CoronaMelder kan wellicht vanaf 30 november samenwerken met andere Europese apps

De Nederlandse minister van Volksgezondheid is voornemens om de CoronaMelder-app aan te laten sluiten bij de eerstvolgende gelegenheid om nationale apps te verbinden met de gateway voor Europese interoperabiliteit. Dit vindt plaats op 30 november.

In een brief gericht aan de Tweede Kamer schrijft minister Hugo de Jonge dat hij het voornemen heeft zich aan te sluiten bij de 'eerstvolgende wave' van 30 november, maar dat hij dat alleen doet als er vanuit het parlement geen bezwaren zijn. Als die er niet zijn, kan dat betekenen dat de Nederlandse CoronaMelder vanaf 30 november wordt aangesloten op de in Luxemburg gevestigde gateway, en de app daarmee wordt verbonden met andere nationale corona-apps die met deze dienst zijn verbonden. Om dit mogelijk te maken is op 6 november de aanvraag naar de Europese Commissie gestuurd, inclusief benodigde documentatie, zoals een data protection impact assessment, een technische checklist en een privacyverklaring.

Een bezwaar zou kunnen zijn dat de minister te snel van stapel loopt. Er is namelijk al een wettelijke grondslag voor de uitwisseling van gegevens via de federatieve gateway, maar in die wettelijke regeling is ook bepaald dat er bij amvb geregeld wordt dat er een verwerkingsverantwoordelijke voor de Europese uitwisseling wordt aangewezen. Het wetgevingsproces omtrent deze amvb, inclusief advies van de Raad van State en publicatie in het Staatsblad, zal niet voor 30 november zijn afgerond. Een verwerkingsverantwoordelijke is een persoon die conform de AVG verantwoordelijk is voor de verwerking van persoonsgegevens, in dit geval in het kader van de CoronaMelder-app.

De Jonge stelt dat het beter is om deze laatste formele stap niet de aansluiting bij de eerstvolgende wave te laten verhinderen: "Gelet op het aantal besmettingen in Nederland en de rest van Europa lijkt het mij verstandig zo snel mogelijk aan te sluiten op de federatieve gateway. (...) Daarbij acht ik het van belang dat de grondslag voor interoperabiliteit op wens van de Tweede Kamer reeds is opgenomen in de wet, zoals ook de Raad van State eerder reeds adviseerde, de AP geen principiële bezwaren tegen interoperabiliteit heeft en de reikwijdte van de amvb slechts beperkt is tot het aanwijzen van de verwerkingsverantwoordelijke."

Het EU-brede systeem voor interoperabiliteit wordt gevormd door een gatewayserver in Luxemburg, een systeem dat is opgezet door T-Systems en SAP. Dit systeem is een maand geleden live gegaan. Daardoor zijn de eerste nationale apps via deze dienst met elkaar verbonden. Het gaat tot nu toe om de Duitse Corona-Warn-App, de Ierse COVID tracker en het Italiaanse immuni.

Dinsdag liet minister De Jonge nog weten dat de CoronaMelder-app door ongeveer 22,5 procent van de totale Nederlandse bevolking is gedownload. In vergelijking met de andere negentien Europese landen met een eigen corona-app noemt de minister deze Nederlandse adoptiegraad hoog. Alleen Duitsland, Ierland en Finland scoren hier hoger, met respectievelijk 27, 44 en 47 procent.

Reacties (137)

[Dargazo]

Even los van de functionaliteit van de Corona App, vind ik dit ergens wel een beetje eng:

het wetgevingsproces omtrent deze amvb, inclusief advies van de Raad van State en publicatie in het Staatsblad, zal niet voor 30 november zijn afgerond. .....
...

De Jonge stelt dat het beter is om deze laatste formele stap niet de aansluiting bij de eerstvolgende wave te laten verhinderen: "Gelet op het aantal besmettingen in Nederland en de rest van Europa lijkt het mij verstandig zo snel mogelijk aan te sluiten op de federatieve gateway. (...) Daarbij acht ik het van belang dat de grondslag voor interoperabiliteit op wens van de Tweede Kamer reeds is opgenomen in de wet, zoals ook de Raad van State eerder reeds adviseerde, de AP geen principiële bezwaren tegen interoperabiliteit heeft en de reikwijdte van de amvb slechts beperkt is tot het aanwijzen van de verwerkingsverantwoordelijke."

Zoals het overkomt op mij:
Dus omdat je er wet er niet op tijd door hebt, doe je toch maar alsof die er al wel door is. Volgens mij is dit aan veel kanten verkeerd. De correcte reactie zou, mijns inziens zijn.
"Strikt formele processen schaffen we af". Of misschien zelfs: "Voor deze ene keer slaan we de formele stap over, en gaan de formele stap afschaffen, want deze voegt niets toe".
Waarom zou je strikt formele processen in stand houden? De definitie zou inhouden dat er slechts geld, en tijd verspild wordt.

Of zie ik dit verkeerd (ik hoop het wel, en hoor het oprecht graag!)

[Tweakert2020]

Goed bezig, alle beetjes tegen dit virus helpen!

[tss68nl]

Het is maar de vraag of het echt helpt.

De corona app zou op twee manieren kunnen helpen:

• De gebruiker voorzien van goede informatie over wanneer en met welk risico een mogelijk contact heeft plaatsgevonden.
• Goede informatie aan de GGD leveren over waar en in welke situatie overdracht van het virus plaats vindt, om effectieve maatregelen te kunnen adviseren/nemen.

Echter, de GGD heeft al aangegeven dat de gegevens die ontvangen worden onvoldoende zijn en niets toevoegen.

Voor de gebruiker geeft de app alleen aan dat er op een bepaalde dag een besmet persoon in de buurt is geweest. Geen tijdvak, geen duur... waardoor dat zowel die persoon kan zijn geweest waar je 3 uur lang mee in een vergaderhok kan hebben gezeten, maar ook iemand die buiten op straat aan de overkant óók even op zijn vrouw stond te wachten bij het boodschappen doen.

Met als gevolg dat maar weinig mensen de melding serieus nemen. Hoeveel effect heeft zo'n app dan echt als de GGD er niets aan heeft, én de gebruikers zelf het niet serieus nemen?

[Keypunchie]

Voor de gebruiker geeft de app alleen aan dat er op een bepaalde dag een besmet persoon in de buurt is geweest. Geen tijdvak, geen duur... waardoor dat zowel die persoon kan zijn geweest waar je 3 uur lang mee in een vergaderhok kan hebben gezeten, maar ook iemand die buiten op straat aan de overkant óók even op zijn vrouw stond te wachten bij het boodschappen doen.

Ja, verdulleme. Iedereen zat zo enorm hoog in de boom ‘de privacy, de privacy’. Die is nu gegarandeerd en nu is het ‘ja, maar hoe moet ik het serieus nemen’...

De voorgestelde werkwijze van Min VWS vind ik een goede: als die app piept, ga 5 dagen in quarantaine (dus thuis blijven, geen gasten) en dan een test doen.

Overigens: nee, die persoon aan de overkant is het echt niet. De criteria zijn vrij helder: 15 minuten een vrij sterk signaal. Ben je coronatester en staat er iemand 15 minuten aan de andere kant van het glas te hoesten, ok, zet hem uit tijdens je werk.

Maar heb je een ‘normaal’ beroep of werk
je thuis, ga nou niet lopen second-guessen: meer dan 10% van degenen met een CoronaMelder notificatie die zich lieten testen hadden daadwerkelijk Covid.

(De melder geeft uiteindelijk alleen een verhoogde kans aan. Je hebt risico gelopen, maar veel meer weet de app ook niet. De app weet bvb. ook niet of zowel jij als de ander een mondkapje droegen terwijl je dichtbij elkaar was)

[zarex]

[...]

Maar heb je een ‘normaal’ beroep of werk
je thuis, ga nou niet lopen second-guessen: meer dan 10% van degenen met een CoronaMelder notificatie die zich lieten testen hadden daadwerkelijk Covid.

Heb je daar een bron voor? Zou daar graag eens op door lezen.

[SanderBos]

Als je nu vandaag op nieuwsites gaat zoeken kun je er veel artikelen over vinden.
Al die artikelen gebruiken deze kamerbrief als bron.

Als je in die brief op 14,1% zoekt vind je de getallen 11,0-14,1% wat Keypunchie noemt (ik denk dat hij dat bedoelt).
Maar het is verstandig in dezelfde brief ook naar 16,6% te zoeken (je wilde toch graag lezen?).

De waarheid is dat het complex is. Want eigenlijk scoort de groep getesten die de Coronamelder als bron opgeven lager dan de volledige groep, dus puur op basis van dat cijfer is Coronamelder geen goede indicatie. En wat het nog aparter maakt is dat je op dit moment niet getest kan worden met alleen een Coronamelder notificatie, dus die groep van die 11,0-14,1% zijn mensen met en een app-notificatie, en gezondheids klachten, en toch hebben ze minder vaak een positieve uitslag dan mensen met alleen maar gezondheids-klacht waar de score van 13,8-16,6 procent loopt.

Maar het is heel moeilijk vergelijken, misschien dat Coronamelder genotificeerden sneller met elk kuchje naar de teststraat rennen. Wat heel bemoedigend is in de brief is dat er uitgebreid wordt gesproken over allemaal effectiviteits onderzoeken die gestart worden en dat Hugo belooft heel open te zijn over de cijfers van de Coronamelder (zoek bijvoorbeeld op "Rapportage over cijfers" in de brief).

Dus kortom: Eigenlijk zijn de eerste test-cijfers moeilijk te vergelijken, maar als je het toch doet is het nog niet zo goed, maar het is beter of nog even een maandje te wachten want er komen veel meer cijfers aan.

[Wasrek]

Er zijn meerdere hypotheses denkbaar waarom het percentage positieve tests bij mensen mét de Corona-app lager is dan bij mensen zonder de app. Mogelijk blijkt hier bijvoorbeeld inderdaad uit dat we normaal niet bij het eerste kuchje naar de teststraat rennen, maar met kuchje + melding uit de app wel. Of mogelijk laten mensen zich toch ook zonder klachten testen met enkel een melding uit de app (je kunt de test gewoon aanvragen). In deze twee scenario's zou dat momenteel volgens mij een prima ontwikkeling zijn: we hebben momenteel testcapaciteit genoeg, we weten nog niet of het zinvol is om je te laten testen zonder klachten (wordt binnenkort onderzocht) en nog belangrijker, er worden nu besmette mensen uitgepikt die anders niet gevonden waren. Zie ook de paragraaf (In)direct beoogde effecten in de brief:

Van de mensen die bij het aanvragen van een test aangaven dat ze een melding van CoronaMelder hadden gehad was 99,8% op het moment van het aanvragen van de test nog niet benaderd door de GGD vanuit het reguliere BCO. Dit indiceert dat CoronaMelder op dit moment inderdaad sneller nauwe contacten bereikt. Gezien het grote aantal mensen dat zich meldt voor een test na notificatie (in totaal 21.227 op 16 november) is het waarschijnlijk ook een grotere groep dan gevonden wordt via het reguliere BCO.

In die zin vind ik het ook jammer dat er gelijk weer van die negatieve nieuwsberichten werden geplaatst gisteren ("Corona-app spoort nog weinig besmette mensen op"), met teksten als

De cijfers betekenen dat de kans dat iemand het coronavirus draagt, in de eerste weken juist iets kleiner was wanneer iemand de app had geïnstalleerd.

...
Goed om kritisch te zijn op de app, ook op potentiële negatieve bij-effecten. Generiek is het echter een hulpmiddel dat kan bijdragen om een virus in te dammen. Laten we het dus vooral niet te snel afschrijven.

[Reactie gewijzigd door Wasrek op 23 juli 2024 07:36]

[Dykam]

Vandaag: https://nos.nl/artikel/23...g-besmette-mensen-op.html

[tss68nl]

Je snapt hopelijk dat ik even snel twee uitersten wilde schetsen qua risico als voorbeeld? Hang jezelf er niet aan op

Ik zal het voorbeeld wat concreter maken dan. Dan staat de beste man 3 meter verderop naast je tegen de glasgevel van de supermarkt. Gezellig, maar wel voldoende afstand zeg maar. Het kan ook de persoon in de auto naast je zijn bij de hornbach die óók bellend op zijn vrouw zit te wachten. Of in een lange rij bij het stoplicht. Of netjes op 1.5 meter afstand buiten bij de visboer in de rij met allemaal een mondkap op.

Conclusie: Wat staan we veel op onze vrouwen te wachten hè? Dáár zouden ze eens iets aan moeten doen

Je hebt volstrekt gelijk. De voorgestelde werkwijze het ministerie van VWS is hartstikke goed. Het probleem is alleen dat mensen niet adequaat reageren op een melding, aangezien ze niet weten wanneer het contact heeft plaatsgevonden. En dus de risico's bagatelliseren.

Iedereen vindt namelijk dat we ons allemaal heel goed aan de corona regels moet houden en dat iedereen best even in quarantaine kan bij zo'n melding... totdat ze zelf aan de beurt zijn. Dan komen er allerlei redenen waarom het allemaal wel mee zal vallen, of waarom het voor hen nu toevallig even nét niet uit komt.

En inderdaad. Je kan je afvragen of dat roepen om privacy wel zo verstandig was. Een klein beetje vertrouwen in de overheid dat ze iets zouden maken wat effectiever is maar tóch privacy waarborgt was wellicht op zijn plaats geweest.

[Reactie gewijzigd door tss68nl op 23 juli 2024 07:36]

[Spykie]

Bron?
Ik hoor echt weinig (geen) mensen laconiek doen over quarantaine. Snap ook niet zo goed wat het probleem is. Er is toch nergens iets te doen.

Zelf ook in quarantaine gezeten. Gewoon het beste er van maken, look on the bright side

[tss68nl]

Niemand gaat natuurlijk aan de grote klok hangen dat ze een coronamelding hebben genegeerd

Zelfs pretparken worden weer geopend, dus hoezo is er niets te doen?

Verder zijn zaken als werk, sporten, hotel en familie- en vrienden-bezoek op zich best bezigheden die mensen graag blijven doen, maar die ze beter even niet zouden doen als ze wellicht corona hebben. Niets te doen is een klein beetje lichtelijk overdreven denk ik Je kan er namelijk behoorlijk druk mee zijn.

En voor je gaat zeggen dat mensen massaal bovenstaande allemaal vermijden: 3 van mijn momenteel 4 klanten vereisen dat ik (en hun voltallige eigen personeel) werken vanuit kantoor. Gewoon als vanouds met 4 tot 20 man in één kantoorruimte.

Onverantwoord? Inderdaad. Maar het is óf dat, óf geen werk. En failliet gaan is nou ook niet echt het plan van veel mensen in deze periode. Nu ben ik behoorlijk eigenwijs en dwing ik vrijwel alle dagen af vanuit huis te kunnen werken. Maar niet iedereen zit in die positie natuurlijk waarin ze hun opdrachtgevers kunnen (of durven) dwingen.

[Spykie]

Voor werknemers met dergelijke werkgevers bestaat dit formulier van de Inspectie SZW: https://fd8.formdesk.com/...19eff44c0929a4864b7006fab (viahttps://www.inspectieszw.nl/melden/corona)

[tss68nl]

Dat er een formulier voor bestaat wil niet zeggen dat mensen het ook gebruiken. De meeste mensen zijn loyaal naar hun werkgever en zullen eerder het zelf aankaarten dan melden.

Maar nadat ze het aangekaart en bot gevangen hebben, is het zeer onverstandig om het alsnog bij de de inspectie te melden: immers zal je werkgever ook niet dom zijn en je er persoonlijk voor verantwoordelijk houden.

Niet de correcte hang van zaken, maar zo werkt het natuurlijk wel

[Kevinp]

Maar heb je een ‘normaal’ beroep of werk
je thuis, ga nou niet lopen second-guessen: meer dan 10% van degenen met een CoronaMelder notificatie die zich lieten testen hadden daadwerkelijk Covid.
Zonder bijbehoordende vragen is dit statement echt nutteloos.

De belangrijkste hadden deze personen ook "gewoon" klachten?
En hoeveel mensen laten zich uit voorzorg testen.

Als ze het volgens de richtlijnen doen (en zich alleen laten testen wanneer ze klachten hadden) dan is het 5% minder positief dan iemand die "normaal" klachten heeft.

Ik weet waar ik kom en ja ik heb de app. Maar ik kom niet bij iemand die ik niet ken langer dan 15 minuten in de buurt. Of ik moet toevallig in de supermarkt gestalked worden. (ik heb dan ook geen meldingen gehad).

Nadeel is dat je met bv anonieme lokatiegegevens ook hotspots had kunnen opsporen. Maar daar doen ze niks aan. Dan had je dus ook onderzoek kunnen doen of er buiten hotspots ontstaat (bv bij Willem 2) Nu zijn er allemaal nutteloze regels, die vooral frustreren en geen enkel effect hebben op de beheersing van Corona.

[Sergelwd]

"Dan had je dus ook onderzoek kunnen doen of er buiten hotspots ontstaat (bv bij Willem 2)"

Dat was al dagen bekend en ook gewoon door de burgemeester toegestaan toch?
Verder zijn er geloof ik sowieso geen gevallen bekend waarbij een samenkomst in de buitenlucht een brandhaard is gebleken.. Ook al is het wel geprobeerd om het aan zulke samenkomsten toe te kennen is dit altijd loos alarm gebleken.

-Grappig dat je voor een debunk van desinformatie ook al -1 krijgt tegenwoordig..

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 07:36]

[Kevinp]

Veel van dat soort nieuws komt inderdaad groot op het journaal. De voetnoot, tja eigenlijk was er niks aan de hand (corona technisch) komt bijna nooit meer langs.

Maar op zich doet dat er niet toe. Ik verwacht dat sommige bedrijven/winkels het beter zullen doen dan andere. Wanneer je juist die locaties aan kan pakken (en ik bedoel niet perse sluiten, maar ook verbouwen. Dan is dat ook met het oog op normale griep een verbetering voor iedereen.

[Jerie]

Er zijn ook voorstanders van privacy die mbt corona-app deze meteen op wilde geven (ervan uitgaande dat de app 'werkt'). Ik voelde me een minderheid, dat wel. De kritiek was niet mals. Deels ook terechte kritiek. Want die eerste aanbesteding / dev sprint, dat was een lachertje.

[Dinny]

meer dan 10% dus ongeveer 90% niet.... dus... slechte app vind ik

[r2504]

Als je je correct zou informeren dan zou je weten dat iemand aan de overkant van de straat of andere verhaaltjes die ik hier hoor niet zullen geregistreerd worden (dat algorithme blijkt heus wel wat intelligenter te zijn dan dat).

Maar blijkbaar is het leuker over alles te zeuren (oa. mondkapjes, PCR-testen, ...) dan daadwerkelijk enige vorm van verantwoordelijkheid te tonen (denoods niet naar jezelf maar naar je medemens).

[tss68nl]

Maar blijkbaar is het leuker over alles te zeuren (oa. mondkapjes, PCR-testen, ...) dan daadwerkelijk enige vorm van verantwoordelijkheid te tonen (denoods niet naar jezelf maar naar je medemens).

Ik vind je reactie vrij negatief

Vooral aangezien ik hierboven nergens over mondkapjes of PCR testen zeur zoals je beweert. En uit niets blijkt dat ik geen enkele verantwoordelijkheid toon zoals je claimt.

Ik geef enkel aan dat mensen simpelweg de meldingen uit de app niet serieus nemen. En ik geef een indicatie hoe mensen wellicht denken om tot die conclusie te komen. Geen drama.

[r2504]

De tweede paragraaf was niet persoonlijk (maar algemeen)... mijn excuses indien dit zo leek.

Ik kan alleen vaststellen dat een bepaalde groep mensen wel zo denkt.

[tss68nl]

Dan moet je toch iets aan je communicatie doen misschien. De eerste zin: "Als je ...", dus duidelijk het onderwerp gesteld. Tweede zin: "Maar blijkbaar..." zonder een nieuw onderwerp te stellen. Dan blijft het onderwerp uit de vorige zin van kracht. Ik ben even vergeten in welke klas je dat kreeg bij begrijpend lezen/schrijven. Maar het was behoorlijk vroeg in mijn beleving

Maar goed, het algorithme is dus niet zo heel intelligent. Het is exact: gemiddeld boven dit signaalniveau, langer dan 15 minuten. Omdat het werkt op basis van signaalniveau, en bijvoorbeeld *juist* moet werken als je telefoon in je broekzak zit, en iemand 2 rijen achter je in de bioscoop zit met potentieel stalen rugleuningen..... draagt het in vrije lucht zoals een winkelstraat wél tot de overkant van de straat.

GGD geeft zelf aan dat de app zeker tot 10 meter afstand een coronamelding kan/zal opleveren. Zeker 20% van de meldingen blijkt ook op afstanden van die magnitude te zijn. Dat kan dus gemakkelijk in een winkelstraat (beetje afhankelijk van de breedte van de winkelstraat, maar in Oudewater gaan we niet breder dan een meter of 6 a 7 vanwege de grachten), of in de rij voor de visboer met mondmaskers op. Wat allemaal relatief laag risico is, t.o.v. een kwartier in een krappe wachtruimte bij de dierenarts bijvoorbeeld.

Ik zeg ook niet dat de voorbeelden exact moeten kloppen. Ik wil aangeven dat mensen om die reden de coronameldingen negeren. En daar kan je ze wel een beetje gelijk in geven.... het is allemaal multi-interpretabel en zo 'algemeen' door tijdvakken van een hele dag. Mensen gaan niet meteen uit van het ergste. Terwijl ze dat soms juist wel zouden moeten doen.

[r2504]

Ik heb elders (geen idee waar meer) andere dingen gelezen... een isolerend glasraam zou bijvoorbeeld al zorgen dat er geen melding zou komen, hetzelfde voor mensen die aan de andere kant van een muur staan, of de overkant van de straat. De marge van 15 minuten zal trouwens al veel vermijden (je zal niet snel in een supermarkt 15 minuten lang in een andere rij met rekken ertussen staan ter hoogte van dezelfde persoon).

Maar de app is en blijft een hulpmiddel (net zoals de maskers)... en geen exacte wetenschap. Het is dan ook gewoon absurd dat mensen blijven weigeren deze hulpmiddelen te gebruiken (krijg je een melding wees dan gewoon enkele dagen dubbel voorzichtig... is toch geen onoverkomelijk iets ?)

[tss68nl]

Dat klopt, en is ook algemeen bekend: HR++ coating/folie houdt bijvoorbeeld ook uitermate goed WiFi tegen. Maar goed, in een dergelijk geval is er ook vrij weinig kans op besmetting, zelfs al is de afstand maar enkele centimeters.

Het is praktisch gezien wel begrijpelijk dat mensen die app niet installeren. Stel je moet voor je werk regelmatig de deur uit (bijvoorbeeld omdat je pakketbezorger bent, bij een dierenarts werkt oid). Dan zit je er niet op te wachten om iedere keer bij een melding 5 dagen binnen te moeten blijven, te testen etc, terwijl het 9 van de 10 keer vals alarm kan zijn. Want je werkgever gaat het je niet in dank afnemen als je iedere keer moet melden: "sorry, weer een melding, ik blijf deze week wéér thuis".

En zo kan het ook zijn dat mensen een hotelovernachting met diner gepland hebben staan. Dan wil je niet 2 dagen van tevoren een melding op je telefoon ontvangen waardoor je ineens niet meer kan/mag gaan. Dat is iets minder netjes natuurlijk....maar dat is wel de realiteit wat er gebeurd.

In een ideale wereld installeert iedereen de app en houdt zich vervolgens netjes aan de regels. In realiteit gunnen mensen zichzelf iets meer vrijheden dan de rest. Niet in de laatste plaats een goed voorbeeld: Grapperhaus. Belast met het handhaven van de wet en dus ook corona noodverordeningen. Maar als je zelf een bruiloft hebt, dan moet dat natuurlijk wel gewoon kunnen blijkbaar zonder je al te veel aan die lastige regels en protocollen te houden.

Maar goed. Het is duidelijk dat je het absurd vindt. Maar wat ik eigenlijk absurd vind is dat je bijna verbaasd bent en minimaal zwaar verbolgen dat mensen zich niet volledig aan de regels houden, terwijl er legio valide redenen én voorbeelden zijn waarin dat in de praktijk simpelweg niet gebeurd. Het is echt heel ongezond om je druk te maken over factoren waar je geen invloed op hebt. Het is nu eenmaal zo... en daardoor faalt de coronamelder, helaas.

Was vooraf al voorspeld dat het zo zou uitpakken, maar jammer genoeg was misplaatst privacy gevoel veel belangrijker dan een effectieve oplossing bedenken. Misschien een leer voor de volgende keer?

[r2504]

Het is praktisch gezien wel begrijpelijk dat mensen die app niet installeren. Stel je moet voor je werk regelmatig de deur uit (bijvoorbeeld omdat je pakketbezorger bent, bij een dierenarts werkt oid). Dan zit je er niet op te wachten om iedere keer bij een melding 5 dagen binnen te moeten blijven, te testen etc, terwijl het 9 van de 10 keer vals alarm kan zijn.

Het gebruik van de app verplicht je dat ook niet... maar op die manier weet je toch dat je een potentieel risico hebt gelopen en ga je je bezoekje aan je bejaarde of zieke ouders misschien gewoon enkele dagen uitstellen.

Door gewoon je ogen dicht te doen (de app niet te installeren) gaat het probleem heus niet verdwijnen, het is alleen egoistisch en onverantwoord gedrag van jezelf in dat geval.

Want je werkgever gaat het je niet in dank afnemen als je iedere keer moet melden: "sorry, weer een melding, ik blijf deze week wéér thuis".

Misschien is het dan tijd om van werkgever te veranderen als die de gezondheid van z'n medewerkers en andere collega's niet serieus neemt. Wat als je iemand zou besmetten door dergelijk gedrag en de persoon sterft ?

En zo kan het ook zijn dat mensen een hotelovernachting met diner gepland hebben staan. Dan wil je niet 2 dagen van tevoren een melding op je telefoon ontvangen waardoor je ineens niet meer kan/mag gaan. Dat is iets minder netjes natuurlijk....maar dat is wel de realiteit wat er gebeurd.

Niet leuk maar ook geen drama lijkt me.

In een ideale wereld installeert iedereen de app en houdt zich vervolgens netjes aan de regels. In realiteit gunnen mensen zichzelf iets meer vrijheden dan de rest.

Mensen hebben duidelijk geen behoefte aan vrijheid want anders zouden ze regels wel opvolgen en hadden we nu niet in een lockdown hoeven te zitten !

[tss68nl]

Het gebruik van de app verplicht je dat ook niet...

Dus volgens jou hoeven mensen die een corona-app melding krijgen niet hun verantwoordelijkheid te nemen en kunnen ze gewoon naar hun werk? Apart.

Waarom maak je je dan druk dat mensen de app niet gebruiken of de meldingen bagatelliseren? Als je toch niets met de melding hoeft te doen dan is het effect ook 0,0

Mensen hebben duidelijk geen behoefte aan vrijheid want anders zouden ze regels wel opvolgen en hadden we nu niet in een lockdown hoeven te zitten !

Nou dan heb ik nieuws voor je: Sinterklaas bestaat niet en de fabeltjeskrant is ook nep. Blijkbaar geloof je nog in sprookjes.

64% van de besmetting buiten het eigen huishouden komen vanaf school. (bron: Corona Locator, en die halen de gegevens bij de GGD). Die kinderen houden zich perfect aan alle maatregelen, want... ze hoeven namelijk géén afstand te houden in de klas. Enkel tot de leraar.

Dus als een groep mensen die zich wél aan de regels houdt, momenteel de grootste verspreider van het virus is... hoe kan je dan zeggen dat als iedereen zich aan de regels zou houden er geen lockdown zou zijn? Realiteit is namelijk dat momenteel het virus keihard terug loopt als scholen sluiten (lockdown/vakantie), maar weer opleeft zodra ze starten.

Overigens laatst een mooi onderzoek gelezen (https://www.thelancet.com...-3099(20)30785-4/fulltext ) over verschillende maatregelen over de hele wereld en hun netto effect op de verspreiding. Daar wordt mooi verklaard waarom sommige ( zwaardere ) maatregelen een averechts effect hebben.

Misschien is het dan tijd om van werkgever te veranderen als die de gezondheid van z'n medewerkers en andere collega's niet serieus neemt.

Ik noemde het voorbeeld pakketbezorger. Die kan gewoon zijn werk doen vanuit zijn/haar bus, dus hoe je zijn werkgever kan betichten van gezondheid niet serieus nemen is mij een raadsel
En nee, mensen gaan niet ineens ander werk zoeken nu omdat ze zich minder veilig voelen. Je mag blij zijn als je überhaupt nog werk hebt straks. Maak jezelf vooral minder geliefd bij je baas, en je bent straks de eerste die er in de resulterende recessie over een jaar uit vliegt.

Anyway. De praktijk is dat veel mensen de meldingen niet serieus nemen, of de hele corona-app niet serieus nemen. Dat is een probleem. Maar ik begrijp wel hoe dat probleem zo gekomen is eigenlijk. Gaan zitten bakkeleien over hoe het in een ideale wereld zou moeten werken heeft niet zoveel zin. De wereld is verre van perfect. Je kan beter proberen hem te begrijpen ipv je er tegen te verzetten.

[er0mess]

Maar helpt het ook?

‘Minder positieve tests corona-app’
https://nos.nl/artikel/23...g-besmette-mensen-op.html

[Reactie gewijzigd door er0mess op 23 juli 2024 07:36]

[Johan9711]

Ik denk dat je niet kan concluderen op basis van die info dat het geen positieve impact heeft.
De groep die de app installeert is (denk ik) grotendeels een groep die al bewust met het coronavirus bezig was en zich goed aan de regels hield.
Zonder dat je weet wat het percentage positieve tests van die groep die nu de app heeft gedownload heeft was, kan je hier geen harde conclusies aan verbinden.

[bilbob]

ik ben niet met het virus bezig maar vind het gewoon mijn "plicht" om het om mijn telefoon te zetten.. Baat het niet dan schaad het niet.

Qua veiligheid maak ik me er niet druk om want dit is een zeer privacy veilige app.
Als je deze al niet zou willen installeren dan kan je beter je android gelijk weggooien..

[sympa]

Maar u weet wel dat het bestaat. Ik ken ook iemand die besmet werd, en na ziekenhuisopname me belde en zei: "ja ik realiseerde me niet dat het serieus was, verdorie".
Die zal dus ook echt geen app geïnstalleerd hebben.

[unreal0]

Dan toont het toch alsnog het nut van die app aan? Dat er alleen maar mensen gebuik van maken die zichzelf toch al opsluiten in huis toont alleen maar aan dat die app geen zin heeft.

[Martinspire]

Ik denk dat een internationale koppeling wel weer helpt de adoptie te verhogen. Zeker voor bedrijven die internationaal werken, gaat dit wel handig zijn.

[Sergelwd]

Welke adoptie?

"In vergelijking met de andere negentien Europese landen met een eigen corona-app noemt de minister deze Nederlandse adoptiegraad hoog. Alleen Duitsland, Ierland en Finland scoren hier hoger, met respectievelijk 27, 44 en 47 procent."

Ik vind het vooral erg treurig dat mensen niet gewoon in staat blijken toe te geven dat iets gefaald heeft.
Blijkbaar zijn er dus maar 2 landen waar de gewenste adoptiegraad nog enigszins gehaald is, en zit het bij 17 landen ver onder een enigszins zinvol niveau.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 07:36]

[r2504]

Mensen krijgen meldingen... dan kan je moeilijk stellen dat het gefaald heeft.

Werkt het optimaal met een beperkte adoptiegraad... nee, net zo min dat andere veiligheidssystemen 100% werken (of vind je het daarom ook nutteloos dat je auto airbags, ABS, sensoren, ... heeft ?).

[iAR]

Dat is de vraag... ik ben wel benieuwd wat mensen doen na een melding.

Overigens zijn de cijfers ook weer lastig. Ik begreep dat er ook steeds meer wordt getest via private testen en omdat de GGD de boel niet op orde heeft worden al die resultaten niet (volledig) doorgegeven.

[F-I-X]

Moeilijk te zeggen...
Denk dat het grotendeels afhangt van de kennis en informatie van het virus zelf, en die is na 10 maanden eigenlijk nog droevig slecht.
Uiteindelijk bepaald de grenzen van het contactmoment met een geinfecteerde of je een bericht krijgt. Als dit niet goed is ingeregeld omdat ze niet precies weten hoe en wat een mogelijke overdracht bepaald, dan krijg je dus dit lage aantal "secundaire" besmettingen.

Maar wees blij dat het er is. En met een goede test capaciteit kan je veel ellende voor zijn.
Dan is liever teveel testen mij meer waard dan nog meer onzinnige maatregelen (gebaseerd op dezelfde gebrekkige kennis)

[sympa]

Die kennis is er best wel, maar er is een grote toevalsfactor. Zowel bij de uitstoot van de besmette persoon, bij de overdracht en bij de mogelijk geïnfecteerde.
Het heeft net zo weinig zin een schuldige locatie aan te wijzen, als statistiek te maken van de vaakst winnende loterijcijfers.

[Sergelwd]

Ik denk dat veel mensen zich sowieso niet zomaar onderwerpen aan zoveel onzekerheid.
De eis voor 5-dagen quarantaine zonder mogelijkheid om door de GGD getest te worden zonder klachten is denk ik al te hoog ingezet terwijl asymptomatische besmettingen gewoon een hele grote factor lijken terwijl veel mensen helemaal nooit symptomen krijgen.

En als mensen hier zelf al geen bedenkingen bij hebben dan de werkgevers wel die niet al hun personeel met de app zomaar kwijt willen zijn.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 07:36]

[sympa]

Tja, maar juist doordat mensen asymptomatisch toch besmettelijk kunnen zijn is het belangrijk.
Jammer dat er geen mogelijkheid is om degenen die het 'te moeilijk' vinden de rekening te laten betalen.

[Keypunchie]

Ik vind dat zo’n dom bericht.

Ten eerste: de vuistregel is: als je meer dan 5% besmette gevallen hebt, dan moet je *meer* testen. Oftewel, de CoronaMelder staat nog vrij zwaar afgesteld.

Daarnaast: de CoronaMelder brengt juist die mensen naar de teststraat die anders niet gegaan waren. Het is vergelijkbaar met veegwerk: het grote vegen is al geschied, dit is de hoekjes en randjes meenemen met een doekje. Dat het percentage daar lager ligt, dat klopt, maar dat betekent niet dat het zinloos is.

[Oon]

Tja, als je hoort dat zelfs mensen die door de app een melding krijgen maar geen code ontvangen en dus niet getest kunnen worden dan vraag ik me af of dit niet voor nog meer drukte zorgt bij een blijkbaar nu al overlaste instelling.

[pven]

Welke instelling is er overbelast dan? Testcapaciteit is er voldoende.

[Sergelwd]

Dat zou er nu voldoende zijn volgens de overleveringen van onze Hugo... Terwijl hij die boodschap natuurlijk al vanaf ergens in Maart verkondigd.
Feit is dat het in ieder geval tot November nooit zo geweest is en we ondertussen door heel het land verspreid 100+ commerciele teststraten hebben waarvan de uitslagen maar deels worden doorgegeven.

- 121+ volgens dit lijstje:
https://coronalocator.kna...locator#test-organisaties

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 07:36]

[wolly_a]

Dat die commerciële teststraten er zijn, lijkt me geen gevolg van de soms wat langere tijd voordat je in een GGD teststraat getest kon worden. Ik heb verschillende personen gesproken die naar de commerciële gingen omdat ze daar beloofden binnen een paar uur met de uitslag te komen zodat je meteen weer aan het werk kan en omdat ze bij de commerciële de optie hadden om de uitslag niet door te geven aan de GGD. Het voorziet schijnbaar in een behoefte onder de mensen.

Of de commerciële test mogelijkheden wenselijk zijn, is een ander dingetje. Ten eerste al omdat ze de mogelijkheid bieden om je uitslag niet door te geven, ten tweede omdat je de commerciële teststraat maar moet geloven dat hun test betrouwbaar is en die twijfel over de laatste wordt voor mij versterkt doordat verschillende commerciële teststraten opgezet zijn door bedrijven die op geen enkele wijze hier ervaring mee hebben. Ik vind dat ronduit ernstig en hun hoofddoel is de kassabel laten rinkelen.

Daarnaast was het in oktober/november ook geen kommer of kwel bij alle teststraten hoor. Ik heb natuurlijk geen uitgebreide statistieken, maar zelf kon ik binnen 2 uur na bellen getest worden en had ik 20 uur na testen uitslag. Meerdere mensen die ik ken hadden in die periode soortgelijke ervaringen.

[MrAndy9797]

[...]


Het helpt geen bal, waarom zou ik me vrijheid moeten inperken voor een virus dat ontzettend weinig kans heb om me te doden:

0-19 jaar: 99.997%
20-49 jaar: 99.98%
50-69 jaar: 99.5%
70+ jaar: 94.6%

https://www.nbc26.com/new...luding-asymptomatic-cases

https://tallahasseereport...id-19-fatality-rate-data/

https://townhall.com/tips...-lockdown-regime-n2576983

Noodzaak is het pleidooi voor elke inbreuk op de menselijke vrijheid. Het is het argument van tirannen; het is het credo van slaven.

Serieus, worden deze cijfers nog steeds gebruikt om een 'punt' te maken? Het gaat potverdomme niet alleen om doden (en dat is al erg dat jij het oké vind dat 5 op 100 70+-jarigen met corona pijnlijk sterven). Als we ons niet aan de maatregelen houden, worden meer en meer mensen ziek, tot de economie op zijn gat ligt, tot de ziekenhuizen de druk niet meer aankunnen en tot de andere (gewone) zorg niet meer geboden kan worden door de zorginstellingen. Maar dat is klaarblijkelijk allemaal oké voor jou.

Vroeger sprak men alleen mee over onderwerpen als men er verstand van heeft. Tegenwoordig moet en zal iedereen zijn mening (vaak aangevuld met onwaarheden) maar spuien. Want wat je bronnen betreft, ja, dat zijn niet de alledaagse media zie ik. Niet dat ik alles van de mainstream media geloof, maar veel nieuwssites zijn ook wel opgericht om hun meningen door anderen hun strot te duwen. Zalig zijn de armen van geest die zich laten bevangen daardoor en het klakkeloos overnemen zonder logisch na te denken.

Heb je de gevolgen al gezien van Corona, heb je al met mensen (die het gehad hebben en nog maanden moeten revalideren) gesproken erover? Ik durf te wedden van niet.

En denk maar niet dat de overheid met véél plezier al die maatregelen afkondigt. Mocht het zijn dat ze je vrijheid willen inperken. Vergeet even niet dat we in een democratie wonen. Mocht het allemaal zever zijn, zou je er niet meer op stemmen. Maar natuurlijk is de overheid alleen maar tegen jou eh?

En let op, ik spreek me niet uit over de juistheid van alle maatregelen. Maar wat jij stelt is beneden alle peil. Ik durf het zelfs degoutant te noemen. En blijkbaar leer je niks bij en blijf je dezelfde onzin spuien.

[Reactie gewijzigd door MrAndy9797 op 23 juli 2024 07:36]

[Tintel]

Harde woorden... maar je kan je natuurlijk boos maken om het verlies van leven. Maar waarom dan niet over het verlies van sociaal contact of inkomsten?
Was je ook zo boos als mensen met de gewone griep toch buiten liepen (omdat zij tenslotte ook eten nodig hebben)? Voor veel ouderen is ook het krijgen van de griep een pijnlijke manier om te sterven. Nu kun je wel stellen dat daarvoor een vaccin is ontwikkeld maar dat is geen wondermiddel.

Je noemt ook de democratie; is dat relevant? Zijn er tijdens deze pandemie dan verkiezingen geweest?

[MrAndy9797]

Harde woorden... maar je kan je natuurlijk boos maken om het verlies van leven. Maar waarom dan niet over het verlies van sociaal contact of inkomsten?

As said, spreek ik me niet uit over de juistheid van alle maatregelen. Ik ben zelfs de eerste om te zeggen dat (in België) de 2e lockdown die momenteel van kracht is, niet eentje is van het fysiek ziek zijn, maar van het mentaal welzijn van de mensen, net door al die beperkingen. Wat het verlies van inkomsten betreft, een ziek persoon werkt niet (altijd), dat verhoogt de druk op de sociale zekerheid en heeft inderdaad grote gevolgen. Mét of zonder maatregelen.

Was je ook zo boos als mensen met de gewone griep toch buiten liepen (omdat zij tenslotte ook eten nodig hebben)? Voor veel ouderen is ook het krijgen van de griep een pijnlijke manier om te sterven. Nu kun je wel stellen dat daarvoor een vaccin is ontwikkeld maar dat is geen wondermiddel.

De impact van Corona op dit moment is vele malen groter dan de jaarlijkse griep. Daarboven komt dat we begin dit jaar nog weinig tot niets wisten over Corona. Zelfs nu weten we vaak nog onvoldoende. Ziekte is er en dat zal er altijd zijn. De hevigheid verschilt wel en op basis daarvan zullen er beslissingen genomen worden. Je kan natuurlijk ook iedereen voor de rest van hun leven thuis opsluiten voor alle mogelijke ziektes, maar is dat is dus ook geen oplossing.
[/quote]

Je noemt ook de democratie; is dat relevant? Zijn er tijdens deze pandemie dan verkiezingen geweest?

Als AmigaWolf meent dat dit opgezet is door de overheid en dat de overheid zijn vrijheid onnodig inperkt. Laten we even doen alsof dat zo is en dat de politieke harteloze mensen zijn die graag hun volk pesten. Zouden die bij de volgende verkiezingen nog veel stemmen halen? Je kan het dan best vergelijken met een politiek schandaal en er is een bepaalde politicus die daaraan gelinkt wordt. Die lijdt imagoschade en zal stemmen verliezen. Beeld je nu even in dat dat schandaal deze coronasituatie is met alle maatregelen.

Is dat dus relevant? Om de onzin van AmigaWolf met logisch nadenken onderuit te halen: ja.

[Tintel]

De impact van Corona is inderdaad groter - maar komt dat nu juist door (te?)ver strekkende maatregelen?

De ellende is dat de lockdown nodig was om de gezondszorg te ontzien. Terwijl de zorg systematisch is uitgehold - dat zal toch niemand ontkennen? Dus moet daar structureel iets veranderen. Nu betaalt de hele maatschappij voor deze kortzichtigheid [van de overheid].
Als de lockdown wordt gebruikt om het virus uit te drijven; wat ook een mogelijkheid is want de verspreiding stoppen kan effectief zijn. Echter moet de lockdown dan nog veel strikter worden doorgevoerd wat weer tot enorme (logistieke) problemen zal leiden en een veel groter verlies van inkomsten. Dus dat gebeurt (nog) niet. Maar als dit de manier wordt om dergelijke uitbraken aan te pakken dan is het einde zoek.

Geen contact meer met andere mensen zal altijd leiden tot minder besmettingen maar is geen goede maatregel. Zelfs proberen tijd te winnen om een vaccin of geneesmiddel te vinden is twijfelachtig als daarvoor geen realistische tijdsprogonose gedaan kan worden.

[marvilleke]

Je stukje over de mortaliteit is bijna goed

Met wat excel hobby bobben kom ik tot de volgende cijfers;

leeftijdscategorie man vrouw man & vrouw in %
0-4 0 0 0 0,00%
5-9 0 0 0 0,00%
10-14 0 0 0 0,00%
15-19 2 0 2 0,02%
20-24 0 0 0 0,00%
25-29 3 0 3 0,03%
30-34 3 1 4 0,05%
35-39 7 4 11 0,13%
40-44 10 1 11 0,13%
45-49 19 17 36 0,42%
50-54 42 25 67 0,78%
55-59 86 37 123 1,43%
60-64 141 73 214 2,48%
65-69 290 147 437 5,07%
70-74 529 309 838 9,73%
75-79 882 476 1358 15,76%
80-84 1071 751 1822 21,15%
85-89 1056 948 2004 23,26%
90-94 480 741 1221 14,17%
95+ 117 348 465 5,40%
8616

Bron:https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
Amiga's heeft wel een punt dat we helaas heel veel middelen (geld) aanwenden om een leeftijdscategorie proberen laten overleven die helaas die op het einde van hun leven zijn. Het gedoe van de app lijdt voormij alleen maar de aandacht af voor een mogelijke inhoudelijke discussie;
1. Staan de (nieuwe) wettelijke maatregelen wel in verhouding tot leed die ons allen treft.
2. Waarom die push vanuit media en virologen voor een vaccin.

ff een opfrissertje https://www.npostart.nl/m...6-11-2009/POMS_NTR_100551

Maar d'r is ook een npo uitzending medialogica waarin e.e.a gereflecteerd wordt. Die is eigenlijk master

Ik zou zeggen zoek de verschillen en laat je angst op de achtergrond

Have fun

[J_van_Ekris]

Deze getallen zijn allemaal gegeven een redelijk functionerend gezondheidsstelsel, waar elke patient die zorg nodig heeft (dus ook die 18-jarige) de zuurstof en behandelijk krijgt die hij/zij nodig heeft.. Als de zorg overbelast raakt is elke patient die in die categorie valt per definitie ten dode opgeschreven. En exponentiele groei is een venijnige: we zagen elke 11 dagen een verdubbeling van het aantal gevallen, waarbij dus het overbelasten van de zorg erg snel volgt op het detecteren van de golf.

Om maar niet te spreken van de effecten op de reguliere zorg. We zagen in de 1e piek dat 25% van de kankerdiagnoses niet gesteld worden (zie https://www.iknl.nl/nieuw...ijn-er-nu-minder-kankerdi). Die mensen zijn op zijn gunstigst later aan de beurt, maar hierdoor gaan ook "gewoon" mensen dood. Ook nu. Mensen die normaal een kans hadden om te vechten, maar die nu geen behandeling gaan krijgen. En die zie jij niet in je staatjes.

De maatregelen zijn helaas bittere noodzaak om te voorkomen dat ons zorgsysteem in elkaar klapt, en elke patient met een hartstilstand gelijk door moeten verwijzen naar het mortuarium.

[marvilleke]

Nou deze getallen zijn wel geproduceerd binnen de huidige pandemie (Covid-19) waarin het nederlandse zorgstelsel opnieuw getest wordt. Wat voormij verhelderend was het onderstaande stuk uit het televisieprogramma Op1 (https://www.npostart.nl/op1/08-10-2020/POW_04809611) vanaf:11:51 t/m 28:52

Ik zal alvast een voorzetje geven;

• Wat vind men (politiek) een redelijk bedrag om een leven met een jaar te verlengen?
• Omdat de angst landelijk/collectief regeert heeft dat een negatief effect om rationeel naar deze corona-pandemie te kijken.
• Verspreiding van desinformatie door influensers zoals Angela de Jong

Over de invoering van lockdowns om het virus te stoppen; ik kan nergens een bewijs vinden (in % met 2 cijfers links vd komma) dat het voor ons helpend is. In de middeleeuwen deed men dat met pest ook, en die maatregel heeft destijds niet echt geholpen.

Over ons in elkaar stortend zorgstelsel tijdens coronatijd:
https://www.groene.nl/artikel/de-zeven-plagen-in-de-zorg : dat artikel is uit 2010 ofwel Rutte-1
https://www.parool.nl/nie...3A%2F%2Fwww.google.com%2F : dat artikel is uit 2019 ofwel Rutte -3?

Overheids waardering voor ons zorgpersoneel, hoe organiseert de onze overheid dat allemaal?
https://eenvandaag.avrotr...en-keren-alvast-zelf-uit/

Ambtenaren werkend op ministerie VWS die zorgbonus inmiddels wel heeft :
https://joop.bnnvara.nl/n...nabonus-dan-zorgpersoneel

Samenvattend; Gaat het nou daadwerkelijk om al die coronapatienten die ziekenhuizen-zorg nodig hebben? Of zien we het dagelijks de gevolgen in de media van een tenminste 10 jaar durend beleid om financieel te snijden in gezondheidszorg met een steeds ouder worden bevolking en een verhoogde kan op virusuitbraken door een verstoord biologisch evenwicht die globaal is?

have fun

[J_van_Ekris]

Geen enkel zorgstelsel is bestand tegen exponentiele groei van je patienten.

[monojack]

Wow! Die app kan me gestolen worden maar de corona maatregelen dienen niet direct om jouw leven te redden want de kans is inderdaad waarschijnlijk klein voor jou maar die maatregelen dienen om jouw naasten te beschermen. Ouders, grootouders, buren. En nu kan je zeggen "ik heb geen ouders of grootouders" maar je vrienden hebben er dan waarschijnlijk wel. Het is heel egoïstisch om te zeggen dat jij er niet aan kan dood gaan en dat het dus geen probleem is.

[tss68nl]

Nou ik begrijp wel enigszins waar dat vandaan komt maar wellicht heeft hij het wat onhandig verwoord.

In principe is het ook raar dat iedereen maatregelen moet treffen, terwijl dat als alleen mensen die kwetsbaar zijn maatregelen treffen, er óók geen probleem is. De situatie is nu zo dat je op straat door mensen wordt aangesproken waarom jij geen mondkap draagt om hen te beschermen. Terwijl ze zelf geen mondkap dragen Ik wordt vrijwel wekelijks wandelend met mijn vriendin in het bos staande gehouden omdat we volgens een aantal mensen beter thuis kunnen blijven om hen te beschemen. Terwijl ze zelf óók in het bos lopen.

Grappen over wat we dan in het bos uitspoken kunnen hieronder toegevoegd worden, maar ik kan je verzekeren dat we gewoon wandelen.

Als je daar even wat langer over nadenkt dan zie je wat daar scheef aan is. Dus dat verhaal "dit doen we om onze naasten te beschermen" gaat niet helemaal op of wordt minimaal flink misbruikt. Daardoor stoot het mensen tegen de borst omdat het omgedraaid gebruikt wordt.

Overigens is sterftecijfers noemen niet zo nuttig, aangezien sterftecijfers niets zeggen over de moeite (en dus druk op de zorg) die noodzakelijk is om dat lage cijfer te behalen. En dat is dan ook de échte reden waarom we maatregelen treffen: om de zorg niet te overbelasten.

Als we dit deden om onze naasten te beschermen, dan zijn er namelijk veel en veel betere manieren te bedenken die vele malen minder ingrijpend zijn. Immers: tot pakweg 50 of 60 jaar zouden er helemaal geen regels noodzakelijk zijn, en zouden we juist door een snelle verspreiding snel immuun worden en de zwakkere groep beter beschermen.

Dat kan echter niet, omdat veel mensen onder die leeftijd behoorlijk veel medische zorg behoeven om niet dood te gaan. En die zorg kunnen we helaas niet leveren omdat de capaciteit niet afdoende is.

[monojack]

Volgens mij heb jij er niet echt goed over nagedacht. Er zijn ook jonge mensen die beroepshalve in contact komen met de risico groep. Ook zij vallen onder de groep mensen die we willen beschermen. En uhm herd immunity is niet bewezen. Mensen die ziek zijn geweest geraken terug besmet binnen een aantal maanden dus hoe wil je mensen beschermen door herd immunity als het gewoon niet werkt?

[tss68nl]

Volgens mij heb jij de complete strekking van mijn bericht gemist. Ik zeg dus juist dat de huidige maatregelen de enige optie zijn.

Echter is dat niet vanwege "dat we de kwetsbaren moeten beschermen", maar om de zorg te ontlasten. Alleen kwetsbare mensen beschermen kan namelijk op vele andere manieren, en, maak je geen illusies.... de doden vallen uiteindelijk toch wel. We smeren het aantal doden en zieken alleen maar uit.

Natuurlijk kan je de hoop vestigen op vaccinatie, echter gaat de dekking nooit voldoende zijn om kwetsbare mensen te blijven beschermen en zal een vaccinatie ook maar beperkte tijd beschermen waardoor het virus terug zal blijven komen. (Bron: https://www.nu.nl/coronav...en-corona.html?redirect=1 )

Dat in tegenstelling tot het virus daadwerkelijk krijgen en overwinnen: je afweersysteem leert dan het virus van voor tot achter kennen en hoe dit aan te pakken, waardoor je inderdaad na het verdwijnen van antistoffen opnieuw besmet kan raken, maar je lichaam zal dan zeer snel de antistoffen weer aanmaken. Dit is echter niet het geval bij de meeste vaccinaties: deze zorgen voor een tijdelijke aanmaak van antistoffen die het virus doden... maar niet voor de geheugenfunctie die je afweersysteem nodig heeft om het virus te herkennen en de bijbehorende correcte antistoffen aan te maken.

Uiteindelijk zijn we dus juist afhankelijk van mensen die écht besmet raken en het virus overwinnen, omdat zij iedere besmetting opnieuw automatisch weer snel beter worden of niet eens ziek worden.

Als we daar nog mutaties van het virus bij gaan tellen zoals we nu ook al in Denemarken hebben gevonden, dan zitten we straks met een cocktail aan jaarlijkse vaccinaties voor kwetsbare mensen, en hopelijk een veel grotere groep jonge mensen die een getraind afweersysteem jegens corona-varianten bij zich dragen.

Het zal interessant zijn om straks te zien in hoeverre immuniteit voor de ene variant ook helpt in immuniteit voor een andere variant. Dit kan een soort van tweede Influenza worden waarbij we verschillende variaties gaan zien die jaarlijks komen en gaan.

[Reactie gewijzigd door tss68nl op 23 juli 2024 07:36]

[J_van_Ekris]

Natuurlijk kan je de hoop vestigen op vaccinatie, echter gaat de dekking nooit voldoende zijn om kwetsbare mensen te blijven beschermen en zal een vaccinatie ook maar beperkte tijd beschermen waardoor het virus terug zal blijven komen.

Dat in tegenstelling tot het virus daadwerkelijk krijgen en overwinnen: je afweersysteem leert dan het virus van voor tot achter kennen en hoe dit aan te pakken, waardoor je inderdaad na het verdwijnen van antistoffen opnieuw besmet kan raken, maar je lichaam zal dan zeer snel de antistoffen weer aanmaken. Dit is echter niet het geval bij de meeste vaccinaties: deze zorgen voor een tijdelijke aanmaak van antistoffen die het virus doden... maar niet voor de geheugenfunctie die je afweersysteem nodig heeft om het virus te herkennen en de bijbehorende correcte antistoffen aan te maken.

Alhoewel ik jouw beeld deel dat het vaccin zeker niet alle problemen gelijk oplost, twijfel ik aan de juistheid van jouw onderbouwing. Het ligt echt aan de ziekte en aan de vaccinatie of deze een permanent of een tijdelijk effect heeft. Jouw idee dat vaccinatie per definitie tijdelijk is, is feitelijk onjuist. Mazelen, Rode hond, Polio, etc.. zijn allemaal vaccinaties waar door een of twee entingen levenslang bescherming geboden wordt.

Zowel het Phizer als Moderna hebben een effectief en veilig vaccin, maar we weten letterlijk nog niets over de lange termijn bescherming door deze vaccins, simpelweg omdat het nog niet zo lang beschikbaar is.De vraag of de immuunreactie permanent is of tijdelijk moet dus nog onderzocht worden. Er zijn misschien vermoedens, maar laten we afgaan op de feiten en niet op de speculaties.

[tss68nl]

In het nieuws is naar buiten gebracht dat beide corona vaccinaties ongeveer voor een jaar bescherming bieden. Pfizer zelf zegt dat bijvoorbeeld: https://www.nu.nl/coronav...en-corona.html?redirect=1

Wie zijn jij en ik om te twijfelen aan een topman van Pfizer over hun eigen product?

[J_van_Ekris]

Omdat de data er nog niet kan zijn. Men heeft een vermoeden, maar dat is in de wetenschap hooguit een hypothese. De pers maakt dat soort uitspraken altijd sterker, maar eerst de data verzamelen, dan pas uitspraken doen.

[calvinh]

En ook als Corona niet dodelijk voor iemand is, kan het nog steeds een naar ziektebeeld hebben met langdurige gevolgen.

[systech2]

En het gaat niet alleen over overlijdens. We doen het ook om permanente schade te ontwijken, een (heftig) ziekenhuisbezoek te vermijden en gewoon om niet ziek te worden.

[Pathogen]

Hier neem je wel aan dat hij überhaupt vrienden heeft...

[J_van_Ekris]

Mijn conclusie: bij geen enkele leeftijdsgroep staan een nul. En je weet nooit zeker of je niet een verborgen/ongediagnostiseerde aandoening hebt, die je alsnog de kop kost. En als je er echt zo over denkt, dan wil ik ook dat je expliciet op schrift stelt dat je onder geen enkele voorwaarde een ziekenhuisbed zult claimen vanwege Corona en er dus expliciet voor kiest thuis dood te gaan.

Want ook al heb jij een gezonde kans om het te overleven, de persoon van wie je dat ziekenhuisbed inpikt is ten dode opgeschreven als we de capaciteit van ziekenhuizen overtreffen. En zo ver zitten we niet van die grens af.

Jouw houding doet me denken aan de persoon die in zijn eentje een zinkend schip verlaat met een reddingsbootje waat 25 man in kan. Je moeten allemaal ons steentje bijdragen om de zorg te ontzien zodat zoveel mogelijk Nederlanders het overleven. Alle beetjes die we kunnen inzetten om de zorg, en in tweede instantie de middenstand, te ontzien zijn nodig.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 07:36]

[Jerie]

SARS, MERS, EBOLA

Close, no cigar.

Deze ziektes zijn minder besmettelijk en veel dodelijker. Het probleem met COVID-19 is de incubatietijd plus besmettelijkheid. Daardoor zal deze eenvoudiger verspreiden, dus hogere impact. Dat is het geval met COVID-19. Gevolg is dat kwetsbaren het loodje leggen.

Vergelijking met influenza loopt mank omdat daar geen maatregelen tegen genomen worden behalve griepprik (door de zwakkeren in de samenleving). Tegen COVID-19 zijn wel maatregelen genomen. Was dat niet het geval, zou de zorg allang overbelast zijn geraakt. Inclusief reguliere zorg!

zij die oud en een zwak immuunsysteem of gewoon iemand met zwak immuunsysteem horen zelf op te passen, zij nemen de risico als ze met mensen of veel mensen in aanraking komen, zij hebben de keuze om thuis te blijven of afstand te houden en ga maar zo door.

Ten eerste, ja, die eigen verantwoordelijkheid hebben ze ook (bovenop de maatregelen) maar zoals jij schetst werkt het niet met besmettelijke ziektes zoals COVID-19. Waarom niet? Druk op de zorg. ICs zijn beperkt. Zorgpersoneel kan ook ziek worden. Je wilt niet een situatie zoals VS waar je massaal mensen maar (pijnlijk) dood moet laten gaan. In zo'n land leven wij gelukkig niet.

Ik zal verder eerlijk zijn over jouw gedachtegoed. Ik vind jouw gedachtegoed extreem-rechts survival of the fittest, ongezond, potentieel staatsgevaarlijk, en verwerpelijk. Het is niet leuk om dat vast te stellen.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 07:36]

[Wildfire]

Het gaat niet enkel om het sterftecijfer (wat dus wel degelijker hoger ligt dan bij de griep), het gaat voornamelijk over de druk op de zorg maar zeker ook over de gezondheidseffecten op langere termijn.

Fijn als jij niet dood gaat aan corona, maar blijkbaar vind je dan levenslange longschade geen probleem. Of andere chronische klachten.

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 23 juli 2024 07:36]

[J_van_Ekris]

Erg bijzonder, een ziekte die ongeveer net zo dodelijk is als Influenza

Corona is met een case-mortality van zo'n 2% tot 3% tien keer zo dodelijk als influenza.

maar toen al die Influenza epidemies uitbraken om de paar jaar was het allemaal geen probleem, of alle andere virussen, wat VEEL dodelijker was volgens de experts, SARS, MERS, EBOLA, Yellow Fever, Swine Flu, H3N2.

Je gooit nu twee dingen op een hoop. Influenza (specifieker Influenza A, de Spaanse griep) was in 1918 tot 1920 wel degelijk een probleem en heeft zo'n 20 tot 50 miljoen mensen de kop gekost. Het is onder uiteindelijk onder controle gekregen doordat immuniteit werd opgebouwd en door afstand houden en mondkapjes te dragen (klinkt bekend). Nu is Influenza endemisch geworden: het blijft ronddwalen over de wereld. Maar het grootste deel van de populatie is resistent dus het kan maar beperkt om zich heen grijpen. Veel "uitbarstingen" doven vanzelf weer omdat er in praktijk groepsimmuniteit is, en omdat kwetsbaren gevaccineerd worden.

SARS, MERS , Ebola en Infuenza C (aka H3N2/Swine Flu) zijn ons in Europa grotendeels voorbij gegaan en hebben dus geen grootschalige pandemie veroorzaakt. Azie heeft door lockdowns en vergelijkbare maatregelen deze ziektes opgesloten en uiteindelijk eronder gekregen. Ze gebruiken nu dezelfde draaiboeken en zijn ook nu weer grotendels boven Jan. Maar het heeft toen en nu ook daar behoorlijk veel levens gekost. Toen heeft Europa dat grotendeels buiten de deur weten te houden, waardoor iedereen maar denkt dat het wel meeviel. Dat deed het niet. We hadden alleen geluk.

[Ron555]

Tja..... het gaat er niet alleen om dat er mensen aan dood gaan maar dat de hele zorg vastloopt en te veel mensen die ziek zijn naar het ziekenhuis gaag als je dit gewoon zijn gang laat gaan. Wat denk je dat er dan gebeurd.??? chaos en dat is heel zacht uitgedrukt. Dan gaat de hele maatschappij naar de kloten daar is dit met de huidige lockdown helemaal NIETS bij.
Maarja gezien jou opmerkingen zul je dat toch wel niet snappen.

[valkhyr]

De enige reden van de huidige maatregelen om de zorg te ontlasten, dus aantal doden is absoluut niet reden!
Ze willen voorkomen dat patienten in de gangen liggen of zelf buiten.
Dit zag je in het begin in Italie en de USA.

[Reactie gewijzigd door valkhyr op 23 juli 2024 07:36]

[kodak]

Wat heeft jou mening over vrijheidsbeperking met deze extra functionaliteit van de app te maken? Je hoeft de app niet te gebruiken.

[Keypunchie]

Maar intussen ligt het ziekenhuis wel vol en heeft ook de huisarts weinig ruimte voor de normale preventieve zorg.

[pven]

Ikke ikke ikke, en de rest kan ...

[m1999]

Aw, ik kamp als persoon van bijna 21 nu al sinds maart met de gevolgen, net als genoeg andere mensen van mijn leeftijd. Ik ben overigens niet getest, maar had wrl extreem veel symptomen. Nu last van extreme vermoeidheidsvlagen, en ben daarin niet de enige. Bij mij is t nog mild, omdat ik me er niet lang heb uit laten liggen. Zijn genoeg die heel veel helemaal opnieuw moeten opbouwen. Ja, we leven nog, maar deze groep wordt vaak buiten beschouwing gelaten.

Overigens vertik ik wel de corona-app te intalleren, maar hou me wel aan quarantaines en blijf bij ziekte thuis

[Jerie]

Weet je wat het probleem is?

De COVID-19 ellende verdwijnt niet van de een op de andere dag omdat een handvol mensen 'er geen zin meer in hebben' of 'het allemaal maar onzin vinden'.

Mensen die de coronamaatregelen actief tegenwerken door zo'n app te boycotten, app te ridiculiseren, corona-impact bagatelliseren, politici te bedreigen, politie / BOAs / zorgpersoneel uitschelden & zwartmaken, op internet allerlei complottheoriën verspreiden, structureel weigeren 1,5 meter afstand houden, structureel weigeren een mondkapje te dragen, weigeren in zelf-quarantaine gaan, zich weigeren te vaccineren, die zorgen er voor dat het allemaal nog langer duurt. Och, och, wat zijn ze toch 'activistisch' en voor 'hun vrijheid'. Die van de ander, en de economie, moeten het maar ontgelden voor deze o-zo belangrijke medemens.

Een egocentrische klootzak, dat ben je als je de regels aan de laars lapt cq. ze ondermijnt. En dat niet alleen, nog een domme egocentrische klootzak ook. Had je enig lange termijn visie, dan zou je in de gaten hebben dat het verstandig is om je wel aan de maatregelen en adviezen te houden (hoe vervelend je ze ook mag vinden!). Des te eerder zijn we van de ellende af. En dat kunnen we alleen samen bewerkstelligen, samen als in de samenleving.

[r2504]

Een -1 omdat iemand de keiharde waarheid bij naam durft te noemen ?

[Jerie]

Vol met krachttermen, haha . Krachttermen vallen in die post mee. De krachttermen die gebruikt worden ('egocentrische klootzak' en 'domme egocentrische klootzak') zijn misschien niet netjes. Ze hebben echter een functie, en in deze context worden ze bovendien beargumenteerd aan de hand van een tiental voorbeelden. Deze onderschrijven het 'domme' en het 'egocentrische' aspect van het gedrag. Blijft over de term klootzak. OK, fair enough.

Hier kun je kritiek op moderaties kwijt: Het kleine-mismoderatietopic deel XXX hier hoort het namelijk niet thuis.

[r2504]

Noodzaak is het pleidooi voor elke inbreuk op de menselijke vrijheid. Het is het argument van tirannen; het is het credo van slaven.

Oei, we hebben ons enkele maanden wat moeten beperken in enkele dingen en sommigen doen alsof ze al die tijd in Guantanamo zijn opgesloten ? Misschien moet je eens gaan praten met mensen die een oorlog (of twee) hebben meegemaakt om te beseffen dat jou "offers" peanuts zijn.

[r2504]

[...]
Maar blijkbaar zie je het niet, want het gaat stukje bij stukje, eerst was...

Zoiets noemt men voortschrijdend inzicht, we moeten namelijk nog heel wat leren over het virus en als dan blijkt dat bepaalde dingen toch een risico zijn dan pas je je acties daarop aan. Het zou dom en onerantwoord zijn om dit niet te doen.

[r2504]

[...]
We moeten NIKS meer leren van Covid-19, we weten iedereen die zelf onderzoek doen, dat de kans dat je dood gaat door Covid-19 maar 0.03% is, de kans dat je het overleeft is 99.97%.

Ik zou je onderzoek dan toch wat grondiger doen... de kans is 3% (100x meer dus).

Maar gezien je met die cijfers afkomt vermoed ik dat Covid volgens jou ook maar een griepje is en de ziekenhuizen helemaal niet vol liggen (of het zouden acteurs zijn). Die 3% op zich is misschien ook nog niet het echte probleem, wel de besmettelijkheid en de logarithmische schaal die eraan vast hangt.

Droevig dat mensen steeds redenen vinden waarom ze iets NIET moeten doen.

[r2504]

Ik ken mensen die naar de ziekenhuis zijn geweest en nee de ziekenhuizen liggen niet helemaal vol, er staan bergen video's op de internet dat ze niet vol zijn, maar jij gelooft alles wat je regering en haar experts vertellen.

Oei, een complot denker... dan stop ik... dit heeft toch geen zin.

CDC: 94% van de Covid-19 sterfgevallen hadden een onderliggende medische aandoening...

Inderdaad, in Rusland hebben ze ook geen COVID doden... daar sterven ze allemaal aan zware long problemen

[AmigaWolf]

[...]


Oei, een complot denker... dan stop ik... dit heeft toch geen zin.


[...]


Inderdaad, in Rusland hebben ze ook geen COVID doden... daar sterven ze allemaal aan zware long problemen

Hoe zo complot denker, werkelijk naar ziekenhuizen gaan en daar filmen en zien dat het helemaal niet vol ligt is nu opeens een complot denker, wow.

Jammer dat je zo blind bent en ALLES gelooft wat de regering verteld en hun experts, maar ach maakt mij verders niet uit, doe maar lekker wat ZIJ willen, niet wat jij wil.

[KFCmanager]

Deze app gaat totaal niet helpen tegen het virus dat een 99.9% overlevings kans heeft.
Het enige wat de app doet is jou een melding geven wanneer jij in de buurt bent geweest van iemand die misschien corona heeft gehad. Tegen die tijd ben jij dus al besmet en heb jij het weer aan andere gegeven.

Ben je bang voor dit virus dan isoleer jij je tog lekker thuis.

[Tweakert2020]

Ik weet wat de app doet.
Als ik geen melding krijg weet ik ook niet dat ik in de buurt ben geweest van een besmet iemand. Met de app wel. Dus alle beetjes helpen.

[KFCmanager]

Als alle beetjes helpen, waarom blijf je niet gewoon thuis en sluit jij jezelf op?
Waarom draag jij geen beschermings masker?
Waarom draag jij geen hazmat pak en beschermings handschoenen?

Ik bedoel je weet maar nooit hea, het kan zo maar zijn dat je langs iemand loopt die ziek is geweest. Elke pas is een dobbelsteen.

[Tweakert2020]

Wie zegt dat ik dat al niet doe?

Wel fijn dat je zo zorgzaam bent voor je medemens.

Ben je bang dat er iets met je gebeurt als je een app installeert en dat ze je een chip inspuiten met de vaccinatie?

[KFCmanager]

Ik betwijfel heel erg dat jij een beschermings masker draagt en tientallen dozen hebt aan CBRN filters.

Ik hoef niet zorgzaam te zijn voor mijn medemens, iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen lijf en goed.

leuke complot theorien gaan er weer rond, geloof jij ook dat de aarde plat is?

[Tweakert2020]

Geen CBRN filters, maar draag wel een FFP3 masker.

Natuurlijk is ieder mens zelf verantwoordelijk, echter denk ik niet dat je nu perse iets aan een eventuele besmetting kunt doen.
Ken al 2 gezinnen waar de ouders thuiswerken en geinfecteerd zijn door de schoolgaande basisschool kinderen.

Dat van die chip ws natuurlijk een grapje.

[KFCmanager]

Geen idee welke FFP3 masker jij draagt, maar van wat ik zo kan zien zijn het geen beschermingsmaskers.
Een beschermingsmaskers in de gewone wereld heet "gasmasker".
De rede waarom ik deze benoem, is omdat deze maskers, het gehele gezicht afsluiten, en met behulp van filters ELKE bedrijging tegen kan gaan.

Halve gezichtsmaskers (bijvoorbeeld FFP3 of andere " maskers" die mensen nu dragen), zijn geen beschermingsmaskers. Een FFP3 masker bijvoorbeeld verminderd het in ademen van bepaalde (niet virussen) particles, maar stopt het niet.

Virologisten dragen volledige beschermingskleding voor een reden.
Je kan WEL wat aan een besmetting doen en je kansen naar bijna 0% halen, maar dit is in de praktijk voor de gemiddelde mens onrealistisch. Want bijna niemand heeft gecertificeerde beschermingsmaskers, pakken en een lading aan CBRN filters, laat staan hoge lading aan alcohol om als anti-virus spray te gebruiken.

Ik begreep dat het een grap was, ik haalde alleen wat pis naar je toe omdat ik geen liefhebber ben van ad-hominems in een discussie. Dat is een techniek die gebruikt wordt door irrationele mensen.

[Get!em]

Ik heb mijn telefoon veel bij me (iphone se 2020), maar heb relatief weinig scherm-tijd. De corona api op iOS verbruikt bij mij nu 25-50% van mijn batterij ten opzichte van mijn relatief lichte verbruik. Heeft de app van de NL overheid hier nog invloed op? Oftewel, is dit bij alle andere EU apps ook zo hoog?

Vandaag, afgelopen 24 uur, 1x opgeladen, alleen maar thuis geweest. Nu 50 minuten schermtijd, en 47% coronamelding batterijverbruik. Nog 60% batterij over momenteel (na 24uur).

[Reactie gewijzigd door Get!em op 23 juli 2024 07:36]

[WoutervOorschot]

Als je (bijna) niks doet op je telefoon is het niet gek dat de ene app die wel veel actief is bijna al je batterijgebruik voor rekening neemt.

Ter vergelijk, op een iPhone 12 (en hiervoor mijn 7) gebruikt de app ongeveer 2% van het totaal, met tussen die 4 en 5 uur screen on time per dag.

[Wraldpyk]

Dat is bij alle Apps zo hoog die de API's die google & apple gebruiken. Het kost veel stroom omdat bluetooth constant ge-polled moet blijven worden.

[Get!em]

Constant, of is hier nog een instelling in? Net als met GPS, vermoed ik dat dit nog wel instelbaar is. Bij de GPS maakt het veel uit of je elke seconde polled, of dat je slechts elke 10sec, of elke verplaatsing polled. Ik ken de iOS api niet, maar zit hier nog iets in van mogelijkheden?

[AceAceAce]

Exposure Notification Bluetooth Specification

Scanning Behavior
• Discovered Exposure Notification Service advertisements shall be kept on the device.
• Scan results shall be timestamped and RSSI-captured per broadcast.
• The scanning interval and window shall have sufficient coverage to discover nearby Exposure Notification Service advertisements within 5 minutes.
• The scanning strategy that works best is opportunistic (leveraging existing wakes and scan windows) and with minimum periodic sampling every 5 minutes.
Scan Power Considerations
• Platforms running the Exposure Notification Service shall be designed to account for a large volume of broadcasters in public spaces and shall frequently rotate their Random Non-resolvable address and Rolling Proximity Identifier.
• Wherever supported by the hardware and the operating system, Bluetooth controller duplicate filters and other hardware filters shall be used to prevent excessive power drain.

[Get!em]

Kijk, het is dus mogelijk om hier zuinig om te gaan met resources als je er rekening met de filtering en strategy mee houdt. Iemand inzicht (via de sourcecode van de NL app) of dit ook actief ingezet wordt?

[AceAceAce]

De Exposure Notification API heeft geen methode waarmee je dat kan beinvloeden zie ik. Dus interval van scans door de core e.d. kan je niet zo specifiek instellen met apps.

[wimmi]

De implementatie is wat mij betreft veel te lomp gedaan: je kan geen zones of tijden invoeren waar niet ge-polled hoeft te worden (zoals thuis, 's nachts, in de auto) waardoor je telefoon dus altijd aan een oplader moet.

Nadat mijn telefoon elke nacht uitviel door die app heb ik 'm netjes gedeinstalleerd.

[wolly_a]

25 tot 50% is wel extreem hoog hoor. Ik heb exact dezelfde telefoon, ook een iPhone SE 2020 en bij mij gebruikt het deel Blootstellingsmeldingen 9%. Misschien wordt dit veroorzaakt door jouw omstandigheden? Ik kan me voorstellen dat jouw telefoon erg druk is met de afhandeling van alle communicatie als je in een kiosk midden op Amsterdam CS werkt, waar dagelijks duizenden mensen om je heen zwermen.

[swhnld]

Denk dat het goed is de gegevensuitwisseling op peil te hebben, we hebben een lange gedeelde grens met buurlanden België en Duitsland, en mensen die aan beide kanten van de grens activiteiten hebben worden zo geholpen.

[iAR]

Maar dat geldt voor die landen ook weer met hun buurlanden. Dus zou je zeggen: regel het Europees.

[swhnld]

Dat doen ze hier ook, er is een Europees systeem (inclusief het anoniem uitwisselen van de codes om de privacy te waarborgen), alleen Nederland is er nog niet op aangesloten.

[kodak]

Ik lees jammer genoeg niet wat er dan op peil zou komen. Het samenwerken en uitwisselen is natuurlijk een mooi idee maar uiteindelijk gaat het om nauwkeurig en snel genoeg informeren. En juist daar is niet veel uitleg over. De boodschap is dat je een melding kan krijgen door de samenwerking maar niet wanneer je dat mag verwachten. Ieder land kiest zijn eigen manieren om te testen en informeren. Dat het vervolgens via een centraal systeem gedeeld kan worden zorgt er nog niet voor dat het nauwkeurig genoeg is of op tijd bij mogelijke contacten komt.

[swhnld]

Het is eenvoudig opgezet, als jij de app gebruikt, en positief test, krijg je een code van de GGD, die moet jij in de app invoeren, en op dat moment gaat er een push bericht uit naar de Nederlandse (en in de toekomst Europese) servers met alle ID's waar jij langer dan 15 minuten dicht bij in de buurt geweest bent. Op moment dat die ID's zich melden komt er een bericht bij die mensen op de telefoon, "u bent in de buurt geweest met iemand die Corona heeft, laat u testen" of iets soortgelijks.
Nu is het zo dat als jij de Nederlandse app hebt, en al ben je een week in bed geweest met een Duitse vriendin/vriend, als hij/zij de Duitse corona app heeft wordt die niet geïnformeerd omdat de Nederlandse en Duitse systemen niet gekoppeld zijn, dus om dat mogelijk te maken is deze Europese koppeling nodig.

[kodak]

Hoe het in Nederland werkt is duidelijk. Ik heb het over de invloed van verschillende manieren van testen en doorgeven door al die andere landen op ons en hoe Nederland daar andersom bij past. Dat het eenvoudig zou moeten zijn met een push bericht is dan helaas nog geen antwoord op die vragen. En in tegenstelling tot hoe we het hier in Nederland uitleggen gaat dat er in andere landen en dit Europese systeem (voor zover ik zie) niet altijd zo open of duidelijk aan toe. Natuurlijk kunnen we dan zeggen wees blij dat er tenminste iets is, maar ik denk dat mensen ook behoefte hebben aan genoeg duidelijkheid over wat wel en niet valt te verwachten. Dat medische gegevens snel beschikbaar zijn en er overeenstemming is over hoe we wel of niet testen is helaas niet zo gewoon.

[J_van_Ekris]

Als we dan ook het land nog uitmogen, zou het nog nuttig zijn ook....

[lucatoni]

In principe kan je toch ook het land uit? Ondankt dat het niet wordt aangeraden, is niks verboden. Daarnaast zijn er ook Nederlanders die over de grens werken (vrachtwagenchauffeurs, vliegverkeer, grenswerkers). Lijkt mij dus zowiezo nuttig.

[J_van_Ekris]

In principe kan je toch ook het land uit? Ondankt dat het niet wordt aangeraden, is niks verboden.

Ja en nee. Er is geen grote boze agent die je arresteert of beboet als je naar het buitenland gaat. Dat klopt.

Maar, als je op een of andere manier assistentie of aanspraak op je verzekering moet doen, dan is de eerste vraag "Waarom bent u in Oranje/rood gebied?". Als je dan geen sluitend antwoord hebt, dan ben je onverzekerd. Dat is wat mij bijvoorbeeld tegenhoud om nu op wintersport te gaan: want als je dan wat breekt dan is zo'n redding een extreem duur foutje. Dus er zijn wel degelijk zaken die je tegenhouden.

Daarnaast zijn er ook Nederlanders die over de grens werken (vrachtwagenchauffeurs, vliegverkeer, grenswerkers). Lijkt mij dus zowiezo nuttig.

Dat is een goed punt. Zelf heb ik de gemeentegrens al zo'n 8 maanden niet gezien, dus dat mensen voor hun werk naar het buitenland gaan is een beetje wereldvreemd concept aan het worden.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 07:36]

[flowerp]

Wat misschien ook wel "mooi" is aan deze ontwikkeling is dat de vraag of het voor Corona nu wel of niet zoveel uitmaakt eigenlijk nog niets eens zo interessant is.

Veel interessanter is dat we een framework en samenwerking in stand brengen dat kan ingezet worden bij volgende pandemieën, waarvan er zomaar eens 1 veel erger kan zijn dan corona en OOK of juist de jongeren hard treft.

[Jerie]

Mee eens. Het slaat ook eigenlijk nergens op dat grensverkeer zo de dupe is, terwijl interprovinciaal verkeer nog 'gewoon OK' is. In sommige Nederlandse gebieden wonen bijvoorbeeld Duitsers, die in Duitsland werken. Zelfde met bijvoorbeeld Nederlanders die in Duitsland werken. Ik ken het voorbeeld van een Duitse tandarts die in Kerkrade werkt. Daarnaast gaan veel Duitsers net over de grens boodschappen doen, en vice versa (niet enkel 'wit'; ook bijv drugstoerisme in Kerkrade, Heerlen, Maastricht, Roosendaal, Breda, Tilburg, en wellicht ook in Achterboek, Groningen, Nijmegen). Waarom zouden deze systemen niet samen kunnen werken? Slecht voor het grensverkeer, slecht voor de economie, en bovendien: onrealistisch. Sinds begin coronacrisis sta ik versteld van gebrek aan aanpak op EU niveau. Iedere natie werkt primair op nationaal niveau. Onlogisch. Daarnaast kun je op Europees niveau ook informatie en vertalingen goed regelen.

[flowerp]

Waarom zouden deze systemen niet samen kunnen werken? Slecht voor het grensverkeer, slecht voor de economie, en bovendien: onrealistisch.

Inderdaad, daarom was die EU roaming wet met name voor die grensgebieden ook zo'n zegen. Natuurlijk erg gek dat als je 5 km oostwaarts van je huis bent je Internet verbinding effectief niet meer werkt, terwijl je het 200 km westwaarts nog wel werkt.

Sinds begin coronacrisis sta ik versteld van gebrek aan aanpak op EU niveau. Iedere natie werkt primair op nationaal niveau. Onlogisch.

Komt als ik me niet vergis omdat anti EU partijen en personen (Nigel Frage, Baudet, Le Pen) jaren lang druk hebben uitgeoefend om gezondheid buiten de EU bevoegdheden te houden.

[GeoBeo]

Veel interessanter is dat we een framework en samenwerking in stand brengen dat kan ingezet worden bij volgende pandemieën, waarvan er zomaar eens 1 veel erger kan zijn dan corona en OOK of juist de jongeren hard treft.

Of om het volgende grote burger protest de mond te snoeren bijvoorbeeld.

"Foute" politieke ideeen zijn immers ook besmettelijk (sarcasme).

Het enige dat nog mist is een wetswijziging die de app verplicht maakt. Of beter nog: verplicht in laten bouwen in iOS en Android om in Europa de markt op te mogen. Geen app meer nodig.

The road to hell is paved with good intentions.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 07:36]

[flowerp]

Of om het volgende grote burger protest de mond te snoeren bijvoorbeeld.

Dan hadden de mensen misschien geen mobiel überhaupt moeten hebben als je zo denkt? De overheid kan al via zendmast tracking nagenoeg hetzelfde doen, alleen vanwege de privacy gebruikt men die methode nu niet.

[GeoBeo]

[...]
Dan hadden de mensen misschien geen mobiel überhaupt moeten hebben als je zo denkt? De overheid kan al via zendmast tracking nagenoeg hetzelfde doen, alleen vanwege de privacy gebruikt men die methode nu niet.

Ik zie dat een beetje anders. De overheid kan nu veel meer dan alleen via zendmasten triangulatie doen. De geheime diensten kunnen onbeperkt data opvragen bij de Amerikaanse grote tech bedrijven (via NSA dataruil doen). Of simpelweg gebruik maken van de sleepwet.

Enige kleine probleempje dat daarbij bestaat: ze willen dit niet publiekelijk toegeven en mogen dit niet legaal doen om welke reden dan ook (al doet het leger dit wel volledig illegaal zoals we laatst in het nieuws zagen). Alles in het geheim doen is lastig en risicovol. Het is maatschappelijk nog niet geaccepteerd (en wordt nog niet geloofd) dat de overheid alles en iedereen in de gaten kan houden zonder enige ophef.

Oplossing: maak een app onder de noemer corona (of welke grote andere ramp/crisis dan ook) en geef gewoon publiekelijk toe dat je iedereen tracked. Maak de app verplicht en: probleem opgelost. Daarna is het nog een hele kleine stap om diezelfde app ook voor andere doeleinden te gebruiken. Al dan niet in het geheim. De vraag is niet of, maar wanneer. Als het fout kan gaan, dan zal het fout gaan. Het natuurlijke politieke evenwicht van de mensheid is immers geen democratie, maar dictatuur (zie geschiedenis van de afgelopen 1000'en jaren en zie de rest van de wereld). We zijn al enkele decennia bezig stapje voor stapje meer richting dat laatste te gaan en deze app zie ik gewoon als een zoveelste stap in die richting.

Het zal niet meteen verkeerd gaan, maar ik ben benieuwd wat ik denk als ik dit bericht over 10 jaar nog eens lees...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 07:36]

[Coolstart]

Dat is idd het hekele punt. Zo’n apps zijn enkel doeltreffend als men ze verplicht.

Net dat is een gevaarlijk hellend vlak. Want ik kan wel meer scenario’s verzinnen waarbij verplichte apps de ‘veiligheid’ van mensen kan vergroten.

In BE is er een nachtklok en de burgermeester van Willebroek wilde een avondklok invoeren, niet voor corona maar om de jeugd van de straat te houden want die veroorzaken onrust en houden zich niet aan de maatregelen.

Politie en justitie willen meer handhaving van de wet. Dus je kan je al inbeelden dat je via een app u moet registreren om buiten te mogen. Het hellende vlak...

[Skit3000]

Leuk rijmpje, maar compleet onzin omdat mensen in dit geval zelf niet eens weten dat ze ziek zijn. Lag je een half uur na besmetting bloedend op de grond dan was er geeneens sprake van een opgelegde quarantaine, dan bleef je zelf wel thuis.

[Skit3000]

Noem eens duizenden ziekten, dan ga ik stuk voor stuk voor jou controleren of ze overdraagbaar zijn van mens op mens.

[Skit3000]

Ik vroeg jou om die lijst omdat volgens jou elke ziekte door isolatie te bestrijden zou zijn, want je vraagt je af waarom dat nooit eerder is gedaan.

Over de rest van je verhaal kan ik ook vrij kortaf zijn. Holland Casino's draaien dit jaar verlies en hebben financiële steun ontvangen van de overheid. Als dit een groot vooropgesteld plan zou zijn, dan hadden ze die casino's helemaal dicht gegooid en al het personeel ontslagen, dat kost de overheid minder dan nu.

Ik geloof alles wat de overheid zegt, omdat ik zelf in staat ben alles waar ik twijfels over zou kunnen hebben onafhankelijk te verifiëren. Met mij zijn nog vele andere mensen en met al deze miljoenen zelfdenkende mensen in dit land samen kunnen we onze overheid bijna nooit op een leugen betrappen. Jij in je eentje kunt dat dus al helemaal niet.

Verder ben ik wel benieuwd naar waarom jij gelooft dat dit allemaal anders is. Heb je een baan waarbij je op een positie zit waarbij je insider informatie krijgt? Werk je bij een geheime dienst en zit je met een pseudoniem op Tweakers? Kortom, hoe weet jij iets dat de rest van Nederland niet weet?

[POL_1953]

Een "verenigd" Europa" hoe lang geleden was dat ook al weer?

Typisch dat Aziatische landen met een veel grote bevolking in verhouding een veel lagere besmettingsgraad hebben, die pakken het wel goed aan denkelijk.

[J_van_Ekris]

Ze hebben meer ervaring met het beheersen van pandemien. Waar SARS, MERS en Influenza C ons nooit bereikt hebben, hebben ze het daar wel gevoeld. Ze durven dus ook sneller agressievere maatregelen te nemen.

Er zit ook een cultureel aspect aan. Discussie over temperaturen van bezoekers van een gebouw worden niet gevoerd, men doet het gewoon omdat het nodig is vanuit het collectieve belang. Wat dat betreft modderen we wat aan: Rutte adviseert, ziet aan dat het niet werkt en moet het dan alsnog verplichten. In Azie is men in het algemeen ook gezagsgetrouwer, Hier heb je met 17 miljoen epidimilogen te maken, waarvan een groot deel niet eens het verschil tussen een virus en bacterie zou kunnen uitleggen.

[maartend]

Met de vele mensen uit Belgie die hier komen waar ik woon zou dat wel zo fijn zijn.

[Martinspire]

Enige reden waarom de gatewayserver in Luxemburg staat?

[Lisadr]

Gedownload is niet hetzelfde als gebruiken. 22,5 procent van de totale Nederlandse bevolking heeft het gedownload, maar hoeveel van die mensen hebben hun bluetooth en locatie aan als ze naar buiten gaan of als ze mensen op bezoek krijgen?

[swhnld]

Locatie hoeft niet aan te staan, is alleen bluetooth nodig. Verwarring ontstaat doordat in Android de bluetooth en locatie in dezelfde permissie zitten. Dus app vraagt toegang tot locatie en bluetooth, maar wil alleen bluetooth, en gebruikt ook alleen dat, dat is gecontroleerd en terug te vinden.

[sfschouten]

De app gebruikt het wellicht niet, maar als locatie niet aan staat dan doet hij het toch echt niet.