Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Krijn Soeteman

Freelanceredacteur

CoronaMelder: privacy en veiligheid

Audits, pentests en meer

Broncode en vertrouwen

Uiteindelijk staat alle informatie op de GitHub van het ministerie, zoals ook op de herkomst-directory van GitHub te lezen is. De belangrijkste reden om hiervoor te kiezen, was om vertrouwen op te bouwen. Zelfs bij het uploaden van de laatste versies van de apps voor Android en iOS kijkt een notaris mee ter controle, in dit geval de landsadvocaat. Iedereen kan de broncode bekijken, inclusief de wijzigingen die in de loop der tijd zijn doorgevoerd. Commentaren en opmerkingen zijn wat lastiger, die zijn deels in de Slack-groep besloten, maar ook in GitHub bij de issues.

Al met al denkt De Winter dat de hele community een applicatie heeft afgeleverd die voldoet aan de hoogste standaarden die er mogelijk zijn. Hij is wel bang voor koudwatervrees bij ministeries om deze manier van ontwikkelen in het vervolg toe te gaan passen, omdat deze app extreem in de kijker stond. “We hebben eindelijk laten zien dat het wél kan, een opensource-overheidsapplicatie ontwikkelen en hem zo openlijk toetsen. Noem een plek op de wereld waar dit ook zo gebeurt, ik ken ze niet.”

Toch blijft er altijd iets lastigs om de hele app hangen. Wat bleek uit het artikel ‘Een veilige en nuttige corona-app: kan dat?’ is dat het technisch heel goed in elkaar zit. Een van de kritiekpunten is dat hierdoor te weinig naar de maatschappelijke kant is gekeken. Toch komen al die punten constant langs in al die discussies tussen de ontwikkelaars en de community op de Slack. Is het dan nooit goed? Misschien. Wellicht is het goed dat er instanties zijn die altijd iets vinden, zoals Amnesty International of Bits of Freedom. De discussie rond privacy en apps moet wat dat betreft veel breder worden gevoerd. De Algemene Verordening Gegevensbescherming is daarin een eerste handvat, maar aan alle kanten wordt geknaagd aan de privacy van ons, het volk. Andere grote vragen moeten ook worden gesteld: wat is de invloed van Google en Apple op de aankomende e-health-wereld? Als zij kunnen bepalen wat wel of niet mag en kan met een apparaat dat draait op hun OS-en, hoe verhoudt zich dat dan, ondanks alle goede bedoelingen met dit framework?

Als het om privacy gaat, lijkt het met dit CoronaMelder-systeem van het ministerie van VWS wel snor te zitten. “Of dat daadwerkelijk zo is, gaan we zien, ik heb ons opgegeven bij de jaarlijkse Nederlandse Privacy Awards in de categorie ‘overheidsdiensten’”, besluit De Winter.

Reacties (489)

-14890414+1235+246+35Ongemodereerd120
Wijzig sortering
Hoi, mijn naam is Edo Plantinga en ik ben communitymanager van CoronaMelder in opdracht van het ministerie van VWS. Ik zal hier vandaag zo nu en dan kijken om vragen te beantwoorden waar gewenst.

Voor vragen aan de ontwikkelaars, designers en andere experts van de app, kun je ook lid worden van de Slack groep van Code for NL. Daar is een community van tegen de 3000 mensen actief. Zie de kanalen van #coronamelder voor onderwerpen rondom de app. Deelnemen kan via de site die door de community is gemaakt: https://minvws.github.io/...-website/#/blocks/discuss.

[Reactie gewijzigd door barefoot op 10 oktober 2020 16:11]

Laat ik zeggen dat ik absoluut niet in deze app geloof, afgezien van alle privacy en security gerelateerde problemen die er gaan ontstaan is het grootste probleem de basis van het system: "bluetooth"

Hoe kun je nu zeggen dat iemand die 15 minuten in de buurt zou zijn geweest tot een besmetting kan leiden want de ontvangst van bluetooth verschil enorm per toestel en locatie, de ene keer komt het signaal amper 10 meter ver en de andere keer een dikke 150 meter. Stel dat ik in de supermarkt of een winkelcentrum een geprepareerde telefoon neer leg waarop ik heb aangegeven dat ik corona heb. Iedereen die dan 15 minuten boodschappen aan het doen is en dat zijn er veel en die deze app op zijn telefoon heeft krijgt een onterechte melding dat die zich moeten laten testen.

Sowieso waar is die 15 minuten op gebaseerd, in werkelijkheid kun je al binnen 1 seconde besmet raken. Tevens denk aan mensen die in een tussenwoning zitten of op een flat wonen. Stel je overbuurman heeft aan gegeven besmet te zijn en jou app geeft hierdoor een melding terwijl je nooit contact hebt met die mensen en er 3 muren tussen zitten.
Ik heb voor Google meegewerkt aan een test van de api.
Je maakt een aantal aannames waaruit blijkt dat je niet helemaal begrijpt wat die api doet.
De api kijkt niet alleen naar het ontvangen van een signaal, maar moet daar ook over kunnen communiceren. De kwaliteit van het signaal moet dus van minimaal twee telefoons redelijk tot goed zijn. De api schat aan de hand van de sterkte van het signaal de afstand in. Dat gebeurd gedurende een langere periode (enkele minuten). Wisselingen in de sterkte worden daarbij goed ondervangen. De telefoons wisselen de gemeten afstand ook uit en middelen dat. Ze onthouden ook of de (veel) afwijken en gebruiken dat om zich te kalibreren. Dat is een simpel algoritme, maar je kan het een soort AI noemen.
In de oude versies kon je de gemeten afstanden opvragen en laten zien. Het viel ons op dat de afstanden eerst bijna vijf meter konden verschillen, maar door met vier of vijf telefoons wat heen en weer te lopen werd de nauwkeurigheid al vrij snel verbeterd. Gemiddeld kwamen we toen op een fout van ongeveer 80 cm. Maximum fout ca 1.50 m. Die maximum fout zat bij een afstand van meer dan 5 meter. Dat registreert de api nu niet meer als contact.
Muren en ramen hebben een sterk beperkende invloed op de bluetooth ontvangst. Dubbel glas (HR++) zet de afstand tussen twee telefoons al op meer dan 5 meter, terwijl ze elk aan de andere kant van het glas naast elkaar liggen. Muren laten meer van het signaal door. We hebben verschillende muren bekeken. Betonmuren (gewapend) geven een afstand van meer dan 5 meter. Een stenen buitenmuur (gemetseld, met spouwmuur isolatie) geeft een extra afstand van ruim 4 meter. Een binnen muur (gemetselde witte steen) laat de afstand ongeveer 2.5 meter toenemen. Deuren, gipswanden enz. geven een extra afstand van een dikke meter.
De api op basis van bluetooth werkt dus niet door meerdere muren heen. Buitenmuren blokkeren al zoveel dat dat geen contactmelding zal opleveren.

De Coronamelder is een extra hulpmiddel vooral bedoeld om onbekenden contacten te registreren. Vooral mensen die regelmatig anderen ontmoeten in het OV, restaurant, bibliotheek enz. worden nu wel gewaarschuwd, terwijl dat anders niet zo zou zijn. Je kan veel sneller besmet raken, maar dat gebeurt alleen als je (heel) dicht bij iemand in de buurt bent. Dat betreft dan meestal bekenden, die ook via het normale contactonderzoek naar boven komen, mits je de naam natuurlijk doorgeeft of zelf contact met die persoon opneemt.

Google en Apple raden een minimum contactuur van 10 minuten aan, maar de api kan tot een minimum van 5 minuten worden ingesteld. Waarom men voor 15 minuten heeft gekozen is mij niet bekend, maar het zal te maken hebben met het voorkomen van vals-positieven. Ik zie in de code geen minimum afstand staan. Die is dan automatisch ca 5 meter.

Jij kan niet zomaar een telefoon prepareren om aan te geven dat je corona hebt. Op het moment dat jij positief getest bent geef je een code van jouw app aan de GGD door. Vervolgens worden alle contacten van de laatste vijf dagen gewaarschuwd. Nieuwe contacten worden niet via de app gewaarschuwd. Jij wordt immers geacht in quarantaine te blijven en daarnaast kan je zelf ook aangeven dat je het virus verspreid.

Je kan wel allerhande scenario's verzinnen om anderen te pesten of het nut van de app te frustreren, maar er zijn al meer dan 3000 anderen geweest die ook over dat soort zaken hebben nagedacht. Die manieren zijn zoveel mogelijk getackeld.
Een app die met anderen moet communiceren is nooit helemaal 100% waterdicht te krijgen. Ook bij jouw voorbeeld geld dat de telefoons elkaar zullen vinden en als ze meer dan een kwartier bij elkaar in de buurt blijven zullen ze de contactgegevens uitwisselen. Of je 2 of 4 meter van elkaar zit maakt niet uit. Als je 4 tot 6 meter uit elkaar zit kan zo'n voorbeeld ertoe leiden dat de contactgegevens niet uitgewisseld worden. De besmettingskans is dan ook beperkt.
Alle bestaande middelen blijven gewoon bestaan. Alle EXTRA meldingen zijn in dit geval gewoon meegenomen.

Als jij besmet bent weet je dat door een positieve test. Dat is dus al bij de GGD bekend. Je bent dan niet anoniem. Als je de code uitwisselt dus ook niet. Iedereen die in het contactenlijstje staat blijft anoniem, al zit er bij Apple en Google een theoretische mogelijkheid om meer data aan de melding te koppelen.

Dat je een installatiegraad van 60% of meer moet hebben is ook totale onzin. Ik heb dat op Tweakers al een aantal keer aangetoond. Er zijn hele bevolkingsgroepen waarbij de CoronaMelder minder nut heeft. Als onder de mensen die vaak enige tijd met mensen in één ruimte verkeren waarvan hij/zij de contactgegevens niet weet 30 tot 50% de app installeert dan heeft de app al nut. Wel onder de aanname dat iedereen die een waarschuwing krijgt extra op zijn gezondheid let en bij klachten echt thuis blijft en zich laat testen. De niet-gebruikers kunnen dan via de reguliere methode worden gewaarschuwd. Je mist dan mensen, maar door de app bereik je ook weer mensen die je anders had gemist.

De app is GEEN angst app, maar een waarschuwingssysteem wat juist de angst moet beperken. Je installeert het en kan het verder vergeten. Over de psychische effecten is zeker nagedacht. Er zal een kleine groep zijn die er nadelige effecten van zal ondervinden, maar voor de grote meerderheid zijn er geen of juist positieve effecten.
Leg mij dan eens uit waarom een kwartier zo cruciaal is? Waarom is het geen 1 minuut, 5 minuten, 10 minuten etc. Waar is die 15 minuten op gebaseerd dan? Kan het virus klok kijken of denkt het virus dan dat het binnen die tijd moet toeslaan.

Het WHO zegt een afstand van 1 meter, het kabinet wil 1,5 meter en hier zeg je "2 of 4 meter van elkaar zit maakt niet uit, de besmettingskans is dan ook beperkt", schrijf je. Je zegt dus dat op 2 of 4 meter je nog steeds besmet kan raken. "besmettingskans is dan ook beperkt" en dus zeg je niet onmogelijk. Waar haal je die wijsheid vandaan?

Ik had het niet over installatiegraad, ik had het over gebruik. Ook zoiets men telt wel de installaties maar niet de de-installaties.

Dan even over de positieve testen. Meneer de Jonge heeft onlangs zelf aangegeven dat slechts 2 van de 5 testen betrouwbaar zijn en dus 3 van de testen onbetrouwbaar (of 3 betrouwbaarheid onbekend, het is maar net hoe je het wilt formuleren). Zelfs in dit fragment zeg de Jonge dat als iemand besmet is dat het niet zegt dat de persoon dan ook besmettelijk is.

Dat is nogal wat als je een app baseert op dit soort grote foutmarge uitslagen. Zelf als je zou corona gehad hebben voor de afname van de test dan kan de test toch positief uitvallen (anti-stoffen, resten kunnen nog aanwezig zijn). Het heeft namelijk nogal consequenties wanneer je positief bevonden wordt. Vind dat erg kwalijk, daarom noem ik het ook een angst app omdat niet is bewezen of de bevinding daadwerkelijk klopt (false positives). Als de app haar nut wil bewijzen dan moet het 100% kloppen. Als er geen consequenties zaten aan positief bevonden worden dan heb je gelijk, dan is een waarschuwingssysteem, net zoiets als een geigerteller ofzo. Maar hier zijn ook andere mensen bij betrokken, dat is nogal wat.. Zoals ik ook al heb uitgelegd, het is heel goed mogelijk dat er niets aan de hand is maar dat de persoon in kwestie dan wel met de consequenties zit plus dat je andere daar ook in meetrekt. Dat is nogal wat. Het leunt op mogelijk onbetrouwbare data, hiermee schiet de app het nut volledig voorbij.

Nu niet gelijk gaan downvoten, kijk er nu eens realistisch naar.
Ten eerste: Het virus is dom en geheel afhankelijk van ons om zich te verspreiden.
Er worden nu door 17 miljoen mensen 17 miljoen varianten van "de waarheid" vermeld.

Zie het virusdeeltje gewoon als een stofje dat door de lucht dwarrelt. Als iemand het inademt gaat het zich vermenigvuldigen en wordt in grotere aantallen uitgeademd. Dan kan het anderen weer besmetten.
Hoelang die stofjes rond blijven hangen is afhankelijk van veel factoren (wind, ventilatie, vochtigheid). Die factoren zijn niet met een app te meten, dus is er een keuze gemaakt. Er zijn verschillende modellen over hoe stofjes zich in de lucht gedragen. Daar is een keuze gemaakt die overeen komt met een gemiddeld binnenklimaat. De app richt zich op "onbekende" besmettingsbronnen. Iemand die korte tijd heel dicht bij je is, is vermoedelijk een bekende en die kan je zelf waarschuwen.

De PCR-testen van de ggd zijn 99% betrouwbaar. Als die Covid-19 aantonen ben je besmet. Besmet is bij Covid niet gelijk aan besmettelijk! Dat ligt aan jouw immuunsysteem, de fase van de "ziekte" en vermoedelijk ook hoeveel virusdeeltjes jij in je luchtwegen hebt zitten. Een positieve test betekend wel dat de kans dat jij besmettelijk wordt of bent zo'n 95% is. Het virus is nog twee à 3 dagen na "genezing" in de test terug te vinden. In bloedtesten (die NIET worden gedaan) kan dat nog maanden later.

De uitspraak die jij op basis van het aangehaalde fragmentje doet is totaal onzin, maar dit soort verdraaiingen doet wel anderen geloven dat de testen onbetrouwbaar zijn, terwijl minister De Jonge duilijk aangeeft dat ze dat wel zijn.

Er zij dus een hele hoop variabelen waar iedereen zijn mening op baseert, maar waar we in werkelijkheid geen vat op hebben. Ik heb al een hoop modellen gedraaid die wel meer duidelijkheid moeten geven, maar tot nu toe zijn die allemaal afgekeurd. Een app die maar naar drie variabelen kijkt (mogelijke besmettelijkheid, tijd en nabijheid) kan dus nooit 100% betrouwbaar zijn. Toch is het nut met een eenvoudig model gemakkelijk aan te tonen, maar niet zonder het bestaande contact onderzoek.

100% betrouwbaar de besmettelijkheid aangeven is alleen haalbaal door een foutloos apparaatje dat continu 2 tot 5% van jouw uitgeademde lucht op Covid-19 cellen controleert.

Een waarschuwing vanuit de app betekend dat je extra alert moet zijn en je moet laten testen zodra je klachten hebt. Heb je geen klachten, dan zijn er geen geen consequenties.

Van de mensen die de app downloaden mag je verwachten dat 90% die ook installeert en dus gebruikt.
De PCR-testen van de ggd zijn 99% betrouwbaar.
Oja? Luister even hier naar, meneer van Dissel (heel verhaal, kort antwoorden is heel moeilijk).
Geef even aan waar ik dat kan vinden van die 99%. Denk dat van Dissel die garantie niet durft te geven.
Besmet is bij Covid niet gelijk aan besmettelijk!
Dat lijkt bij zo'n app toch wel van essentieel belang anders is er een vals alarm. De creators lijken niet stil te staan bij de impact, onbegrijpelijk en onzorgvuldig vind ik dat.
De uitspraak die jij op basis van het aangehaalde fragmentje doet is totaal onzin, maar dit soort verdraaiingen doet wel anderen geloven dat de testen onbetrouwbaar zijn, terwijl minister De Jonge duilijk aangeeft dat ze dat wel zijn.
Totale onzin? Herhaal wat hij aangeeft, wat jij zegt (zie tweede quote hierboven) en kunt zien in een video dat hij dat zegt. Wat is daar onzin aan?

De Jonge duidelijk? Kijk even de hele video dan van dat fragment, ben benieuwd of je dan nog hetzelfde zegt. Kijk ook eens naar het YouTube kanaal van Van Haga, stelt hele goede en terechte vragen maar krijgt maar weinig antwoord. Heb je de debatten een beetje gevolgd? Denk het niet want meneer draait er aardig omheen, iedere keer weer. Heb het coronadebat over het inkoopbeleid gezien? De Jonge, had daar helemaal niet meer moeten zitten! Daar ga je de oorlog niet mee winnen, eerder verliezen! Dijkhoff (geen fan van maar toch) had een mooie afsluiter, stond De Jonge daar met zijn pruillipje.

Pas op 07-10-2020 liet De Jonge weten dat er twee van de sneltesten betrouwbaar bleken. Hij was er blij mee, ik was een stuk minder gecharmeerd. Dat is toch achter de feiten aanhobbelen, veel te laat. Je kunt hier uit opmaken dat andere/eerdere testen dus niet betrouwbaar zijn of onbekend betrouwbaar zijn, het is maar hoe je het wilt formuleren.

Hoeveel false positives heeft het RIVM inmiddels? Daar hebben we geen zicht op.
Er zij dus een hele hoop variabelen waar iedereen zijn mening op baseert, maar waar we in werkelijkheid geen vat op hebben. I
Dat is nu juist het probleem, geen eenduidigheid, ontbrekende of onvolledige informatie, het moeten vissen naar informatie.
Een app die maar naar drie variabelen kijkt (mogelijke besmettelijkheid, tijd en nabijheid) kan dus nooit 100% betrouwbaar zijn.
Zinloze app dus, maakt de foutmarge nog groter. Nogmaals, de creators lijken niet stil te staan bij de impact, onbegrijpelijk en onzorgvuldig vind ik dat.
Een waarschuwing vanuit de app betekend dat je extra alert moet zijn en je moet laten testen zodra je klachten hebt. Heb je geen klachten, dan zijn er geen geen consequenties.
Ja, lopen met een pistool op je hoofd in de hoop dat deze niet afgaat, daar loop heerlijk mee rond. Onbegrijpelijk.
Van de mensen die de app downloaden mag je verwachten dat 90% die ook installeert en dus gebruikt.
Koop jin ouw winkel een jas, achteraf niet zo'n leuke jas dus draag deze niet. Jij als verkoper hebt mij die jas verkocht, je hebt het afschrift en denkt dat ik het draag. Zoiets?
Ik geloof niet dat het zin heeft om zinvol te reageren. Je zit vast in een denkpatroon en daar ben je met geen mogelijkheid uit te halen.
Het denkpatroon van van Dissel heeft ook een paar zaken met een tunnelvisie. Daarom lever ik gewoon statistische doorrekeningen aan een aantal mensen uit het OMT en dit keer ook rechtstreeks aan de minister.
Het steeds half lezen van wat ik schrijf en daar je conclusie in bevestigd zien is geen juiste instelling.

Mensen, zoek niet in elk interview bevestiging naar wat jij denkt, maar sta ook open voor de berichten van de echte wetenschappers Willem Engel is dat al jaren niet meer! Die roept maar wat om dwars te liggen (aardje naar zijn vaartje). Zelf laat ik de getallen spreken door daar modellen op te draaien. Met simpele parameters als afstand houden en zo min mogelijk besmette personen aan het sociale verkeer laten deelnemen kan de pandemie echt al tot staan gebracht worden. Als we allemaal meedoen is een maand voldoende om het virus onder de duim te krijgen (zoals in juni/juli).
Dat de politiek steeds verdergaande maatregelen moet nemen is doordat een deel van de mensen (zoals @codebeat, Willem Engel en anderen) het nut van de maatregelen blijven ontkennen en (nog erger) blijven negeren.

[Reactie gewijzigd door WillySis op 13 oktober 2020 18:50]

He? Ik zit helemaal niet vast in een denkpatroon, ik wil informatie hebben, eerlijke informatie, dat is het enige wat ik wil weten, zoek naar onderbouwing en niet steeds 'informatie' dat om de kern heen draait zoals dat 'antwoord' van jou nu weer. Blijkbaar heel moeilijk transparant te zijn, je zou er bijna achterdochtig van worden, gek he? En als je er dan niet uitkomt, de blaam dan maar bij de ander neerlegt, goh waar hebben we dat toch meer gezien. Eerst aangeven dat iemand onzin kletst om na de reactie daarop meteen iemand in een hoek te drukken (en geen vraag te beantwoorden), ben ik meteen iemand die niet meedoet. Wat weet jij daar nu van, je kent mij niet eens.

Wie heeft het hier nu over Willem Engel, heb die meneer geen enkel keer genoemd, wil helemaal niets met die man te maken hebben. Neem hem niet eens als voorbeeld. Neem twee mensen uit de praktijk die aan de kant van dit project staan, kom met wat voorbeelden, confronteer wat uitspraken. Zint meneer blijkbaar ook niet, ook al raadpleeg ik juist andere kanalen om zoveel mogelijk ontbrekende informatie aan te vullen. Zijn notabene backup van debatten, dat wat je niet op de reguliere TV ziet. Het zijn geen verhaaltjes van mijzelf, dat verzin ik niet.

Je kunt je wel verschuilen achter je statistische doorrekeningen maar in feite weet je het ook niet (zeg dat dan) anders zou je wel normaal antwoord geven en niet meteen in de verwijtende sfeer gaan hangen. Of heb ik het zere been geraakt? Geef dan is aan waar staat dat die testen 99% betrouwbaar zijn, waar is die 15 minuten is op gebaseerd, wat is dat met die 2 of 4 meter dat wat ik vroeg, waarom houden de appmakers geen rekening met de psychische effecten. Wel een 'antwoord' met een hoop bladiebla waar ik niet naar gevraagd heb en zo gaat het iedere keer. Blijkbaar weet niemand van de betrokkene echt exact waar deze mee bezig zijn en is de informatie onvolledig, warrig, inconsequent of inconsistent.

Als men nu eens aangeeft hoe het zit, met heldere complete consistente informatie en cijfers, transparant noemen we dat ook wel dan kan ik ook eens kijken, mijzelf overtuigen (en anderen) of nu op de goede weg zijn of juist niet. Misschien installeer ik die app dan ook wel als alles klopt. Zolang er schimmige 'antwoorden' blijven komen en om hete brij heen draaien zal ik vragen blijven stellen en blijven onderzoeken hoe de vork in de steel zit. Je kunt je hopelijk voorstellen dat wanneer er geen transparantie komt dat het wantrouwen onmiskenbaar zal toenemen. Hopelijk willen steeds meer mensen weten hoe het nu echt zit.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 13 oktober 2020 23:34]

Ik geef je heel basic en consistente informatie.
PCR testen worden in de medische en wetenschappelijke wereld al heel lang gebruikt, juist omdat ze met het juiste reagens nagenoeg 100% betrouwbaar zijn. Roche (leverancier van het reagens noemt de betrouwbaarheid 99.9%). Alleen bij zeer lage concentraties virus deeltjes geven ze een (false) negatief. Aangeven of iemand die positief is ook besmettelijk is en hoe lang, dat is onmogelijk. Dat is afhankelijk van het immuunsysteem van de personen zelf. De modellen gaan nu uit van de periode dat iemand klachten krijgt met 12 uur daarvoor en daarna. Bij ongeveer 10% van de mensen (vooral jongeren) zijn de klachten zo mild dat ze niets merken. Bij jongeren (tot 26 jaar) is dat bijna 20%, bij ouderen (55+) zo'n 2%.

Afstanden en tijden zijn gebaseerd op verspreidingsmodellen van vochtdruppels (de aerosolen, maar vooral de iets grotere druppels) na 1.5 meter zijn 96,5 van die druppels uitgezakt. De aerosolen kunnen (net als gewone stofdeeltjes) uren lang rond dwarrelen. Hoe sterk de besmettingskracht is, is afhankelijk van hoeveel aerosolen rond dwarrelen. Als er een besmettelijk persoon aanwezig is, dan is de besmettingskracht afhankelijk van de grootte van de ruimte, ventilatie en vooral hoelang de besmettelijke persoon aanwezig is. Dat zijn te veel variabelen met een enorme bandbreedte om rekening mee te kunnen houden.
De keuzes van de app zijn gebaseerd op verschillende studies die allemaal in verschillende omgevingen zijn gedaan. Ik heb zelf zitten rekenen met twee verschillende modellen (van TU Eindhoven en Univ. Helsiki, in prep.) Met een aantal aannames (luchtsnelheid, vochtigheid, aantal deeltjes nodig voor besmetting) kom je dan uit dat na uit dat na 10 minuten ongeveer 60% van de personen binnen 5 meter besmet moet zijn geraakt, na 15 minuten is dat 70%. Dat heb ik ook gevalideerd met data van een aantal bekende situaties. Daar is ook mijn berekening over het nut van een app op gebaseerd. Dat is toen ook naar de minister gegaan. Twee andere datakrakers kwamen op vergelijkbare waarden uit. Zij dachten anders over het nut van een app, maar hebben uiteindelijk mijn "least Sampling Effort" analyse overgenomen.
De 15 minuten kan met een update nog aangepast worden aan de hand van de bevindingen met de app zelf.

Ik en de makers van de app gaan niet over de psychische effecten, maar er is wel met een paar experts over gesproken. Er zullen mensen zijn voor wie het angst inboezemt, maar met een grotendeels verscholen werking zal het voor een grotere groep juist angst wegnemen. Wat de werkelijkheid is weet niemand, want de laatste grote pandemie is 100 jaar geleden en toen had men geen app's. De beste gegevens zijn nog van een uitbraak van builenpest in Noord-Holland (eind 1700) toen pestleiders met een klepper over staat moesten.

Alles met elkaar is er gewoon geen echt heel concrete informatie. We baseren ons op modellen met veel variabelen. Door die modellen continu te valideren aan nieuwe data, worden de bandbreedtes waarbinnen de parameters kunnen verschillen wel kleiner en we kunnen ook steeds beter verschillende situaties onderscheiden. Perfectie en echte concrete cijfers noemen is ook voor ons een illusie.
Update: Vond deze video, kijk even naar dit fragment/startpunt (of kijk hele video) en je krijgt uitgelegd wat ik bedoel. Het is niet gestoeld op concrete informatie (dat wat je zelf ook al hebt aangegeven), qua detectie misschien wel (als zijnde een detectie en het verwerken van die detectie) alleen de conclusie is, de gevolgen die daaruit vloeien die daar mee samenhangen is niet juist.

De modellen mogen misschien wel kloppen qua berekeningen en dergelijke (alle technische aspecten) maar als de bron van/voor de berekeningen niet betrouwbaar is dan is de uitkomst daarvan ook niet betrouwbaar! Dat snap je toch hopelijk. Dat is wat ik bedoel en dat kun je niet rechtbreien met formules e.d., je bent fout begonnen dus is de uitkomst per definitie ook fout, ook al zijn de modellen goed.

Deze hele mooie app waar jij zo trots op bent (is je goed recht maar je moet ook eerlijk zijn wat resultaat, nut, toegevoegde waarde betreft) heeft geen enkele zin als data waarmee het werkt ongegrond is. Daarom is het een angstapp omdat de gegevens die worden gebruikt niet betrouwbaar zijn en de conclusies die daaruit volgen ongegrond zijn en de gevolgen desastreus zijn voor betrokkene.
Door die modellen continu te valideren aan nieuwe data, worden de bandbreedtes waarbinnen de parameters kunnen verschillen wel kleiner en we kunnen ook steeds beter verschillende situaties onderscheiden. Perfectie en echte concrete cijfers noemen is ook voor ons een illusie.
Vertel je baas ermee te stoppen, veel beter dan een illusie (dat de app behulpzaam zou kunnen zijn) kan het niet worden. Perfect zal het ook niet worden, stop met de illusie dat het iets bijdraagt. Het doet meer afbreuk aan dan dat het iets bijdraagt. Denk aan de psychologische schade dat het teweeg brengt, daar wil je toch geen aandeel in gehad hebben of interesseert je dat helemaal niets?

[Reactie gewijzigd door codebeat op 22 oktober 2020 05:55]

Ik heb al aangegeven dat de PCR-test gewoon nagenoeg perfect het virus detecteert. Alleen kort na de besmetting kan het virus niet altijd gedetecteerd worden en een aantal dagen na genezing wordt het virus niet nog wel gedetecteerd. De test geeft niet aan of iemand besmettelijk is. Vals positieven zijn er niet.
De test wordt ook over de hele wereld gedaan. Voor statistische analyses is de pcr-test daarom juist een ideale meting. Het grote verschil is het dat het niet bekend is welk deel van de besmette personen niet getest zijn. Vermoedelijk zit een groot deel van de superspreaders helaas in de groep die niet getest wordt.
De PCR-test is een belangrijke bron, zeker binnen één land of regio, maar ook het aantal ziekenhuisopnames en reisbewegingen zijn belangrijke parameters. De pcr-test loopt ongeveer een week achter, ziekenhuis opnames lopen twee tot drie weken achter.

De psychologische schade van de app is bekeken, maar de inschatting is dat de app meer zorgen wegneemt dan veroorzaakt. Wie de app als angst-app ervaart kan er gewoon voor kiezen de app niet te installeren.

De analyses en modellen maken we (ik ben niet de enige) niet voor de app, maar om te voorspellen hoe het verloop van het aantal besmettingen zal zijn. Het RIVM doet deze analyses ook, is doe ze onafhankelijk voor een aantal veiligheidsregio's en een aantal personen uit het OMT en ook het Red-team. Binnen het red team is ook een eigen modelleur actief. Ik maak geen modellen, maar speel alleen met de instellingen op basis van data.

Wij kijken echt alleen naar de data uit de echte wereld, niet naar allerhande meningen interviews en filmpjes. Uit wetenschappelijke literatuur halen we wel de parameters die mogelijk van belang zijn voor de verspreiding en de behandeling van Covid-19. Gefundeerde ideeën van mensen buiten de wetenschap (zoals de aerosolen van Maurice de Hond) proberen we te valideren en nemen we ook mee. Internationaal wordt die kennis ook gedeeld.
De modellen zijn nog steeds niet perfect, maar voorspellen nu al heel redelijk wat er de komende twee maanden gaat gebeuren. De effecten op ingestelde maatregelen zijn lastig te voorspellen. Dit is totaal iets nieuws en vooral de naleving is een grote onbekende. Die moeten we gewoon eerst meten.

Wat jij van al die filmpjes gelooft moet je zelf weten. Voor elke mening zijn wel bevestigingen te vinden. Als je eenmaal in een richting denkt zullen Facebook en de zoekfuncties je wel verder helpen in dezelfde richting. Door alleen naar data uit de real-world te kijken willen data-analisten en modelleurs zich zo min mogelijk laten beïnvloeden.

In alle gevallen is duidelijk dat het heel belangrijk is om zo snel mogelijk een besmettingsbron te vinden en te isoleren. Hoe beter en sneller dat lukt, des te minder streng de algemene maatregelen hoeven te zijn. Dat is precies het doel van de CoronaMelder.
De huidige maatregelen zijn noodzakelijk, maar het is wel schieten met hagelkanonnen. Vooral in een eerder stadium hebben gewoon te veel besmette personen te lang vrij rondgelopen. Dat zijn inderdaad vooral jongeren geweest. De psychologische schade van de pandemie en de maatregelen treft juist de jongeren zeer zwaar. Ik wil hiermee de jongeren niet de schuld in de schoenen schuiven. Het is puur een signalering en uit verschillende wetenschappelijke richtingen is ook wel duidelijk dat dit voortvloeit uit het natuurlijk gedrag van die leeftijdsgroep. Daar had in een eerder stadium meer rekening mee gehouden moeten worden. Dat geld voor de politiek, maar ook de modellen hadden hier beter rekening mee moeten houden.
Ik heb die uitspraak van 2 uit 5 betrouwbaar gemist. Was dit tijdens een persconferentie of een interview? Heb je toevallig een link van die uitspraak?

Dit ondermijnt natuurlijk het hele coronabeleid op het moment en ja, ik ben het met je eens dat deze corona-app weinig gaat toevoegen in betrouwbare resultaten (onzekerheid in afstand/tijd) gecombineerd met laag gebruik (zelfs 2 miljoen gebruikers op 17 miljoen is peanuts, zeker als juist de meest kwetsbaren het minst zullen beschikken over deze app).

Maar ik ben vooral benieuwd naar de statistieken na een korte gebruiksperiode. Aantal actieve gebruikers (elke telefoon checkt immers van tijd tot tijd in bij de servers om de lijst van nummers te downloaden) en het aantal meldingen. Maar ik verwacht niet dat we die te zien gaan krijgen, want van de testprovincies krijgen we die cijfers nu ook niet te zien ;)
Bedankt voor je reactie.
Ik heb die uitspraak van 2 uit 5 betrouwbaar gemist. Was dit tijdens een persconferentie of een interview? Heb je toevallig een link van die uitspraak?
Dat was in een ziekenhuis in Breda, was op TT, niet meer beschikbaar helaas. Wellicht ook nog wel elders soortgelijk te vinden maar vond de twitter versie van TT:


De rest wat je schrijft, mee eens. Het meest gekke is dat je app gaat ontwikkelen op basis (mogelijk) niet betrouwbare gegevens en dan verwachten dat deze app iets gaat toevoegen. Ja, extra ruis wellicht? Nog meer angst?

Wat ook gek is dat de cijfers dat het RIVM produceert, deze cijfers niet door een onafhankelijke 'notaris' worden ingezien, op waarheid getest, er is niemand dat het RIVM controleert. Ja, het RIVM zelf maar dat is net zoiets als WC-eend. Dat geldt eveneens voor de afgenomen testen, de verwerkingssnelheid en de rapportage. Experts kunnen ook fouten maken of erger nog ..... precies. Toen ze begonnen met het verwerken van testgegevens zag je ineens een toename, ja logisch niet? Hoe oud waren de gegevens etc.

Ook bij de RIVM website, staat aantal doden (ook nog eens onjuist geprensenteerd per week, is een totaal en niet per week) maar er staat nooit bij hoe oud die mensen waren, of ze nog andere ziektes hadden, etc. etc. Zoveel belangrijke zaken die bij de weergave van cijfers ontbreken. Wel geile per 100.000 inwoners landkaart grafiekjes (die door mensen die kleurenblind zijn niet kunnen worden geraadpleegd) maar geen tabel van ALLES bij elkaar. Puinhoop.

Kijk ook eens naar deze video wat van Dissel zegt over de testen (heel verhaal, kort antwoorden is heel moeilijk) of begin vanaf het begin.

Je kunt ook eens kijken het YouTube kanaal van Van Haga, die man stelt vakkundige, scherpe en terechte vragen waar hij meestal geen antwoord op krijgt. Zo wazig is het, zo erg is het.
+1Anoniem: 1463186
@codebeat12 oktober 2020 09:08
Maar dat er scenario's zijn waarbij het niet 100% werkt is toch geen reden om iets niet in te voeren? Geen enkele applicatie/toepassing werkt op 100% van de gevallen, in alle uitzonderingen en met alle 'what-ifs', dat is gewoon onmogelijk.

Zeker met iets als een virus, stel dat deze app 70% werkt. Dan is dat toch al beter dan niks? We moeten als mensen een beetje af van het idee dat alles perfect moet werken of dat het anders nutteloos is. Uitzonderingen zijn er altijd, mensen blijven altijd fouten maken etc. Maar dat moet geen reden te zijn om dan maar niks te doen. Een app maken die in 100% van de gevallen correct iets registreert en ook nog 100% veilig is, dat lijkt me technisch niet eens mogelijk. Laat staan hoe veel dat zou kosten. Dus er is op gericht om het veilig te houden, met daarbij een beetje inleveren op de nauwkeurigheid. Dat lijkt me helemaal geen slechte afweging in de tijd van een pandemie.

We zullen nooit weten wat de beste optie was, maar alle beetjes helpen lijkt me wel toepasselijk in de huidige situatie.
Als er geen consequenties aan verbonden waren/zaten had je grotendeels gelijk maar nu niet.
Wat voor consequenties zitten er dan aan verbonden? (het geld is al uitgegeven, dus dat is geen argument meer)

Wat ik er van gezien heb is de privacy netjes gewaarborgd en is het helemaal aan jou of je wat doet met een waarschuwing van de app of niet.

Het nut van de app zit in de mensen die twijfelen of ze wel of niet een Corona test zullen doen. Zeker nu je een week moet wachten voor je langs kan kijken zullen veel mensen met verkoudheid verschijnselen het een paar dagen afwachten.
Als je echter een melding van de app hebt gehad dat je in de buurt bent geweest van iemand die Corona heeft, zal iemand zich eerder melden voor een test.
Ja sorry, moet je even verder lezen en wat meer naar boven scrollen in de discussie(s). Daar staat het antwoord. Voor nu even uitgeblust, ga even wat anders doen.
Helemaal akkoord! Zeker geen downvote waardig en was on topic!

[Reactie gewijzigd door junkchaser op 13 oktober 2020 07:27]

De Bluetooth meetingen gebeuren op basis van RSSI. Dat is meer dan alleen maar signaal sterkte meten. Zoiets van jij stuurt een zacht signaal en een sterk signaal, dan weten we het verschil. Als er een muur tussen zit is dit verschil groter dan zonder muur....... techniek kan zelfs gebruikt worden om plaats bepaling te doen met 3 bakens in een ruimte. Maar dat is weer een ander verhaal.
Dat is leuk op papier maar in de praktijk heb je voldoende zekerheid nodig. Bijvoorbeeld om te voorkomen dat er te veel fouten gemaakt worden. In het hele project van de app lijkt daar nauwelijks aandacht voor te zijn. En dat terwijl er over dit soort metingen niet heel veel praktijkonderzoek lijkt te zijn gedaan. Dat iets in theorie mooi klinkt maakt het niet zo maar geschikt voor de praktijk. Zeker niet als je vervolgens de praktijk inricht alsof het gebruik en testen aan verwachtingen voldoen die eveneens zwaar onzeker zijn zoals je op tijd kunnen laten testen, voldoende contactonderzoek of te hoge drempel om preventief te handelen.
Daar zijn wel degelijk metingen mee gedaan. Zowel door een Nederlands team, als in het buitenland. Door Nederland zijn metingen gedaan in verschillende scenarios. Onder andere mensen in de trein, mensen op kantoor, mensen in een collegezaal. De verschillende parameters van de exposure notification API zijn hierop aangepast. Tevens is er overleg geweest met hoe bijvoorbeeld in zwitserland de parameters van de exposure notification API zijn bepaald. Hoe ik dit weet, aangezien ik zelf bij deze metingen betrokken ben geweest. Ik weet eigenlijk niet of de resultaten van de Nederlandse testen zo publiekelijk beschikbaar zijn gemaakt.

Zie hier:
Zo wordt het leger ingezet om de corona-app van minister De Jonge uit te testen

[Reactie gewijzigd door wkleunen op 10 oktober 2020 19:21]

Dat soort metingen hangt sterk af van de gebruikte hardware, software en omstandigheden. Er is daarover niets terug te vinden waardoor ook onduidelijk is wat die metingen wel en absoluut niet inhielden en hoe representatief dit voor de praktijk is. Het is net als met geneesmiddelenonderzoek. Je kan wel een paar testen uitvoeren en dan een conclusie trekken maar als er miljoenen scenarios bestaan is het te beperkt testen nog niet resentatief. Dan lijkt het meer op snel en makkelijk genoegen nemen met de beperkte testomstandigheden.

edit:
als je het niet met me eens bent, kom dan met een onderbouwing dat wat ik zeg bijvoorbeeld niet klopt. De verdediging van de technologie is er nu een van beweringen die niet verder komen dan er is onderzoek gedaan maar als het dan om de inhoud en kwaliteit gaat dan blijven de antwoorden uit en lijkt dat dus niet zo belangrijk. Hoe is dat een goede manier om technologie toe te passen. En voor wie denkt dat ik door dit soort kritische vragen te stellen tegen de technologie of de app ben: absoluut niet. Ik ben er alleen tegen dat mensen bijna blind achter technologie aanlopen omdat ze liever een goed gevoel hebben om iets te doen dan zich werkelijk te bekommeren over de gevolgen. Het is mij te veel struisvogelgedrag voor een serieuze situatie.

[Reactie gewijzigd door kodak op 10 oktober 2020 22:09]

Die testen zijn ook mogelijk, als je ook echt de feedback van vastgestelde besmettingen gebruikt en dat relateert aan de gemaakte metingen. Echter dan loop je tegen privacy gevoelige beeldvorming aan. Maar het is geen medicijn, het is een hulpmiddel. En tijd heb je ook niet. Er zijn grootschaligere testen gedaan, voor het verder uitrollen. Tijd zal meer duidelijkheid geven, maar jij wil blijkbaar eerst antwoorden. Zo werkt het niet.
Het uitgangspunt om de app te gaan ontwikkelen was niet tijd maar dat het een vervanging en aanvulling was voor de bestaande oplossingen. We hebben vanaf het begin voor een technologie als oplossing gekozen omdat het zou zorgen om aan die eisen te voldoen. Nu zijn we een half jaar verder zonder dat nog steeds duidelijk is wat de eisen aan die technologie zijn en of we daar in de praktijk aan voldoen. Maar dat is volgens de verdediging niet erg. Dan passen we gewoon de eisen aan en komen met een nieuw argument: tijd. Alsof tijd de oplossing voor kwaliteit is of alsof tijd plotseling zorgt dat het een vervanging of aanvulling is. Zo werkt dat natuurlijk niet.
Het probleem is en was dat er te weinig capaciteit is of kan zijn om bronnencontactonderzoek te doen en daar een waardige vervanging of aanvulling bij moest komen. Maar dat vinden we kennelijk niet zo belangrijk. Liever zeggen we dat er iets moet komen, maakt niet zoveel uit of het helpt en ook niet of het misschien tegen werkt. Zo pakken we kennelijk in een moderne tijd een serieuze pandemie aan: liever terugvallen op middeleeuwse hoop en geloof in technologie terwijl we inmiddels wel beter weten dat technologie niet alleen in je voordeel kan werken zelfs al zouden we dat nog zou graag willen. Een pandemie vraagt niet om vooral hoop maar om realistisch zijn over zowel de voor- als de nadelen als je iets gaat doen. Tijd is daarin een slecht excuus als je meer dan een half jaar bezig bent en nog steeds geen duidelijke eisen stelt aan de betrouwbaarheid en nog steeds geen plan hebt om dat echt te willen meten.

[Reactie gewijzigd door kodak op 10 oktober 2020 22:37]

Er is genoeg gemeten om te weten dat het ondanks alles enige indicatie is van nabijheid. Uitdaging te over, smartphones in kluisjes in lockerruimtes, service punten waar 10 telefoons op een balie liggen, etc...

Als je meer wilt, dan kom met een plan om >95% zich aan die anderhalve meter afstand te laten houden. Ik zie Lubach en Tex dat voordoen 22 maart einde aflevering, hoe hebben we gelachen en de 1,5 meter begrepen, houd voor het gemak gewoon een Tex lengte afstand (2m). Hoezeer kunnen we nu spreekwoordelijk huilen dat we aan alle cijfers te zien de discipline samen niet meer op kunnen brengen. Er is niet vanaf het begin voor technologie gekozen, er is gevraagd aan mensen hun verantwoordelijkheid te nemen, gedrag aan te passen.

Laat als we dat gedrag niet beter krijgen de app de GGD in het contactonderzoek helpen, als technologisch onvermijdelijke bijvangst accepteren dat ook wat mensen voor de zekerheid thuisblijven en er een paar over het hoofd worden gezien. Het minst slechte alternatief is gewoon het beste in de omstandigheid. Dat is de realiteit van besturen, er komt geen magische bezinning bij 17 miljoen mensen, of een perfecte afstandsmeting, of vertienvoudiging capaciteit GGD, mensen vinden en goed opleiden kost ook tijd. We krijgen de ziekenhuizen en scholen al niet meer voldoende bemenst, waarom zouden contactonderzoekers anders zijn?

Als we alles zo kapot blijven discussiëren omdat niet elk model smartphone getest is en vervolgens kunnen de ziekenhuzen het niet meer aan, gaan er nog eens duizenden dood dit jaar en volgt uiteindelijk nog een lockdown met voor je het weet een avondklok rond sinterklaas en kerst. Wie is er dan slechter af, en vooral, wat zou dan wel een beter plan zijn?
Zeg dan gewoon dat onderzoek en uitkomsten niet belangrijk voor je zijn en je liever geloof hebt dat iets is genoemd om te gaan doen en dat het tenminste iets doen belangrijker is dan of het echt meer goed dan kwaad doet. Dat is namelijk wat je hebt als het onderzoek je weinig kan schelen, je graag wil geloven dat iets kan werken en je op vragen reageert alsof het belachelijk is dat iemand deze werkwijze in twijfel trekt.
Kan het werken? Zeker. Maar veel zaken werken eerder niet dan wel als je het verkeerd toepast. Maar dat vergeten we voor het goede gevoel iets te doen blijkbaar maar even.
@kodak
Misschien handig om met alternatieven of oplossingen te komen ipv 10 posts waarin je de nauwkeurigheid van de App en onderzoeken in twijfel trekt?

Je kunt alles in het leven wel onderuit halen. Kinderen, auto's, werk, overheid, woningen, aandelen, onderwijs. Veel zaken zijn, gegeven de omstandigheden, best effort. Ideale onderzoeken en oplossingen vind je enkel als opdracht in een schoolboek.

Laat maar zien hoe jij 17 miljoen mensen het in de kop krijgt om serieus om te gaan met deze ellende.
Dit begint meer geschikt te worden voor een apart topic in een forum. Mijn originele vraag komt uit gebrek en uitblijven van de wil van voorstanders om randvoorwaarden en daarbij horende conclusies toe te passen om de app op te baseren en het doel te bereiken. Als de basis niet goed is heeft dat vaak grote gevolgen die niet perse positief zijn.

Een alternatief is om te beseffen dat technologie niet hoe dan ook een oplossing is. Dat de houding we gaan het hoe dan ook proberen niet zonder realistische eisen kan om te voorkomen dat het tegen je werkt. Want wie van de voorstanders neemt ook verantwoordelijkheid als het niet werkt? Die wijzen dan spontaan verantwoordelijkheid af op je hoeft het niet te gebruiken of op we hebben tenminste iets gedaan en dat is ook bij een ongewenst gevolg voor anderen beter dan toegeven dat we hebben gefaald?
Het is begonnen met beweren dat een technologie een oplossing is door mensen die er geen verstand van leken te hebben. Het lijkt omarmd door mensen die liever iets dan niets doen en kritiek af schuiven met onlogische antwoorden dat er hoe dan ook een oplossing in zit en de negatieve gevolgen irrelevant zijn. Daar is geen alternatief voor behalve laten zien dat ze niet perse goed bezig zijn. Hoe negatief dat ook mag klinken.
De eisen zijn wel duidelijk, of de technologie een oplossing is nog niet. Alleen tijd zal dat leren.

Het is echt niet zo dat als de antwoorden nog uitblijven, er niet kritisch gekeken wordt naar de werking er van.

Jij wil blijkbaar al na een half jaar al duidelijk hebben. Je wil duidelijkheid hebben over hoe het werkt als heel veel mensen de app gebruiken in miljoenen scenarios. Die ervaring is er simpelweg nog niet. Niemand heeft die dataset. Dat is geen excuus.

[Reactie gewijzigd door wkleunen op 11 oktober 2020 08:01]

Volgens mij zeggen wij hetzelfde alleen jouw bericht staat vol van de rancune. Daarnaast wil je graag mensen in vaag gedefineerde hokjes: zoals dat we een keuze hebben gemaakt voor deze technologie omdat het een oplossing zou bieden (wie is we?). En ik hoor nu blijkbaar bij de verdediging, terwijl ik elke stap ook gewoon kritisch ben gebleven. Blijf gewoon bij jezelf en laat andere mensen gewoon hun mening vormen.
Waarom moet iemand onderbouwen dat iets wat jij zegt niet klopt, het omgekeerde is waar. Jij moet onderbouwen dat wat jij zegt klopt. Je komt met aannames zonder die te onderbouwen met feiten.
Blub je hebt het hier over Google en Apple API die dit afhandelt. De app die gekoppeld wordt 1 per land, mag parameters uitlezen. Denk dat deze API goed is voor miljoenen gebruikers. Dus genoeg ervaring ook beide ontwikkelaars, denk dat er bijna geen enkele betere ontwikkelaar kunt hebben.
Dit is niet ontwikkeld in een achterkamertje......
Want als twee grote bedrijven iets gaan gebruiken dan moet het wel aan de juiste kwaliteitseisen van anderen voldoen? Zo werkt kwaliteit niet. Als dat zo zou werken dan hoefde ook niemand kritisch te zijn over de keuzes en kwaliteit van bedrijfsbeslissingen op gebied van privacy of eerlijke handel.
Denk dat deze grote bedrijven tot meer instaat zijn dan klein 1 man zaakje in deze. Dat ze al lang de juiste parameters gevonden hebben, maar moeten ze die met jouw delen? Waarom wat is die meerwaarden? Als jij het graag wil weten begin je toch je eigen test opstelling en klanten kring....
Misschien moet je de vraag stellen bij deze speciale werkgroep https://minvws.github.io/...-website/#/blocks/discuss
Denk dat ze daar meer weten dan bij tweakers, ben persoonlijk wel benieuwd naar hun betrouwbaarheid....
Wat voor belang heb jij om alles in twijfel te trekken en op alle slakken zout te leggen? Een compleet team heeft een api ontwikkeld dat wereldwijd kan worden gebruikt, dat zover de tijd dit toestond aan alle kanten is getest. En meneer of mevrouw wil alle specificaties, artikelen, uitzoekwerk etc op een presenteerblad krijgen en alle onzekerheden uitgewist. En dan pas gaat kodak denken welke problemen nog meer bedacht kunnen worden.

Ik zit jouw post te volgen in dit draadje en me bovengemiddeld te ergeren. Soms moet je genoegen nemen met een 9 en aan de slag om dit grote probleem uit de wereld te helpen. Dit is vast geen 10. Het wordt vast geen 10. En ik wil ook helemaal geen 10. Ik wil bijdragen aan dit probleem!! Jij niet. jij wil zendtijd om te zeuren.

Ik heb de app. En genoeg voedsel in de koelkast om in quarantaine te kunnen :Y)
aan de slag, en ophouden met zeuren.
@oltk anderen ergeren is niet mijn bedoeling. Ik denk ook niet dat het nodig is. Maar als het uitgangspunt is dat niemand kritisch mag zijn omdat mensen hun best doen dan lijkt me dat onredelijk bij het doel van de app. Het belang is dat we voorkomen dat we doen alsof het een 9 heeft om hele vervelende gevolgen van het virus te voorkomen en het in de praktijk straks een 4 (of nog vervelender) blijkt te zijn. Ik zeg met opzet voorkomen, want ik sta er neutraal in tot er meer duidelijkheid is. Ik weet niet welk eindcijfer het moet krijgen als we niet duidelijk zijn over de basis en waarop we het succes (of falen) moeten bepalen. Als het van de samenwerking of al de andere mooie initiatieven af hangt krijgt dat van mij een heel hoog cijfer. Maar het doel van de app is niet die mooie samenwerking, de initiatieven maar het eindresultaat dat we de negatieve gevolgen van het virus beperken. En helemaal om te voorkomen dat die gevolgen erger worden. Natuurlijk is niets doen zeker geen oplossing. Maar bedenk wel dat deze kritiek er al vanaf het begin is. Het belang lijkt meer te zijn dat de app er komt en mensen het accepteren, niet of het op de manier zoals het gemaakt is echt werkt tegen de gevolgen van het virus.
Helemaal waar - maar vergeet niet dat je, als je in het BCO onderzoek gebeld wordt, ook dit soort 'vrij' vage vragen krijgt. Men loopt de laatste 14 dagen met je door. En vraag je wie je zag, en of die persoon lang dichtbij geweest is. En hoe dichtbij dan, in welke setting.

In veel opzichten is met name de > 15 mins tijd meting, en in feite ook de afstand meting, reproduceerbaarden en exacter dan dit gesprek met de GGD qua inzameling.

Maar perfect is het niet. Dat is wat het zo lastig maakt.
dirkx, weet jij zo of de test beschrijving en de test resultaten van de signaal sterkte metingen publiekelijk zijn ?
De data in minvws-github is misschien wat droog; leesbaarder zijn de technische presentaties aan de tweede kamer: https://www.tweedekamer.n...erstuk=Commissieverslagen. Later op de pagina hieronder - de details (zoek op WillySis van hoe google het gedaan heeft).
Hoe kun je daar betrouwbare antwoorden op geven? Ik weet vandaag al niet meer wat ik gisteren gedaan heb, laat staan 14 dagen geleden... Hoeveel uur per persoon wordt daarvoor uitgetrokken?
Nou dan kan ik je gerust stellen.. Niemand kan zelf aangeven in de App dat ie Corona heeft. Dat kan alleen de GGD met een meldcode van de App. Dus de GGD vraagt om jouw App-meldcone. GGD voert in de backend in dat dat toestel ' geinfecteerd' is en dan begint alles te lopen. Jouw geprepareerde telefoon gaat dus niets doen. Of je moet al een geprepareerde telefoon hebben en zelf Corona oplopen en dan dat toestel aangeven als jouw Corona-telefoon.

Je kunt binnen 1 seconde besmet raken wanneer een besmet persoon je vol in de bakkes hoest en jij toevallig net aan het gapen was en de wind goed stond, etc, etc. Ofwel: Kans is nihil.

In praktijk is er toch meer contact nodig om een voldoende hoge viral load te hebben om besmet te raken.

Het buurman verhaal is wellicht een risico op false positives. Dat kan. Niets is 100%, ook de Corona testen zelf niet.
Je kunt binnen 1 seconde besmet raken wanneer een besmet persoon je vol in de bakkes hoest en jij toevallig net aan het gapen was en de wind goed stond, etc, etc. Ofwel: Kans is nihil.
Oprechte vraag: Is dat zo dat de kans nihil is? Ik vermoed zelf dat de kans zeker wel aanwezig is als je 1 minuut naast iemand zou staan (in de rij bij de kassa oid), maar dat 15 minuten een veilige marge is om false positives te voorkomen.
Het hangt natuurlijk van veel factoren af, maar als een besmet persoon niet hoest dan moet je +/- 15 minuten bij die persoon dicht in de buurt staan (bijvoorbeeld een gesprekspartner in een kroeg) om genoeg viral load te ontvangen.

In de rij staan bij de kassa zal nog minder kans zijn, omdat je allemaal dezelfde kant op kijkt en jij dus waarschijnlijk niet de aerosolen inademt van de persoon voor je. Een besmet persoon achter je is waarschijnlijk een groter risico (maar nog steeds nihil).

De GGD hanteert dit criteria overigens ook en het is dus ook niet raar dat de App ook uit gaat van 15 minuten. Recent bedrijfsfeest, in-door met +/- 75 man. Was 1 besmet persoon bleek later. Alleen de personen bij wie de besmette persoon aan tafel zit zijn door de GGD als risicovol bestempeld. Toevallig contact (bv. iemand die je even dag zegt, hoe gaat het blabla en dan verder loopt) is voor de GGD geen risicogeval. Uiteindelijk bleek niemand besmet verder.
Vrij simpel.... het is geen golden bullet maar het doet wel -iets-....

En we hebben een heleboel van die “ietsen” nodig om opgeteld tot iets te komen dat helpt.

Alle afzonderlijke dingen zijn niet genoeg, allemaal samen werken ze wel:

- anderhalve meter
- handen wassen
- thuiswerken
- mondkapjes
- horeca eerder dicht
- geen sportwedstrijden
- coronamelder

De eerste twee dekken ontzettend veel af en zouden genoeg kunnen zijn als iedereen zich eraan zou houden, omdat dat niet zo is en dat ook niet geenforxed kan worden is het helaas nodig om allerlei maatregelen toe te voegen die allemaal een beetje helpen... feitelijk zouden die er allemaal niet zijn als we ons aam de eerste twee zouden houden.

Secundair (maar wel als gevolg van het grote aantal besmettingen dat weer het gevolg is van het je niet aan de maatregelen houden) is dat de coronamelder het bron en contactonderzoek makkelijker maakt... lang niet zo goed als met de hand, maar omdat het aantal besmettingen zo hoog is (omdat men zich niet aan de maatregelen houdt) is dat met de hand niet meer te doen, de coronaapp kan (als de meeste mensen hem installeren) een soort second-best oplossing zijn. Als veel mensen hem niet installeren is het gewoon weer een maatregel op de stapel erbij die we niet gebruiken.
Stel dat ik in de supermarkt of een winkelcentrum een geprepareerde telefoon neer leg waarop ik heb aangegeven dat ik corona heb.
Voordat je kan aangeven dat je corona hebt moet je eerst een sleutel van de GGD invoeren, die je uiteraard pas krijgt als je positief getest bent.
Stel dat ik in de supermarkt of een winkelcentrum een geprepareerde telefoon neer leg waarop ik heb aangegeven dat ik corona heb
Daar gaat het dus al mis. Dat is niet hoe het hele gebeuren werkt. Jij kan zelf namelijk helemaal niks aangeven alleen de GGD kan dat.
Stel je overbuurman heeft aan gegeven besmet te zijn en jou app geeft hierdoor een melding terwijl je nooit contact hebt met die mensen en er 3 muren tussen zitten.
No way dat jij dan een dusdanig sterk signaal krijgt dat het geregistreerd wordt.

Echt verdiep je alsjeblieft eens goed in de werking van de app voor je dit soort dingen gaat roepen. In de basis heb je foutieve informatie gehad ergens en daar heb je nu je bericht op gebaseerd. Dat is helaas niet anders, maar geeft wel een fout beeld.

Dit soort dingen zijn natuurlijk al direct op dag 1 bij de brainstorm sessie voorbij gekomen en daar is uiteraard omheen ontworpen. En ja in het laatste geval zullen er mogelijk false positives tussenzitten, maar dat is dan jammer. Het is nog altijd aan jou om er dan wel of niet wat mee te doen.
Als je een melding krijgt moet je je helemaal nog niet laten testen.
Je moet Het dringende verzoek is dan 10 dagen in quarantaine, uit voorzorg.
Enkel als je klachten krijgt moet je je laten testen, net zoals zonder de app ook al het geval is.

O[ yuotube staat een filmpje met uitleg over de werking van de app.

Hoe werkt de app?

[Reactie gewijzigd door Frappuccino op 11 oktober 2020 09:04]

Je *mag* in quarantaine. Het is je eigen verantwoordelijkheid wat je er mee doet. Nederland hoopt op verstandige mensen die aan de voorzichtige kant blijven.

Maar helaas zijn er heel veel mensen die niet zo geloven in afstand of corona. Dus met die eigen verantwoordelijkheid gaat het niet zo heel goed helaas. Ik zie nog steeds voetbalkantines die vol zitten met volwassenen. Feestjes met >100 man zonder anderhalve meter. Trouwerijen waar vol gefeliciteerd en gekust wordt. Iedereen heeft recht op z'n eigen zelfbeschikking... maar toch...

...ondertussen is een maat van mij zijn kroeg failliet aan het gaan. Een oud collega heeft zijn evenementenbureau opgedoekt en is aan het solliciteren. Mijn zus met een aandoening durft niet goed naar buiten. En het zorgniveau wat we gewend zijn is niet meer haalbaar doordat de afdelingen coronazorg verlenen. Welkom in Oktober 2020. En we zijn er nog lang niet. Dit gaat nog wel even doorwerken in alle lagen van de samenleving.

Ik heb die app. En als ik de hele dag hinkelend met een condoom om mijn rechter teen de regendans moet doen om deze ellende morgen te laten stoppen dan zie je mij zometeen Googlen naar ""hoe doe ik een regendans".
Rutte denkt dat Nederland een land is met verstandige volwassen mensen. :?

Ik wou dat ik in zijn Nederland woonde.
Ik neem aan dat je 10 dagen in quarantaine moet vanaf het moment dat je met die persoon in contact bent geweest. Als dat 6 dagen terug is geweest hoeft het toch nog maar 4 dagen lijkt me.

(als je al klachten hebt of hebt gehad ben je natuurlijk al in quarantaine)
Moet je wel weten met wie je in contact bent geweest die positief is geweest en de code geactiveerd had in de app. Dat zou dus vrij lastig moeten zijn om te achterhalen of je moet de afgelopen tijd maar 1 persoon gezien hebben. Dan kan het er natuurlijk maar één zijn. Of staat de tijd/datum van het contact bij de melding?

Edit: Ik zie dat de datum erbij staat in de screenshots.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 10 oktober 2020 21:36]

Ik neem aan dat je wel minimaal een datum krijgt wanneer je in contact bent geweest? Als dat 8 of 9 dagen geleden is, lijkt het me volkomen zinloos om 10 dagen in quarantaine te gaan.
Correct. De melding geeft netjes aan wanneer dit geweest is en tot wanneer (10 dagen na dat moment) je in quarantaine zou moeten.
Ik heb zelf inmiddels een melding gehad (woon in twente, dus het doet al een tijdje hier) en ben ook thuis gebleven daarna. Relatief kleine moeite lijkt me.
Sluit de scholen maar dan. 1 leerling achter in de klas met corona en iedereen kan uit voorzorg in quarantaine. De klassen die in de lokalen eronder en erboven les krijgen hebben hetzelfde. Dus per les zo ongeveer 2 klassen en dus twee docenten die uit voorzorg in quarantaine moeten. Leerlingen hebben 8 lessen per dag dus dat gaat wat worden dan.
Sluit de scholen maar dan. 1 leerling achter in de klas met corona en iedereen kan uit voorzorg in quarantaine. De klassen die in de lokalen eronder en erboven les krijgen hebben hetzelfde. Dus per les zo ongeveer 2 klassen en dus twee docenten die uit voorzorg in quarantaine moeten. Leerlingen hebben 8 lessen per dag dus dat gaat wat worden dan.
Welnee, kinderen kunnen gewoon naar school joh. Op scholen moeten kinderen hun tafel en stoel schoonmaken met desinfectiezooi. Iets wat ik persoonlijk lachwekkend vind aangezien kinderen het vaak niet zo nauw nemen met opruimen en schoonmaken. Die gaan het liefst als de bel gaat zo snel mogelijk in de hal lekker met elkaar chillen tot de volgende les.

Ik ben blij dat mijn kinderen al 1 1/2 maand niet meer naar school gaan - uitzondering op fysiek onderwijs - reden is dan wel stukken minder maar gezien het er in het onderwijs, openbaar vervoer etc. eraan toe gaat .....
Het lijkt me dat voor kinderen de sociale impact van weeral 1,5 mnd thuis zitten een stuk groter is dan het risico op besmetting? Ik ken je situatie niet, maar ik zou er niet blij mee zijn.
Ja, en die quarantaine wordt nog wel een dingetje.

Zou deze app een samenspel hebben met een geolied testsysteem dan zou dat haar effectiever maken. Maar dat is nu wel genoeg uitgesproken. Ben je dan alert gemaakt door de app, dan kan je jezelf laten testen, ongeacht of je klachten hebt of niet. Zou dit testen een doorlooptijd hebben van een a twee dagen dan zijn de lasten voor de samenleving misschien nog draaglijk. 10 Dagen quarantaine is echter een flinke prijs.

Alles hangt er vanaf hoe hoog de frequentie is dat deze app op ons burgers gaat aanslaan. Is deze frequentie hoog, dan kunnen burgers in een voortdurende quarantaine terecht komen. Hierover wil ik geen oordeel uitspreken. Wel denk ik dat de overheid scherp moet zijn voor het chaotische effect dat dit veroorzaakt. We kunnen onszelf zelfs de vraag stellen of meer gecontroleerde, door de overheid georkestreerde (lokale?) lock down niet nog wenselijker zijn dan het chaotische effect van mensen die onverwacht 10 dagen thuis worden gezet. Ga hierbij uit van het gegeven dat het zo slecht gaat dat een lock down in een of andere vorm een gegeven is.

Bovendien lijkt de overheid nu te verwachten dat mensen netjes in een quarantaine gaan. Doen mensen dit niet, dan zal de overheid alsnog een lock down in een gebied moeten afroepen om een escalatie van covid-19 besmettingen te voorkomen. Op dit moment is er geen borging dat mensen ook daadwerkelijk in quarantaine gaan. Zelf ben ik sceptisch dat iedereen netjes in quarantaine gaat. Het resultaat van dit alles is dat de overheid wel een input meekrijgt, het aantal meldingen die naar burgers wordt verzonden, maar blind is voor de output, hoeveel mensen vertonen de gewenste reactie op de meldingen. Dit is een niet stuurbaar open systeem. De enige winst die de app nu concreet oplevert is denk ik een hogere alertheid voor mensen die vernemen dat ze zich langer dan een kwartier in de buurt van iemand met een covid-19 besmetting hebben bevonden. Zij zullen beter op zichzelf letten en zich bij een begin van klachten vlotter laten testen.

Eigenlijk snap ik niet dat de overheid nu niet al claimt dat iedereen met een melding zich kan laten testen. Het enige wat ik hierover kan verzinnen is dat de overheid heeft geanalyseerd dat de meldfrequentie van de app te hoog gaat worden voor de nu beschikbare testcapaciteit. Misschien komt ze met de huidige testcapaciteit er net mee weg, zet desnoods de sneltests in met een wat minder uitgebreide evaluatie om die tests goedgekeurd te krijgen. Ik denk dat de extra onzekerheid van de sneltests is te verkiezen boven de situatie van grote groepen burgers die zich niet kunnen testen maar die ook niet in quarantaine gaan.

Zou de overheid desondanks, ook met sneltests, niet weg komen met de testcapaciteit, dan heeft ze heel veel reden om op te schalen, want het enige alternatief is dan een georkestreerde lock down, en dat wil niemand.
Dat is dus het punt van het inconsistente bereik van BT, dan moet straks iedereen die in dezelfde Albert Heijn is geweest als iemand met Corona 10 dagen in quarantaine. Op die manier heb je, als iedereen de app gebruikt, na een paar weken met een omweg een volledige landelijke lockdown bereikt.
Nee dat is dus niet zo. Alleen als je 15 minuten dicht in de buurt bent geweest krijg je een melding. Dus niet als je langs iemand loopt in de super en ook niet als je een kwartier over je boodschappen doet en er in een andere gang iemand met corona liep.
Hier een link naar dezelfde video waar je wél een reactie kunt achterlaten:
De app hoeft niet perfect te zijn om een bijdrage te kunnen leveren aan het terugbrengen van het aantal besmettingen. De signaalsterkte wordt gemeten om tot een schatting te komen van de afstand. Tuurlijk kan je binnen één seconde al besmet raken, maar dat is natuurlijk veel onwaarschijnlijker dan bij langer contact. Ik neem aan dat die 15 minuten zo gekozen is om een redelijke balans te krijgen tussen het detecteren van mogelijke besmettingen en het aantal false positives.

Er zit feitelijk geen nadeel aan het gebruik van de app, behalve dat je misschien een keer een false positive melding krijg van je buren o.i.d. Dat is dan vervelend omdat je "voor niks" een test laat doen, maar daar staat tegen over dat (als de app inderdaad bijdraagt aan het terugdringen van de R) we misschien andere maatregelen kunnen versoepelen.

Je kan niet zomaar zelf aangeven dat je corona hebt in de app; dat kan alleen met een sleutel van de GGD (dus na een bevestigde besmetting). Zo'n aanval als jij beschrijft is dus helemaal niet zo simpel.
"Er zit feitelijk geen nadeel aan het gebruik van de app, behalve dat je misschien een keer een false positive melding krijg van je buren o.i.d."
Zoals elders in deze discussie ook wordt vermeld is er nog een ander - groter - praktisch nadeel: de vraag is of je je wel meteen kunt laten testen (omdat je geen klachten hebt of omdat er een wachttijd is). Ondertussen moet je wel in quarantaine. Dit kan zeker een probleem worden als je vaak 'false positive' meldingen krijgt. (Vooral bijvoorbeeld op scholen of als je vaak met het ov reist.)
Als je (minstens) een kwartier in de trein in de buurt van iemand met corona zit of een schooldag doorbrengt in hetzelfde lokaal als een coronapatiënt zou ik zo'n melding zeker niet als "false positive" beschouwen.

Als je je niet kunt laten testen dan is dat nog steeds geen nadeel van de app. De app geeft je een extra stukje informatie. Ook als je je niet kan laten testen kan die informatie nog steeds nuttig zijn, bijvoorbeeld om je te laten besluiten het bezoek aan oma maar even uit te stellen.
Twee dagen thuis wachten op een test lijkt me toch niet onredelijk? Als we dat niet mogen verlangen van mensen tijdens een pandemie kunnen we net zo goed met alles ophouden- of een maand keiharde lockdown.
Ik dacht dat de wachttijd inmiddels was opgelopen tot een week, maar inderdaad, als het twee dagen is is dat echt prima.
Jammer dat mensen zonder kennis van de app dit soort uitspraken doen:
Feit is dat de betrouwbaarheid van deze app extreem laag is. En die code die de GGD moet doorgeven zal wel niet uniek zijn heb ik zo'n vermoeden, kortom daar is vast mee te sjoemelen.
Ten eerste: men heeft praktijktesten gedaan en daar kwam uit naar voren dat de betrouwbaarheid verassend goed is. Het detecteert bijv. alleen geen plexiglas. Dus waar baseer je dit ‘feit’ op?

En ten tweede: de code die de app genereert moet jij doorgeven aan de GGD. Zij autoriseren de code vervolgens. Succes met sjoemelen :).
@Terrestrial heeft duidelijk een mening over de app en roept maar wat argumenten gebasseerd op niks. Waarschijnlijk staat hij ook bij elke demonstratie in Den Haag.
Ik begrijp gewoon niet hoe die mensen erbij komen dat de overheid een of andere totalitair kwaadaardig regime is welke alleen maar erop uit is om ons in zombie robot slaven te veranderen ofzo.

De overheid is een orgaan welke wij als maatschappij lang geleden hebben bedacht omdat we met zijn allen juist van die wild westen praktijken af wilden. Het is een orgaan waarvan we zelf mogen kiezen wie er komen te zitten (je mag zelfs jezelf verkiesbaar stellen als je vind dat het anders moet). Het is een van de meest transparante organisaties in Nederland. Als er iets juist niet transparant en ongecontroleerd is is het wel van die viruswaanzin gekkies groeperingen. De werkelijke agenda van e types als Willem Engel is toch totaal niet in te zien! Maar blijf er vooral als een hondje achteraan lopen en alles geloven wat ze zeggen hoor!
Stop met kletsen en start met oplossen.

"Dit werkt niet" - Terrestrial okt 2020

En nu graag jouw bijdrage die wél iets toevoegt aan een oplossing en anders mag je best even stil blijven hoor.
Dit is precies wat er nu mis gaat en waarom maatregelen niet werken. We gaan alles bediscussiéren, iedereen wil een mening en zijn / haar mening uiten en gehoord worden.

De patient ligt dood te gaan en de omstanders zeuren over wie de telefoon trekt om de ambulance te bellen.

Is dit nou typisch Nederlands? Of dit dit de ziekte van de hoogopgeleide. verwende, westerling die niets meer heeft meegemaakt? Misschien is deze covid periode nog niet straf genoeg....
Wees niet naïef en denk verder na over het verdeel en heers principe. Angst heeft jou goed te pakken... Je denkt niet meer logisch na en volgt blindelings uit paniek. Jij wilt oplossingen nu en direct, maar de overheid heeft ze evenmin (of doen ze blijken dat). Wetenschappelijk gezien is de wereld in kramp geschoten met halve maatregelen...

[Reactie gewijzigd door junkchaser op 13 oktober 2020 07:37]

Ik hoor dit vaker van ultrarechtse personen die denken dat voor anderen zorgen maar "angst" is. En dat je eigen belang regeert. Jouw manier van redeneren bevalt me overigens niet. Je zet mij in een hoek als hoe ik zou zijn (makkelijk voor jou en jouw wereldbeeld).. Zonder erover na te denken waarom ik dit zeg heb je jouw mening al klaar.

Mensen zoals jij blok ik doorgaans op Twitter
Tja, ik denk dat je dan in hetzelfde daglicht even je eigen antwoord erop na moet lezen en omschrijvingen als "ultrarechtse personen" en "verwende westerling die niets meer heeft meegemaakt" even moet herbekijken. Je doet exact wat je mij verwijt. Blocken is altijd het snelste als oplossing om je eigen gelijk te krijgen ...
Hoe kom je daar nou bij?

Je moet minimaal een kwartier bij iemand dicht in de buurt zijn voor dat gebeurd. De app gaat echt niet elke keer af als je langs een besmet persoon gelopen bent op straat.

In de testregio’s viel het met de false positives voor zover ik weet ook reuze mee. Dus waar haal je dit vandaan?
Als onderdeel van het protocol werken de toestellen onderling uit wat de afstand (bij benadering) is. Dat werkt niet perfect maar werkt wel boven verwachting goed.

Geen idee wat je nou met dat laatste wilt, maar je weet dat mensen besmettelijk zijn _voordat_ ze symptomen krijgen en zich laten testen? Voor die periode is de app ontwikkeld. In die tijd lopen de meeste besmette mensen nog gewoon rond en hebben contact met anderen. Die anderen krijgen dan een notificatie, mits ze de app hebben en ze langer dan 15 minuten dichtbij zijn geweest.
Sjoemelen zal inderdaad lastig zijn. Maar je zou wel als je wil en besmet ben je telefoon kunnen verstoppen op een druk bezocht plekje. Bijvoorbeeld verstop de telefoon dan maar in een trein. Genoeg mensen die daar vaak langer zitten dan 15 minuten. Nu weet ik niet hoe het wordt opgeslagen bij de ggd (of daar je unieke code(s) gekoppeld is aan je naam). Zo niet zou het me niet verbazen dat dit een keer gebeurd als "grap".
Je wordt gebeld door de GGD met je testuitslag en zij zullen vragen of je de app hebt.

Ik denk niet dat je heel lang de kans zal krijgen om hier grappen mee uit te halen.

En de database van dit alles bevat zeer zeker geen persoonsgegevens.
Waarom zou je geen tijd hebben? Ik denk dat de app ieder geval nog wel een aantal dagen op besmet staat. Het lijkt me ieder geval stug dat ze geen meldingen zouden geven aan mensen waarvan je in contact komt nadat je besmet ben. In die tijd kan je zeker wel dit doen lijkt me. Dus tenzij ze je huis in een gevangenis veranderen kan je gewoon naar buiten als je besmet ben. En zelfs al kom je niet buiten. Je hoeft de telefoon maar af te geven aan iemand die je even wil helpen met de grap.

Of als je denkt dat je besmet ben verstop je de telefoon ergens op een drukke station. Paar dagen later haal je de telefoon op en laat je dan pas testen. Ook een hoop valse meldingen als je echt besmet ben.
Omdat ik niet denk dat de GGD het zal toestaan om een aantal dagen te wachten tot je je codes upload. Het uploaden gaat in samenwerking met hen.

Maar misschien ook omdat ik weet dat in de database een veld is dat specificeert wanneer je positief bent getest ;) Ik heb zo’n vermoeden dat contacten ná die datum niet gepubliceerd worden maar zeker weten doe ik dat dus niet :).
Ik zeg niet dat je een paar dagen wacht met codes invoeren. Wel dat als iemand vermoed dat die besmet is (dus klachten heeft wat Corona zou kunnen zijn) de telefoon een paar dagen verstoppen. Dan de telefoon ophalen. Dan pas laten testen. En als je besmet ben de codes dus gelijk invoeren en krijgen nu een hoop mensen nu een valse melding omdat ze nooit bij die persoon in de buurt geweest zijn maar alleen de telefoon.

Of als je de codes al ingevoerd heb verwacht ik (maar dat weet ik niet zeker) dat je app nog steeds zal uitzenden van je codes. Het lijkt mij ieder geval vreemd dat de app zou stoppen met het versturen van je codes omdat je de ggd codes al heb ingevuld. Je zou er van uit gaan dat men thuis blijft als je bevestiging heb dat je besmet ben maar er zullen best een aantal koppige mensen zijn die dit niet doen. Daarom lijkt het mij ieder geval logisch dat je alle toekomstige mensen die je tegenkomt ook je code geeft en dat die online staan als besmet. In die tijd kan men dus ook zou die "grap" uit kunnen halen.

Ik hoop natuurlijk niet dat zo iets gebeurt. Maar ik zie dit wel als risico.
Daarom lijkt het mij ieder geval logisch dat je alle toekomstige mensen die je tegenkomt ook je code geeft en dat die online staan als besmet.
De app is een aanvulling op het bron en contactonderzoek, niets meer en niets minder. De GGD gaat je ook niet elke dag bellen met de vraag me wie je die dag nou weer allemaal contact hebt gehad. Als je besmet bent dan moet je thuis blijven. Doe je dat niet, dan zou dat eigenlijk een zaak van het OM moeten worden :+

Dus nee, geloof mij maar dat het niet zo werkt. Er hebben slimme koppen nagedacht over deze app en dat scenario van jou is heus over nagedacht. De app upload alleen de codes van de afgelopen 14 dagen op het moment dat je code geautoriseerd is. Wil je daarna opnieuw uploaden dan heb je een nieuwe code nodig en die gaat de GGD je niet zomaar geven. En dit weet ik wel zeker ;)

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 11 oktober 2020 09:04]

Het hoeft toch niet het ene of het ander te zijn? Geen enkele oplossing is 100% geschikt om de boel te beperken. Laten we dan gewoon van allee naast elkaar gebruiken. Het zijn geen conflicterende oplossingen maar ze vullen elkaar aan.
Wat stel je zelf voor. Niets doen is ook geen optie. En niet elke "oplossing" hoeft 100% dekkend te zijn. Alle beetjes helpen en contactonderzoek is gebleken dat dit veel kan helpen als het goed gebeurd.

Kan je ook wat van deze privacy en security problemen opnoemen. Het is wat te makkelijk om het zo neer te plemplen. Dat voedt alleen de conspiracy denkers.
Precies, Bluetooth is helemaal niet bedacht voor locatiebepaling. Bluetooth is bedoeld om je headset te koppelen of muziek af te spelen op je speakertje. Voor locatiebepaling is het gewoon niet precies genoeg.
Je hebt gelijk en ook van mondkapjes kan je de werking in twijfel trekken. Dan zijn er weer mensen die vinden dat kerkbezoek geen kwaad kan, en zo kun je doorgaan. Stel dat de app maar voor 50% effectief is, dan helpt het toch weer, en het kost niets. En of jij je laat testen na een melding is jouw eigen verantwoordelijkheid. Als jij denkt dat de mededeling een false positive is dan laat je je toch niet testen. Dit is nog steeds geen reden om de app niet te installeren. Je doet het ook voor anderen. Stel dat jij ziek wordt dan is het toch prettig dat je andere die je mogelijk (!) hebt besmet kan waarschuwen?

En stel dat jij je op een ochtend toch niet helemaal 100% voelt en je ook nog een melding van de Corona app krijg dan kan dat toch net genoeg zijn om jouw te overtuigen om je toch te laten testen of om maar even niet mij je moeder op bezoek te gaan.
Mag ik je mening vragen over enkele hypothetische situaties?

1 t/m 3 gaan over het extern opvangen van signalen, 4 & 5 gaat over het via een secundaire app meekijken, en 6 & 7 gaan over het analyseren van IP verkeer.

Hypothetical 1:
- Ik plaats enkele kleine cameras bij de in-en-uitgang van enkele supermarkten in Amsterdam (via de bestaande bewakingscameras, of een derde partij plaatst zelf kleine apparaatjes).
- Ik scan via bluetooth welke Exposure Notification codes langskomen. Als ik een nieuwe code zie, maak ik een foto.
- De code verdwijnt weer (de persoon is diep in de supermarkt).
- De code verschijnt weer (binnen 10 tot 20 minuten). Ik maak nog een foto. Deze data bewaar ik op een SD kaartje of upload ik meteen dankzij de gratis wifi van de supermarkt.

- Via gezichtsherkenning kijk ik welke persoon weer op de foto staat, en ga ik ervanuit dat code 234645634525 hoort bij persoon X.
- Optioneel gebruik ik signaalsterkte om in te schatten of de persoon naar de camera toeloopt of er vandaan gaat.

- De volgende dag blijkt dat code 234645634525 op dat moment covid had.
- Ik heb nu een groeiende lijst van fotos van mensen met covid.
- Die lijst voer ik (in de toekomst) aan een Clearview AI achtige dienst.

Hypothetical 2:
- Ik ben uitbater van een grote hoeveelheid apparaten in de publieke ruimte die o.a. aan bluetooth scanning doen (bushokjes, etc).
- Ik hou alle opgevangen codes bij (is dit verboden?).
- Wanneer ik een nieuwe code spot kijk ik ook of ik een nieuw bluetooth apparaat in de omgeving zie. Bijvoorbeeld een draadloze koptelefoon. Ik noteer daarvan het mac adres. Veel bluetooth koptelefoons (met name de goedkopere) gebruiken geen mac-adres randomisation.
- Elke keer dat ik ergens dat apparaat spot weet ik: deze persoon heeft Covid (gehad).

Hypothetical 3:
- Ik doe hetzelfde in een cafe, bibliotheek of andere plek waar mensen op de wifi inloggen.
- Wanneer ik een nieuwe code spot kijk ik ook of ik een nieuw apparaat op de wifi zie.
- Omdat veel fabrikanten de mac-adressen van hun apparaten niet updaten heb ik nu het mac adres van iemand met Covid.

Hypothetical 4:
- Ik maak een gratis game voor Android/iPhones.
- Deze app vraagt om bluetooth permissies (want dan kun je een game controller aansluiten).
- Deze app verzamelt allerlei data over de eigenaar van de telefoon via de telefoon API, en je moet ook inloggen met Facebook/etc om de game te kunnen spelen.
- De app houdt ook bij welke Exposure Notification codes het apparaaat uitzendt (kan dat?)
- Alle data verstuur ik naar mijn server, en controleer ik later tegen de lijst van codes van mensen met covid.
- Nu heb ik gedetailleerde profielen van mensen met covid?

Hypothetical 5:
- Hetzelfde als nummer 4, maar nu ben ik Google en maak ik zelf de match tussen uitgezonden EN-codes en mensen met covid, al dan niet on-device.
- Als iemand covid lijkt te hebben, dan markeer ik ze als "heeft interesse in covid zorg" in hun profiel.
- Als databroker kijk ik mee in de bidding requests voor online advertenties, en ontdek ik zo welke personen in Nederland Covid hebben.
- Een paar jaar later zijn de medische gevolgen van het krijgen van Covid in beeld (meer kans op herseninfarcten op latere leeftijd, ik noem maar wat).
- Als databroker verkoop ik profielen van Nederlanders aan verzekeraars waarbij ik het vermoeden dat mensen covid hebben gehad niet expliciet maak maar wel mee laat wegen in een iets breder geformuleerde risico score.

Hypothetical 6:
- Er is een centrale server die verwerkt welke EN-codes covid hebben, en die deze via de API ook weer naar alle telefoons verspreid.
- Aan de IP adressen van telefoons die verbinding maken kan ik (ergens in de keten / MITM) zien welke Nederlanders braaf de app gebruiken.
- Ik weet nu welke IP adressen 'goeie burgers' zijn.
- Aan het soort verbinding dat ze met de API maken kan ik zien of ze enkel de updates komen ophalen, of een ziekte aanmelden.
- Ik weet nu welke IP adressen covid hebben.
Er worden dummy-uploads gedaan om dit te maskeren lees ik.

// update: al lees ik hier dat die dummy uploads eruit te filteren zijn, en uberhaupt alleen worden toegevoegd als er weinig uploads zijn?


Hypothetical 7:
- Vergelijkbaar met 6, maar nu ben ik een router/MITM in het netwerk of een DNS server die bijhoudt welke apparaten contact leggen met de centrale server.
- Deze 'pols' zijn regelmatig zolang de updates opgehaald worden (is dat zo? wanneer wordt er verbinding gelegd om updates op te halen?)
- Ik spot dat een apparaat onregelmatig verbinding maakt, en dus waarschijnlijk een covid ziekte rapporteert.
- Nu weet ik dat iemand in mijn apartementencomplex/hotel/etc covid heeft.

Bij al deze hypotheticals is er ook nog de optie:
- De dataset lekt uit

Alle gekheid op een stokje: mijn punt is dat ik me afvraag in hoeverre de focus op security nu heel erg binnen de specifieke context van de app zelf is gebleven. In hoeverre is erook gekeken naar dit soort eindeloze interacties met andere systemen die in de echte wereld ook kunnen plaatsvinden?

[Reactie gewijzigd door unfold op 10 oktober 2020 19:32]

Veel van deze voorbeelden, en nog een aantal nastier, staan ook in de audits & de academische documenten. En inderdaad - een deel werkt ook min of meer.

Veel van de scenario's werken goed voor een grote partij (denk aan de BT scanner in de NS poortjes).

Maar - ze zijn ook allemaal niet toegestaan onder de AVG; en nu met de corona-melder wet is een nog veel specifieker deel niet toegestaan.
Ik heb ook het vermoeden dat veel afgeplakt moet worden met "het mag niet van de wet".

Daar zitten dan wel haakjes en ogen aan:
- Niet iedereen houdt zich aan de wet, en ook als zakelijker partij zijn er slimme manieren om wel het resultaat te hebben zonder dat je technisch gezien de wet breekt ("Ik sla de mac adressen niet op, ik sla een hash daarvan op", etc).
- Het narratief over de veiligheid van de app is tot nu toe heel erg vanuit een relatief nauw netwerk-technisch oogpunt gevoerd. "Er is een penetratie test gedaan". Maar ik hoor heel weinig geruststellende woorden buiten die scope.

Uiteindelijk is het grote probleem voor mij:
- Je maakt het normaal dat iedereen continue bluetooth signalen uitzendt. Zelf zet ik mijn Bluetooth bewust altijd uit, want ik heb een Samsung telefoon, en Samsung heeft niet zoveel haast met mac-adres randomisatie implementeren.
- Je normaliseert een surveillance cultuur. De volgende keer wil iemand na een terroristische aanslag een app bouwen waarmee we weer iets in de gaten moeten gaan houden. En dan is de drempel lager door dit precedent.

Enfin. Heb je toevallig wat linkjes naar de academische bronnen die je noemde? Ik hou wel van een beetje gruwelen, dat is toch een oktober traditie aan het worden.

[Reactie gewijzigd door unfold op 11 oktober 2020 13:36]

Denk dat dit de beste plek ik som te beginnen: https://github.com/DP-3T/documents
Dank je.

Ik heb vandaag een tooltje gebouwd waarmee je mensen om je heen kunt "de-anonimiseren" :-) Ik moet nog de koppeling met de codes van de server maken, maar het kern idee staat. Je kunt hiermee zelf actief codes van mensen om je heen verzamelen en daar identiteiten aan koppelen.

Met deze tool hoef je nu niet meer te wachten of andere mensen met je delen dat ze covid hebben, dat kun je nu zelf in de gaten houden. En in tegenstelling tot de CoronaMelder app die alleen maar aangeeft dat je mogelijk besmet bent, kun je met deze tool ook ontdekken wie het was die je ziek heeft gemaakt.

Iets bouwen dat deze problematiek duidelijk maakt leek me de makkelijkste manier om de discussie op gang te brengen.

[Reactie gewijzigd door unfold op 11 oktober 2020 22:10]

De code blijkt al wel te bestaan, zie deze "Corona sniffer" tool:
https://github.com/oseiskar/corona-sniffer
Veel hypotheses van je - @unfold - gaan ervan uit dat we zullen weten welke code corona heeft gehad. Als het goed is is dit niet het geval: we krijgen alleen een melding dát er iemand is geweest die corona heeft gehad. Je hebt aan één bluetooth-tracker(?) niet genoeg om te ontdekken wie dat dan zou zijn geweest.
Volgens mij wel.

Stel je loopt een gebouw binnen, en komt in de buurt van iemand die code 23423623454234q6 aan het uitzenden is. Jouw telefoon merkt dat je een tijdje in de buurt blijft, en slaat die code op. De enige manier waarop jij later kan weten of je in de buurt bent geweest van iemand die covid had, is als alle codes van die zieke persoon met iedereen in Nederland gedeeld worden, en jouw telefoon de 'zieke' codes kan vergelijken met de opgeslagen codes.

Hier zie je enkele codes van eergisteren:
https://github.com/jorant...7f6ff14c/data/export.json

Alle codes staan in die Github account. Dus als ik weet dat code 345253457 was uitgezonden door Jan (iets wat op het moment van uitzenden relatief makkelijk is), en ik weet dat diezelfde code nu als besmet staat aangemerkt, dan weet ik dat Jan covid heeft.

Leuk detail: als jij ziek wordt en al je uitgezonden codes upload, dan gebeurt dat niet in één klap. Dat wordt uitgesmeerd over een langere periode - om het minder makkelijk te maken om te achterhalen dat jij als enorme uploader een zieke bent. Slim bedacht, en bedoeld om het soort risico's die ik aankaart tegen te gaan. Al betekent het ook dat er een vertraging zit in de verspreiding van de codes van zieke mensen.
Ah duidelijke aanvulling. Dank je! Je zou dus op het moment van contact al moeten registreren wie degene is met code 345253457...
Laat dat nou precies zijn waar ik een tool voor aan het ontwikkelen ben :-)
Wat gebeurt er met de app als de bijbehorende wet niet wordt verlengt? Wordt deze dan stopgezet of mag deze dan ineens wel verplicht worden?
Nee, de wet werd nodig geacht als voorwaarde voor de landelijke lancering door de regering, juist om te beschermen tegen misbruik en te benadrukken dat de app altijd vrijwillig is.
Dat begrijp ik en ik ben blij dat deze passende wet is gelanceerd. Maar nu de app is gelanceerd ben ik benieuwd wat het beleid is als deze tijdelijke wet niet wordt verlengt. Wordt de app dan buiten werking gesteld of wordt deze dan zonder de bijbehorende restricties gebruikt?

In andere woorden kan ik verplicht worden door mijn werkgever om de app te gebruiken als de tijdelijke wet die dit verbied niet wordt verlengt?
Er zit een kill-switch in de app - dit is dan, in wat stoffig detail, het process: https://github.com/minvws...p%20Termination%20Plan.md en de impact ervan.
Oké maar wat verzekert ons ervan dat dit gelijktijdig gaat gebeuren? Er is van wat ik kan zien nog altijd de mogelijkheid dat de wet niet verlengd wordt maar de keuze om de app uit te schakelen nog niet gemaakt wordt
Dat is, denk ik, meer een vraag aan de tweede (en eerste) kamer - gaan die de wet aanpassen dan om dat mogelijk te maken ? Doen ze hun werk ?

En niet zo zeer een teschnische vraag.
We weten nu dat er een kill switch is, dat is al de helft van het antwoord.

Of die switch ook toegepast gaat worden, daar zijn we allemaal bij, en goddank leven we in een nog redelijk functionerende democratie (al ga ik er soms ook aan twijfelen als ik hoor dat frisdranken nog steeds geen suikerbelasting krijgen....omdat de frisdrankindustrie dat niet leuk vindt). Als de publieke opinie uitspreekt dat het functioneren van de app moet worden beëindigd, dan zal dat gebeuren, ook als onze overheid dat nog niet zou willen. We zijn er dus zelf bij. En de app kan stoppen.

Het enge hierbij is dat het een discussie op zich is of die "publieke opinie" representatief kan staan voor wat het merendeel van de Nederlanders echt zou willen. Dat is denk ik een catch. Als een grote groep wordt opgezweept door een of andere volksmenner, dan weet ik niet of ons oordeel als collectief het meest optimale zal worden.

Wijs in het gebruik of beëindigen van deze tool daarom niet alleen naar onze overheid. Misschien acht onze overheid zich soms losgezongen van haar burgers, uiteindelijk hebben wijzelf meer invloed dan zelfs onze eigen overheid wil onderkennen en hebben we meer bijkomende verantwoordelijkheid dan we zelf misschien willen. Dat corona zo om zichzelf heen kan grijpen zonder een lockdown is een veeg teken voor hoe wijzelf in staat zijn verantwoordelijkheid te dragen.

[Reactie gewijzigd door teacup op 10 oktober 2020 22:32]

Ik herken je frustratie. Daarom is het ook de kunst dat mensen op het eigen verstand afgaan en zichzelf heel goed inlezen. Ook een overheid is in deze crisis een belanghebbende die in een web van afhankelijkheden en verplichtingen hangt. Voert ze een beperkende richtlijn uit dan moet ze handhaven, dat haar veel capaciteit en klauwen met geld kost.

Over zaken als mondkapjes en aerosolen is al veel gezegd en geschreven. Uit een inhoudelijke discussie van dat soort maatregelen gaan we niet uitkomen. We bevinden ons wereldwijd nog in een fase van voortschrijdend inzicht. We weten niet voldoende over de effecten van deze maatregelen om er beleidsmatig iets mee te kunnen. Dat ongemak is bij onze overheid ten aanzien van die twee voorbeelden ook wel te herkennen.

Wat mij wel heeft verbaast is de krampachtigheid waarmee het positieve effect van dit soort maatregelen (kapjes) en kennis (belang van ventilatie in besloten ruimtes) werd ontkend. Hierin herken ik geen politieke drijfveer, maar meer een academisch heilig huisje. De Nederlandse overheid en haar beleidsorganisaties lijken nog steeds teveel naar binnen gekeerd te zijn en lijken te weinig gericht op kennis die in het buitenland allang beschikbaar is. In het verre oosten was het nut van mondkapjesgebruik al common sense, opgedaan bij de SARS en MERS epidemieën. Nederland, en misschien heel Europa heeft echter onder een stolp gezeten en heeft dit niet mee gekregen. Zelfs al zou je nu zeggen dat mondkapjes haar controverses hebben, dan nog kan het opportunistisch gedacht nog steeds raadzaam zijn ze te gebruiken, zelfs al helpen ze maar 10 of 15 procent. En ja, het is waardeloos die dingen te dragen, maar momenteel hebben we weinig andere opties. Zo ook deze app. Niet leuk, eng? Misschien. Maar helpt ook alert te maken wanneer dat nodig is. Quarantaine of niet.

Op zich zie ik mijzelf als een loyale Nederlander die ten gunste van het collectief maatregelen uitvoert, ook als ik die niet leuk vind. Ook voer ik die maatregelen uit omdat ik uit de informatie heb kunnen afleiden dat ze wel degelijk zin hebben, zelfs al beweert onze nationale uber-deskundige van niet. Veel mensen die op deze site posten acht ik ook in staat zelf hun bronnen op te snorren om de zin en onzin van maatregelen zelf te beoordelen.

We moeten alleen niet alleen aan onszelf denken. Ik denk dat een heel groot deel van de Nederlanders dit soort afwegingen niet kan maken. Voor deze groep is een overheid nodig die de richting bepaald. Zelf heb ik mij meermalen kwaad gemaakt dat onze overheid haar beleid beargumenteerde met halve waarheden. Voorbeelden daarvan heb je zelf al genoemd. Hierin kunnen we mekaar dus een hand geven. Wat mij mijn vertrouwen teruggeeft is dat uiteindelijk kritisch volgend Nederland met de Nederlandse pers onze overheid blijft confronteren met inconsistenties in haar argumentatie en haar beleid keer op keer heeft weten bij te buigen.

Dit proces heeft alleen zijn traagheid, en de vraag blijft of het uiteindelijk adequaat zal zijn. Liever zag ik een iets slagvaardiger overheid die soms iets te vroeg iets te sterke maatregelen neemt. Gewoon om erger te voorkomen. In onze krampachtigheid onze economie niet te schaden staan we nu als een kat naar de autokoplampen te staren "het is nu toch wel heel erg licht". We reageren te laat met te weinig, en maken het dal onnodig diep. Het grote belang dat Nederland aan haar economie hecht lijkt er nu juist voor te zorgen dat ze die economie onnodig hard gaat laten raken.

edits: taal

[Reactie gewijzigd door teacup op 11 oktober 2020 00:46]

Ik kan me voor een groot deel ook gewoon in de maatregelen vinden, maar samen met een goede voorlichting hadden we deze veel beter kunnen inzetten.

Ja, je wil zo lang het kan de scholen openhouden maar doe dit dan niet door je hele bevolking voor te liegen waarmee je het complete corona-beleid ondermijnd.

Hoevaak ik de laatste maanden nogsteeds mensen zie praten over kinderen alsof ze niet in staat zouden zijn anderen te besmetten is gewoon tenenkrommend en de schade die is toegedaan door de koppigheid van het kabinet rond kinderen/aerosolen is niet gering vrees ik.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 11 oktober 2020 00:44]

Misschien teveel detail. Maar waarom was deze wet nodig. Er is/was geen enkele basis om ooit een app/telefoon verplicht te stellen met de huidige wetgeving. Als ze dat willen moet er een nieuwe wet komen, en die zou dan ook deze nietig verklaren.

Een van de dingen waarvan ik tot op de dag van vandaag niet snap dat er een wet voor nodig is.

Er is een app die doet iets met je data, waar je zelf mee moet instemmen. En gezien het Facebook gebruik zullen de meeste daar toch niet op letten.
Er is wel een wet nodig om te voorkomen dat winkels, scholen, etc, eigenstandig de app verplicht stellen om een gebouw binnen te gaan.
En waarom zou een winkel zoiets (of het gebruik van een mondkapje) niet mogen verplichten? Alsof iedereen de plicht heeft altijd iedereen maar toe te laten. Als jij je op het terrein van iemand anders begeeft (of dat nu een woning, een tuin, een boerenerf, een fabriek of een winkel is) behoor je je te houden aan de regels die de eigenaar van dat terrein je oplegt. Fun fact: dit is dus niets nieuws, zo werkt het al decennia.

Het wordt pas interessant als dit soort regels gaan gelden op terreinen van de overheid. Want dan wordt je wel in je grondrechten beperkt en dat kan alleen op wettelijke basis. Een lagere overheid kan dat niet zelf invoeren.
Ik ben benieuwd of de CoronaMelder bewezen effectief/significant bijdraagt aan de bestrijding tegen COVID19. Is daar een antwoord op te geven? Even los van de discussie of de CoronaMelder app privacytechnisch veilig is, is dit denk ik altijd een goede vraag om te stellen bij het ontwikkelen van een nieuwe oplossing.

EDIT: ik zie dat ik niet de enige ben/was met deze gedachte (de Winter in het artikel):
... Een ding kunnen we nog niet, namelijk bewijzen dat het zin heeft om zo’n app te gebruiken.
Nou krijg ik het idee dat het qua privacy(veiligheid) wel goed zit met de CoronaMelder, maar ik ben altijd huiverig met het geven van informatie waarbij een overheid een rol speelt.
Dat komt voornamelijk doordat onder Facebook/Google enorm datahongerig zijn en er een situatie is gecreëerd waarbij winst van die ondernemingen voor een deel afhangt van onze gegevens en ze dus sterk geprikkeld worden meer gegevens te verzamelen. Iets wat vervelend is voor consumenten. Daarnaast hebben we in het verleden gezien wat overheden allemaal aan data will verzamelen, door de onthullingen van Snowden/Wikileaks.

Dit samen maakt mij erg huiverig om data af te staan. Voor ondernemingen zou ik willen zien dat er geen winst gemaakt mag worden met persoonlijke gegevens (dan neemt de prikkel voor meer data af), maar bij overheden wil ik graag weten wat er daadwerkelijk aan data nodig is, voordat ik het wil afstaan. Emotie-argumenten (zoals veiligheid) kunnen gebruikt worden om maatregelen te treffen, die individuen kunnen benadelen. Dan denk ik aan een SyRI, welke door een rechter is stopgezet.

Dus daarom denk ik dat het van maatschappelijk belang voor burger is bij bepaalde maatregelen dat de eerste stap zou moeten zijn: heeft het wel nut? En dat daarna we de maatregel zo goed mogelijk maken.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 10 oktober 2020 17:03]

Modelmatig is dit aangetoond, maar de empirische onderzoeken lopen nog. Ook internationaal zijn er bij mijn weten nog geen empirische onderzoeken afgerond.

Het Nederlandse evaluatieprotocol staat hier: https://www.tweedekamer.n...iteit%20CoronaMelderr.pdf. In het Slack kanaal #coronamelder-effectiveness zijn meer artikelen gedeeld rondom notificatie apps.

Edit: overigens is er wel anekdotisch bewijs, maar voor een echte doorrekening wat de impact is op de r0 is het nog te vroeg.

[Reactie gewijzigd door barefoot op 10 oktober 2020 16:44]

Modelmatig heb ik ook al heel wat dingen aangetoond zien worden met kunst- en vliegwerk, dat zegt simpelweg niet zoveel.
Nieuwe vliegtuigen, ruimtevaartuigen, satellieten, etc. worden eerst modelmatig helemaal getest om het ontwerp te valideren (aan te tonen dat het werkt) voordat er überhaupt een schaalmodel gemaakt wordt.

De weersvoorspellingen zijn allemaal modellen. Zo staat de wereld bol van modellen die de economie sturen, het verkeer, etc., etc.

Dat zegt heel veel meer dan dat jij wat slechte modellen hebt gezien en daardoor wetenschappelijk onderbouwde modellen in twijfel trekt.
Dan heb je het over wiskundige modellen waarbij alle variabelen veelal bekend zijn, en zelfs dan werken die vaak met gigantische foutmarges.
Ik trek het niet bij voorbaat in twijfel, maar simpelweg verwijzen naar een rekenmodel haalt natuurlijk niet veel uit, dan zul je eerst goed moeten bekijken hoe iets in elkaar zit.

https://en.m.wikipedia.or...ematical_model#Complexity

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 10 oktober 2020 19:19]

Jammer dat de app gebruik maakt van het proprietary Google framework dat heet Google Play Services, zo valt in ieder geval mijn telefoon buiten de supported devices lijst.

Ook jammer dat Slack werd gebruikt voor de communicatie, een proprietary en gecentraliseerde chat applicatie van een Amerikaans bedrijf. Waarom worden dit soort dingen voor het publieke belang niet in open protocollen en applicaties gedaan, of in ieder geval in iets ontwikkeld en beheerd binnen Europa?
Waarom heb je dan überhaupt een telefoon met Android? Ja, ze zouden alternatieven kunnen hebben gebruikt, maar ik denk dat deze app momenteel koploper is in open ontwikkeling in Nederland. Ik installeer hem overigens niet. Ik werk in een ziekenhuis, dus de kans dat er iemand binnen mijn Bluetooth range komt die positief getest is is vrij groot.
Het is een paar keer in de reacties genoemd, maar kan je Bluetooth niet tijdens kantoortijden uit zetten en na werktijd weer aan? Als je dan ergens anders risico hebt gelopen om besmet te raken dan krijg je hier tenminste bericht van.
Omdat Android prima bruikbaar is zonder de proprietary rotzooi van Google. Daarbij ben ik ook hard aan het werk aan alternatieven, voornamelijk postmarketOS. Maar tot die klaar voor gebruik is zal ik het moeten doen met Android.
We zijn met de app te gast op de Slack groep van Code For NL, waar inderdaad FOSS alternatieven gesuggereerd zijn. We hebben er niet voor gekozen een eigen platform te starten, omdat er al een zeer actieve community rondom corona apps was daar.
Ik ken Code For NL niet, maar jammer dat zij niet voor een FOSS alternatief gekozen hebben dan. Misschien kunnen ze dat in de toekomst als nog doen.

Ik ben al blij genoeg dat deze app FOSS is, net zoals elke applicatie van de overheid hoort te zijn (Public Money, Public Code). Het is dat ik het niet kan draaien door de afhankelijkheid van de proprietary Google Play Services maar anders had ik het zeker gedaan! Hopelijk leert de overheid hier wat van!
Welke alternatieven zijn er dan?

Je mag hopen op betere oplossingen maar de Europese oplossingen die ook maar enigszins kunnen tippen aan Slack, Teams oid zijn... Minimaal, indien überhaupt aanwezig.

OSS heeft misschien goede deeloplossingen maar geen noemenswaardige totaaloplossing...
Er zijn prima FOSS alternatieven voor Slack chat. Bijvoorbeeld Matrix (mijn persoonlijke favoriet), Rocket chat en Mattermost.
Als het op zijn minst FOSS is boeit de locatie waar het vandaan komt veel minder.
Waarom is de app trouwens voor de E van everyone (alle leeftijden) op Google Play, terwijl de App Store het houdt op 12+? Een stevig verschil tussen beide daar toch, waar ze het gegeven alle belangen over de onderliggende API toch snel volledig eens waren. Heb je daar bij het uploaden nog invloed op, of is dit iets dat Apple en Google zo afdwingen als je in het Exposure Notifications / ENS programma meedoet?
Hoe worden de codes die ingevoerd moeten worden om aan te geven dat je corona hebt gegenereerd?
Beste
Ik heb de afgelopen maand de beta versie op smartphone (Huawei) gehad maar gaf problemen.
Muziek via Spotify in de auto werd onderbroken of het systeem maakte moeizaam verbinding heb zelfs opnieuw moeten koppelen ook wanneer ik gebruik maak van Android auto (bedraad) probeert het in te breken en stopt de muziek heel irritant natuurlijk.
Je zou kunnen zeggen dat ligt aan auto/phone of Android auto maar sinds ik de app weer verwijderd heb draait alles weer prima, dus je begrijpt die app ga ik niet gebruiken;-)
Werkt de app ook met apps van andere landen? Voor mijn werk zit ik regelmatig in de buurt van buitenlanders. Dus vraag me af of dat dan ook werkt in het geval dat.
Hier wordt aan gewerkt, binnenkort zal dit werken met andere apps die van de Google Apple Exposure Notification API gebruik maken.
Mijn schoonvader van 90! heeft de app gedownload naar zijn Android phone.
Kon eerst de app niet vinden tussen alle andere apps. Vervolgens zag hij niks en vroeg zich af of hij zich moest registreren. Niet dus. Vervolgens de vraag hoe hij kon zien of hij in de buurt van een besmet persoon is geweest. Uitgelegd dat om een besmet persoon in de nabijheid te zien er aan 5 voorwaarden moet zijn voldaan:
1. De persoon moet de app geïnstalleerd hebben,
2. De persoon moet het vermoeden te hebben de covid-besmetting te hebben opgelopen,
3. De persoon moet zich hebben laten testen,
4. De uitslag van de Covid test moet positief zijn,
5. De persoon moet zijn positief geteste status melden via de app
6. Na het einde van de positieve fase / herstel van het virus, moet persoon de status in de app aanpassen naar 'negatief'
Toen mijn schoonvader al deze stappen hoorde zei hij: "Dat doen mijn kennissen in mijn leeftijdscategorie niet of ze begrijpen alle noodzakelijke stappen niet.
Ik zie er weinig van terecht komen, haal de app er maar weer af. En waarom krijgen we niet gratis die simpele pieper die aan geluid maakt als je binnen 1,5 meter van een andere persoon komt, dat is toch veel eenvoudiger?"
Wat moet ik mijn schoonvader vertellen om hem over te halen de app opnieuw te installeren?
Ik heb hem zelf weer van mijn (officieel non-supported) smartphone afgehaald.
Dankzij Google Play en update van het Google Framework kan ik hem namelijk op mijn Huawei P40 draaien.

Doordat ik in een ziekenhuis werk en daarbij dagelijks diverse werkplekken en printers afga en o.a. tv's van patiënten repareer (ook op Corona afdelingen). Kom ik dus regelmatig meer dan 15 minuten in contact met mogelijke positief Covid-19 geteste mensen. Uiteraard draag ik bij die omstandigheden beschermingsmiddelen, maar de app zal dan adviseren dat ik dan alsnog in quarantaine moet om verspreiding te voorkomen.
Dat kan betekenen dat ik als goede burger nooit meer boodschappen kan doen of alsnog een bouwmarkt mag bezoeken, zolang ik mijn werk uitvoer in deze Corona crisis.

Daarnaast, mensen die de app installeren, zijn zich bewust van de risico's van het virus.
Mensen die het virus ontkennen en/of lid zijn van de tegenbeweging, zullen de app niet downloaden en het virus verspreiden zonder dat ze het doorhebben. Deze resultaten zul je dus niet in de app tegenkomen.

[Reactie gewijzigd door Kiswum op 10 oktober 2020 16:38]

En als je bluetooth nou uitschakelt op de momenten dat je met bescherming je werk uitvoert? Dan kun je op andere momenten de app wel gewoon gebruiken.

Of in plaats daarvan kun je ook tijdelijk de bluetoothrechten voor de CoronaMelder-app terugdraaien bij je App-instellingen.

Misschien is dan een relevante vraag hiervoor @barefoot : wat is de beste manier om de app voor dit soort situaties tijdelijk stop te zetten?
Als je veel omgaat met besmette personen, bijvoorbeeld als je in de zorg werkt, kun je het beste je bluetooth uitzetten. Daarmee pauzeer je de app. Na werktijd kun je je bluetooth weer aanzetten, zodat CoronaMelder weer werkt. Houd er dan wel rekening mee dat andere toepassingen die met bluetooth werken, zoals een smartwatch, dan ook niet werken.

Heb je bluetooth nodig voor je werk? Dan kun je CoronaMelder ook op deze manier tijdelijk uitzetten:
iPhone: Ga naar Instellingen > Privacy > Gezondheid > Blootstelling aan COVID-19 > Blootstelling bijhouden > schuifje uitzetten.

Wil je de app weer aanzetten? Dan doe je dit binnen de app óf via dezelfde route via Instellingen.

Na maximaal 24 uur krijg je een herinnering dat je app uitstaat.

Android: Settings > Google > Blootstellingsmeldingen voor COVID-19 > > schuifje uitzetten.

Wil je de app weer aanzetten? Dan doe je dit binnen de app óf via dezelfde route via Settings.

Na maximaal 24 uur krijg je een herinnering dat je app uitstaat.
Ik werk ook in ziekenhuis en moet zeggen: die instelling zit te ver verborgen...
Zelf laat ik de app er wel op, en laat hem aan (gebruik veel Bluetooth). Kom normaal niet op de kamers van zieke patiënten, en wil het ergens wel weten als ik een tijdje naast personeel zat dat ziek was zonder dat ze het zelf wisten.
Dat snap ik niet helemaal. Als je weet dat je (met bescherming) werkt bij corona patienten is het logisch dat je niet thuis gaat zitten na een melding van de app. En niemand kan je dus ook verplichten dat wel te doen.

Maar in het geval dat je zelf corona blijkt te hebben, kan je (met de app) alsnog bijdragen door het waarschuwen van anderen die je in het dagelijks leven bent tegengekomen.

En mensen die de app hebben en bewust zijn van het virus, toch juist extra fijn als je hun kunt waarschuwen? Mijn punt is: bekijk de functie van de app niet alleen richting jezelf maar ook richting anderen.

[Reactie gewijzigd door JBee op 10 oktober 2020 18:45]

En niemand kan je dus ook verplichten dat wel te doen.
Dat vraag ik mij zeer af. Als je bij iemand bent geweest met Corona, dan wordt nu sterk geadviseerd om zelf in thuis quarantaine te gaan. Met een app kan en zal dat wellicht nog strenger worden geadviseerd/verplicht. Dat is iets wat ik niet kan doen vanwege mijn functie binnen het ziekenhuis. Daarnaast vraag ik mij sterk af of je reisbewegingen worden bijgehouden nadat je zo'n bericht hebt ontvangen.

Wat als je na zo'n bericht alsnog dagelijks naar je werk gaat? De app kan niet zien waar je naartoe gaat, maar kan het wel herkennen dat ik langere tijd niet thuis ben geweest.

Uiteraard houd ik mij zoveel mogelijk aan alle maatregelen zoals afstand houden, geen drukte opzoeken, mondkapje dragen tijdens het winkelen, handen regelmatig wassen en na 4 uur dragen een nieuwe schone herbruikbare mondkap op met filter.
De app kan niet zien waar je naartoe gaat, maar kan het wel herkennen dat ik langere tijd niet thuis ben geweest.
Het is Bluetooth, geen GPS, dus het apparaat heeft geen idee wanneer je thuis bent of niet.
Android klaag alleen als GPS uitstaat, en zegt dan dat de app het niet doet.... Lekker dan!
Dan heb je een oudere versie van Android. Vanaf Android 11 geloof ik is GPS en Bluetooth apart te schakelen. Eerdere versies schakel je ze samen aan/uit, maar dat betekend niet dat de app GPS gebruikt, want het gebruikt alleen Bluetooth.
Ik draai Android 10, en schakel handmatig GPS en Bluetooth aan en uit. Dat is het rare dus. Zodra ik GPS uitzet, zegt Android dat de app niks meer doet... Blijft raar!
Overdag ben je op de corona afdeling geweest, volledig beschermd. False positive dus.
In de avond ga je naar een restaurant maar achteraf blijkt de ober besmet te zijn geweest. Twee contact momenten op 1 dag en welke heeft wél kans op besmetting en welke niet?
Succes met het terughalen van alle activiteiten op die bewuste dag.
Zelf werk ik met cursisten, laatste half jaar meestal via Teams of Google Meet maar ook wel persoonlijk. Ik gebruik in klassikale trainingen altijd mondkapjes maar als ik na werktijd minder oplet en in de supermarkt een besmetting oploop, hoe gaan we dan in vredesnaam achterhalen waar de besmetting vandaan komt? Even verondersteld dat ik een besmet persoon in training had én een besmet persoon ontmoette achteraf in hotel/winkel.
Dan doe je waar deze app voor bedoeld is; bij een melding laat je je testen.
Als je positief test... Enfin, you, of all people should know the drill
Euh nee, 10 dagen in quarantaine omdat je geen klachten hebt en/of de wachttijd voor het testen lang is.
Daarnaast, mensen die de app installeren, zijn zich bewust van de risico's van het virus.
Daar komt nog bij dat je je pas kunt laten testen als je verschijnselen hebt, ongeacht of je een melding van de app hebt gekregen. Deze "bewuste" mensen zouden zich toch al laten testen als ze verschijnselen zouden hebben. Ik vraag me derhalve af, wat de meerwaarde van zo'n app dan nog is.
Wat ik mis in de App is de mogelijkheid om méér gegevens te delen. Ik heb de publieksinfo van de site Coronamelder gelezen, een beetje gevolgd hoe het proces is verlopen en baseer daar mijn vertrouwen op. Voldoende om de App te installeren, sterker nog: ik zou nog wel meer informatie willen delen als dat de effectiviteit van de App vergroot.

Dat is vergelijkbaar met het Elektronisch Patiëntdossier, daarbij is privacy collectief ingewikkeld. Maar voor mij persoonlijk heel waardevol. Maak een zeer veilig basisdossier en geef de gebruiker de mogelijkheid om meer data te delen wanneer dat voor de gebruiker van belang is.
Klinkt wel interessant maar niet doen :)

De kracht van de applicatie is juist zijn dat hij simpel zou moeten werken. Ook voor de wat minder onderlegde gebruikers. Als je optionele allerlei toeters en bellen / informatie gaat implementeren dan wordt het alleen maar onoverzichtelijk.

Hooguit zou je een optie kunnen overwegen "ik ben (werkzaam in de gezondheidszorg en momenteel) afdoende beschermd, dus niets registreren". Zodat de verplegers deze applicatie gewoon kunnen installeren voor buiten hun werkuren.
Mensen die in de zorg werken en toch deze app willen gebruiken kunnen er voor kiezen om hun bluetooth tijdens werktijden uit te schakelen. Op deze manier registreert de app niets en hoef je ook niet bang te zijn voor false positives. Scheelt weer een knopje :p
Ik ben een voorstander van zoveel mogelijk automatische handelingen.

Ik gebruik ook geen navigatie apps om te navigeren in de auto, hiervoor heb ik bewust een autoradio met navigatie erop.
BT staat continu aan op mijn smartphone, met name voor mijn smartwatch en online vergaderingen via een BT headset en voor de verbinding met de autoradio. Als ik BT niet aan heb staan, dan ben ik ook niet telefonisch beschikbaar voor belangrijke gesprekken (bijvoorbeeld tijdens een bereikbaarheidsdienst voor het ziekenhuis).

Ik kies dan liever voor een optie in de app om zichzelf tijdens zelf-ingestelde werktijden geheel uit te schakel en automatisch in te laten schakelen buiten mijn ingestelde werktijden.

Als dat er is, dan wil ik het wel weer overwegen, al heeft Huawei de app nog niet beschikbaar in de Huawei App Gallery (want Google Play wordt niet ondersteund op de 2020 smartphones van Huawei).
Inderdaad, niet aan gedacht. Hopen dat kwisum (reactie hierboven) dit ook leest.
Daarvoor is de driedeling minimaal/basis/maximaal bedacht (of luxe/grand luxe/exclusive bij auto's, of brons/zilver/goud-awards bij Tweakers).

De kunst is om je gebruiker mee te nemen in de overwegingen. Als ontwerper maak je een keus tussen verschillende belangen (effectief, kosten, risico's). Als gebruiker wil je soms wat meer. Die keuze laten we bij andere ingewikkelde producten (laptops, auto's, software, stemrecht) ook door gebruikers maken, dus waarom niet in zo'n App?
Alle gegevens, zoals bijvoorbeeld locatie, leefttijd, geslacht, andere ziektes, kun je tijdens de intake van je patiënt meenemen. Voor de gebruiker van de applicatie zijn dat volstrekt nutteloze gegevens. Het enige wat de gebruiker wil/moet weten is of hij in contact is geweest met een Covid-19 patiënt. (En wat hij moet doen).

Vanuit oogpunt van privacy wil je niet vastleggen of dat contact toevallig in de AH was. Dat sommigen daar geen problemen mee hebben is prima, anderen hebben daar wel een probleem mee. Dat is in de nationale discussie wel duidelijk geworden.

Daarom is besloten om (als ik het zo mag stellen) voor de quick and dirty oplossing te gaan. Zo snel mogelijk alleen de minimale functionaliteit te bouwen. En alle franje achterwege te laten. Lekker goedkoop en de gebruiker hoeft niet na te denken wat hij allemaal wel/niet wil delen. Waardoor hij wellicht afhaakt (moet ik al deze optie's aanvinken, ja doei).
Goed achtergrond stuk, het is belangrijk dat iedereen weet dat er zeer sterk richting de privacy kant is geleund bij het ontwikkelen van de app.

Ik vind het rapport dat wordt aangehaald wel een beetje vaag soms.

Dit rapport van NFIR: https://github.com/minvws...tage%20Penetratietest.pdf

Bij de eerste bevinding van de HTTP Header staat een CVSS van 7,5. Dat is al erg hoog voor zo een bevinding maar als ik dan op de link ernaast klik van de CVSS website krijg ik 6,5 te zien.

Dat brengt de finding van "hoog" naar "gemiddeld", maar lijkt dus opgehoogd buiten de methodiek van CVSS om.

De tweede finding is 6,6 -> 5,3.
3e: 6,6 -> 4,8
4e: 6,1 -> 5,3.

Mis ik hier iets of zijn alle findings net wat opgehoogt om ze in een belangrijkere categorie te krijgen?

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 10 oktober 2020 16:20]

Als je iets verder naar beneden scrolled op de CVSS calculator pagina. Dan zie je dat ze daar Confidentiality Requirement, Integrity Requirement en Availability Requirement op hoog hebben gezet.

Desondanks ben ik van mening dat CVSS niet altijd een geschikte methodiek is. CVSS is pas interessant als de kwetsbaarheden direct zijn uit te buiten en de impact dus erg concreet is.

In het geval van missende HTTP security headers is de impact niet heel duidelijk. Het missen van een HSTS header maakt je tenslotte niet 100% kwetsbaar voor mitm aanvallen. T'is slechts een defense in depth maatregel.

[Reactie gewijzigd door DemanNL op 10 oktober 2020 16:20]

Mhh ik zie het, dit stukje inderdaad: https://imgur.com/a/zMJPAys

Ik kom er met die instellingen nog niet, de CVSS van de eerste finding is dan 9,8... Dat is nóg erger dan een 7,5.

En ja, CVSS is niet altijd perfect maar het biedt een goed handvat.

Maar als je opdrachtgever verplicht CR, IR en AV op hoog wil hebben dan krijg je ook geen realistische score, nee.
Denk dat je gelijk hebt - de CVSS en de manier waarop dit deels aangevlogen is - is meer geent op een browser men een mens; terwijl het hier over API verkeer gaat. Van opaque data. Dus dat maakt het systeem score systeem niet makkelijk interpretabel.
Ik heb 'm geïnstalleerd. Als genoeg mensen dit doen dan kan het een enorm goede aanvulling zijn op de snelheid van detectie. En dus het indammen van een volgende uitbraak.

Ik snap alle voors en tegens, maar de voors zijn zoveel positiever dan de 'tegens'. Ik heb ook FB, Google, WhatsApp, TikTok en andere shit op mijn telefoon. Deze app zit zoveel beter in elkaar en ik heb echt het gevoel dat ik er controle over heb.

Voor al die mensen die zeggen: "Ja, maar de overheid...". Als die overheid je wil tracken dan kunnen ze dat toch wel. Kom eens met een beter voorstel dan dit om te anoniem kijken met wie je in contact bent geweest? Probeer eens consensus te krijgen voor jouw idee. ...echt... niets doen is geen optie. Het lost zich niet vanzelf op. Werkeloosheid binnen horeca, entertainment, en allerlei beroepen. Dat gaat doorwerken. Misschien ook bij jouw baan.

En het is meer voor jezelf dan voor die overheid, want ZIJ weten NIET met wie je in contact bent geweest. De app weet ook niet met WIE of WAAR. Enkel met een nummer.

Het gaat pas werken bij een grote hoeveelheid volgers.Door onze verdeeldheid over de aanpak mislukken alle pogingen om iets te bereiken. En corona is echt. Het is geen fabeltje en al helemaal niet een onschuldig griepje. Ik werk dagelijks in een ziekenhuis en zie het van dichtbij. :/

De revaliderende patienten van de eerste golf zijn nog niet eens bijgekomen of we krijgen een nieuwe lading chronische longpatienten erbij. ;(
Je eerste argument is nu helaas net het struikelpunt. Snelheid van detectie verhogen (lees: eerder weten dat iemand geinfecteerd is) wordt nu niet verhoogd omdat het beleid nog steeds is pas testen bij klachten. Niet testen als de App een melding geeft maar je geen klachten hebt.

Totdat de testcapaciteit voldoende verhoogd is zal het ' testen bij klachten ' beleid niet veranderen. Eigenlijk heeft de App om die reden nu eigenlijk geen toegevoegde waarde.

Desalniettemin kan het misschien handig zijn om het al te gebruiken ' zodat het klaar is als het testen op orde is ' .
Het gaat niet meer om het testen. Dat is misschien een extra-tje. Het gaat erom dat als de app zegt: je hebt gisteren een kwartier in de buurt van een corona patiënt gezeten dat je je dan alerter opstelt en je boodschappen laat bezorgen i.p.v. zelf halen en nog even op de koffie bij je ouders. Dat je dan dat feestje wél even overslaat om te kijken of je symptomen krijgt.

Als je al alert bent de hele dag - prima. Maar het kan wel degelijk helpen om detectie wat te versnellen - en dat is dringend nodig. De gewone zorg wordt dit weekend afgeschaald. Knieoperatie nodig? Vette pech want in Rotterdam en Tilburg wilden ze graag met z'n allen naar voetbal kijken en nu is jouw knie-afdeling opgeheven ten gunste van corona patiëntjes. (Geromantiseerd voor dramatisch effect)

De app helpt enkel om te zorgen dat jij eerder kunt weten dat je een verhoogd risico hebt gelopen... EN dat je dan daar wat aan gaat doen. Dus bij alle wappies op "schijt aan corona-feestjes" zal het waarschijnlijk toch niets doen. Maar de mensen die het wel wat boeit kunnen verdere besmetting misschien wat beter/eerder/sneller tegen houden.

[Reactie gewijzigd door Wisher op 10 oktober 2020 22:27]

@Wisher Ik ben het met je eens dat je extra alert zult zijn en je wat gedeist houdt. Ik kan me daar zeker in vinden. Het officiële advies bij een coronacontact in de app zal echter zijn: ga in quarantaine...
En dan heb je ook geen 1,5m afstand gehouden, manmanman
Is te verwaarlozen als ik over de laatste 10 dagen kijk dan heeft de app zelf maar 1 procent gebruikt. WiFi staat bij mij nooit aan en Bluetooth sowieso de hele dag ivm mijn Apple Watch.
Bij mij is het juist andersom. In de afgelopen 10 dagen heeft de app (“Blootstellingsmelding”) 30% van de batterij verbruikt.
Ik heb ook een iPhone en Apple Watch dus Wifi en Bluetooth staan altijd aan. Mijn iPhone staat bijna altijd in energiebesparingsmodus en het lijkt mij sterk dat de app juist meer verbruikt in deze stand.
Dat is wel vreemd, dan denk ik eerder dat er iets anders aan de hand is. Idee om hem opnieuw te installeren?
Hoe weet je nou zeker dat de code op GitHub dezelfde is als van de app in de playstore?
Er is blijkbaar zoiets als reproducable builds. Dus je kunt dan met de source versie waarvan beweerd wordt dat ermee gebouwd is kijken of je het zelf na kan bouwen.
De Zwitserse app ondersteund dat, er wordt hier uitgelegd wat je moet doen, voor de Android apk is dat dan.
De Duitse app ondersteund dat concept nog niet.
Van de Nederlandse app heb ik geen idee. Maar je kunt er dus iets voor doen.
Hier is naar gekeken. Zie ook deze discussie op Github hierover: https://github.com/minvws...app-coordination/issues/6
Goede vraag. Dat proces van uploaden naar de stores staat onder toezicht van een notaris en is hier in te zien: https://github.com/minvws...tification-app-provenance.
Is er iets soortgelijks voor de instellingen van de centrale server? Neem bijvoorbeeld de firewall daarvan. Nu is het in theorie zo dat de IP adressen van de telefoons die contact leggen (bijvoorbeeld om aan te geven dat ze ziek zijn) in principe meteen "gescheiden" moeten worden. Maar hoe wordt gegarandeerd dat dat gebeurt?
Er zijn diverse audits geweest door onafhankelijke bedrijven.
Maar de vraag was of er daarnaast een notarieel proces is dat garandeert dat de firewall/server instellingen op een privacy vriendelijke stand blijven staan. Dat er niet ineens later blijkt dat de minister "voor het welzijn van den natie" toch maar alle IP adressen van zieke mensen heeft vergaard.
Nee dat proces is er niet, maar uit de broncode kun je zien dat op adressen niet aan identiteiten gelinkt worden (wat bij mijn weten niet eens mogelijk is).
Waarom zou de overheid een parallelle app hebben gemaakt?
hash vergelijken
Voor zover ik weet kan Android nog geen reproducible builds maken, helemaal niet met de eis dat iedere APK ondertekend is met een certificaat waar alleen de maker van de app bij mag.

Er is een procedure voor het publiceren van de app die onder andere door een notaris wordt overzien. Zelf een directe vergelijking maken is nagenoeg onmogelijk.

Op iOS wordt het helemaal onmogelijk omdat je zonder jailbreak niet eens bij de binary op je telefoon kan komen. Die binary is als het goed is ondertekend door een certificaat van Apple dat je al helemaal niet na kan maken.

Misschien is het mogelijk om de ondertekende pakketten uit te pakken en de uitvoerbare code blobs te vergelijken, maar voor zover ik weet is er bij de build tools van mobiele applicaties weinig in de trend van reproducible builds in de toolchains ingebouwd. Hashes vergelijken met een geverifieerde kopie gaat je dus niet lukken.
Er is geen bewijs. Er is alleen bewijs (de PDFs in het artikel) waarin staat dat de broncode die gebruikt is, hetzelfde is als wij kunnen zien. Maar de compiler kan aangepast zijn (zoals Ken Thompson deed vroeger), en daar wordt niet op gecontroleerd.
Correct. Maar - de build config is OOK onderdeel van de escrow.

Dus je kan _zelf_ een build doen, op je eigen machine die je vertrouwd.

Dan de versie van je telefoon halen.

En de twee vergelijken (zie ook de audit rapporten - die zoomden hier ook onmiddellijk op in).
Niet. Je zult 'm dan zelf moeten builden en op je telefoon zetten.
Ook mijn reactie. Oplossing zou zijn zelf compileren en sideloaden op je telefoon.
Een notaris, die hierin gespecialiseerd is. Heeft een certificaat afgegeven.
Ja - dat kan je :) En dat is verassend makkelijk als het een NL notaris is. Wat hier het geval is.

Je zoekt op http://rechtspraak.nl naar "Kamers voor het notariaat" - en die bel je gewoon (088 - 36 12035).
Ik speel slechts advocaat van de duivel(geen certificaat helaas) en zal dat voor de continuiteit dan maar blijven doen ;)

Als de overheid de moeite heeft genomen om een landadvocaat dit te laten coveren hoe groot is dan de kans dat diezelfde overheid deze als onbetrouwbaar zal aanmerken?? Ik zie dan toch liever een onafhankelijke scheidsrechter ;)

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 10 oktober 2020 19:29]

Eh - het gaat hier om een notaris - met gewoon alle zaken die daarbij horen (https://www.knb.nl/de-notaris/het-beroep-notaris/plichten).

Maar inderdaad - als je bang bent dat een notaris omgekocht kan worden - dan zit er niet veel anders op dat de source code zelf uitchecken, een build doen & een compare te doen met een versie die je van je telefoon afhaalt.
Een notaris is geen advocaat, en dus zeker geen landsadvocaat.
Je wordt -1 gemod, maar je hebt wel een valide punt naar mijn idee. Dit is toch de slager die zijn eigen vlees keurt. Of op z'n minst betaald de slager het salaris van de keurmeester. Dan is er toch sprake van een gezagsverhouding.
Beetje onzin...dan kan een notaris nooit z'n werk doen omdat je betaald wordt.
Nee, geen onzin. De overheid is hier de partij die gecontroleerd moet worden. Dan is het niet passend als de overheid de controlerende instantie betaald. Dat zou de tegenpartij moeten doen. Die verlangt de waarborging, dan moet die ook de opdrachtgever zijn van de notaris. Anders kun je een notaris ook feitelijk niet aansprakelijk stellen voor schade als het niet blijkt te kloppen. "Notaris, dit is niet de binary blob van de broncode!', "Oh, ja. Nou. U bent niet mijn opdrachtgever en ik communiceer niet met derden". Het is dan heel snel heel ingewikkeld.

Als je een woning koopt kiest de koper normaliter de notaris uit. Het is ook in het voordeel van de koper dat de hele transactie goed wordt uitgevoerd. Het wil nog wel eens voorkomen in het buitenland dat er een notaris onder 1 hoedje speelt met de verkoper, en dat je bv. een woning koopt waar van alles mis mee is. Bijvoorbeeld grond die van iemand anders blijkt te zijn. Ook in vastgoed is het daarom verstandig om je eigen notaris te kiezen en te betalen.

Recent nog heb ik een nieuwbouw woning gekocht (waarbij helaas de verkoper de notaris kiest) en daar was vrij duidelijk merkbaar dat de notaris kant van de opdrachtgever kiest. Er is namelijk een geschil en de notaris wilde de waarborgsom niet vasthouden (was volgens hem niet mogelijk, volgens mij wel). Ik weet zeker dat als het mijn notaris was geweest hij er geen probleem mee had om die som vast te houden. Ik heb de notaris moeten dreigen met aansprakelijkheid alvorens hij wilde toegeven.

In dit geval zit het natuurlijk wel wat ingewikkelder, want eigenlijk zou "het volk" de notaris hier moeten betalen om er zeker van te zijn dat "wij, het volk" een binary blob krijgen die afkomstig is van de publieke broncode.

Nogmaals, ik snap best dat het in deze situatie lastig is om "het volk" een factuur te laten betalen. Maar niemand is altijd volledig onpartijdig. Ook een notaris niet. Zeker bij iemand die vast in dienst is bij een organisatie is het menselijk dat controle er zo af en toe bij in schiet. Er ontstaat een vertrouwensband, etc, etc.

[Reactie gewijzigd door Tozz op 12 oktober 2020 09:49]

Enige wat hier speelt is dat de notaris in een akte heeft vastgelegd welke broncode geupload is. Dat is zwart/wit en geen grijs gebied waarbij de notaris enige belangen van partijen een rol kan laten spelen. Dus nee, onzin.

Het gaat hier gewoon om het inschakelen van een TTP. Uitgaande van jouw reactie dat de "tegenpartij" die dan maar moet betalen, zou het inhouden dat de TTP in dat geval ook in het "voordeel" van deze tegenpartij kan handelen..zo blijf je bezig.

[Reactie gewijzigd door desp87 op 12 oktober 2020 10:12]

Wat ik mis zijn de resultaten van de test die gehouden is in het oosten van ons land.
Ik kan daar niks over vinden en mis dat ook in dit artikel.
Er is heel veel informatie, en het veel kun je terugvinden in de Duidingsrapportage (of in ieder geval referenties naar onderzoek e.d.).

Die duidingsrapportage staat hier:
https://github.com/minvws...ortage%20Coronamelder.pdf

Het rapport over de gebruikstesten staat hier:
https://www.rijksoverheid...ificatie-app-regio-twente

Ideaal om op een regenachtige middag uit te pluizen :)

Edit: voor de technische analyse van de app, zie reviews: Veilige en nuttige corona-app: kan dat? van 11 juli, sindsdien is er nauwelijks iets veranderd, wat tekstuele wijzigingen vnl.

Edit 2: Ah, hoeveel patiënten uiteindelijk zijn gewaarschuwd e.d. Zal kijken of ik er achter kan komen.

Er is alleen bekend hoeveel mensen met covid de code in de app hebben ingevoerd. Er kan niet gevolgd worden wie ook daadwerkelijk een melding gekregen. Mocht ik daar nog info over vinden, dan vul ik dat hier aan. In alle testregio's hebben 501 mensen aangeven via de app dat ze besmet zijn, ziet ook:
https://www.rtvoost.nl/ni...d-ook-GGD-Twente-tevreden

[Reactie gewijzigd door letatcest op 10 oktober 2020 16:00]

Het duidingsrapport en verwijzing staat netjes in het artikel.
En het rapport over de gebruikstesten geloof ik wel. Al vind het woord eye-tracking listig.
Ik doel op de resultaten van het gebruik van de app. Hoeveel corona patienten ermee zijn gered danwel opgespoord of gewaarschuwd.
Als zelfs Brenno de Winter het acceptabel vindt dan zit het wel goed. Als er iemand kritisch is op privacyschending is hij het wel. Maar goed, voor de complotgekkies zal hij wel omgekocht zijn of zo.
Een beetje uit je honderd en één citaten boekje wat willekeurige quotes opschrijven is niet bepaald overtuigend. En wat willekeurige feiten over doden door regeringen evenmin. Het is dom en onsamenhangend.
ik sta zo versteld hoe MAKKELIJK mensen de regeringen geloven op ALLES, en vooral hun vertrouwen,
Ik sta daarentegen zo versteld hoe MAKKELIJK mensen de regeringen geloven op NIETS, en vooral hun NIET vertrouwen,

In beter Nederlands: ik sta juist versteld dat sommigen totaal wantrouwend staan tegenover politiek (en wetenschap). Kritisch zijn mag, maar het lijkt bij sommigen alsof de overheid bij voorbaat helemaal niets goed meer doet.
Zonder overheid geldt alleen het recht van de sterkste. In zo'n samenleving willen de meesten niet leven. Ergo: we hebben een overheid die ons recht onze basisrechten beschermd. Dat een overheid hier nogal eens in faalt komt omdat de overheid geen perfecte machine is, dat is kwalijk, maar het antwoord hierop is niet het verbannen van de overheid, maar het zo inrichten dat de schade beperkt blijft en beleid kritisch tegen het licht houden zodat we kunnen proberen om het falen zo veel mogelijk proberen te voorkomen.
Onze regering is ontzettend corrupt?
Nederland scoort jaar in jaar uit zeer hoog op de lijst van minst corrupte landen, in 2019 de 8e plaats van de 198 onderzochte landen. Dat wil zeggen dat er ruimte is voor verbetering, ja.
Maar doe alsjeblieft niet alsof we hier in een bananenrepubliek wonen.
Neem alleen al de dubbele standaarden voor meneer Grapperhaus.
+1Anoniem: 1463186
@AmigaWolf11 oktober 2020 12:05
Ik sta er meer versteld van (en vind het eng) hoe ver mensen gaan in het zoeken van connecties die er niet zijn. Je kunt dan ieder woord opsplitsen, maar doen alsof de overheid er is om jou als profeet te onderdrukken. Maak een politieke partij en ga de politiek in, dat staat je vrij.

Complottheorieën zijn vaak een beetje te makkelijk. Het roepen: Het is een complot, zonder enig bewijs, is heel makkelijk. De aarde is plat en Bill Gates probeert met 5G je hersenen over te nemen. Allemaal makkelijk te roepen, gebaseerd op minder dan niks.

Als jij dat wilt geloven, prima, maar ik hoop dat je dan ook geen gebruik maakt van overheidsdiensten. Want mensen die wel een uitkering en toeslagen trekken maar dan roepen dat de overheid slecht en eng is, ga dan lekker naar een ander land. Dan hebben wij 2 problemen minder, namelijk een gekkie minder (gateway complotten kunnen vrij snel leiden tot gewoon extremisme en god weet wat daarna) en minder kosten. Je hoeft hier niet te wonen, niemand houdt je hier.
+1Anoniem: 1463186
@AmigaWolf11 oktober 2020 13:36
Je kunt random woorden MET HOOFDLETTERS blijven schrijven. Maar dat maakt je argumenten niet sterker of je gedachte dat de overheid een groot complot is niet anders.

Sowieso baseer je alles op het Engels, dus complotten werken alleen als je Engels met Latijn vergelijkt? Dat is namelijk al een flinke aanname, dat het alleen werkt met de op 2 na meest gesproken taal, het is niet zo dat alle talen van Engels afstammen. Dus dat je het moet vertalen moet al een aanwijzing zijn dat er iets niet klopt.

Waarom ben je zo ingesteld alsof iedereen tegen je is? Je woont in een land waar je het extreem goed hebt, maar toch vind je dat jou een extreem onrecht wordt aangedaan. Je eindigt weer met een quote van een random iemand die iets heeft gezegd, geen context, geen bewijs voor iets. De overheid is er niet om jou aan te vallen, dus richt een partij op en doe zelf wat zou ik zeggen.

Je plaatst leuke onsamenhangende verhalen, maar je baseert het op je gevoel. Jij denkt dat de overheid slecht is, dus ga je op zoek naar van alles om dat te bevestigen. Zelfs zo ver dat je je eigen familie in levensgevaar brengt door een virus te ontkennen. Leuk dat je denkt dat het niet echt is, maar als je ouders er aan dood gaan wil ik je niet zien huilen want dan heb je dat echt zelf veroorzaakt.
Het verbaast me soms hoe mensen zo ver zijn gekomen als je ziet hoeveel mensen een virus ontkennen en doen alsof het allemaal de deep-state is die de platte aarde wil blijven verbergen. Een virus is echt, de dood is echt en hopelijk komt er ooit nog een poging tot moord strafje voor mensen zoals jij.
Ik begrijp je sentiment, en ik vraag mezelf ook wel eens af of het middel niet erger is dan de kwaal momenteel. Dat is een goede discussie en die moeten we zeker voeren.

Maar jouw vergelijking met de griep gaat simpelweg niet op. Twee grote verschillen met de griep, waar je geen rekening mee houdt:
1. Een griepuitbraak overbelast de zorg niet zodat de reguliere zorg niet door kan gaan. COVID wel, en het zou prettig zijn als mijn moeder niet eenzaam thuis dood hoeft te gaan zonder kans op zorg omdat het ziekenhuis vol ligt. Terwijl ze wél een overlevingskans heeft als er wel ruimte is in het ziekenhuis.
2. Je noemt leuke percentages van overlevingskansen, maar je begrijpt zelf ook wel dat dat voor mensen in een risicogroep veel hoger is. Met andere woorden: de risicogroepen mogen van jou de tering krijgen. Jij bent vast leuk op feestjes...
Kom op kerel, als je dan een goede bron citeert, kijk er dan ook kritisch naar.

Er staat alleen maar dat er meer bedden zijn bezet dan normaal. En dat er bij 1 ziekenhuis 2 operaties zijn uitgesteld. En dat was het allerergste moment, en dat zonder ENIGE maatregel zoals een lockdown of social distancing.

Nu corona: bij de laatste coronagolf zijn er extra IC-bedden gecreëerd, soms zelfs op veldbedjes in parkeerplaatsen van ziekenhuizen. Niet alleen was de IC vol, de extra IC was ook nog eens vol. En is de reguliere zorg door HEEL NEDERLAND volledig on hold gegaan. Niet maar 2 operaties, maar tienduizenden operaties en andere zorg volledig stop. En al dat was ONDANKS een intensief beleid tegen het coronavirus, zoals de lockdown.

Je ziet het verschil toch wel tussen die twee? Dat er nu, ondanks een enorm beleid tegen het virus, het ziekenhuis het veel zwaarder heeft als toen? Wat gebeurt er als we nu helemaal geen beleid voeren en we alles door laten gaan? Dat kan je zelf ook wel bedenken, hoop ik.
Oh man, you went way too far down te rabbit hole.
Kritisch zijn mag. Graag zelfs, dat houdt mensen scherp.
Maar dan wel gebaseerd op feiten en niet op basis van rammelende onderbuikjes.
Gaap gaap, complottheorie, willekeurige citaten, willekeurige feiten. Logisch dat niemand dit serieus neemt.
Honderden klokkenluiders zelfs...
Nederland heeft een apart instituut opgezet om klokkenluiders te beschermen. Misschien dat je eens moet kijken wat er in andere landen gebeurt met klokkenluiders, zoals Rusland of de VS.
ach hou op joh, klokkenluiders genieten amper bescherming. De meesten eindigen in de goot omdat ze stelselmatig kapot gepest worden. zo'n instituut is echt een wassen neus.

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 12 oktober 2020 08:41]

Fijn dat je het persoonlijk maakt.
Heb je inhoudelijk nog iets te melden?
"grapperhouse".

^^ Dit zegt genoeg lijkt me.
Ik blijf het toch een groot gemis vinden dat dit soort informatie niet duidelijk is gedeeld via de media. Ze hadden maanden de tijd om de app aan het volk te 'verkopen', maar dit is naar mijn mening niet goed genoeg gebeurt.

Uiteindelijk zitten we met een dure app en niet het aantal gebruikers waar oorspronkelijk op werd gehoopt. Jammer.
Uiteindelijk zitten we met een dure app en niet het aantal gebruikers waar oorspronkelijk op werd gehoopt. Jammer.
Ik weet niet of het duur is. De eisen zijn pittig, de stakeholders divers. Het is al een hele prestatie dat de app en backbone er zo snel zijn.

Kijk je naar de kosten/baten analyse, dan denk ik dat de BV Nederland de app makkelijk terugverdient als het een mogelijke lockdown ook maar met enkele dagen verkort. Als we hiermee net wat effectiever contact tracing kunnen doen kan het de exponentiele groei remmen, wat nu hard nodig is.
In een land waar meer dan de helft van de mensen tegen de sleepwet stemde denk ik niet dat de benodigde kritische massa er rondom deze app gaat komen.

Zelf als die er zou komen, dan is het nog maar de vraag of gebruikers van de app hem zoals bedoeld gebruiken. Van de test deelnemers lijkt slechts 5% de app ook te hebben gebruikt om door te geven dat ze covid hebben:
De afgelopen week lijkt het dat er 178 zieke gebruikers hun data hebben gedeeld. In de zelfde periode zijn er 3598 mensen positief getest in de regio. Dit betekend dat 5% van de mensen in de regio ook echt hun data deelt als ze ziek zijn.

[Reactie gewijzigd door unfold op 10 oktober 2020 22:59]

Eh, lees jij wel goed? Er staat letterlijk dat het gaat om 5% van de mensen in de regio, en niet om 5% van de testgebruikers. Zonder te weten welk percentage van die positief getesten ook testgebruiker is, kun je geen enkele conclusie trekken.
Ik volgde de conclusie in het artikel, maar ik vind dat je een goed punt hebt.
Ze hadden maanden de tijd om de app aan het volk te 'verkopen', maar dit is naar mijn mening niet goed genoeg gebeurt.
De media is er om objectief nieuws te brengen, niet om te 'verkopen'. Ik denk dat we niks te klagen hebben gehad over de berichtgeving rondom de CoronaMelder app bij RTL Nieuws (Daniël Verlaan), NOS (Joost Schellevis), NRC (Rik Wassens), Krijn Soeteman (Tweakers) en anderen.
Uiteindelijk zitten we met een dure app en niet het aantal gebruikers waar oorspronkelijk op werd gehoopt. Jammer.
De app heeft ons minder dan 5 miljoen euro gekost. Fors minder dan de 20 miljoen euro die in de Duitse corona-app is gestopt. Voor een Nederlands overheidsproject is dat een koopje en dat komt vooral omdat er geen grote partijen als SAP aan hebben gewerkt. Dus duur? Relatief niet.

Wat betreft het aantal gebruikers: de app is al 1,3 miljoen keer gedownload en dat ten tijde van geen enkele campagne op tv of radio. Die landelijke campagne begint vandaag pas, dus dat aantal zal nog wel stijgen.
5 miljoen is kruimelwerk vandaag de dag. En Europees laten ontwikkelen betekent alleen maar dat er nog eens 26 extra overheden en allerlei andere partijen moeten meepraten. Dat duurt veel langer en de kans is groot dat het uiteindelijk duurder per land uitpakt.
Kruimelwerk? Daarmee kun je meer dan 100 mensen een jaar lang voorzien van alle levensbehoeftes.

Kan ik ergens zien wat dit geld naartoe gegaan is? Welke personen hebben welke diensten geleverd tegen welk tarief? En welke andere kosten zijn gemaakt?

Voor 20.000 euro kun je al een deftige app (laten) ontwikkelen. Laat het dan 100.000 kosten. Maar 5000000??!??? Hoe is dat te verantwoorden.
gast, toen ik als promovendus bij een universiteit werkten waren mijn jaarlijkse kosten al een miljoen, daar zag ik zelf hooguit 2000 euro per maand netto van terug. Maar goed, intern rekenen ze dan ook geld voor mijn 'begeleiding', werkplek etc.

Die 5 miljoen zijn geen directe kosten maar het zijn ook de kosten die worden gemaakt omdat er bijvoorbeeld een groepje experts bijeen moet komen, IT een aparte testomgeving aanmaakt op een server van de overheid, een helpdesk wordt ingeschakeld, een redacteur erbij komt, vertalingen worden aangevraagd en ga zo maar door.
We zien de gebruikers hard oplopen nu. Er waren er al 1,5 miljoen. Veel mensen zullen hebben gewacht op de lancering vandaag.
Klopt echt helemaal. Alleen had je 2 jaar terug nog geen corona.
Corona is er al sinds de jaren 60, net als Rhino virus. Nummer 19 was de killer variant met een sterfte index van 0,13%, zo rond influenza
Coronavirussen bestaan waarschijnlijk al veel langer, alleen was dat niet bekend. Besmettelijkheid is echter een wereld van verschil tussen Influenza en Corona.

Corona is vele malen besmettelijker gebleken = meer gevallen = onder de streep veel meer doden. Je kunt dus niet alleen afgaan op een CFR of IFR index getal. Geraamd wordt dat COVID19 ongeveer 5-7x dodelijker is vergeleken met Influenza.

Lees je eens in, bijvoorbeeld: https://medium.com/microb...e-as-the-flu-8148e38b9ab5
Covid-19 is voor ons zorg stelsel een ongekende denial of service aanval mbt de reguliere zorg.
Volgens mij maak je een gevaarlijke aanname. Voor het aantal infecties gebruik je een schatting welke ongeveer 20x hoger ligt dan aantoonbaar. Voor de dodelijke slachtoffers gebruik je *wel* de cijfers die we nu weten. Nogal biased dus. In de schatting zijn alle WHO landen opgenomen en daar zitten ook nog wel een paar landen tussen die het waarschijnlijk allemaal niet bepaald op een rijtje hebben.

Aangezien we in Nederland wonen en we ons voornamelijk binnen de landsgrenzen begeven (zeker nu we nauwelijks naar het buitenland kunnen) denk ik dat het handiger is om naar de schattingen van onze directe omgeving te kijken, Nederland dus.
Ook het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu heeft de IFR geschat. Daarbij hebben we gekeken naar de totale oversterfte en naar het aantal mensen dat naar schatting besmet is met het virus. Daarvoor gebruiken we sterftegegevens van het CBS Centraal Bureau voor de Statistiek en gegevens uit onderzoeken van het RIVM (de Pienter Corona studie) en Sanquin naar het aantal mensen dat antistoffen tegen het virus in het bloed heeft. Op dit moment schat het RIVM de IFR op ongeveer 1%. Binnenkort verschijnt hierover een wetenschappelijke publicatie.
Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ziekte (Wijzigingsdatum 06-10-2020 | 20:43)
Zo ver ik weet hanteert de WHO, de zelfde methode voor Influenza. Dat kan ook niet anders daar niet elke influenza besmetting via een test wordt vastgesteld, en niet elke influenza besmetting door elk persoon ook zo wordt ervaren.

IFR vaststellen op enkel gevallen die officieel getest zijn is natuurlijk grote onzin. Want hoe meer je test, des te lager wordt je IFR.

Als voorbeeld wst uitersten
Je test alleen de mensen die overlijden , dan wordt je IFR 100%
Je test alleen mensen met milde symptomen, dan wordt je IFR bijna 0%
IFR vaststellen op enkel gevallen die officieel getest zijn is natuurlijk grote onzin.
Klopt dat is onzin, want wat jij hierboven beschrijft noemen we de CFR. Uit de aangehaalde link blijkt dat daar geen sprake van is.
Want hoe meer je test, des te lager wordt je IFR.

Als voorbeeld wst uitersten
Je test alleen de mensen die overlijden , dan wordt je IFR 100%
Je test alleen mensen met milde symptomen, dan wordt je IFR bijna 0%
Nee, IFR includeert *juist* de gevallen die niet getest zijn. Verder is zo'n statement een beetje bizar als je bedenkt dat het percentage dat positief getest wordt (in Nederland) rond de 10% is, maar de kans dat asymptomatische patienten zich niet laten testen levensgroot is.
Heb je hier onderbouwing voor?
Want als COVID-19 werkelijk sinds de jaren 60 bestaat, hoe kan het dan dat het pas 60 jaar later wereldwijd 2 miljoen mensen doodt en veel meer mensen besmet? Waarom is er dan nog geen vaccin voor?
Beetje flauwe discussie dit, maar de groep genaamd 'Corona' virussen bestaan al sinds de jaren 60. SARS en MERS zijn ook van die Corona virussen. Covid-19 is weer een nieuwe mutatie, niet de 19e mutatie, maar de 2019 mutatie.
Als het slechts een mutatie zou zijn, zouden er allang medicijnen voor gevonden zijn. Alles wat er tot nu toe is, zijn slechts experimenten en nieuw ontwikkelde medicijnen.
Dus roepen dat het er al sinds de jaren 60 is, is gewoon onzin.
Wanneer je medicijnen ontwikkelt, moet daar vraag naar zijn en budget voor ter beschikking worden gesteld. Dat is na de SARS uitbraak, die uiteindelijk heel snel verdween, niet voortgezet.
Doordat er geen bereidheid was er het budget voor vrij te maken, maar ook omdat wil je iets kunnen ontwikkelen, je op mensen moet kunnen testen.
Wanneer er geen besmette mensen meer zijn, kun je niet meer testen ook. Mensen besmetten om te kunnen testen, mag natuurlijk niet.
Coronavirussen bestaan al veeeeeel langer. Van de NL63 variant wordt geschat dat die sinds ongeveer 1300 al de wereld rondgaat.

Ongeveer 1 op de 8 keer dat je ziek bent/griep hebt, komt dat door een coronavirus.
Ik wacht nog wel even met de app, bugs en evt. toch de privacy in me achterhoofd.
Ik heb hem al geïnstalleerd met de R waarde en stijgende sterftecijfers ook in m'n achterhoofd.

Voor de duidelijkheid: ik respecteer ieder z'n keuze en doe vooral niet iets wat je niet wilt.
Mij doel is om mensen te overtuigen om de voor en nadelen te overwegen en de stap toch te nemen.

Alle beetjes helpen, maar het is niet zonder een prijs.
Heb je de huidige sterftecijfers van het RIVM mee gewogen? Als ik ernaar kijk zou ik zeggen dat het nu al meer dan een maand erger is dan in de zomer. Maar het griep seizoen is begonnen, hierdoor verspreid corona sneller.
Toch blijft het een beetje stabiel op het moment, En lijkt het nog niet eens 10% te zijn van wat het was in februari.

Ik weet niet of je links mag plaatsen? Mods haal het maar weg als het niet mag.
RIVM: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
Foto van grafiek: https://imgur.com/ohfSnbd
Het gaat nu ook niet zozeer om het sterftecijfer, dat ligt lager dan tijdens de eerste golf, maar het overbelasten van de zorg. Alleen is de focus nu verschoven van de ic naar de reguliere zorg. Die zorg komt nu, met een groeiend aantal besmettingen, meer in het geding.

That being said. Ik heb de app ook geinstalleerd. Ja ik zal daar iets van gegevens moeten delen, maar als ik daarmee mijzelf en anderen voor een tijdelijke periode iets meer veiligheid kan bieden, waarom dan niet. Liever dit dan een lockdown.
Mee eens, het is zo weinig moeite die je moet doen... Tiktok, WA, facebook,insta geen probleem. Deze app, groot probleem lol
Ik heb hem al geïnstalleerd met de R waarde en stijgende sterftecijfers ook in m'n achterhoofd.

Voor de duidelijkheid: ik respecteer ieder z'n keuze en doe vooral niet iets wat je niet wilt.
Mij doel is om mensen te overtuigen om de voor en nadelen te overwegen en de stap toch te nemen.

Alle beetjes helpen, maar het is niet zonder een prijs.
En juist dat is iets wat men zelf zou moeten beslissen, en niet door 'overtuigd worden via iemand'
Ik heb altijd een naar gevoel als iemand mij persé wil overtuigen ( aan de deur, online whatever )
Liever maak ik zelf de beslissing ( althans, ik DENK dat ik die zelf mag maken, maar met de invloeden van buitenaf is dat vaak lastig )

"mijn doel is om mensen te overtuigen om de voor en nadelen te overwegen en de stap toch te nemen"
klinkt heel erg als diezelfde evangelisten overal ( gebruik geen Whatsapp, want slecht .... Telegram is beter )

Juist door dit soort voorlichting ( in iets makkelijker te begrijpen taal ;) ) krijg je de bevolking wel zover.
En diegene die alsnog besluiten om het niet te doen ... so be it, laat die in hun eigenwaarde


* FreshMaker is van het kamp niet installeren, maar wat de rest doet, allemaal prima
Mee eens, als je vergelijkt ook wat je aan gegevens afstaat vergeleken met Snapchat, Instagram, Alexa, Google, Microsoft en Apple, dan is dit echt peanuts. Ik snap niet hoeveel doden er eerst meer moeten vallen voordat mensen ophouden met paniekerig te zijn over deze app. Relatief verzamelt het echt nauwelijks iets van je als je het vergelijkt met de eerder genoemde bedrijven...
Ik zeg niet dat het hier ook daadwerkelijk opgaat maar dat is dus wel een slechte vergelijking. Iets is minder slecht dus is het goed.
Ik zeg nergens dat het minder slecht is of nu goed is. Ik wil duidelijk maken dat mensen niet zo moeilijk moeten doen, we delen dagelijks zoveel gegevens voor fun, en dan bij dit waar we echt minimale gegevens delen, namelijk alleen als we besmet zijn en een code gaan invoeren, ja dan vind ik dat mensen wel echt een olifant van een muis maken. Als je hier levens mee kan redden... kom op zeg.
We? Ik deel helemaal niks voor fun. En buiten deze app om, levens redden maakt niet automatisch alles goed. En dat geld ook buiten corona om.

Er waren genoeg landen die eerst overwogen om zelf een app volledig in elkaar te flansen waar genoeg over geklaagd is door tech mensen, instanties e.d.
I.e.g de meeste van wat ik langs zag komen zijn ieg overgestapt op de google/Apple aip. Een goede stap.

Er zijn genoeg opties en mogelijkheden beschikbaar om het ook op een veilige (pricacy en niet privacy gerelateerd) te doen, wat deze app grotendeels laat zien.
Nou wat is je probleem dan, ga je op al mijn slakken zout leggen ofzo? Laten we anders gewoon ff lekker de zaterdag vieren ofzo :Y)
Precies wat ik in de 1e post zei. Dat iets minder slecht is maakt iets anders niet goed. Redelijk simpel dacht ik. :+
Zei niet dat het deze app betroft.
Aan de arm van Google of Facebook kan ik me makkelijker onttrekken dan aan de arm van de Nederlandse overheid. Die laatste kan namelijk wetten maken waar ik mij aan moet houden met een justitieel apparaat om dat ook af te dwingen.
Google en Facebook kan ik elk moment van mijn apparaten gooien of ervoor kiezen om die niet te gebruiken.
Dat justitiële apparaat bestaat al tijden.
We moeten toch ook een gordel dragen in de auto? Licht op de fiets, belasting betalen, etc.

Liever een overheid die wetten en regels afdwingt dan een bedrijf zoals Google. Al eens gemerkt dat je op bepaalde sites alleen kan inloggen met een Google of Facebook account? In een wereld die rap verdigitaliseerd (is dat een woord?) vind ik dat een veel groter probleem eigenlijk...
De meest mensen (inclusief ikzelf) kunnen de voordelen en risico's niet objectief afwegen. We horen getallen en meningen die maar moeilijk aan elkaar te relateren zijn.

Ik ken een paar mensen die Corona wellicht niet zouden overleven. Ik doe wat ik kan om die mensen een zo goed mogelijke overlevingskans te geven.
Ik ken een paar mensen die Corona wellicht niet zouden overleven. Ik doe wat ik kan om die mensen een zo goed mogelijke overlevingskans te geven.
Een onderschat probleem is dat mensen die het overleven regelmatig ook serieuze gezondheidsschade oplopen zoals verminderde longcapaciteit, schade aan organen, chronische vermoeidheid, etc.. Of dit permanent is weten we niet. Maar zelfs nu de behandelingen beter worden (en sterfte hopelijk iets minder wordt), is het installeren van die app het voor mij echt het het offer waard. Al bespaart het maar een Nederlander deze gevolgen.
Ik ken mensen die een half jaar lang nu al erge pijn in hun lichaam hebben na besmet geraakt te zijn, die kunnen dus al een half jaar niet meer werken. Een buurvrouw achter mij die nog een gezin had, is overleden aan corona...

Dus nee niet alleen paniek, enorme voorzorg omdat het voor de ene persoon echt heftiger kan inslaan dan alleen een griepje...
Ik heb hem al geïnstalleerd met de R waarde en stijgende sterftecijfers ook in m'n achterhoofd.

Voor de duidelijkheid: ik respecteer ieder z'n keuze en doe vooral niet iets wat je niet wilt.
Mij doel is om mensen te overtuigen om de voor en nadelen te overwegen en de stap toch te nemen.

Alle beetjes helpen, maar het is niet zonder een prijs.
Als de app ervoor zorgt dat er meer grip op het virus komt en meer grip op het virus zorgt voor meer vrijheden en minder maatregelen? Dan gebruik ik heel graag de app.

Mensen die op dit moment dwars liggen om maatregelen (of schijt eraan hebben, zoals jongeren die door blijven feesten) beseffen gewoon niet dat we op deze manier helemaal geen leuke winter gaan krijgen... we moeten allemaal door de zure appel.

Ik wil hier niet mee zeggen dat we alles zomaar moeten laten gebeuren en niet kritisch mogen zijn, maar de opstandigheid van Nederlanders ten opzichte van andere landen gaat nu wel in ons nadeel werken.

Ik ben Corona moe, dat zorgt bij mij juist voor dat ik de regels respecteer en iedereen die opstandig wilt doen en het zogenaamd beter weet aan begint kapot te ergeren.
Lees het artikel anders eens door
Wat vreselijk triest dat je geen andere argumenten dan "schapen" hebt.
Kom eens met wat inhoud: wat is werkelijk je bezwaar?
Zit je nu echt ziektes te vergelijken om te bepalen wat erger is?
mensen zijn er volgens jou besmet met die "Hongkong griep" en hoeveel mensen zijn daar aan doodgegaan?

Het is geen bangmakerij: er zijn al ruim 6000 doden gevallen in Nederland, er zijn er nog veel meer ziek van geworden en het aantal besmettingen stijgt bijna exponentieel. Gezien de gevolgen van ziekte (simpel voorbeeld: als een leraar ziek wordt moeten er kinderen naar huis toe worden gestuurd waardoor ouders niet of minder kunnen werken) zijn er inderdaad maatregelen nodig. En als zoiets simpels als het installeren van een app het aantal besmettingen terug kan dringen dan heeft het niks meer te maken met "niet sporen", maar met goed fatsoen.
Gebaseerd op oversterfte is de conservatieve schatting dat het aantal doden door corona al tussen 10.000 en 11.000 ligt.
Hongkong griep = https://nl.wikipedia.org/wiki/Hongkonggriep

6000 doden waarvan 95% boven de 70 jaar waren met andere ziektebeelden waar Corona te veel bij was , dat heet in biologische termen "natuurlijke selectie" om de soort in stand te houden is dat normaal , niets bijzonders,Dat getal wordt zo`n beetje elk jaar gehaald met de "normale"griep.
Ik denk dat we een morele verplichting hebben om zieke mensen te helpen, ongeacht man/vrouw, leeftijd of afkomst. In welke categorie die doden te betreuren vallen vind ik dus niet zo relevant. Wat ik wel relevant vind is dat we niet onbeperkt zorg aan zieke mensen kunnen leveren en dat je triage zo lang mogelijk uitstelt.
Alleen dat papegaaien gedrag van de academici hier op dit forum , die klakkeloos de krantjes naroeptoeteren of de tegenstrijdige meningen van de zogenaamde virologen aanhalen is mij een doorn in het oog.Probeer eens voor jezelf te denken , ik begrijp wel dat natoeteren van meningmakers makkelijker is maar probeer het eens....gewoon nuchter zelf nadenken....moet toch niet al te moeilijk zijn ....influencers betalen om een bepaalde mening op te waarderen....jaja , erg hoor dat Corona...
Wellicht zijn er gewoon veel mensen die zich realiseren dat virologen, epidemiologen bijvoorbeeld veel meer verstand zouden kunnen hebben van het "Corona" onderwerp. Heel misschien hebben de wetenschappers die werken aan de datamodellen ook wat meer zicht op eventuele gevolgen voor mens en maatschappij. Het is daarbij ook nog eens zo dat de betrokken wetenschappers in de verschillende relevante gebieden het voortdurend oneens zijn met elkaar, maar op detailniveau. Op het wat hogere niveau is een redelijk sterke consensus.

Waar jij van mening bent dat je het zelf allemaal veel beter weet, maak ik me meer zorgen over het tekort aan zorg dat gaat ontstaan (en velen met mij). Dat wil zeggen, dat er geen ruimte meer is voor jonge mensen waarvan de behandeling tegen kanker stil komt te liggen, of hartoperaties, omdat er domweg geen capaciteit meer voor is. Het gaat dus eigenlijk helemaal niet om de slachtoffers die vallen, maar meer op de zorg die we niet kunnen geven en de mensen die het wel overleven maar met langdurige problemen blijven zitten. In die laatste zin is er een groot verschil tussen de Hongkonggriep en COVID-19.

Vooropgesteld, de "Hongkonggriep" was ook niet mis. Echter, we leven niet meer in 1968 maar in 2020. De wereld is nu anders, de kennis is van een compleet ander niveau, zeker op medisch gebied. Ook de economie steekt nu een tandje anders in elkaar. Ironisch genoeg lijkt het erop dat voorgaande griepgolven qua opgedane kennis juist hebben bijgedragen aan het beleid dat nu gevoerd wordt. Ook op communicatiegebied is de wereld veranderd, wellicht dat daarom influencers ingezet worden om bijvoorbeeld jongeren te bereiken die geen krant lezen, uberhaupt weinig nieuws volgen, maar wel kansloos verslaafd zijn aan influencers.

Samengevat, ik denk niet dat het zo zwart/wit of aan/uit is als jij noemt.
Met die redenatie kunnen we alle ziekenhuizen wel sluiten: als je een ongeluk krijgt of anderszins ziek wordt is dat "natuurlijke selectie" en helemaal niet erg, blijkbaar.

Daarnaast klopt die 95% niet, 90% ligt dichter in de buurt van de waarheid. Maakt leeftijd het minder erg? Het geeft niet dat ouderen dood gaan aan een ziekte die met simpele maatregelen in ieder geval een stuk in te dammen is?

Hoezo probeer eens voor jezelf te denken? Probeer eens aan een ander te denken. Jij bent misschien jong en gezond, geeft je dat het recht anderen ter dood te veroordelen?
Los van de doden, vergeet de - al dan niet chronische - gezondheidsschade na een coronabesmetting niet...
Jij wordt er niet warm of koud van.
Ondertussen moeten al ruim 6.000 gezinnen een familielid missen.
Het boeit je niet, het is ikke ikke ikke.
En dan maar roepen dat mensen voor zichzelf na moeten denken...
Gezien het feit dat ik in een risicogroep val, is dat inderdaad een scenario.
Waarom denk jij dat jij en degenen waar jij van houdt immuun zijn?
Er zijn 6000+ mensen met hun gezinnen die daar anders over denken, nog los van de velen die ernstig ziek zijn geweest.
Voorkomen is beter dan genezen, ooit gehoord?

Dat de VVD en PvdA de zorg uitgekleed hebben staat buiten kijf.
Fijne complot onzin.
Ga ik mijn tijd niet aan verdoen, want, zoals jij graag ziet: ik kan zelf nadenken waardoor ik me niet bang laat maken door onzin-filmpjes op YouTube.
Wat ik altijd heel grappig vind aan figuren zoals jij is dat jullie altijd enorm erop hameren om ‘zelf na te denken’ terwijl jullie zelf blindelings achter figuren zoals Willem Engel aanlopen zonder het verstandelijk vermogen te hebben om alle argumentatie daadwerkelijk tegen elkaar af te wegen en te begrijpen.

Ik vermoed dat de meeste van zijn aanhangers gewoon te dom zijn om het grote plaatje te overzien en er dan maar voor kiezen om het eens te zijn met iemand wiens mening wel goed uitkomt. Dan hoeven we immers ons gedrag niet aan te passen ;).

Verder heeft het totaal geen zin om op de rest van je betoog in te gaan want dat zal toch tegen dovemans oren gericht zijn :+
Tja, figuren zoals Willem Engel, een makkelijk excuus om iemand met een voor jou afwijkende mening af te serveren als iemand die "vul maar in" achterna loopt.
Terwijl die persoon misschien juist zelf nadenkt en juist nergens achteraan loopt, in tegenstelling tot de meeste mensen die klakkeloos de opinie van de media achterna lopen zonder zelf ook maar ergens over na te denken.

Wanneer je zelf in een situatie zit waarin het allemaal niet zoveel uitmaakt, je gewoon je inkomen behoudt, of je nu thuis werkt of niet, zul je er een ander denkproces op nahouden dan iemand die vanaf februari geen inkomen meer heeft gehad en aangewezen is geweest op minimale overheidssteun.
Daarom hoef je het ook niet met elkaar eens te zijn, gun een ander ook een eigen mening.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 12 oktober 2020 00:57]

Als je net zo goed speelt als je voor jezelf denkt, dan zou ik in beide nog even blijven oefenen.
Volgens mij haal je een paar dingen door elkaar, maar het is je vergeven want ook de media brengt het zo naar voren. Als een pcr test een positieve uitslag geeft, betekent dit NIET per definitie dat iemand besmet is. Verdiep je iets meer in de pcr test en kom je er zelf achter dat het allemaal wel mee valt. Er zijn ook nog teveel onduidelijkheden over het aan cycles dat wordt uitgevoerd op het repliceren van het genetics materiaal. Normaal is rond de 37,maar als de ggd er 50 doet dan heb je dus exponentieel 13 keer!! meer genetisch materiaal. Als je zo gaat repliceren dan zal je altijd wel een klein stukje vinden.

Lang verhaal kort... 90% is een false positive.
Mooi verhaal, geen onderbouwing.
Ik neem aan dat die 6.000+ doden in Nederland en 2 miljoen doden wereldwijd ook fout-positieve uitslagen vindt?
Ik ben echt benieuwd welke apps je op je telefoon hebt staan. Echt serieus! Ik kan mij indenken dat je geen enkele app hebt geinstalleerd namelijk. Aangezien privacy je voornaamste reden is en nu al huiverig bent voor zo'n app die bit voor bit geanalyseerd is.

Uberhaupt welke telefoon dan ook, android of apple.. Dat alleen al in gedachte dat die alles van je kan weten en zelfs de broncode niet in kan zien, laat staan wat er allemaal bewaard wordt.

Maar wat ik kan raden is dat je o.a. spelletjes, flitsmeister, facebook, whatsapp, gmail, instagram, youtube, netflix etc wel geinstalleerd hebt. Hoe weet je dat daar de privacy wel gewaarborgd van is?
Gegevens aan een overheid afstaan is anders dan gegevens aan een commercieel bedrijf afstaan. Daarnaast vind ik het nog steeds terecht dat iemand zich zorgen maakt om eenzelfde 'fout' te begaan op een ander moment ook al heb je hem eerder ook al begaan. Als je altijd gevaarlijk autorijdt, is het nog steeds slecht om een keer extra door rood te rijden zonder te kijken. (Dus je moet goed kijken is mijn punt).

[Reactie gewijzigd door Stufipower op 10 oktober 2020 17:16]

Absoluut mee eens, en China praktijken willen we ook niet. Maar wie zegt dat de overheid niet meekijkt met al die andere apps. Wat nou als Flitsmeister zijn data af moet staan.. of dat er een lek in zit waardoor de overheid gewoon mee kan kijken.

Je kan ook denken, laten we het nu maar eens proberen misschien helpt het met terugdringen van covid. Dan help je niet alleen jezelf mee maar ook heel veel families en bedrijven. Mocht het toch fout zitten dan is heel Nederland de klos en zal nooit iemand meer zo'n app vertrouwen
Ja ik ben het wel met je eens, dat de voors en tegens in het voordeel van 'wel de app installeren' afwegen, wat mij betreft. En ik ben blij dat er zo diep op in is gegaan door zoveel mensen. Het belang van privacy lijkt meer en meer door te dringen tot de mens, maar misschien lijkt dat alleen maar zo omdat ik me er meer mee bezig hou.

Dat het ook zou kunnen dat de overheid misschien meekijkt met de andere apps, of dat flitsmeister zijn data af zou kunnen moeten staan klopt, maar dat is niet het geval. Dat is zo'n argument dat je je deur niet op slot doet want een inbreker zou ook een raam kunnen intrappen..
Geïnstalleerd. No brainer. Privacy is belangrijk maar normaal weer kunnen leven is belangrijker.
Deze app heeft geen impact op je privacy, dus dat kan nooit een argument zijn om het niet te installeren. Veel andere apps op je telefoon hebben wel veel impact op je privacy, maar daar wordt vaak niet op gelet.
De app heeft wel degelijk impact op de privacy, al was het alleen al door de precedent werking. De app is ook zeker niet perfect dichtgetimmerd (dat kan per definitie niet, net zoals je nooit kan zeggen dat een systeem niet hackbaar is). De vraag is dus vooral hoe groot de impact is.

Andere apps zijn inderdaad vaak dubieus. Maar
- Die andere apps installeer ik persoonlijk ook niet. Steeds meer mensen letten wel op wat er met de data gebeurd, en mobiele operating sytems maken het daarnaast ook steeds makkelijker om daar controle over uit te oefenen.
- Die andere apps zijn niet bedoeld om ons onderlinge contact te traceren (coveillance).
- Die andere apps zijn niet uitgegeven door een centrale overheid met geweldsmonopolie.

[Reactie gewijzigd door unfold op 10 oktober 2020 22:51]

Welke bugs?
En qua privacy, waar ben je (nog) bang voor? Ik ben echt benieuwd...
Er zijn weinig privacy-lekken geweest waar het lek vooraf al bekend was ;)
Ik weet niet wat ik niet weet, maar wat ik wel weet is dat onze overheid een zeer slecht trackrecord heeft op het gebied van privacy... Doelbewust maar ook onbewust.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 10 oktober 2020 19:06]

Daarom is het ook zo bijzonder dat iedereen en zijn ouwe moer de broncode van deze app kan downloaden en zelf kan controleren hoe het in elkaar zit.
Het feit dat Brenno de Winter en BoF erbij betrokken zijn geeft mij in ieder geval voldoende vertrouwen dat het wel snor zit met de privacy.
Oh ik vertrouw ze qua intenties ook wel in dit geval, maar de onvoorziene fouten/lekken zullen we pas later of nooit weten, en aangezien het corona-beleid op hele basale punten niet werkt vind ik deze app sowieso zonde van alle moeite.
Nogmaals: iedereen en zijn ouwe moer kunnen deze ze app zelf downloaden en compileren. Onvoorziene fouten en lekken? Eerlijk gezegd heb ik meer vertrouwen dat deze app niet lekt dan de gemiddelde app van Facebook of Microsoft.

Daarnaast: als je dingen gaat laten omdat er mogelijk onvoorziene omstandigheden in de toekomst zullen zijn, vrees ik dat je nog maar weinig buiten zal komen. Voordeel is wel dat je dan een stuk minder kans op een besmetting oploopt :+
Batterij vreet? Ik heb 'm nu enkele weken en mijn telefoon gaat er nauwelijks harder van leeg. De app gebruikt enkele procenten (soms 2 soms 3) van mijn accu per dag.

Moet ik wel zeggen dat mijn BT toch al altijd aanstaat voor muziek en watch.

Kun je op een andere manier makkelijker (of moeilijker) bijdragen aan het onder controle krijgen van deze crisis?
Nederlanders zijn vanaf het begin doodgegooid met desinformatie zoals het niet besmettelijk zijn van kinderen en getouwtrek rond aerosolen/ventilatie.
Zolang ze dat soort desinformatie niet deftig kunnen rectificeren zullen er m.i. niet veel andere effectieve maatregelen die gedane schade teniet doen.

Quote van Jaap van Dissel:
"Microdruppels bepalen niet het beloop van de uitbraak. Daar willen we ons aan vasthouden want als het wel zo zou zijn, dan moet je heel andere maatregelen nemen die veel strenger zijn dan momenteel mogelijk."

Dit soort afwegingen morrelen nogal met het beleid helaas.
Als ze aerosolen echt volledig zouden erkennen worden ze wellicht aansprakelijk voor uitbraken in verpleeghuizen e.d.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 10 oktober 2020 23:10]

Het RIVM ontkent niet dat aerosolen helemaal geen rol spelen in de verspreiding. Men ontkend dat het de primaire bron van verspreiding is. En de R lijkt ze daar al vanaf het begin van de crisis gelijk in te geven want bijv de mazelen verspreid wel voornamelijk via aerosolen en dat geeft een typische R van >10.

Dat laat onverlet dat we met superspreaders zitten waar aerosolen waarschijnlijk wel een grote rol gespeeld hebben. Dat is echter relatief zeldzaam en we weten nog niet hoe dat zit.

Iedereen wil tegenwoordig altijd overal in 3-voud bewijs hebben voor we maatregelen nemen, maar op dit gebied moeten we tegen de logica in maar wel maatregelen treffen ondanks dat het bewijs iets anders lijkt te zeggen?
"Het RIVM ontkent niet dat aerosolen helemaal geen rol spelen in de verspreiding. Men ontkend dat het de primaire bron van verspreiding is."

Het RIVM heeft juist heel lang volgehouden dat het niet was aangetoond dat aerosolen uberhaupt een rol spelen. En ondertussen is dat nogsteeds wel een lastig verhaal bij het RIVM.

https://www.maurice.nl/20...en-open-te-kunnen-houden/
Daar staat wel een mooi overzichtje van ontkenningen en gedoe rond aerosolen.

Ondertussen zijn de landen die aerosolen serieus erkennen als hele relevante besmettingsbron verre van een lockdown.
https://www.washingtonpos...8-1b10132b458f_story.html

Japan is ook nog eens enigszins vergelijkbaar met Nederland qua bevolkingsdichtheid.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 11 oktober 2020 03:05]

Ok, dat zijn argumenten die ik in ieder geval meer hout vind snijden.
Of het batterijen vreet ga ik ondervinden, als dat werkelijk zo is dan gaat hij er bij mij ook af.
En ja, het testbeleid is voor mij ook een bron van ergernis: in maart werd er veel te weinig getest en dan alleen maar degenen waarvan een blinde al bijna kon zien dat het besmette mensen betrof, nu gaat het een beetje op en neer tussen wel en niet genoeg testcapaciteit terwijl dat in het buitenland blijkbaar geen probleem is :?
Wat ontbreekt is een duidelijk antwoord op de vraag waarom het meten met bluetooth betrouwbaar genoeg is.

Het lijkt meer besloten te zijn op zo min mogelijk voorwaarden stellen en onderzoeken zodat het niet al te veel in de weg zit om de app te lanceren?

[Reactie gewijzigd door kodak op 10 oktober 2020 16:26]

Er wordt gebuik gemaakt van RSSI dat is meer dan alleen maar signaalnsterkte meten. Soort van jij stuurt zwak- en een sterk-signaal. Dan weten we dat verschil. Bij een muur zal het verschil groter zijn. Ben je ver weg missen we wellicht jouw zwakke signaal. Kortom betrouwbare dan alleen maar signaal meting. Deze methode zit in de API van Google en Apple. Ook de rollende BT code.
Oh, zo werkt dat! Slim. Had me er nog niet echt in verdiept, maar interessant om te weten.
Technologie is niet betrouwbaar omdat iets anders misschien slechter is, o
omdat het anders werkt, omdat het een mooie theorie heeft of omdat anderen het ook gebruiken. Betrouwbaarheid in de praktijk hoor je te bewijzen. En dan met name ook hoe dat in verhouding staat tot wat onacceptabel is. Daar lijkt het geheel aan te ontbreken.

Deze metingen zijn de basis voor de werking van de app, het hele project en hoe we covid19 aanpakken. Waaruit blijkt nu dat deze vorm van meten genoeg betrouwbaar is om als basis te dienen? En vooral onder welke voorwaarden?
Deze metingen zijn de basis voor de werking van de app, het hele project en hoe we covid19 aanpakken. Waaruit blijkt nu dat deze vorm van meten genoeg betrouwbaar is om als basis te dienen? En vooral onder welke voorwaarden?
Simpel: letatcest in 'reviews: CoronaMelder: privacy en veiligheid - Audits, pentests...
Dank voor de moeite. Maar ook in die documenten staat niet waarom de technologie een oplossing is. Er staat geen onderbouwing. Er staan geen duidelijke voorwaarden waar het aan moet voldoen behalve we kunnen iets meten wat misschien aan onbekende eisen voldoet. Er staat ook niet wat onacceotabel is om te voorkomen dat het niet alleen niet werkt maar zelfs het omgekeerde effect heeft.
Ik zeg daarmee niet dat het dan maar niet gedaan moet worden maar ben wel benieuwd wat het excuus is als het op een mislukking uitloopt. Als het antwoord dan blijft we hebben iets gedaan dan mogen we ons zorgen maken over het kennisniveau en liever waarde hebben aan hoop dan wijsheid.
Ik kan alleen maar concluderen dat je de documentatie niet (goed) heb gelezen. In de duidingsrapportage staat vanaf pagina 23 een aantal antwoorden op de vragen die je hierboven stelt.
Je mag concluderen dat ik de onderbouwing vaag vind. De studies waar naar is verwezen zeggen dat in beperkte situaties er zelf onduidelijkheid is wat er zorgde dat in twee gevallen positief gevolg op de statistieke bleek.

Daaruit concluderen dat het middel dus ingezet moet worden is net zo verstandig als twee onderzoeken met water als blusmiddel doen en dan geen rekening te houden omstandigheden en andere gevolgen. Het water bleek uiteindelijk niet de oliebrand of chemische ontbranding te blussen maar erger te maken. De houten wielen bleken niet geschikt onder de F1 wagen. Wie kon dat nu bedenken dat het niet alleen positief werkt als er in onderzoek staat dat de omstandigheden belangrijk zijn.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Black Friday 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True