zoveel rente in Griekenland dan elders, dus ze wisten dondersgoed dat ze een risico namen.

Een schuld is gewoon een overeenkomst tussen 2 partijen en beiden hebben schuld als het mis gaat. Als jij rente rekent weet je dat er een kans is dat het mis gaat, als je een dikke rente rekent weet je dat de kans groot is.

Ook als staat stonden we erbij en keken we er naar. We vonden het heerlijk, we verdienden dik aan de Grieken die onze producten kochten en nog een keer dik aan de rente. Ook daarbij geldt, wij profiteerden, wij namen het risico, dus wij moeten (ook) op de blaren zitten. Uiteindelijk hebben de Grieken nog steeds veel meer pijn geleden, ik zou niet met ze willen ruilen.

Het middel afboeken van schulden stond gewoon ter beschikking van de Grieken. Wij hebben daar een stokje voor gestoken omdat dat onze banken geld kostte.

Mijn punt staat, de euro was gewoon een zondebok. Zonder de euro hadden onze banken precies hetzelfde kunnen doen, hooguit hadden wij minder middelen gehad om de Grieken onze 'oplossing' op te leggen.

De crisis ontstond in Amerika en was rampzalig voor Europa en toch hebben wij een hele andere munt.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 23:10]

[Arokh]

Referenda is niets mis mee, alleen de manier waarop wij het hier deden was slecht.

Zwitserland is een van de minst agressieve landen in de wereld, en is nooit in oorlog. Referenda zijn daar een onderdeel van bijna alle grote beslissingen.

Sterker: Mensen stemmen in die referenda vooral met het hart, en kiezen bijvoorbeeld voor toestaan van Roemeense en Bulgaarse arbeidsmigranten. Compleet tegenovergesteld tov wat je zou verwachten.

[jpsch]

Wereldoorlogen zijn toch juist ontstaan, omdat er connecties en verbonden waren, waardoor andere landen mee gingen vechten?

[MSalters]

Klopt. WO I liep uit de hand toen Duitsland en Rusland in een Balkan-conflict werden gezogen, wegens allianties met Oostenrijk-Hongarije respectievelijk Servië. En in WO2 zagen we natuurlijk eerst de Duits-Russische afspraak om Polen te verdelen, wat een bondgenoot was van Frankrijk en Groot Brittanië. (Laten we niet doen alsof de Sovjet Unie een slachtoffer was van WO2, ze hadden een minstens net zo grote rol als Italië in het starten van WO2)

[janbaarda]

Het 'God complex' zit meer in de hoofden van xenofoben. Wij zijn beter dan hun, onze god is de echte GOD, enz.

OT
Natuurlijk is samenwerking beter. Voor de EU als grote economische macht is het verstandig om niet afhankelijk te zijn van een navigatiesysteem dat door een militie van een ander land beheerd wordt. Tijdens de Galileo besluitvorming werd het GPS voor niet USA toepassingen op een onnauwkeurig pitje gehouden. Hierover viel niet te onderhandelen (Ik was toen lid van IALA tech . com. on radio navigation). Een eigen satelliet systeem was voor Europese navigatie per m2 vele malen goedkoper dan z.g. land based systems (o.a. DECCA) en bovendien veel nauwkeuriger en betrouwbaarder.

[_Thanatos_]

De vraag is ook: waarom?

Er is GPS, Galileo, en GLONAS.
Als er militaire noodzaak was voor een positioning systeem, dan zullen alledrie deze systemen toch niet tegelijk worden uitgeschakeld voor de UK? Het zijn niet altijd vriendelijke mensen geweest, maar je moet als land wel een epische asshole zijn om buitengesloten te worden van alle positioning systemen.

[Zwarte_os]

Ze hebben zelf die regel opgesteld dat je als buitenstaander niet bij het versleutelde stuk mag zitten.

[_Thanatos_]

Ja dat klopt, maar waar hebben ze een *eigen* systeem voor nodig? Kunnen ze niet een van de drie systemen betalen voor toegang? Het lijkt me nogal wasteful om miljarden ponden te schieten in een systeem wat feitelijk al 3x bestaat. In mijn ogen wordt het daarmee gewoon heel duur vuurwerk.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 22 juli 2024 23:10]

[Verwijderd]

Hoe megalomaan moet je zijn om als relatief klein landje om een eigen werelddekkend satellietnavigatiesysteem te willen hebben?

[vectormatic]

Het britse "empire" voor zover je daarvan kan spreken beslaat nog steeds een groot deel van de wereldbol, eilandje hier, eilandje daar...

Allemaal compleet irrelevant natuurlijk, die paar vierkante KMs ergens midden in een oceaan, maar als de britten voor de interne pers willen blijven volhouden dat ze een wereldmacht zijn, zullen ze ook moeten doen alsof hun militaire macht in staat is om al die insignificante rotsjes te verdedigen.

Leuk detail is overigens dat van alle partijen die een satnav systeem hebben/willen, de britten de enige zijn zonder daadwerkelijke lanceer capaciteit.... Mogen ze hun zwaar beveiligde satelieten alsnog aan de yanks/russen/boze EU toevertrouwen om ze daadwerkelijk boven te krijgen.

[m_snel]

Het zal nog wel even duren voordat ze zelf in de gaten krijgen dat ze geen wereld macht meer zijn.

[TerraGuy]

Als Canada, Nieuw-Zeeland en Australië er instappen, waar het VK op gaat aansturen zoals in het artikel staat, valt het qua megalomaanheid wel mee toch? Dat zijn 125 miljoen inwoners bij elkaar, dat moet wel lukken.
Wie weet wil de VS ook wel investeren in een verbeterde versie van hun GPS, bijv om weer voorop te lopen tov Galileo, en gaan ze met z'n 5en aan de gang.

[Flagg]

Weten Canada Australië en nz ook al dat ze mee mogen doen? En willen ze dat überhaupt?

Dat klinkt als de mensen waar wij net na het referendum in Engeland verbleven bij een b&b.

We gaan gewoon weer handeldrijven met onze koloniën.. echt serieus het antwoord van de bejaarde brexitstemmer. Toen ik vroeg welke dan precies en wat ze die kolonien te bieden hadden bleef het stil.

Die denken werkelijk dat ze nog steeds een wereldspeler zijn en dat die "koloniën" zitten te trappelen om hun oude onderdrukker te helpen.

[SkiFan]

Het VK is nog steeds wel de vierde of vijfde economie te wereld.

[Maurits van Baerle]

Nu vijfde maar dat gaat niet lang meer duren. De zevende plek bereiken ze binnen vijf jaar als ze naar verwachting door India en Frankrijk ingehaald zijn.

[Sorcerer8472]

Hoe megalomaan? Megalokunstmaan

[Sissors]

Maar hoe kan dat dan? Want volgens Leave campagne had de EU de UK heel hard nodig en had UK alle kaarten in handen bij onderhandelingen. Toch wel apart dat desondanks toch de EU de UK kan 'pesten'. Ook apart is het dat degene die de EU zo verschrikkelijk vinden, en vaak ook dol zijn op Trumps 'America First', het tegelijk ook slecht vinden dat de EU voor de EU lidstaten opkomt en niet de belangen van een niet-EU land als belangrijkst ziet.

[Blokker_1999]

Tuurlijk, daarom dat zelfs de meest optimistische voorspelling een krimp van de Britse economie aangeven na de Brexit. Altijd leuk als die krimpt, wordt het wat gezelliger.

Sluit je maar op, ga je maar isoleren. Maar kom niet klagen dat het zo eenzaam is en dat je vast zit in eigen land.

[CivLord]

Ja, vreemd he, dat wanneer je niet meer mee wilt spelen je ook niet meer mee mag spelen.

[maartenbc]

De EU is meer dan gezeur vanuit Brussel. Vaak gebruikt de overheid Brussel als excuus om on populaire maatregelen door te voeren zonder al te veel gezichtsverlies.
De EU is ook een manier om collectief meer te doen dan wat je als land alleen kan doen.

[jimzz]

Trump vind dit prachtig, aangezien Trump ook een hekel heeft aan de EU (en dit ook vaak laat merken in zijn speeches). Nu kan Trump namelijk de VK inlijven met deals die voor de VS heel gunstig zijn en wellicht gunstiger voor de VS dan het VK. Nu moet Trump door de “bureaucratie” van de EU heen en dat staat hem niet aan al die strenge regels (bijv. privacy en datawetgeving). Als de UK niet meer bij de EU hoort kan Trump sneller en makkelijker deals maken die hem pleasen met het VK.

[SuperDre]

En toch maar door blikven draven met die brexit terwijl de doorsnee bri helemaal geen brexit wil. De doorsnee brit was al in de week na het referendum er achter gekomen dat de hele campagne van brexit op leugens gebaseerd was, en wilde toen al een nieuw referendum,maar daar wilde de toenmalige premier niet aan.

[twally]

De doorsnee Brit wist niet op wat hij ging stemmen. Dat werd bewezen doordat de dag na het referendum de meest gegoogeld term in de UK 'what is brexit' was.