Door Willem de Moor

Redacteur

Toekomstbeeld of utopie

Hoe haalbaar is de technologie van morgen?

27-06-2019 • 06:00

70

Multipage-opmaak

Het Imec Technology Forum

Hoe ziet technologie er in de toekomst uit? De meeste techfabrikanten weten wel hoe de rest van hun jaar, en meestal ook nog wel het komende jaar, eruit ziet. Maar hoe kijk je verder vooruit? Want om daadwerkelijk aan de toekomst te bouwen, moet je verder dan vijf jaar vooruit kijken. En dat is juist waar bijna elke voorspelling de mist in gaat: hoe verder je vooruit kijkt, des te groter de kans om er totaal naast te zitten. Kijk maar eens naar de retro-futuristische beelden van science fiction-films uit de vorige eeuw. Of de vliegende auto's uit Back to the Future. Als we sommige toekomstvisies uit het verleden mochten geloven, dan zou onze huidige samenleving er superfuturistisch, utopisch en vooral compleet anders dan de werkelijkheid uitzien.

Toch is dat vooruit kijken, een visie ontwikkelen, problemen en knelpunten voorzien en met die visie nu al werken om problemen van later op te lossen, cruciaal om aan de toekomst te werken. En dat is wat bij het in Leuven gevestigde onderzoeksinstituut imec gebeurt: samen met hun partners werken de onderzoekers daar aan een toekomstvisie en ontwikkelen ze daar de techniek die nodig is om die te realiseren. Niet voor niets is het instituut een belangrijke kweekvijver voor de technologie van tech-giganten als Intel en Samsung: de toekomst van de halfgeleiderindustrie wordt hier voor een groot deel uitgestippeld.

Technologie beperkt zich echter niet tot kleinere transistors: het is inmiddels volledig verweven met onze samenleving, en de rol die het daarin speelt wordt alleen maar groter. Zo is technologie cruciaal om een steeds verder vergrijzende bevolking gezond te houden. Voedsel en goederen zouden zonder geavanceerde technologie nooit goedkoop en massaal genoeg geproduceerd kunnen worden om de steeds groeiende bevolking in stand te houden.

Elk jaar presenteert imec op zijn Imec Technology Forum, kortweg ITF, de laatste stand van onderzoek op verschillende gebieden van technologie. En net als eerdere jaren waren wij ook dit jaar weer aanwezig om meer te leren over de toekomstvisie van imec en zijn partners. Allereerst duiken we in de technologie van alsmaar kleiner wordende transistoren, maar waar dat steeds moeilijker te realiseren is. Daarna kijken we naar de rol die technologie in onze gezondheid kan spelen: we kunnen wel honderd jaar oud worden, maar hoe blijven we gezond en is voorkomen dan beter dan genezen? Verder kijken we hoe imec denkt al die rekenkracht en datacentra van energie te voorzien: groene stroom en accu's moeten de toekomst van prik voorzien.

ITF 2019 logo

Not so happy scaling

We hebben in 2013 voor het eerst imec's ITF bijgewoond en destijds was de verwachting dat voor de 7nm-node zogeheten III-V-halfgeleidermateriaal nodig zou zijn. Ook zou volgens de toen geldende wijsheid bij 10nm-chips euv ingezet moeten worden, en bij 7nm zou euv alweer uitgefaseerd worden. Dankzij voortschrijdend inzicht, en een niet-aflatende zoektocht naar meer kostenefficiënte chipproductie, is dat beeld redelijk achterhaald gebleken. De huidige realiteit, tenminste die van TSMC, leert namelijk dat voor 7nm nog 193i-lithografie gebruikt kan worden. Pas bij een tweede generatie 7nm-chips gaat TSMC naar euv overstappen, terwijl Samsung wel euv voor de 7nm-node zou gaan inzetten en ook Intel zou voor 7nm euv gebruiken. Overigens is Intels geplaagde 10nm-procedé in grote lijnen equivalent aan de 7nm-node van andere foundries, en daarvoor gebruikt ook Intel enkel 193i-lithografie.

Volgens de huidige stand van zaken kunnen we echter nog wel even vooruit met siliciumhalfgeleiders, maar dat blijft niet in de huidige vorm met finfets, tenminste, niet voor alle transistors. De snelle logic-transistors, grofweg de hardware die in processorcores gebruikt wordt, kunnen nog wel enkele jaren met siliciumtransistors gemaakt worden. Daarvoor blijft euv, maar vanaf de 3nm-node wel met high na-optica, inzetbaar. Dan is het wel zaak om de vorm van de transistors aan te passen. Waar finfets nu nog toereikend zijn, zullen eerst minder maar hogere ribben gebruikt worden, die later platgelegd worden, en dan nanosheets genoemd worden. Die kunnen, analoog aan meerdere ribben van finfets, gestapeld worden voor meer oppervlak van de gates.

Van finfet tot cfet

Dergelijke transistors worden nanosheet-fets genoemd en hebben net als finfets nog p- en n-fets. Voor de 5nm- en 3nm-nodes zou dat een alternatief voor huidige finfets zijn, hoewel finfets nog wel in low-power toepassingen ingezet zouden worden. Een verdere evolutie, rond de 2nm-node, zouden forksheets zijn, waarbij p- en n-nanosheets gekoppeld worden en zo ruimte besparen. Nog een stapje verder worden de p- en n-sheets bovenop elkaar gestapeld, wat nog kleinere transistors mogelijk maakt. Dergelijke transistors worden cfets genoemd.

Voor nog verdere scaling zouden verticale nanowires of alternatieve technieken, zoals meso overwogen worden. Dat laatste is een afkorting voor magneto-electric spin-orbit-transistors: een type transistors dat op 100mV zou werken en zo een tien tot dertig keer betere power-performance-verhouding dan cmos mogelijk zou maken. Ook majority gates, bestaande uit meerdere gates die werken middels het spintronics-principe, zouden een optie zijn, terwijl een wolfraamzwavellegering, WS2, als 2d-materiaal onderzocht wordt.

meso

Voor geheugen wordt gekeken naar sot-mram, ofwel spin-orbit torque mram, als opvolger voor sram. Dat lijkt wat op een variant die eerder als potentiële opvolger was aangewezen, stt-mram, maar is sneller en zuiniger. Ook zouden reken- en geheugenlogica gecombineerd kunnen worden in compleet nieuwe architecturen, zoals neuromorfische processors. Die lijken op neuronen, in die zin dat de reken- en opslagcapaciteiten in één structuur zijn verenigd.

Design-scaling

De scaling van de transistors zelf is echter maar een deel van het verhaal, want om elke node weer efficiënter te produceren, zijn veel meer innovaties nodig. Vroeger was scaling nog relatief eenvoudig en verdubbelde de transistordichtheid ruwweg elke twee jaar met gelijke kosten, een fenomeen dat ook wel bekend staat als de Wet van Moore. In het begin van deze eeuw werd dat steeds lastiger en verdubbelde de transistordichtheid weliswaar nog elke twee jaar, maar dat ging wel gepaard met steeds hogere kosten. Zo moest rond de 20nm-node double patterning worden ingezet, wat duurdere wafers tot gevolg had, en rond de 14nm-node moesten finfets aan de bak om scaling vol te kunnen houden. Inmiddels zitten we op de 10nm- en 7nm-nodes en worden de kosten opgedreven door niet double- maar multi-patterning en lopen de kosten per wafer snel op.

3D-system integration

Inmiddels zijn we aanbeland in een periode waar het uniform verkleinen van transistors niet meer de slimste methode is om snellere chips te produceren, maar waar het ontwerp van de chips, of producten, hand in hand gaat met technologische vooruitgang. Dat wordt dtco, of design-technology co-optimization genoemd en betekent dat het ontwerpproces van halfgeleidertechnologie nog complexer wordt. Vanuit de andere kant benaderd, vanuit het totale systeem, kunnen zaken als geheugentypes, interconnects en koeling geoptimaliseerd worden. Dat wordt logischerwijs stco voor system-technology co-optimization genoemd. Om toekomstige technologie optimaal door te ontwikkelen worden deze twee ontwerpfilosofieën gecombineerd en ook op dat snijvlak beweegt imec zich.

Buried of buried Power Delivery Network (PDN)

Een van de methodes om meer rekenkracht in een kleine footprint te krijgen, is 3d-integratie van chips. Bij sommige implementaties, zoals nand-chips, kan dat door simpelweg plakjes silicium te stapelen en ze extern te verbinden. Inmiddels wordt nand ook met tsv's, oftewel through-silicon via's, met elkaar verbonden en natuurlijk worden strengen geheugencellen op elkaar gestapeld. Dergelijke system-in-package- en stacked ic-constructies hebben een relatief lage interconnect-dichtheid omdat de draden of tsv's relatief groot zijn. Wil je chips, of eigenlijk dies, met een hogere snelheid met elkaar verbinden, dan heb je system-on-chip-ontwerpen nodig.

Die kennen we natuurlijk al lang, onder meer van smartphones, met 2d-ontwerpen, maar inmiddels worden ook 2,5d-socs gemaakt. Bij AMD en Intel zijn bekende voorbeelden de Zen-chips, waarbij chiplets met elkaar via een interposer verbonden zijn, en Intel die zijn emib-technologie ontwikkelde en daarop voortborduurt met zijn Foveros-ontwerp. Hoe fijner de contactpunten tussen de dies of wafers onderling of met een interposer zijn, hoe hoger de bandbreedte. Het nadeel is dat kleine puntjes erg lastig te maken zijn, en nog veel lastiger correct te verbinden zijn: daar is immers een precisie in positionering voor nodig op micrometer-schaal.

Wafer stacking

Bij imec wordt gewerkt aan het kleiner maken van die tsv's en microbumps om wafers of dies met elkaar te verbinden, wat tot 3d-stacking van chips moet leiden. Zo kan een wafer met geheugen via wafer-to-wafer-bonding op een wafer met rekenlogica worden gestapeld, met eronder een power delivery network om stroom naar alle transistors te krijgen. Dat laatste is namelijk een cruciaal punt en wordt momenteel met meerdere metaallagen bovenop een die gerealiseerd. Met zo'n stroomdistributienetwerk bovenop de logica kun je natuurlijk geen tweede wafer met geheugen bovenop een logic-wafer plakken, maar met een buried of backside pdn kan dat wel.

imec impingement jet coolerNu is het koelen van de huidige chips al lastig, en die zijn over het algemeen 2d. Met 3d-chips zou je op een klein oppervlakte de warmte van meerdere lagen dies moeten afvoeren en dat wordt lastig met een heatspreader en een luchtkoeler. Een oplossing waar men bij imec aan denkt is een zogeheten impingement jet cooler, waarbij water onder hoge druk door kleine kanaaltjes op de hete chip wordt gespoten en zo veel warmte kan afvoeren. Op die manier zou 300W aan warmte van een die van 23 bij 23 millimeter kunnen worden afgevoerd.

Digitale gezondheid

Bij het imec, en tijdens ITF in het bijzonder, speelt gezondheid een grote rol. Daarbij gaat het de onderzoekers niet zozeer om traditionele gezondheidszorg, maar om de rol van technologie daarin. Een van de speerpunten daarbij is niet zozeer het genezen van ziektes en aandoeningen, maar het voorkomen of ze in ieder geval in een veel vroeger stadium diagnosticeren. Ook het bijsturen van leefpatronen zoals eten en beweging, maar ook hoe men met stress omgaat, is deel van die opzet.

Digital Twin

Een van de manieren om dat te realiseren, is het construeren van een zogenaamde digital twin, een digitale representatie van jezelf, die gevoed wordt door sensordata. Zo kun je met wearables en zelfs ingestables bijhouden wat je doet en eet. Met een horloge zou bijvoorbeeld continu je hartslag en stressniveau gemonitord kunnen worden, waarbij dat laatste aan je agenda gekoppeld kan worden. Zo kun je inzichtelijk krijgen welke activiteiten je stress opleveren en daar naar handelen. De techniek om dat mogelijk te maken bestaat al, en bij imec, en met name de spinoff One Planet Research, worden daar pilots mee gedraaid.

Slimme pil met sensorsSlimme pil met sensors

Iets verder weg is het afstemmen van je dieet op je spijsverteringssysteem. Waar we nu op basis van externe data een dieet kunnen aanpassen, bijvoorbeeld natriumarm bij hoge bloeddruk of nierproblemen, zou dat met sensorpillen veel exacter kunnen. Zo zou je in het spijsverteringskanaal kunnen meten welke voedingsstoffen worden aangeboden, opgenomen en uitgescheiden en zo een gezond voedingspatroon ontwikkelen. Daar zouden ook op maat gemaakte maaltijden bij horen, maar dat is wellicht lastiger te realiseren dan een pilletje met sensoren die je kunt inslikken.

Het idee van de digital twin is dat je geen ziektes hoeft op te sporen en die te genezen, maar zo lang mogelijk gezond blijft en eventuele gezondheidsproblemen in een vroeg stadium gesignaleerd worden. Dat levert in veel gevallen betere behandelbaarheid op: het voorbeeld van vroege kankerdiagnose, waarbij de overlevingskansen sterk toenemen naarmate de ziekte in een vroeger stadium ontdekt wordt, is waarschijnlijk bij iedereen bekend.

Dna: probleem en oplossing

Om daadwerkelijk een digital twin te realiseren en met name genetische afwijkingen in een vroeg stadium te onderkennen, zou op gezette tijden het genoom van iedereen, niet alleen zieken, in kaart gebracht moeten worden. Die mogelijkheid begint dichterbij te komen, want waar ten tijde van het het Human Genome Project, die de oudere generatie onder ons wellicht nog herinnert, kostte het sequencen of in kaart brengen van het menselijk dna nog 10 miljoen dollar en duurde het ruim tien jaar. Inmiddels zijn de kosten gereduceerd tot slechts ongeveer duizend dollar per genoom en kost het sequencen nog maar dagen.

Dat duurt nog te lang en is te duur voor een halfjaarlijkse checkup bij de dokter waarbij je dna geanalyseerd wordt, maar imec werkt aan technieken om de kosten te reduceren tot een tientje per genoom. Dat moet volgens imec via nanopores in transistors kunnen, waarbij die technologie zich uiteraard leent tot gigantisch parallellisme. Een chip met miljoenen van dergelijke nanopores maakt het uitlezen van genetisch materiaal sneller en dus kunnen de kosten samen met de wachttijd omlaag.

Dna-analyse workflow

Dat is nog maar een kant van het verhaal, want wat moet je moet de berg aan data die het sequencen van een genoom oplevert? Ter indicatie: de resultaten van het eerder genoemde Human Genome Project werden jaren na de eerste publicatie nog aangevuld. Daar komt bij dat de data die het sequencen oplevert ongeveer 300GB bedraagt. Als dat van alle mensen opgeslagen moet worden, niet één keer, maar honderden keren om die eerder genoemde checkups te realiseren, dan geeft dat een dermate grote berg aan data dat er niet genoeg datacentra tegenop te bouwen zijn.

Een van de uitdagingen is dan ook het slim analyseren van al die data, en alleen de interessante data eruit te filteren en die op te slaan. Daar zijn weer technologische oplossingen voor nodig, en bij imec en partners wordt daarom gewerkt aan ai-algoritmes om relevante data te filteren en die toegankelijk te maken. Want aan een serie ATGC-codes heeft een mens natuurlijk vrij weinig, maar doktoren hebben data nodig die verschillen met eerdere metingen en met een database van bekende afwijkingen laat zien. Dat levert overigens niet alleen technische vraagstukken, maar ook ethische problemen op, om over versnippering van data bij instellingen en binnen landsgrenzen nog maar te zwijgen.

Datzelfde dna is overigens ook voor andere doeleinden in te zetten, waarbij het zelfs een oplossing kan bieden voor een van de problemen die het veroorzaakt: de data-explosie. Als een cel met dna namelijk zo veel data bevat, waarom zou je dna dan niet kunnen gebruiken om data in op te slaan? Daaraan wordt binnen andere samenwerkingsverbanden, onder meer tussen imec en Iridia, gewerkt. Het opslaan van data in dna is vooralsnog erg lastig en tijdrovend, maar er wordt flinke vooruitgang geboekt. Waar in 2012 nog net 650kB werd opgeslagen, was dat al enkele tientallen MB's in 2016 en enkele honderden MB's in 2018. Inmiddels is er zelfs al een gigabyte aan data in dna opgeslagen.

Dna-storage

Het opslaan en uitlezen van die data is wel lastig, want het is een zogeheten nat proces: er zijn oplosmiddelen en andere vloeistoffen nodig, met pompjes en pipetten. Iridia's systeem, ontwikkeld met imec, maakt gebruik van chips met microscopisch kleine kamers waarin vloeistoffen met bouwstenen opgeslagen worden en een assemblagekamer, waar dna in de gewenste volgorde in elkaar wordt gezet. Net als bij het uitlezen van het menselijk genoom kan door halfgeleidertechnologie in te zetten een hoge mate van parallellisme gehaald worden. In een eerste versie moet Iridia's systeem terabytes tot petabytes per dag kunnen schrijven, en een volgende iteratie zou lezen en schrijven op één chip mogelijk moeten maken. Die technieken zouden nog respectievelijk zes en acht jaar op zich laten wachten, maar op langere termijn zou het bedrijf zelfs data in levende organismen willen coderen die zelf weer sensordata naar dna schrijven. Zo zouden goedkope, levende sensornetwerken gebouwd kunnen worden.

Energiebehoefte

We hebben het over een belangrijk aspect van de toekomst nog niet gehad: hoe zorg je voor voldoende energie om al die rekenkracht, sensornetwerken, ai-hardware en datacentra van stroom te voorzien? En dan hebben we het nog niet over transport, zowel van data als van fysieke goederen, gehad. Om een aspect eruit te lichten: de schattingen over het wereldwijde verbruik van energie voor datacentra lopen uiteen, maar de energieconsumptie bedraagt enkele procenten van de totale energieconsumptie.

DatagroeiAls we op het huidige niveau van dataproductie zouden blijven, zou dat misschien niet zo'n probleem zijn, maar volgens huidige prognoses zitten we aan het begin van een explosie aan data. Waar we nu jaarlijks ongeveer 75 zettabyte aan data produceren, stijgt dat de komende jaren tot meer dan het dubbele in 2025. Vooral medische data en sensordata, waaronder die van slimmere auto's, dragen bij aan die groei, maar natuurlijk zijn we ook zelf verantwoordelijk met steeds meer foto's en video's in steeds betere kwaliteit.

Bij imec wordt daarom hard gezocht naar energiebronnen die groen zijn, waarbij onderzoek naar fotovoltaïsche cellen veel aandacht krijgt. Met name het gebruik van perovskiet in zonnecellen zou het rendement laten toenemen, zonder veel extra kosten. Maar een zonnepaneel met hoog rendement kun je niet overal kwijt, dus zoekt men ook naar andere methodes om pv, of photovolaics, te integreren in de samenleving. Zo worden zeer transparante elektrodes ontwikkeld die in ramen verwerkt kunnen worden en zo zonnepanelen niet alleen op een dak mogelijk maken, maar op elk willekeurig oppervlak van een gebouw.

Overigens zouden betere klimaat- en weermodellen weer een rol kunnen spelen bij voorspellingen over de verwachte opbrengst van dergelijke vormen van alternatieve energie. Zo kan het energienet worden afgestemd op de verwachte instroom van zonne- of windenergie en het verbruik. Ook hier zouden ai-algoritmes weer aan het werk zijn om de vraag te voorspellen, maar zouden quantumcomputers betere weermodellen leveren dan klassieke computers. Ook zou het, volgens voorstanders van quantum computing, mogelijk moeten worden om speciale materialen, zoals kamertemperatuursupergeleiders, of medicijnen op bestelling te simuleren en mogelijk te maken. Daarmee zou de energiebehoefte ietwat gereduceerd kunnen worden.

Nu is energie opwekken natuurlijk hard nodig, maar het moet ook bij datacentra en andere eindgebruikers komen. Voor het bulktransport zouden supergeleiders op termijn ingezet kunnen worden, maar veel dichter bij huis is de accu. De rol van accu's neemt steeds verder toe en daarmee worden hun beperkingen steeds nijpender. Denk maar aan het bereik van een elektrische auto, of hoe lang je telefoon meegaat op een acculading. Nu lijkt de ontwikkeling van lithiumion-accu's misschien tergend langzaam te gaan of zelfs stil te staan, maar toch is de capaciteit in 25 jaar verdrievoudigd. Dat is alleszins geen Moore's Law, maar er zit desondanks vooruitgang in.

Solid state-accu'sSolid state-accu's

Die vooruitgang is niet bijster snel en loopt binnenkort tegen praktische grenzen aan. Natte lithiumion-accu's hebben waarschijnlijk hun maximaal haalbare capaciteit op ongeveer 800Wh per liter en daar komen we inmiddels aardig in de buurt. Een overschakeling naar solid-state-accu's, met een vast elektrolyt in plaats van (semi-)vloeibaar elektrolyt kan de capaciteit opschroeven tot ongeveer 1000Wh per liter. Dan kan worden overgestapt op metallisch lithium voor de anodes. Imec maakt inmiddels prototypen van dit soort accu's door een vast elektrolyt te ontwikkelen dat tijdens productie vloeibaar is: zo is het procedé compatibel met de huidige natte werkwijze, maar stolt het elektrolyt na verwerking om een veilige accu met lithiumanodes te maken.

Tot slot

We hebben inmiddels gezien hoe imec aan vrijwel alle aspecten van onze toekomstige samenleving werkt, en dan hebben we nog tal van voorbeelden weggelaten. Zo wordt ook volop onderzoek naar robots in productieomgevingen gedaan, zodat mensen minder gevaarlijk werk hoeven doen en bovendien veiliger met robots kunnen samenwerken. In smart cities worden sensornetwerken uitgerold om de luchtkwaliteit en knelpunten in het verkeer vast te leggen, met proeven in diverse grote steden als Antwerpen, Dublin en op kleine schaal zelfs Amsterdam.

Maar hoewel technologie heel veel mogelijkheden biedt, is de vraag wanneer en hoe dat gerealiseerd kan worden. Daarbij is het vraagstuk over scaling, hoe complex ook, een van de makkelijkste. Dat is puur technologie en kan worden doorontwikkeld. Als we met nanosheets en de daaruit volgende forksheets niet meer uitkomen, kunnen we naar post-cmos-toepassingen zoals meso zoeken. Het aantal bedrijven dat dit soort onderzoek en straks de productiefaciliteiten kan betalen krimpt echter al tijden. Zo zagen we meest recent GlobalFoundries die niet langer agressief kleinere chips nastreeft omdat de miljardeninvesteringen te hoog zijn.

De financiele maar vooral de maatschappelijke kanten van wat imec voorspiegelt zijn lastiger te realiseren, zo kun je je voorstellen. Onderzoek naar betere methodes voor dataverwerking en opslag, en voor bijvoorbeeld het genetisch onderzoek, wordt ongetwijfeld gefinancieerd, maar wie gaat het voor de gewone patient betalen? De tien dollar per genoom die in het verschiet ligt, is nog maar een klein deel van het kostenplaatje: de opslag, verwerking maar ook de interpretatie en eventueel noodzakelijke therapeutische behandelingen zijn duur, zeker als het om een bevolking van 7 miljard gaat.

Een optimistische kijk op zo'n mede door imec mogelijk gemaakte toekomst zou een utopische samenleving waarin iedereen oud wordt met behoud van gezondheid in het vooruitzicht stellen. Maar aan de andere kant kan zo'n toekomst slechts voor een kleine groep zijn weggelegd: wie geld heeft kan immers gezondheid kopen. En dan hebben we het niet eens over de haalbaarheid van een samenleving waarin iedereen honderdvijftig jaar oud wordt: zelfs met sterk verbeterde productiemethoden in de landbouw en industrie gaat het maken van gepersonaliseerde levensmiddelen een flinke kluif worden en trekt de productie van goederen een zware wissel op grondstoffen, energie en vervoer.

Lees meer

Reacties (70)

70
69
48
5
1
16
Wijzig sortering
In een tijd van "all you need is less" en "de grondstoffen raken op" klinkt dit allemaal als een slechte grap.

150 jaar oud worden? Dus dan gaat men niet 10 jaar lang geld verdienen aan mensen in kasplant achtige staat, maar fijn 60 jaar lang. Klinkt erg leuk ja.
De tech visie is inderdaad uitermate teleurstellend, het maakt problemen die er al zijn alleen maar groter, niet kleiner. Zo maakt men werk van 8K, huis en omgeving vol IoT apparaten hangen en het is natuurlijk wachten op drones die een persoon kunnen vervoeren. Tevens levens rekken en ziektes uitroeien wat op het oog goed lijkt, maar ook bijdraagt aan de problematiek.

Als het aan tech ligt gaan we niet langzaam de afgrond in, nee, we geven nog even wat gas bij.

Technologie zou juist gebruikt moeten worden om onze leefomgeving groener te maken. Een woonomgeving in harmonie met de natuur, zonder te struikelen over beton en auto's. Apparaten zouden langer mee moeten gaan en ondersteund worden, ipv de wegwerpcultuur. Vlees kan vervangen worden door lab vlees, waardoor extreem veel land teruggegeven kan worden aan de natuur. Internet kan zo georganiseerd worden dat het wereldwijd beschikbaar is tegen lage of geen kosten. VR/AR zou zo goed moeten worden dat reizen voor veel doeleinden overbodig wordt.

Techniek moet problemen oplossen, en wel de juiste problemen.
Tevens levens rekken en ziektes uitroeien wat op het oog goed lijkt, maar ook bijdraagt aan de problematiek.
Welke problematiek bedoel je hier?

Volgens mij beschrijf je vooral het probleem van kapitalisme en niet zozeer van tech. Tech focust zich op waar men kan overleven (financieel gezien) om hun ding te doen.

Dat apparaten niet goed te fixen meer zijn heeft niets met tech te maken, maar met een business model. Elk bedrijf wat dingen maakt die te lang mee gaan snijdt zichzelf in de vingers. Dus dan maak je dingen die na een x aantal jaar opnieuw gekocht moeten worden (Planned Obsolescence).

De zaken wat jij graag ziet (lab vlees bijv) zijn er juist *door* tech.
Als het aan tech ligt gaan we niet langzaam de afgrond in, nee, we geven nog even wat gas bij.
Hoezo denk je dat?

Mijn inziens is tech an-sich niet het probleem.

De echte problemen mijn inziens:

- Gebrek aan (politieke) visie
- Een financieel systeem wat niets geeft om de natuur mits het 'gemarket' wordt
- Consumptie maatschappij
- Compleet scheefgegroeide welvaart wereldwijd

Allemaal zaken waar tech weinig mee kan helaas - maar wat wel geheel menselijk is.
Welke problematiek bedoel je hier?
Kan natuurlijk niet voor hem/haar spreken maar waarschijnlijk: langer leven + minder dood door ziekte > meer mensen > alle bestaande problemen (zoals vervuiling) komen meer/vaker voor.
Dat zou goed kunnen.

Ik zie dat als 2 losstaande dingen:

1. We hebben resources op deze planeet - en die zijn eindig
2. We hebben een x aantal mensen op deze planeet

Mijn inziens is er nog een factor:
3. we hebben verschillende manieren om de resources om te zetten naar waarde voor de mensen.

Denk bijv aan landbouw - waar we hedendaags veel efficienter zijn dan pakweg 100 jaar terug. Zo kunnen we ook efficienter omgaan met de energie/resources van de planeet. Aan de andere kant hebben we ook het consumptie gedrag van de mensen. Daar snap ik best dat je zegt: minder mensen betekent minder consumptie. Maar ik vraag me af hoe strak die koppeling is. Immers, we consumeren in het westen beduidend meer. Dus het hangt ook af van andere factoren.

M.a.w er is een scheiding tussen wat en hoe er geconsumeerd wordt.

Daarmee komen we weer uit op de 'echte problemen' in mijn vorige post.
Natuurlijk als je de bestaande problemen oplost dan kunnen ze ook niet vaker voorkomen. Er is dus geen enkele reden om dat niet te doen. Maar: een probleem met betrekking tot milieu en bronnen betekend dat je meer verbruikt of vervuilt dan de bron/natuur aankan. Je kunt het probleem oplossen door gewoon minder te doen, of met efficiëntie die getallen omlaag te brengen terwijl je evenveel blijft doen.

Maar je kunt niks doen zonder enige vorm van bronnen gebruiken/vervuilen. En er is dus een absolute limiet aan hoe efficient je met bronnen om kunt gaan. Dus is er, ongeacht hoe efficient je werkt altijd een belasting. Dus er is altijd een punt waarop nog meer mensen weer voor problemen gaat zorgen.

Maar inderdaad. Sinds we sowieso een gegeven aantal mensen hebben op dit moment is bronnen beter gebruiken en minder vervuilen altijd iets om te doen.

Overigens: landbouw is absoluut niet efficiënter dan 100 jaar terug. De huidige landbouw vergt meer energie aan input dan we er aan voeding uithalen en die voeding bevat ook nog eens minder voedingstoffen dan voorheen. Een stuk grond waar je niks mee doet scoort al beter. Ja, landbouw gebruikt minder landoppervlak en levert meer geld op dan vroeger en is op dat vlak efficiënter, maar het doet dat door een extreem inefficiënte manier van land bouwen te compenseren met fossiele energie en door natuur zwaar te beschadigen. En het is juist die fossiele energie en beschadiging van natuur die het probleem is. Juist landbouw en bio-industrie zijn mee van de grootste problemen die we moeten oplossen. Het is niet voor niks dat onderzoekscommissies van de VN al jarenlang met ieder rapport tot de conclusie komen dat de huidige manier van landbouw onmogelijk duurzaam vol te houden is en de enige duurzame optie lokaal, kleinschalig, en biologisch is. Precies het tegenovergesteld van wat we nu doen.
Overigens: landbouw is absoluut niet efficiënter dan 100 jaar terug. De huidige landbouw vergt meer energie aan input dan we er aan voeding uithalen en die voeding bevat ook nog eens minder voedingstoffen dan voorheen. Een stuk grond waar je niks mee doet scoort al beter. Ja, landbouw gebruikt minder landoppervlak en levert meer geld op dan vroeger en is op dat vlak efficiënter, maar het doet dat door een extreem inefficiënte manier van land bouwen te compenseren met fossiele energie en door natuur zwaar te beschadigen.
Ik denk dat daar maar weinig van klopt.

Landbouwmachines lopen inderdaad op diesel. De hoeveelheid werk die ze verzetten is wel gigantisch, en ook deze machines worden steeds efficienter, juist omdat ze steeds groter worden.

Wie een akker gaat ploegen met een paard zal daar beduidend meer energie voor nodig hebben. Zo'n ploegpaard kan namelijk niet leven van gras, want hij heeft geen 18 uur de tijd om te grazen als hij de halve dag ploeg moet trekken, en zal dus energierijkere voeding zoals haver moeten eten.
Mja, wat je zomaar denkt is niet bepaald relevant. Wat onderzoek uitwijst wel.

Grappig dat je met een voorbeeld van ploegen komt. Dat is nou juist zoiets wat je helemaal niet zou moeten doen.

edit: en wat ze helemaal niet bijna nooit meer doen, geen idee waar je dat idee vandaan haalt.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 23:59]

Hangt van het onderzoek af.

Ja inderdaad, ploegen dat doen ze sowieso bijna nooit meer. Je mag "ploegen" vervangen door eender welke activiteit op het veld, zoals zaaien, oogsten, cultiveren. Ik heb een paar dagen geleden 300 pakken hooi van het land gehaald, genoeg om ons 2,5 paard het komend jaar van (alleen) droogvoer te voorzien. Als ik dat met (eerder genoemde...) paard en wagen had moeten doen, had dat veel meer mankracht gekost (onder andere omdat je een trekker gewoon aan kan laten tuffen), en uiteindelijk meer energie (want erg efficient is spierkracht helemaal niet).

Ik durf ook best te stellen dat graan malen met een windmolen meer energie kost dan in een fabriek.

Ik zie juist een trend in de landbouw naar grootschalig en gesloten. Dat gaat hand in hand. Op kleine bedrijven rijdt er van alles af en aan om grondstoffen, producten en halffabrikaten te vervoeren. Een megagrote agrarische onderneming kan veel meer lokaal doen, en er is veel minder transport nodig. De transporten die nog nodig zijn zijn lekker grootschalig.

[Reactie gewijzigd door cdwave op 22 juli 2024 23:59]

Voor een groot aantal grondstoffen doen we nog weinig tot niets aan recycling gedaan. Op een goed moment kunnen we die grondstoffen alleen nog winnen uit nieuwe typen erts: de apparaten van nu.

De landbouw kan natuurlijk nog veel efficiënter. Nu wordt er her en der geëxperimenteerd met stadslandbouw, het kweken van vlees (zonder beest) enz. Als we nog langer willen leven raakt de aarde nog voller en moeten we naar dat soort technieken toe.
Voor energie zullen we grotendeels afhankelijk worden van de natuurlijke bronnen. Dat kan wind, zon waterkracht zijn, maar er zijn meer alternatieven als aardwarmte, osmose, zeestromingen, golven enz.

Langer leven klinkt leuk, maar hechten we niet te veel aan het leven? De jaren die we erbij krijgen komen er wel aan het eind bij. Misschien dat je ook iets langer "jong" blijft, maar het grootste deel komt er in "bejaarde" staat bij. Niet echt de leukste periode van een leven, maar wel een van de duurste!
Naast langer leven zijn er talloze initiatieven om “jong” te blijven. De combinatie maakt dat je misch zo 1000 jaar oud kunt worden.

Of het goed is voor de planeet. Mwoah die overleeft het wel.

Of het goed is voor de mensen? Dat is de echte uitdaging.

Als nu een klein deel vd mensheid relatief veel consumeert en we kunnen dat veel efficienter maken dan zal 10mld mensen ook moeten lukken lijkt me.
Ik weet niet waarom zoveel mensen zo graag zo heel lang willen leven. Mogelijk omdat ze bang zijn voor de dood, maar uiteindelijk is dat onvermijdelijk.
Op basis van ons verouderingsproces (vooral door de celdeling) licht de maximale leeftijd ergens rond de 120 jaar. Dat is misschien op te rekken naar 130, maar dan houdt het op. In het begin van de jaartelling tot rond 1300 werd men gemiddeld maar 40 tot 45 jaar en was de kans op een gewelddadige dood groot (in sommige perioden en streken zelfs meer dan 20%).
Nu leven we twee keer zo lang en is de kans op een gewelddadige dood (inclusief dodelijke ongelukken) minder dan 1%. Toch kunnen we nu minder goed aanvaarden dat het leven ooit een keer ophoud.
Ik weet het ook niet. Er zijn mensen die krijgen nooit genoeg van het leven. Anderen vinden het wel genoeg na 70 jaar.

Wbt celdeling. Het is net welk organisme je pakt. Er is meen ik een zee organisme (een kwal ofzo meen ik?) wat van oud naar jong en terug kan. In feite onsterfelijk is (van ouderdom dan).

De vraag is dan ook meer: als mensen zo oud kunnen worden, hoe gaan we de boel faciliteren dan zodat de rest vd mensheid het ook kan redden?
Er zijn kwallen en poliepen (zelfde familie) die van oud naar jong kunnen. Het gaat dan niet om individuele dieren maar om kolonie-vormende dieren die samen één dier vormen. Het Portugees oorlogsschip is daar een mooi voorbeeld van.

De snelheid van de celdeling is afhankelijk van een aantal factoren, waaronder energiebehoefte en slijtage. Dat is in de mens niet te beïnvloeden. Wat misschien wel mogelijik is, is het voorkomen of snel doden van kankercellen. Kankercellen zijn eigenlijk cellen die ontstaan door een mislukte celdeling.
Ik ook niet dat iedereen er op zit te wachten om 150 jaar oud te worden. De mens is daar niet voor gemaakt. Ik gok er al snel op dat verveling enzovoort op een gegeven moment op de loer ligt, of een doel in het leven hebben. Mensen zijn o.a gemaakt om zich gewoon voort te planten, en als dat gedaan is of niet meer nodig is dan de behoefte om te leven weg.

Ik zie wellicht meer in een soort San Junipero; al zitten daar ook kanttekeningen aan, zoals stroomstoringen, dataverlies, datacorruptie, en bovendien de chantage met 'wij verwijderen jou als je niet betaald'. enzovoort.

Ach ja. De eerste die 150 gaat worden is al geboren.
Ik ook niet dat iedereen er op zit te wachten om 150 jaar oud te worden. De mens is daar niet voor gemaakt.
De mens was er ook niet voor 'gemaakt' om ouder dan 30-40 jaar te worden. Toch lukt dat nu door beter voedsel en moderne medicijnen, waardoor dit getal effectief is verdubbeld.

Door de geschiedenis kijkt men traditioneel naar de kwantiteit van het leven in gemiddelde jaren dat men oud wordt (levensverwachting), en niet naar de kwaliteit. Kwantiteit zou ook gemeten moeten worden in hoeveel mensen er zijn, en daarop gebaseerd zou gekeken moeten worden naar hoeveel invloed dat heeft op de kwaliteit van het leven om een betere balans te hebben. Met te veel mensen op deze planeet zal de gemiddelde kwaliteit van het leven sterk achteruit gaan, zelfs al wordt men kwantitatief ouder.

Gemiddeld 150 jaar oud worden is geen probleem als de kwaliteit van het leven over al die jaren heen goed is. Misschien komt er wel het beste uit de mensheid omdat die zich niet meer hoeft te 'haasten'.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:59]

Je moet wat je linked wel lezen, de gemiddelde leeftijd zegt niet iets over waar het lichaam voor gemaakt is. Als je de lijsten door kijkt zie je dat er ook in 1300 al mensen 80 tot 100 werden. Er gingen meer mensen vroeger dood door slechte hygiëne, ziektes en menselijk toe doen maar het lichaam kon het wel langer volhouden.
Gemiddeld 150 jaar oud worden is geen probleem als de kwaliteit van het leven over al die jaren heen goed is. Misschien komt er wel het beste uit de mensheid omdat die zich niet meer hoeft te 'haasten'.
Die is nu al twijfelachtig voor vele rijke westerlingen, laat staan mensen daar buiten.

Ik zie mensen om me heen die zich helemaal kapot werken, want "genieten komt later". Velen van hen zullen door stress en andere vervelende zaken die komen kijken bij "zich helemaal kapot werken" de pensioen gerechtigde leeftijd niet eens halen. Waar heb je dan voor geleefd?
Precies. Met de anarchistische pet op zou je kunnen zeggen dat we leven om te werken voor de overheid.

De ideale burger is een middenklasse arbeider die als twintiger zo nu en dan naar het casino gaat (staatseigendom) gematigd rookt (accijns), drinkt (accijns), een huis en auto koopt (kosten-koper & BPM) elke dag in de auto zit (brandstof accijns), zo nu en dan te hard rijdt (boetes), beïnvloedbaar is en dus meedoet aan de staatsloterij (staatseigendom). Daarnaast gaat hij een keer per jaar met het vliegtuig op vakantie (Schiphol, eigendom van de staat) en valt hij vlak voor zijn pensioen om als gevolg van longkanker door het roken.

Het systeem stempelt en labelt, plaatst je in een hokje, geeft onvoldoende vrijheid en is nog steeds gebaseerd op een machtsmonopolie van de overheid en geweldsmonopolie van de politie en krijgsmacht.

Daarnaast hebben wij, als financierders van het systeem, vrijwel geen invloed op de politiek daar die van oudsher slechts lijkt ingesteld om de burgers de illusie van controle te geven. Binnen de politiek draait het vooral om de stoelendans in Den Haag en trekt iedereen tegelijk aan hetzelfde stuur waardoor we nooit ergens komen, laat staan belangrijke koerswijzigingen kunnen maken.

Maar toch; "It's far from perfect, but it's the best we have". Ik zie de gemiddelde burger niet vrijwillig belasting betalen om de infrastructuur te onderhouden of criminelen in de kraag vatten en eerlijk berechten.

Dus eh.. als iemand een beter idee heeft? :-)
Betere ideeen zijn er maar dat vraagt om een rigoreuze herprogrammering van onze mentaliteit.

Anders gezegd: het idee dat dat wat wij 'mens' noemen een leven van hooguit 150 aardse jaren heeft voordat de atomen van dit 'samengestelde leven' ontbonden worden en de manifestatie Meneer A of Mevrouw B tot een abrupt einde komt.
Het idee dat dit 'leven' is en dat het doel is binnen dat framework van 150 jaar max een zo een gelukkig mogelijk leven te leiden, dat is ronduit een trieste voorstelling van wat een mens eigenlijk is..

En bovendien: waarom zou ik mezelf het moeilijk maken om met morele en ethische kwesties bezig te houden en proberen andere levensvormen te respecteren en niet gewoon maling te hebben aan alles en iedereen? Wat maakt het uit om een zelfzuchtig en egoistisch mens te zijn of niet wanneer het einde voor beiden exact hetzelfde is?

"Het systeem stempelt en labelt, plaatst je in een hokje, geeft onvoldoende vrijheid en is nog steeds gebaseerd op een machtsmonopolie van de overheid en geweldsmonopolie van de politie en krijgsmacht"

Er is geen 'systeem'. Er is 'Wij' en de keuzes die we maken en de consequenties van die keuzes. Er is alleen 'Wij' en de machtsconcentraties die wij zelf vormen en die vervolgens heel onpersoonlijk 'het systeem' gaan noemen alsof het iets is dat gescheiden is van wat wij doen en zijn.

Er zijn oplossingen voor elk probleem waarmee de mensheid zich geconfronteerd ziet, maar die oplossingen vragen om het ontwikkelen van inzichten die niet uitsluitend kunnen worden vergaard door het verzamelen van verstandelijke 'weetjes' en het bestuderen van de gevolgen en uitsluiten van de verborgen oorzaken die daar de bron van zijn..
Je spreekt alsof het leven volstrekt nietszeggend en zinloos is en dat ons talent om liefde en geluk te voelen onnodige bagage is. Dat is wat mij betreft juist een trieste voorstelling van wat de mens is.

De evolutie heeft er niet voor niets voor gezorgd dat we kuddedieren geworden zijn, baat hebben bij aantallen en goede sociale verhoudingen. Dat zou wat mij betreft het doel van het leven moeten zijn; "Op een prettige manier in vrijheid (over)leven".

Daarom is het zo triest dat de geschiedenis, gevormd door religie en oorlogen om macht, grondgebied en geld, ervoor heeft gezorgd dat we volledig afhankelijk zijn van een controlerend orgaan zoals de staat (Lees: een groep alfamannetjes- en vrouwtjes met privileges) om op een veilige manier te kunnen leven.

Op dit moment zijn we zo vastgeroest in onze manier van leven dat mensen niet zien dat het ook anders zou kunnen. Voor het overgrote deel van de bevolking "is het gewoon zo" en is er geen behoefte om het een keer radicaal anders aan te pakken.

Als het probleem niet bestaat, die dan maar eens een oplossing aan te bieden en uit te voeren ;-)
"Je spreekt alsof het leven volstrekt nietszeggend en zinloos is en dat ons talent om liefde en geluk te voelen onnodige bagage is. Dat is wat mij betreft juist een trieste voorstelling van wat de mens is."

My bad choice of words I guess :) . Wat ik probeerde te zeggen is juist het tegenovergestelde van dat:

Het leven heeft juist zin en bedoeling EN strekt zich veel verder uit dan een periode van 150 jaar.
Het is mij juist absurd dat wij dat korte stukje van max. 150 jaar gezien in de tijdlijn van het bestaan van de zichtbare kosmos als begrenzing zien van onze manifestatie als 'mens'.

Het leven zou voor mij totaal zinloos zijn als dit een 150 jarige aaneenschakeling van ups en downs zou zijn en dan abrupt eindigt. Dat bedoelde ik met een trieste voorstelling van een mensenleven.

Een mensenleven is voor mij veel meer dan dat.. en die overtuiging vloeit niet voort uit aannames van feiten en/ of meningen van anderen (wel uit onderzoek van inzichten van anderen en eigen beleving!).

Ik zie de oplossing in de talloze conflicten waarmee we ons dagelijks geconfronteerd zien dan ook niet in weer een nieuw politiek- sociaal-maatschappelijk-economisch-religieus-wetenschappelijk stelsel maar in een groeiend inzicht en toename van bewustzijn over wat een 'mens' nu eigenlijk is.

Voor mij is dat altijd de kern van de zaak omdat we dagelijks worden geconfronteerd met zaken die we vaak als 'onmenselijk' bestempelen maar die wel door mensen worden gedaan.

Wat is dan 'mens' zijn? En hoe kan een mens dan 'onmenselijke' handelingen uitvoeren?
En hoe komt het dat we spreken over een 'systeem' of 'staat' waarvan wij afhankelijk zijn geworden terwijl dat ook alleen maar voortvloeit uit menselijk denken voelen en handelen en wij de maatschappij in zijn totaliteit dus samen scheppen en dus ook samen kunnen veranderen...

"Op dit moment zijn we zo vastgeroest in onze manier van leven dat mensen niet zien dat het ook anders zou kunnen. Voor het overgrote deel van de bevolking "is het gewoon zo" en is er geen behoefte om het een keer radicaal anders aan te pakken."

Helemaal mee eens echter wil daar aan toe voegen dat er onder vele ook (gelukkig) WEL een groeiende behoefte ontstaat om zaken radicaal anders aan te pakken maar vaak weet men niet waar te beginnen..

Al met al een uitdagende tijd vind ik, deze tijd waarin we leven..

[Reactie gewijzigd door Adam Adapter op 22 juli 2024 23:59]

Ah, duidelijk. Bij een bierdialoog had de intonatie zeker geholpen ;-)

150 Jaar is nu veel korter dan 1500 jaar geleden. De wereld is klein geworden en we worden mentaal en fysiek steeds gezonder oud. Er is te veel te ontdekken en slechts 80 jaar is onvoldoende om je stempel op de wereld te drukken. Ik zit nu bijna op de helft en begin nu pas mijn eigen talent te ontdekken en door de wereld heen te kijken ;-)

Maar volledig eens met bovenstaand. Een label of groep helpt ons niet alleen om de wereld begrijpelijk te houden maar vooral om ons ergens achter te kunnen verschuilen. Religie, overheid, ras, achternaam of zelfs huidskleur..

Met de toename van kennis en begrip van de wereld komt er vast een moment dat we "klaar" zijn voor iets nieuws, maar zolang er werelddelen zijn waar men nog 500 jaar achterloopt en een kleine groep mensen baat heeft bij het systeem gaat er nog wel even overheen voordat we zover zijn.

Hopelijk zonder wereldoorlog of globale natuurramp ;-)
Fantastische samenvatting van onze realiteit, dit. Hulde
[...]
De mens was er ook niet voor 'gemaakt' om ouder dan 35-40 jaar te worden. Toch lukt dat nu door beter voedsel en moderne medicijnen, waardoor dit getal effectief is verdubbeld.
Dus je kijkt alleen naar het gemiddelde getal in die tabel, en slaat alle uitleg over. Niet zo gek dat je er zo ver naast zit dan.
De mens was er ook niet voor 'gemaakt' om ouder dan 30-40 jaar te worden. Toch lukt dat nu door beter voedsel en moderne medicijnen, waardoor dit getal effectief is verdubbeld.
Niet voor gemaakt? Het artikel dat je linkt vertelt zelf dat de lage levensverwachting voornamelijk door hoge kindersterfte kwam...
Mensen zijn o.a gemaakt om zich gewoon voort te planten, en als dat gedaan is of niet meer nodig is dan de behoefte om te leven weg.
Ik hoop dat je voor jezelf spreekt... Ik zou namelijk graag mijn kinderen zien opgroeien etc, ik begrijp wat je bedoeld hoor

in een wereld waar technologie helpt en ondersteunt en waar meer mensen 150 worden.. Denk ik dat het pensioenstelsel helemaal de schop op gaat, lekker door tot 125ste...
De mens is helemaal niet gemaakt...
Op zich is 'geld verdienen' geen hoofdzaak. Nu is geld het universele betaalmiddel. En dus wel heel erg belangrijk. Maar als we de hele maatschappij anders inrichten. Maar dan niet op een paar punten maar echt radicaal anders, dan wordt het 'geld' ook meteen minder belangrijk.

Tijdens je werkzame leven bouw je krediet op. Hoe meer je voor de samenleving oplevert of betekent des te meer krediet. Hoe we dat uitdrukken is nu nog niet bekend, misschien toch maar geld.....

Na de werkzame perdiode krijg je dan naar gelang je krediet op hebt gebouwd een prettig of minder prettige 'oude dag'.

En als we robots en andere automatiseerbare zaken routine klussen laten doen, is er ook minder mensenwerk noodzakelijk. Nu zien we robots als bedreigend voor de arbeidsmarkt. Maar als we alles rigoreus andes instellen, dan kijken we daar ook anders tegenaan. Waarom moeten we elke dag iets doen wat een nachine beter kan? dat werkt al in de auto-industrie, electronica en dat soort eenvoudig werk. Het ontwerpen en programmeren doet de mens, en daarna neemt de machine het 24/7 over.

Voorwaarde voor dit alles is wel dat we luiheid afstraffen. De mens heeft van nature nu een keer de eigenaardige eigenschap om niets te doen als er ook niets gedaan hoeft te worden. Daarmee bouw je geen krediet op, en dus een minder prettig leven na die periode. Als je jezelf ontwikkelt, naar capaciteit en kunnen natuurlijk, en daarmee ook een toevoeging blijft aan de samenleving, krijg je krediet. Ga je vanaf je 13e op de bank zitten, krijg je geen krediet. Ik heb geen idee hoe we die krediet-opbouw vorm moeten geven, maar het zou wel fijn zijn als dit lukt.

En over grondstoffen die opraken.... Ik denk dat we er slimmer mee om moeten kunnen gaan. Bijvoorbeeld met reizen. Nu spendeer ik elke dag 2 uur per dag in een vervoersmiddel om iets op een kantoor te doen, wat ik ook thuis kan doen. ZOnde voor die 2 uur, maar ook zonde voor een vervoersmiddel, de energie en kantoorruimte. Want mijn huis is overdag leeg, en het kantoor vol. raar. Dat is iets wat we op korte termijn op kunnen lossen. Net als KPN de regel dat je minimaal 20% van je werktijd thuis bent. En dat percentage steeds meer opvoeren. Geen files, geen smog, geen hoge brandstofprijzen, minder auto's. Moet je kijken wat dat oplevert.

nogmaals, ik weet niet HOE we dit moeten doen, maar het is maar een denkrichting
We hebben allang machines die alles beter kunnen. Nu kan 1 man voedsel voor 1000 man maken, dankzij machines. Maar toch werken de meeste mensen nog 40 uur in de week. Sterker nog, we zijn meer een 2 verdieners maatschappij dan ooit te voren. Er wordt dus alleen maar meer gewerkt.

Dus nog betere machines die nog meer voor ons gaan doen, gaan ons niet helpen. We zitten allang voorbij een punt waar we veel minder kunnen werken. Maar dat doen we niet.

Dus ja, maatschappij anders inrichten is inderdaad wat nodig is. Die betere machines moet je het absoluut niet van hebben, hoe goed ze ook zijn. We verzinnen wel weer een baan of een noodzaak voor een baan.
We werken wel degelijk veel minder. In de jaren 60 was de zaterdag voor velen nog een hele of halve werkdag, en de 8 urige werkdag is pas een goede honderd jaar geleden ingevoerd. 10 tot 12 uur per dag was normaal.
Ik noem dat niet veel minder. En er werken nu veel meer vrouwen, dus, per gezin/stel gekeken, wordt er denk ik wel meer gewerkt.
Misschien heb ik het mis, maar goed, met een 8 urige werkdag en 5 dagen in de week ben je nog steeds een aanzienlijk deel van je leven aan het in leveren voor geld.

En ik noem landbouw technieken vaak als voorbeeld. Een boer kan nu zoveel meer voedsel produceren per werknemer en per hectare. Toch werken we nog met z'n allen bijna de hele tijd.

Uiteraard is er tegenwoordig meer ruimte voor vrije tijd en vermaak dan vroeger. Maar het gaat niet evenredig naar beneden. Nu zijn het bijvoorbeeld de huizenprijzen die je aan het werk houden.
En dan kom je meteen in een discussie dat welvaart "niet eerlijk verdeeld is" wat nogal subjectief kan zijn.
Recent heb ik een stuk gelezen waarin werd beschreven dat heel veel banen volslagen nutteloos zijn. Ze voegen niets toe aan het product, alleen aan de prijs.

Bijvoorbeeld marketing. Wordt een product beter door marketing? Nee. Wordt het er duurder van? Zeker.
Tip voor je, mocht je hier nog niet vanaf hebben geweten.
Rijksoverheid.nl

Wanneer mag ik werken vanuit huis?
U mag in overleg met uw werkgever geheel of gedeeltelijk gaan werken vanuit huis. Of vanaf een andere werkplek. Hiervoor moet u een schriftelijk verzoek doen. Uw werkgever moet een goede reden hebben om uw verzoek te weigeren. Om zo’n verzoek te kunnen doen, moet u voldoen aan een aantal voorwaarden.

Punten die genoemd worden:
- Voorwaarden wijzigen werkplek.
- Reactietermijn op uw verzoek.
- Reden voor een werkgever om zo'n verzoek te mogen weigeren.

(https://www.rijksoverheid...mag-ik-werken-vanuit-huis)

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 22 juli 2024 23:59]

Straffen en belonen?
Carrot & Stick?
Ik dènk dat we dat systeem al eens hebben verzonnen en opgezet... :( 8)7
Dat krediet is ook een wassen neus.

Laat mensen een eerlijke prijs betalen voor wat ze willen hebben. Dus €25 voor een pond koffie. Dan kan die koffieboer ook een normaal leven leiden.

En niet €5 voor een bak chemicaliën van het bedrijf dat geen belasting wil betalen.
Juist op het moment dat er iemand overlijd is dat een verlies. Omdat er dan veel kennis/ervaring verloren gaat.

Een persoon is de eerst 20 a 30 jaar van zijn leven bezig met leren en ervaring opdoen. Tot hier levert een persoon nog niet veel aan de maatschappij en kost het alleen maar. Daarna kan die 30 a 40 jaar werken.

Als mensen gezond oud worden, dan is het aandeel in opleiding procentueel kleiner.

Dus hoe als we gezonder oud worden gebruiken we minder.
Want het enige doel van het leven op aarde is maximaal economisch inzetbaar zijn, toch?
Je zit vast aan het beeld wat we hebben bij een "oud persoon".
Probeer het meer te zien als "een lichaam langer 20 laten zijn".
Als de boel uiteindelijk inelkaar stort door de oplopende genetische en cellulaire schade dan gaan we uiteindelijk net zo snel dood als altijd.
Maar op een later tijdstip.
Waarom neemt iedereen altijd aan dat ons leven alleen verlengt wordt in de laatste toestand.
Dus dat je eerst een jaartje of 80 of 90 moet worden, met een lichaam wat absoluut niet meer fit is of zelfs klachten heeft, en dat je dat nog gaat rekken voor 60 jaar?

Langer leven heeft alles te maken met aanvoer van nieuwe cellen. Als je die productielijn/distributie goed op orde hebt zou je dat ook in kunnen zetten als je 30 bent o.i.d.

Zo zwartwit zal het niet werken en ook niet lukken, maar het gaat je ook niet als oud omaatje of opaatje nog 60 jaar door laten gaan in een verzorgingstehuis. Dat vind iedereen denk ik een slecht idee.
Is het idee niet juist dat verouderingsmechanismen kunnen worden tegegegaan? Dan kan je langer doorwerken. Schijnt ook dat het langzamer oud worden ook een van de resultaten van de menselijke evolutie is (in vergelijking met andere dieren) en dat dit een van de redenen is dat we ouder worden, maar ook relatief laat kinderen krijgen.

Als je de hele levensloop gewoon langer uitrekt dan wordt straks 40 de nieuwe 20.
Het idee is dan wel dat je gezond en wel die leeftijd kunt bereiken ;)

Stel dat ze in de toekomst de verouderingsprocessen kunnen vertragen door de beschadigingen aan je DNA te voorkomen dan doe je er letterlijk langer over om ouder te worden.
Huh? Halfjaarlijkse checup voor je DNA?

Je DNA blijft hetzelfde, je gehele leven. Afwijkingen daarin leidden tot bijv kanker. Echter zijn dit dan 'kleine' groepjes cellen die een DNA afwijkinge hebben, je kan onmogelijk álle cellen samplen. Een halfjaarlijkse checkup voor je DNA zou je niks opleveren.
Als je eenmalig je DNA volledig in kaart brengt heb je wel informatie over risicos en kansen bepaalde aandoeningen te krijgen.
DNA muteert door je leefomgeving, wat je eet, ...
Wij horen we meestal enkel "DNA wordt aangetast" en dan bedoeld men natuurlijk in negatieve zin. Maar waarom zou het altijd negatief moeten zijn ? Een wijziging kan ook positief uitdraaien.

Ik verzin nu even wat:
De slechte luchtkwaliteit tast bewoners van steden misschien zo aan dat het DNA muteert. Dit zou een kanker kunnen veroorzaken, maar het zou ook ervoor kunnen zorgen dat die mensen resistent worden tegen die slechte luchtkwaliteit. Probleem is, wij gaan dat met onze huidige medische gewoonten niet vinden. Want je laat je niet onderzoeken als je gezond bent.

En ja, bovenstaande is theorie of fantasie. Maar neem even HIV besmettingen, daar probeert men HIV patiënten in een vroeg stadium te behandelen. Hoe doet men dit ? Iedereen die in kans maakt op besmetting via een HIV patiënt wordt gevraagd zich te laten onderzoeken. Ook al hebben die personen nog geen enkel symptoom en zijn ze dus gezond. Gezonde mensen laten zich onderzoeken en wat stelt men vast ? Er zijn personen die beschikken over een natuurlijke, gedeeltelijke of volledige, resistentie tegen HIV.

Indien men gezonde mensen niet onderzoekt in relatie met bepaalde ziekten, afwijkingen, ... zal men ook nooit een resistentie kunnen vaststellen. Een resistentie is ten slotte een ander woord voor een natuurlijk verdedigingssysteem tegen een bepaalde ziekte, afwijking, ...

Zou het niet fantastisch zijn indien we onszelf en onze kinderen resistent kunnen maken tegen alle mogelijke kwalen ?
DNA wordt zeker gestimuleerd maar dat betekent met name de activiteit van bepaalde delen DNA. Die studie zegt alleen dat sommige mensen resistent zijn maar niet worden.
Die studie zegt alleen dat sommige mensen resistent zijn maar niet worden.
Om zo geboren te worden heb je de DNA van de vorige generatie doorgekregen. Die vorige generatie is er niet magischer wijze verschenen.

Heraclitus: Verandering is de enige constante !
Je begrijpt hopelijk wel dat je hiermee de evolutietheorie aanvecht en een nieuw mechanisme introduceert dat evolutie tot onbetekend degradeert?

Wat je hier eigenlijk zegt is dat schade een machine ook vanzelf beter kan laten werken. Dat komt in uitzonderlijke gevallen wel eens voor. Maar om daar profijt van te hebben zul je toch echt de zeldzame gevallen van positieve mutaties moeten selecteren om verder mee te telen. Dat gebeurt niet vanzelf, daar is een mechanisme voor nodig of wel door via betere voortplantingskansen of via bewuste menselijke selectie (rasveredelijking)

Wel is het zo dat er een flexibiliteit zit binnen de genen die als schakelaars fungeren, die voor aanpassing zorgt van de ene generatie op de andere. Maar je wil ook begrijpen dat de evolutie ons niet heeft voorbereid op de kunstmatige omstandigheden die wij nu scheppen.

Wat wij als mensheid eerder lijken te doen, is collectief zelfmoord plegen door de leefomstandigheden zo drastisch te veranderen dat het de grenzen van het natuurlijke aanpassingsvermogen overschrijdt. Wij hebben nu al grotere veranderingen op Aarde veroorzaakt dan de meterioriet die de Dinosaurussen grootschalig heeft uitgeroeid. Die zijn volgens de nieuwste inzichten niet in een klap uitgeroeid maar over langere periode van duizenden jaren uitgestorven omdat volgende generaties de duurzame veranderingen in de omgeving niet konden bolwerken en zo steeds verder verzwakten en wegkwijnden.

Wij gaan rustig door met steeds snellere veranderingen te veroorzaken en zetten ons voortbestaan op één kaart: De wetenschap. Die moet ons redden op de een of andere manier. We weten niet hoe die redding eruit ziet en of dat nog wel een leefbaar (gelukkig, zinvol) leven oplevert. Iemand als Musk gelooft dat onze redding erzit om onszelf steeds meer hightech protheses aan te meten zodat wij kunnen concurreren met pure kunstmatige intelligentie. Overleven als cyborg (Anders hebben wij geen nut meer voor het systeem).

Stel dat die angst ongegrond is, Steld dat we door gentheorapie onze innerlijke natuur actief kunnen aanpassen op een gunstige manier. Dan wil je ook beseffen dat we zitten sleutelen aan onze erfelijkheid zonder dat we goed begrijpen hoe alles samenhangt en wat de langere termijneffecten daarvan zijn. Zoals we ook de uiterlijke Natuur steeds ingrijpender veranderen zijn met onverwachte gevolgen. Ogenschijnlijk gunstige aanpassingen kunnen wel eens de snelste manier tot uitsterven zijn omdat het zo ingrijpend is. We praten hier over iets dat in miljarden jaren langs natuurlijke weg gevormd is dan wij even volgens ons winstbejag eenzijdig gaan optimaliseren. In de evolutie is overaanpassing nu juist de doodlopende straat naar uitsterven.

Ik hoef maar naar deze grafiek te kijken om te realiseren dat de waanzin over de mensheid regeert. De komende zes jaar gaan we dus de energiebehoefte verviervoudigen? Moet dit een "sustainable" toekomst opleveren. Zou het niet beter zijn om onze naar psychopatische waarden neigende leiders met hun onwezenlijke machtsdromen te vervangen door verstandige mensen?

Volgens mij zijn we weer aan het terugvallen naar de waanzin die we hier al een paar duizend jaar gehad hebben. De zelfde ingebeelde leiders zijn weer terug aan de macht aan het komen, en de arbeidsomstandigheden worden zienderogen slechter, ook al is het zwaar lichamelijke werk gemechaniseerd. Deze leiders hebben in hun hebzucht in een recent verleden de levensverwachting van de gewone man zelfs tot 30 jaar teruggebracht, zo weinig gevoel hebben ze. Deze keer geven we ze de almacht van de technologie om de mens nog veel grootschaliger te knechten.

Wie meent dat de moderne samenleving het individu onafhankelijker maakt is ziende blind. Bezit concentreert zich steeds meer bij een elite. Zelfstandige banen verdwijnen. Kleine bedrijven gaan op in steeds grotere monopolistische machtsstructuren die markten en bedrijfstakken overheersen. Prestatie-eisen aan werknemers worden constant opgevoerd. Zijn eigen besparingen zijn omgezet in schulden. Zijn aankopen in abonnementen. Stap voor stap voor stap gaat het richting meer afhankelijkheid en dus slavernij. Lees hier de recente verhalen van de KPN-mensen die hun bedrijf hebben zien veranderen van een goede werkgever in een steeds hardere uitbener. Want die steeds grotere macht in minder handen is een recept voor de verloedering van Waarden. We horen onze politici dan ook praten over economische groei aka hebzucht. Als tegenhanger hebben ze "minderhedenbeleid" geintroduceerd om zich niet over het welzijn van de bevolking als geheel te bekommeren.

De walgelijke oorlogen onder George Bush die weer op de pof werden gefinancierd, en deregulering van de markten (weghalen van overheidscontrole die markten vrij van monopolies en gezond moet houden) leidden indirect tot een financiele crisis. Dat leidde tot een felle weerzin tegen het systeem dat uitte in een beweging "Occupy Wallstreet". Wat is hier van overgebleven? Behalve de bitcoin, vrijwel niets. Onder Obama werd de aandacht namelijk afgeleid door Al Gore (eveneens een stroman van George Soros, de miljardair die de Democratische partij overheerst) die met grootschalig mediaoffensief begon om de menselijke CO2-productie tot de oorzaak te maken van een bedreigende opwarming van de Aarde.

En net zoals onder George Bush weerstand tegen de oorlog als landverraad werd bestempeld, worden nu mensen als klimaatontkenners bestempeld (vergelijkbaar met holocaustdeniers). En zoals onder George Bush geen ruimte meer bleek voor wetenschappers die vraagtekens zetten bij het instorten van de Twin Towers, zo is er nu geen ruimte meer voor wetenschappers die de door mens veroorzaakte opwarming in twijfel trekken. Dat soort ketters hoeft sowieso niet meer op onderzoeksgeld te rekenen. Daarom zie je de grootste openlijke weerstand komen van proffesoren die gepensioneerd zijn en niet meer om hun carriere hoeven vrezen.

Het CO2-geloof is weer gebuikt om dure Tesla en Jaguars te subsidieren voor de rijken en als excuus om de burger nog meer lastenverzwaring op te leggen. Crisissen worden daar graag voor gebuikt. De Financiele crisis die de rijken veroorzaakten en waar ze flink van geprofiteert hebben werd vervolgens gebruikt om de burger flink te verarmen door schade op hem te verhalen. De rijken werden ook daar wederom rijker van. Mensen schijnen moeite hebben om te realiseren hoe gewetenloos dit systeem is omdat de politieke praatpoppen alles met technocratische constructies bedekken.

Nu lees ik in de krant dan men de democratie wil hervormen omdat veel burgers zich er niet meer in herkennen. Herinneren we nog dat de heren razendsnel het raadgevend referendum de nek om hebben gedraaid omdat de uitkomst hen niet beviel? Natuurlijk valt het te verbeteren, maar afschaffen? De EU verkiezingen kloppen immers ook niet, want wie gaat er nu een stembusgang maken voor iets dat hij liever ziet verdwijnen. Zo kan het gebeuren dat een Timmersmans er als overwinnaar uitkomt. Maar als de uitkomst de leiders bevalt, heeft de democratie zogenaamd gezegenvierd. De hervormingen die men voorstelt zijn dan ook bedoeld om in de toekomst te voorkomen dat nieuwe partijden zoals FvD invloed krijgen op de politiek door een grote winst in de 1e kamer waar meerderheden moeilijker zijn. Het is dan ook geen vergroting maar verdere verkleining van de democratie door het volk minder macht te geven. 1x in de vier jaar een kruisje laten zetten is genoeg om daarna het beleid te bepalen door lobbies.

Maar terug naar het waanzinnige plaatje van exponentiele energiebehoefte stijging. Terwijl men de burger torenhoge lasten oplegt voor vergroening van de energie wordt door de G9 de subsidie op kolencentrales verhoogd. Want we hebben wel 4x zo veel energie nodig om de uitdijende surveillance maatschappij van energie te voorzien. Dataverzamelaar Google blijft maar nieuwe megagebouwen zetten om alle prive informatie te verwerken.

Wij leven nu in een systeem waarin hebzucht de grote bewegingen stuurt. Zo vormen zich steeds grotere corporaties die de burgers degraderen tot radertjes in hun geheel. Het wordt gestuurd door kortzichtig egoisme, niet door een planmatige toekomstvisie zoals sommige denken. Zoals natuurlijke selectie een mechanisme vormt in de evolutie, zo vormt hebzucht een mechanisme naar blinde schaalvergroting waarin de mens deevolueert tot een onzelfstandige mier in een mierennest.

Om een intelligente visie te ontwikkelen en tot uitvoer te brengen heb je een verstandige, invoelende, vooruitziende mens als leider nodig. Systemen zelf ontwikkelen geen hogere visie waarin menselijke waarden voorop staan. Ze willen slechts voortgaan in dezelfde richting naar meer meer meer. Helaas produceert ons politiek systeem geen verstandige leiders met een hogere visie met genoeg macht om ze tot uitvoer te brengen. Onze leiders zijn niet meer dan deelbelangbehartigers.

De sterke leiders vinden we in de grote corporaties die autoritaire, ondemocratische, naar macht en rijkdom strevende structuren zijn. Deze leiders zijn in sterke mate megalomanen die leven in grootheidswaan. Omdat ons politiek systeem er geen machtige verstandige leiders tegen over kan zetten, bepalen zij de ontwikkeling het meest door voortdurend nieuwe feiten te scheppen.

Er is geen probleem met de Aarde, zegt Jeff Bezos, op de manen rond Jupiter en Saturnus is ruimte voor kolonies van biljoenen mensen. Je moet gewoon groot denken. Groot, groter, grootst. Ja laten we de komende zes jaar de energieprodcutie verviervoudigen, dat is toch de snelste weg naar een galactisch imperium? Of is er een reden dat we nergens in het heelal signalen van technologische beschavingen oppikken? Geen een wezen schijnt het galactische imperium waargemaakt te hebben.

Waarom voor de verandering niet een keer het streven naar een beter bestaan voor de mens met meer zelfstandigheid, onafhankelijkheid, meer verbondenheid waarin echte vrijheid kan gedijen. Niet enkel de ideologische politieke vrijheid om een zinloos kruisje te zetten, terwijl onze technocraten er alles aandoen om te zorgen dat het geen betekenis heeft. Waarom zouden we voor de verandering niet eens wat meer aandacht besteden aan innerlijke ontwikkeling door onze systemen menselijker en prettiger te maken?

Moet wetenschap en technologie in dienst staan van het menselijk geluk of van megealomanen en hun dromen wat goed is voor de mens? Voor hen lijkt de mens een koe die je op stal zet en maximaal uitmelkt met net genoeg stro dat de productie er niet onder lijdt. Een wetenschapper noemde de moderne koe een afgetrainde topsporter. Na haar carriere wordt zij nog even vetgemest om geslacht te worden. Albert Schweizer stelde ooit eens dat dat mens nooit beschaafd zou worden als ze niet leerde om dieren recht te doen. Wat zegt het over de menselijke waardigheid dat wij mensen worden vervangen door machines? Dat we goed werk vervangen door stressbanen?

Zijn er dan alternatieven? Natuurlijk zijn die er. Maar eerst wil je inzien dat de weg die wij nu volgen, problemen alleen maar groter maakt omdat we de schaal zelf steeds lopen vergroten. Wordt de mens beter van globalisering? Worden varkens en kippen beter van megastallen?

Het zit hem niet in de wetenschap en technologie zelf. Het probleem zit er in hoe wij die toepassen, in dienst van centralisatie en schaalvergroting. Dezelfde technologie zou mensen en gemeenschappen ook zelfstandiger en onafhankelijker kunnen maken. Vroeger was de vraag vooral: Wie is baas over de grond. Grond kan een bestaan geven aan vele zelfstandige boeren of gebruikt worden voor plantages met horigen en slaven. Nu is de vraag: Wie is baas over de technologie?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:59]

Ik denk dat het antwoord op jouw laatste vraag al ligt besloten in je betoog.
Technologie leidt uiteraard tot plantages.

En ja, ik zit dagelijks tussen de systeemslaven op mijn computertje te pielen, levend met de illusie dat ik kan opstappen wanneer ik wil. Doe ik ook wel, zo nu en dan, om mijzelf weer even los te rukken van dat systeem. Wat mij, bij een nieuwe start, wederom doet schrikken van al die systeemslaven...
Je begrijpt hopelijk wel dat je hiermee de evolutietheorie aanvecht en een nieuw mechanisme introduceert dat evolutie tot onbetekend degradeert?
Mutaties maken gewoon deel uit van de evolutietheorie hoor. Check Wikipedia.
Wat je hier eigenlijk zegt is dat schade een machine ook vanzelf beter kan laten werken.
Iedereen heeft het altijd maar over schade. Die "schade" is een mutatie. Een mutatie die meestal negatief zal uitdraaien omdat meestal de positieve genen sowieso al de overhand hebben. Maar ook wel eens positief omdat externe factoren gewijzigd zijn tov status quo.

De rest heb ik niet kunnen lezen bij gebrek aan tijd.
Dat ontken ik toch ook niet. Alleen dat mutaties zonder selectiemechanisme tot voordelige aanpassing zou leiden.
Ook een leuke. Niet iedereen heeft verstandskiezen. Een stukje evolutie dat je concreet in de huidige tijd terug ziet :)
The lack of wisdom teeth related to genes. A study recently carried out in Princeton University shows evolution has a large role to play in the absence of wisdom teeth. [...] Another study carried out by the University of Pennsylvania discovered a chromosomal mutation called MYH16. This mutation is explained as an evolutionary trait which has allowed modern humans to grow larger brains and also means humans have less need of and room for wisdom teeth. [...] Opponents of evolution place greater weight on the dietary shift that has occurred in humans and dental hygiene in lessening our reliance on wisdom teeth, discounting the role of our evolving jaws and brains.
https://www.drmichaels.co...born-without-wisdom-teeth
Hoezo is het fantasie dat ons dna aanpast aan externe factoren. Dit is eerder een feit dan fantasie. De evolutie van de afgelopen miljarden jaren is altijd zo gegaan. Een cel beland in het water en vind door aanpassing in dna door bijvoorbeeld straling een manier om te overleven. Dit gebeurt bij ons ook op dit moment. Bij iedereen in ons lichaam zonder dat we het door hebben. Soms positief meestal negatief. Enige nadeel wat wij hebben is dat wij mensen ons niet meer houden aan de natuurlijke wetten. Mensen die geen kinderen kunnen krijgen. Horen ook geen kinderen te krijgen. Als je namelijk met donded duvel en geweld 7 jaar bezig bent en toch kinderen krijgt dan geef je die kapotte dna die ervoor zorgt dat je onvruchtbaar bent/wordt weer door aan de volgende generatie. In een normale natuurlijke omgeving waarin we al die technieken niet hadden gehad was die bloedlijn gewoon uitgestorven en overleven alleen de sterkste. Mensen die normaal geen vriendin kunne krijgen omdat ze lelijk zijn of omdat ze iets mankeren kunnen met internet tegenwoordig iemand vinden die hetzelfde is. Terwijl ze normaal alleen zouden blijven en verstoten zouden worden. Dit klinkt heel erg en zielig maar in de natuur werkt het wel zo. Dit betekend dat 2 mensen met kapot dna dus met elkaar gemeenschap hebben waaruit kinderen ontstaan met hetzelfde kapotte dna. Mensen worden steeds zwakker hierdoor en er is steeds meer techniek nodig om ons gezond te houden. Opzich gunstig want dat ruimt ook lekker op als er straks een keer een nieuw virus de kop op steekt. De aarde kan de helft van de mensen prima missen.
Mijn voorbeeld heb ik verzonnen. Voor de rest beschrijf ik de werking van de natuur zoals ik ze begrijp.
In een normale natuurlijke omgeving waarin we al die technieken niet hadden gehad was die bloedlijn gewoon uitgestorven en overleven alleen de sterkste.
.... en overleven alleen de sterkste en slimste.
Zoals de homo sapiens de Neanderthalers versloegen omdat ze slimmer waren, abstract konden denken, enz ...
Mensen die normaal geen vriendin kunne krijgen omdat ze lelijk zijn of omdat ze iets mankeren kunnen met internet tegenwoordig iemand vinden die hetzelfde is. Terwijl ze normaal alleen zouden blijven en verstoten zouden worden. Dit klinkt heel erg en zielig maar in de natuur werkt het wel zo. Dit betekend dat 2 mensen met kapot dna dus met elkaar gemeenschap hebben waaruit kinderen ontstaan met hetzelfde kapotte dna.
Beauty is in the eye of the beholder.
Mensen worden steeds zwakker hierdoor en er is steeds meer techniek nodig om ons gezond te houden.
Doordat mensen een bril en contactlenzen dragen hebben wij straks smart eye-wear.
Doordat er mensen gehandicapt zijn (bij geboorte of door ongeluk), hebben we straks exo-suits die ons assisteren bij het lopen of heffen.
Doordat ...
Opzich gunstig want dat ruimt ook lekker op als er straks een keer een nieuw virus de kop op steekt. De aarde kan de helft van de mensen prima missen.
Diversiteit maakt onze soort sterker, niet zwakker. De monocultuur in onze landbouw maakt dat wij nog maar enkele soorten kippen, koeien, granen, ... gebruiken. Maar wanneer er een ziekte opduikt hebben we een probleem. Kijk maar naar de bananen in onze globale economie.

Onze techniek zorgt voor meer diversiteit in ons genetisch materiaal. Meer DNA verscheidenheid, waardoor we resistenter zijn tov ziekten. Al vrees ik dat we met gene-editing die diversiteit zullen teniet doen. Want iedereen zal die slimme, knappe, atletische, gezonde, lang-levende, ... kinderen willen hebben, dus terug naar monocultuur in onze genen.
Inderdaad, deze quote viel me ook op. Daarbij zijn we met sequencing tech zo ver dat je voor een paar honderd euro je hele genoom kan sequencen, dat is in feite nu al interessant. Daar heb je imec's nanopore-transistor sequencer niet voor nodig.

Er zijn wel een paar handige dingen die je kan doen met DNA sequencing naast je genoom sequencen. Je microbioom vaststellen; checken of je een goede samenstelling van je darm en lijf flora hebt, iets wat veranderd over tijd en onder invloed van je omgeving.
Daarnaast wordt er actief gekeken naar losse stukjes DNA die rondzweven in je bloed of urine, welke mogelijk een indicatie kunnen geven van bijv. kanker, nog vóór je het kan zien is op scans or voelen bij controles. Daarnaast is het veel minder invasies of pijnlijk voor de patiënt. Ze noemen dit liquid biopties.
Voor zowel liquid biopties als microbioom heb je mega veel sequencing capaciteit nodig, imec is dus wel op de goede weg!
(Nanopore sequencing bestaat trouwens al jaren en solid state sequencing is trouwens iets waar meer bedrijven naar kijken).
Eens, alhoewel in mijn optiek gut biome nog erg in ontwikkeling is en praktische toepassingen er nog niet echt zijn, maar uiteraard gaat dit over de toekomst!

Die liquid biopties zie ik wel heel positief in en zijn ook al wat praktische gebruiken voor. Onder andere (genetische) afwijkingen van de ongeborene kunnen we hiermee opsporen.

Mooie ontwikkelingen!
DNA degradeerd, alleen DNA kan ook "verkeerd" degraderen waardoor er allerlei aandoeningen en ziektes kunnen ontstaan.
De Halfjaarlijkse check kan het "verkeerd" degraderen eerder aan tonen waardoor er in een vroeg stadium al actie ondernomen kan worden.

[BRON]
Over data opslaan in DNA: DNA is veel te fragiel. Mutaties zijn aan de orde van de dag. Er wordt wel gewerkt aan een andere backbone, wat stabieler is. De ultieme toekomstvisie is om leven te creëren met deze andere backbone, zodat DNA schade minder wordt, en daarmee zaken als kanker. Maar dat is absoluut nog heel ver weg.
DNA is juist een van de stabielste organische structuren die er zijn. Het repliceren van DNA veroorzaakt mutaties, niet een inherente instabiliteit van DNA zelf.

De ultieme toekomstvisie is om evolutie onmogelijk te maken? Je begrijpt hopelijk dat de enige reden dat onze soort überhaupt bestaat als gevolg van evolutie is he?
DNA is niet zo fragiel, de dubbele helix maakt het dat je DNA kort op kamer temperatuur kan bewaren zonder dat het veranderd.
Mutaties vinden zeker plaats, maar de kunst is, zowel bij levende wezens als synthetische opslag; redundancy. Zeer veel copies van je favoriete DNA string hebben helpt bij fout detectie en reductie. Bij het detecteren van mutaties gebruikt men vaak minstens 30x overlappende (uitgelezen) DNA fragmenten om zo fouten te vermijden. Met PCR kan je heel makkelijk en goedkoop DNA kopiëren dus dat is ook geen probleem.
Het is zo dat wij in staat zijn om "ancient DNA" te sequencen, DNA dat vast zit in bijv. botten of kiezen van lang overleden beesten/mensen. Dit DNA is veelal 'opgeslagen' in suboptimale omstandigheden (in de grond bijv.) voor duizenden jaren maar toch kunnen we het uitlezen. Creëer iets betere omstandigheden, zorg voor hoge redundantie, en voilá: DNA data archive.

Backbone aanpassen is niet nodig.
Niets wordt zo snel oud als ons beeld van de toekomst.
Denk dat het weinig met techniek heeft te maken maar meer met, moeilijke, sociaal economische keuzes.

En deze zijn niet eens zo moeilijk, stappen we af van een samenleving waarin je je "plaats" moet verdienen of mag je er gewoon zijn?

Dat is volgens mij de fundamentele vraag, als we het daarover eens zijn kun je gaan kijken naar andere dingen.
Het probleem is dat de technologie zo complex en specialistische aan het worden is dat bij mondiale rampen we voor het grootste deel niets mer met die spullen kunnen. 1 massive solarflare die alle electronica op aarde beschadigt en niets werkt meer, echt helemaal niets. Dat wordt de val van onze beschaving. ;(
De scifi film Gattica (1997) gaat over een tijd in de nabije toekomst waar mensen niet gediscrimineerd worden op geslacht, huidskleur, etc. maar op DNA. Interessante sci-fi die destijds al veel voer discussie opleverde. Want verzekeringsmaatschappijen kunnen andere polissen gaan afsluiten als ze toegang krijgen tot DNA, Bepaalde banen kunnen je ontzegd worden op grond van je DNA, etc.

Trailer hier:
https://www.youtube.com/watch?v=hWjlUj7Czlk
Wat mij betreft : nodig deze mensen gerust eens uit op de volgende meet-up !
Kunnen we niet. Hier een boek liggen uit 1980 wat verteld wat we allemaal in het jaar 2000 zullen doen. We zijn nu nog eens 20 jaar verder en er is weinig van uit gekomen.
Er is weer een blik derderangs bureaustoel filosofen opengetrokken zie ik, mijn lieve help wat een verzameling aan generaliserende betweterige paranoia reacties.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.