Elektrische ambities onder druk?

'Europese auto-industrie in crisis'

Tot slot

Het International Energy Agency (IEA) stelt dat er behoefte is aan een alomvattende en duurzame aanpak voor de overgang naar elektrische mobiliteit. Overheden zouden concreet beleid moeten implementeren dat netcongestie aanpakt en de uitrol van laadinfrastructuur versnelt.

Reacties autofabrikanten

We hebben autofabrikanten om een reactie gevraagd op de huidige marktsituatie en hun strategie. De concreetste reacties:

VW/Pon: “De cijfers van september laten zien dat er nog steeds zeer veel vraag is in Nederland naar EV's. Los van bev’s verwachten wij veel van onze nieuwe phev-modellen zoals de Golf, Tiguan, Passat en Tayron."

Volvo: “Volvo Cars heeft de elektrificatieambities bijgesteld. We streven er nu naar dat 50 tot 60 procent van de wereldwijde verkoop in 2025 uit geëlektrificeerde auto's bestaat, dus zowel plug-inhybride als volledig elektrische modellen. Tegen 2030 verwachten we dat geëlektrificeerde auto's tussen de 90 en 100 procent van de wereldwijde verkoopvolumes zullen uitmaken.”

Mercedes-Benz: “Onze verkoop steeg in het derde kwartaal licht en bleef min of meer op het niveau van vorig jaar. Bijna al onze modellen zijn (deels) geëlektrificeerd. Mercedes-Benz wil in 2039 een CO₂-neutraal modellengamma hebben."

Kia: “We zien dat de zakelijke markt nog steeds goed loopt, maar dat de twijfel vooral bij consumenten vandaan komt, waarbij een veranderend overheidsbeleid een grote rol speelt.”

Hyundai: "We zien op dit moment grote kansen voor compacte EV’s zoals de Inster."

Importheffingen

Na het dieselschandaal staat de Europese auto-industrie dus voor grote uitdagingen. Pacheco denkt dat de importheffingen op Chinese EV’s op korte termijn wat ademruimte kunnen geven aan Europese autofabrikanten, maar op de lange termijn niet effectief zijn. China plant namelijk fabrieken in Europa, waardoor die heffingen uiteindelijk geen rol meer zullen spelen.

Pacheco: "Bovendien kan China terugslaan met tegenmaatregelen, zoals heffingen op Europese luxegoederen. Denk aan brandy, varkensvlees en high-end auto’s zoals Maserati, Porsche of Ferrari. Dat zou juist schadelijk zijn voor de Europese exportsector. Uiteindelijk heeft Europa een concurrerende industrie nodig en dat los je niet op met heffingen. We moeten onze technologie en productiecapaciteit flink ontwikkelen. De Chinese markt laat nu al zien hoe snel dat kan veranderen: het marktaandeel van Europese autofabrikanten is daar binnen enkele jaren gehalveerd. Als we niet oppassen, kan hetzelfde in Europa gebeuren. Uiteindelijk zullen de beste producten leidend zijn, niet de heffingen.”

Toekomst

Stijn Oosterhoff van Bovag vindt dat het afbouwen van vrijwel alle stimulering van EV's door het huidige kabinet te snel gaat. "In Nederland loopt de verkoop van nieuwe EV’s aardig door, met name op de zakelijke markt. Ook de laadinfra is redelijk op orde. Als we echter ook de consument over de streep willen trekken, komt de afbouwing te vroeg. We hebben een herziening van autobelastingen nodig die op de lange termijn zekerheid biedt aan consumenten."

Maarten van Biezen van de VER heeft vertrouwen dat de deadline van 2035 om volledig over te schakelen naar emissievrije voertuigen haalbaar is. "Hoewel er mogelijk nog uitzonderingen zullen zijn, verwacht ik dat de technologische ontwikkelingen en kostenreducties ervoor zorgen dat we dit doel gaan halen. We staan nog maar aan het begin van deze transitie en EV’s worden elk jaar goedkoper en beter. Binnen afzienbare tijd zullen ook middensegment en kleine elektrische auto’s goedkoper zijn dan benzineauto’s. Bovendien draagt de overstap naar elektrisch rijden bij aan een betere luchtkwaliteit en vermindert deze onze afhankelijkheid van olie-import uit andere landen."

De verwachting van BloombergNEF voor de wereldwijde adoptie van EV's per land tot 2040

85 miljoen elektrische voertuigen

Gartner verwacht dat er eind 2025 wereldwijd zo'n 85 miljoen elektrische voertuigen op de weg rijden. Dat gaat om personenwagens, maar ook om bussen en vrachtwagens. Dit getal is inclusief plug-inhybrides, die deels ook op benzine rijden. Het aantal volledig elektrische auto's zal dan naar verwachting bijna 62 miljoen stuks bedragen. Daarnaast verwacht men dat het rond 2030 mogelijk is om 95 procent van de grondstoffen van accu's terug te winnen dankzij verbeterde recycling.

Volgens de laatste cijfers van de RAI en Bovag vertoonde de autoverkoop in september een herstel. Die maand werden er 31.235 nieuwe auto's op kenteken gezet, 5,1 procent meer dan dezelfde maand vorig jaar. Daarvan was 40 procent een EV, maar dat kan volgende maand weer anders zijn. De groei zit er nog steeds in, maar het gaat momenteel minder hard dan voorheen. Voor 2025 verwachten RAI en Bovag dat het aantal nieuwe personenauto's ongeveer op hetzelfde zal uitkomen als dit jaar, waarbij het aantal volledig elektrische EV's op zo'n 33 procent uit zal komen. Het rapport concludeert 'dat het marktaandeel van bev's stabiliseert door het wegvallen van de nationale aankoopsubsidie voor particuliere EV's en onzekerheid bij met name particulieren over de belastingen voor elektrische auto’s'.

Op de vraag aan Gartner waar elektrische auto's zich op dit moment in de hypecycle bevinden, antwoordt Pacheco 'de fase van desillusie'. Pacheco: "Dit betekent niet dat de technologie op sterven na dood is, maar dat er een zekere negatieve teneur heerst. Dat zagen we overigens ook toen hybride voor het eerst opkwam. Destijds waren er ook veel tegenargumenten, zoals dat de levenscyclus slechter zou zijn dan van reguliere auto's, of dat de doorverkoopwaarde en verzekeringspremies ongunstig waren. Uiteindelijk bleek dat grotendeels gebaseerd op onwetendheid en weerstand tegen het onbekende en inmiddels zijn hybrides breed geaccepteerd. De obstakels die we nu bij EV’s zien, zijn niet permanent. Het gaat om tijdelijke hindernissen die we op den duur zullen overwinnen, waarna de technologie richting de fase van verlichting en productiviteit zal gaan.”

De Gartner-hypecycle

Reacties (420)

[L2GX]

'Let them build trams.'

Ik weet dat het hier geen populair standpunt zal zijn, maar als we echt ICEs vervangen door een gelijk nummer aan EVs (en nog wat extra erbij in groeiende economieën) dan schieten we onze emissiedoelen ver voorbij.
Dat doen we sowieso al, de twee graden opwarming van Parijs is achter de rug en wacht enkel nog op het gemiddelde over vijf jaar om officeel onhaalbaar te zijn.
Niet alleen zou de productie van al die EVs teveel emissies kosten. Die productie 'steelt' ook investeringen, grondstoffen, kapitaal en arbeidskracht die we nodig hebben voor windturbines, zonnepanelen, warmtepompen en renovaties.
De keuze is simpel; we kunnen een nauwelijks leefbare toekomst hebben met nog meer klimaat rampen en schade dan vandaag.
Of we kunnen verder autos bouwen en die toekomst wordt onleefbaar.
Dat is niet sneu voor de auto-industrie, die heeft het net als de tabak-industrie maximaal uitgesteld ten koste van haar klanten. Ook nu blijven de desinformatie en de druk (denk aan de economische schade!) en de 'gezonken kosten' groot. Maar hun politieke steun kan de realiteit van stijgende klimaatproblemen niet wegtoveren.
We moeten dus allemaal verder op een ander spoor.

[procyon]

Elk jaar ontvangt de fossiele industrie 45 miljard euro aan subsidies. Ter vergelijking: netbeheerders schatten dat er tot 2050 zo'n 100 miljard euro nodig is voor de versterking van het stroomnet. Dit lijkt relatief weinig in het licht van de jaarlijkse subsidies voor fossiele brandstoffen.

Het is cruciaal om deze subsidies af te bouwen en een deel ervan te heralloceren naar netbeheerders voor de uitbreiding van hun netwerken. Daarnaast kan een gedeelte naar burgers gaan voor de aanschaf van warmtepompen, zonnepanelen en elektrische voertuigen.

Deze stappen zijn met elkaar verbonden. Pmdat we nog steeds afhankelijk zijn van olie, kunnen we de transitie niet abrupt doen. Door geleidelijk af te bouwen en tegelijkertijd de transitie te financieren, kan deze sneller verlopen.

Een moderne elektrische auto (EV) is met de huidige Nederlandse stroommix, die voor meer dan de helft uit zon en wind bestaat, al zeer schoon. Hierdoor is een EV in Nederland, qua CO2-uitstoot, na ongeveer 30.000 kilometer schoner. Volgend jaar kan dit omslagpunt zelfs eerder worden bereikt.

Dus hiermee waag ik je bewering te ontkrachten waarin je zegt dat we onze doelen niet halen als we nu veel BEV productie zouden doen. Ja de productie gaat gepaard met meer CO2 uitstoot dan bij een ICE, maar dat verschil is al binnen een jaar (of wellicht 2) gecompenseerd.

[Reactie gewijzigd door procyon op 16 oktober 2024 07:36]

[arjandijk162]

Fossiele subsidie is een onzinnige marketingterm die ervoor zorgt dat mensen die het lezen denken dat dat geld vrijvalt als we minder fossiel gaan gebruiken. Die 30k km is een hoogst omstreden waarde en wordt tegengesproken door Volvo die vergelijkbare auto's in beide aandrijvingen maakt. Zij komen op 180k

[Yero]

Fossiele subsidie is een onzinnige marketingterm die ervoor zorgt dat mensen die het lezen denken dat dat geld vrijvalt als we minder fossiel gaan gebruiken. Die 30k km is een hoogst omstreden waarde en wordt tegengesproken door Volvo die vergelijkbare auto's in beide aandrijvingen maakt. Zij komen op 180k

Als je Volvo citeert, doe het dan correct en eerlijk. Dit zegt Volvo zelf (en dat gaat over de zware XC40):
Wereldwijde mix: 146.000 km
Gemiddelde EU mix: 84.000 km
Wind/zon: 47.000 km
Bron

[Reactie gewijzigd door Yero op 16 oktober 2024 10:30]

[Umbrah]

Waarbij de Volvo waarde in productie voor een flink stuk in hun logistiek zit, andere merken hebben een "0"-stand bij levering van een nieuwe auto die een stuk lager ligt. Zoals @procyon al aangaf zijn veel merken hier heel transparant over. Het is ook een van de redenen dat de Polestar voor mij afviel toen ik een nieuwe EV ging shoppen: ze konden geen herkomst, transparantie, of enige vorm van rapportage bieden over de duurzaamheid van de auto zelf (en natuurlijk de overeenkomst met westerse idealen zoals "geen dwangarbeid" en "artisinale kobalt is niet gewenst" was niet transparant genoeg bij Polestar/Geely/Volvo)

[Immutable]

1 liter benzine maken van ruwe olie kost 1.5kWh aan electriciteit uit ons elektriciteitsnet.
Als je dat ruwe olie in de grond laat, en dus die CO2 uitstoot en andere uitstoot dus niet doet. En die 1.5kWh aan stroom gebruikt om 10 elektrische kilometers te maken. Wist je dit?
Het stoppen van benzine gebruik maakt letterlijk capaciteit op ons net vrij.... Voor elektrisch rijden. Ben even nieuwschierig of je hier van op de hoogte bent of niet?

Fossiele subsidie is een onzinnige marketingterm die ervoor zorgt dat mensen die het lezen denken dat dat geld vrijvalt als we minder fossiel gaan gebruiken. Die 30k km is een hoogst omstreden waarde en wordt tegengesproken door Volvo die vergelijkbare auto's in beide aandrijvingen maakt. Zij komen op 180k

[procyon]

Die 30k km is een hoogst omstreden waarde en wordt tegengesproken door Volvo die vergelijkbare auto's in beide aandrijvingen maakt. Zij komen op 180k

Heeft Volvo de Nederlandse energiemix gebruikt in hun modellen?

Of beter nog; kan je naast deze conclusie ook gelijk even alle gebruikte variabelen en aannames noemen? Dan weten we of hun conclusie hier in Nederland relevant is of niet.

Schot voor de boeg; welk verbruik hebben ze aangenomen voor de gemiddelde ICE, welk gebruik voor de gemiddelde BEV, hoe schoon was de stroommix waar ze mee rekenden.

Die drie graag

[Bor]

Kan je jouw eigen stellingen dan ook op dezelfde manier onderbouwen? Daar mis ik ook alle variabelen en aannames. Ik ben benieuwd. Alleen op die manier kunnen we (redelijk) eerlijk vergelijken.

[procyon]

Graag en dank je voor de vraag:

Gebruikte variabelen:
BEV = Tesla Model 3 RWD (Real Energy Consumption combined (EV database), 116 Wh/km
ICE = Volkswagen Golf 1.5 TSI 116pk, verbruik gecombineerd 5,4 l/100km
1 liter benzine staat voor 2269 gram CO2
KM per jaar = 30k
Gemiddelde stroommix nederland 2023 = 297 CO₂eq/kWh (2024 YTD is 241 CO₂eq/kWh) (Bron electicitymaps)

CO2 uitstoot eerste 24 maanden van
de ICE = 7.9 ton CO2 (60.000 / 100 * 5.8 * 2,269)
de BEV = 2.0 ton CO2 (60.000 * 0,116 * 0,297) (1,677 ton in 2024)

Verschil is 5.9 ton aan CO2 over de eerste 2 jaren in het voordeel van de BEV.

In de CO2-uitstoot per liter benzine is niet inbegrepen de uitstoot die gepaard gaat met het proces van olie-extractie, raffinage en het transport over de hele wereld. Dit zijn zeer energie-intensieve stappen, die complex zijn om gedetailleerd te berekenen op dit moment.

Aan de andere kant is de "ingebouwde" CO2-uitstoot wel verwerkt in de gemiddelde CO2-uitstoot van de stroommix. Zelfs zonnepanelen hebben een CO2-voetafdruk per opgewekte kWh, omdat de uitstoot van de productie van die panelen over hun levensduur wordt uitgesmeerd. Dit is terecht, maar een vergelijkbare berekening wordt niet gemaakt voor benzine. Daardoor is het werkelijke verschil in uitstoot tussen BEV’s en ICE’s waarschijnlijk nog groter.

Bovendien wordt de energiemix elk jaar schoner, terwijl benzine altijd benzine blijft.

Veel BEV-rijders laden daarnaast op laadpalen. Als het om superchargers gaat, wordt de stroom 100% afgedekt door duurzame bronnen. Thuisladen gebeurt vaak deels met zelf opgewekte stroom, wat de CO2-uitstoot van de auto aanzienlijk verlaagt. Bij een ICE is dit onmogelijk. Bij het laden via openbare laadpalen met bijvoorbeeld een "Vandebron" pas, betaal je een klein beetje extra voor duurzame stroom.

De CO2-uitstoot van de productie hangt ook sterk af van het type auto. Een Model 3 met een bescheiden 55 kWh-accu zonder kobalt, geproduceerd in een Gigafactory die volledig op duurzame energie draait, heeft een veel lagere CO2-voetafdruk dan een zware BEV met een 100 kWh-accu die wel kobalt bevat.

Gemiddelde CO2-uitstoot bij productie BEV versus ICE
BEV: Geschatte CO2-uitstoot bij productie ligt rond de 8-12 ton, waarbij de batterij een aanzienlijk deel van de uitstoot veroorzaakt.
ICE: Gemiddelde CO2-uitstoot bij productie ligt rond de 5-7 ton.

Het eenmalige verschil is dus gemiddeld tussen de 3 en 5 ton CO2 in het voordeel van de ICE, maar dit verandert snel zodra je naar de totale levenscyclus en het verbruik van de auto kijkt.

In Nederland is een BEV gemiddeld na één à twee jaar al milieuvriendelijker dan een ICE op het gebied van CO2-uitstoot, en dan heeft de auto nog minimaal 10 jaar te gaan.

En dat is nog zonder rekening te houden met:

Meer onderhoud bij ICE’s (heeft ook milieu-impact)
Ultrafijnstof door fossiele verbranding dat na inademing direct je bloedbaan in komt.
Uitstoot van stikstofoxiden (NOx)
Roetuitstoot

Natuurlijk zijn dit mijn variabelen en een persoon kan een andere auto rijden, meer of minder km afleggen per jaar of zuiniger of onzuiniger rijden, maar u vroeg een voorbeeld en dit is wat ik gezien de tijd even kan voorschotelen.

[Warpozio]

duidelijke facts en figures!
Heeft iemand cijfers van gemiddelde hoeveelheid CO2 voor de productie en levering van 1 liter benzine/diesel?

[Myquandro]

Het is lastig hier meerdere bronnen voor te vinden. Maar de volgende bron heb ik kunnen vinden:
https://www.sciencedirect...cle/pii/S1364032122000867

Hier wordt aangegeven dat de Well to Wheel emissies voor benzine op 2,83kg per liter liggen. Gegeven dat Tank to Wheel emissies 2,27kg per liter is, kan dan de conclusie getrokken worden dat Well to Tank emissies op 0,56kg per liter liggen.

Als je dan de door Procyon aangehaalde 5,4l/100km hanteert voor een Volkswagen Golf is er dus voor elke kilometer die met een auto gereden wordt al 30g CO2 de lucht in gegaan voordat de benzine in de tank van de auto zit.

En kijkend naar de totale uitstoot in de eerste twee jaar hanteerd Procyon 7,9ton CO2 afgaande op tank-to-wheel, maar well-to-wheel zou dit 9,8 a 9,9ton CO2 zijn.

[procyon]

Top, als de reproductie op dezelfde conclusie uitkomt. Dank je wel Myquandro

[procyon]

Ben daar even ingedoken en blijkt dat o.a. TNO hier onderzoek naar gedaan heeft;
https://www.co2emissiefac.../#brandstoffen_voertuigen

Daar is een excel beschikbaar die de volgende waardes voor 2024 benzine's stelt:

WTW = Well to Wheel = alles samen en komt uit op 2,821 kg per liter benzine.

Gebruik ik de correctere WTW waarde van E10 benzine in 2024, dan zit de CO2 uitstoot van de golf op 9,8 duizend KG. (dat is 24% meer CO2 uitstoot als we de keten vervuiling van benzine meenemen.).

[Wrathcall]

Ik rij nu 1 maand Tesla 3 en per dag ca 130km; remmen met de remschijf doe ik dadelijks misschien 1x om ze gangbaar te houden. Overige remmen via onepedal regeneratie. Wat zou dat aan CO2 besparen qua productie remschijven en remblokken, laat staan al dat ijzer/keramiek/remblok stof dat niet in onze tuinen en bermen komt?

[BBBvB]

Een Volkswagen ID.3 (de overige ID-modellen volgens mij ook) wordt zelfs 100% CO2-neutraal geproduceerd en afgeleverd.
Dat maakt je berekening nog wat gunstiger in het voordeel van een BEV.

Bron: https://www.volkswagen.nl...0vermijdt%20ze%20uitstoot.

[bjp]

excl de productie van de ingekochte batterij-cellen zeker?

't is mooi om zonnepanelen op het dak van de assemblage-lijn te zetten, maar enkel het in elkaar vijzen van de onderdelen is CO2-vrij.

Waar deze stukken gemaakt worden, wordt *wel* CO2 gemaakt. Deze onderdelen moeten ook rondreizen.

onderaan het artikel: "** Volkswagen AG vermijdt en vermindert CO2-uitstoot waar mogelijk direct. Ze verplichten hun leveranciers om hetzelfde te doen. CO2-uitstoot die Volkswagen AG of leveranciers in de productieketen niet kunnen vermijden of verminderen, compenseren ze met een gelijkwaardige bijdrage aan gecertificeerde klimaatbeschermingsprojecten."

CO2 compensatie is ... twijfelachtig op zijn minst te noemen.

[Reactie gewijzigd door bjp op 16 oktober 2024 19:23]

[BBBvB]

"Zo stelt Volkswagen AG bijvoorbeeld als voorwaarde dat leveranciers groene energie gebruiken bij het produceren van batterijcellen."

[BBBvB]

" Een goed voorbeeld van een klimaatneutrale productielocatie is de fabriek in Zwickau. Daar wordt de ID. Familie nu al volledig CO-neutraal geproduceerd. De fabriek gebruikt groene energie uit hydro-elektrische energiecentrales, waarmee zo’n 106.000 ton aan CO2 per jaar wordt bespaard."

[tele-n-ettertje]

Is dit niet een vorm van greenwashing? Ik lees op die pagina bij de sterretjes:

** Volkswagen AG vermijdt en vermindert CO2-uitstoot waar mogelijk direct. Ze verplichten hun leveranciers om hetzelfde te doen. CO2-uitstoot die Volkswagen AG of leveranciers in de productieketen niet kunnen vermijden of verminderen, compenseren ze met een gelijkwaardige bijdrage aan gecertificeerde klimaatbeschermingsprojecten.

Vooral die laatste regel: CO2 compenseren is misschien wel CO2 neutraal, maar niet klimaat positief. 't is zoals met kwast zwarte verf over je muur gaan, om er vervolgens terug witte verf over te kliederen. De muur blijft wit, maar 't heeft wel een effect.

[I5413]

Prachtige reactie, maar 60k km per jaar rekenen en dan zeggen dat de auto 12 jaar mee gaat is wel een beetje optimistisch.

Zou eerder voor 30k km gaan en dan is na 2 ton de gemiddelde autonoom wel afgeschreven. In de Nederlandse energie mix is die auto nogsteeds schoner na 2-4 jaar. Maar ja na 7 jaar zoveel rijden is hij dan ook wel een beetje op. Dus als je ergens woont met een minder goede energie mix, of een viezer productie proces hebt, dan komen de elektrische auto's wel echt veel slechter uit de bus.

Ik vind persoonlijk dat er gericht moet worden om alle auto's een mild plugin Hybrid maken die 10-50 km electrisch kan. Minimale batterij maximale winst. En daarna pas BEV's overwegen.

[procyon]

Dus als je ergens woont met een minder goede energie mix, of een viezer productie proces hebt, dan komen de elektrische auto's wel echt veel slechter uit de bus.

Dat zou goed kunnen.
Maar wij leven in Nederland en daar is de EV dus echt rap schoner.

Substantieel schoner.

[I5413]

Schoner dan ice, niet schoner als een kleine/mild phev die ook netjes ingeplugd wordt.

[Reactie gewijzigd door I5413 op 17 oktober 2024 11:38]

[procyon]

Je kan mild hybrid niet opladen. Dat zijn gewoon 100% ICE auto's.
Zelfs een echte PHEV, is niet schoner. Waarom denk je dat?

Hij is namelijk, ook als hij alleen als EV rijdt, vaak minder efficiënt dan een echte EV.
Daarbij bevat een echte PHEV ook meer accu's die bij de productie weer CO2 vervuilender zijn.

Wil je dat ik dat uitwerk? Dan moet ik even weten welke PHEV en wat het verbruik is bij EV only en bij ICE only. (dus niet de mixed WLTP, die slaan namelijk nergens op).

Ben zelf ook wel benieuwd hoeveel schoner die is dan die ICE golf.

[I5413]

Tja, daar komen de belasting regels weer om de hoek. Meeste PHEVs hebben teveel range en een te grote electro motor.

Als je aan een corolla een stekker hangt en software matig prioriteit legt op accu leeg trekken. En dat vergelijkt met EV. In plaats van dat je naar de outlander phev kijkt wat een belasting omzeil bakbeest is...........

Maar als nog 1 EV en 9 ice of 10 slimme phevs ...... Eem bierviltje laat snel zien wat beter is.

[procyon]

Maar als nog 1 EV en 9 ice of 10 slimme phevs ...... Eem bierviltje laat snel zien wat beter is.

Eens

[arjandijk162]

https://www.volvocars.com...-cars-lca-report-xc40.pdf Hier komt Volvo op een 50k tot 150k km afhankelijk van de stroombron. Daarnaast is de gemiddelde Co2 uitstoot per KW niet een hele goede metric, want deze telt overtollige zomerstroom te tegen negatieve prijzen de grens over gaat op bij winter kolen/gas elektriciteit en middelt het uit. Als het stroomnet een buffer zou zijn, dat zou dat kloppen, maar daar is geen sprake van. Je kunt een lage uitstoot per KW halen als je probeert op de lage netprijzen te letten, maar als je rond zonsondergang thuiskomt en de kabel aansluit, gebruik je de meest vervuilende stroom.

Ik zie een paar keer de nutteloze 100% renewable term langskomen, die volledig negeert wat er nodig is om intermittency op te lossen (verschil tussen opwekmoment en moment van gebruik). De accus, (zee)kabels, stuwmeren en verliezen bij het verplaatsen van electriciteit over grote afstand worden graag genegeerd in duurzaamheidsberekeningen, maar laten zien dat 100% renewable, zeker in landen met relatief weinig zonuren een utopie is. Duitsland is hier het lichtend voorbeeld met zijn enorme investeringen in wind en zon en ondertussen een veelvoud van de co2 uitstoot per KW van Frankrijk.

EVs maken efficienter gebruik van de toegevoegde energie, maar hebben een hogere startfootprint en het vergt zeer veel grondstoffen en arbeid om het wagenpark volledig/grotendeels op batterijen te laten rijden. De komende jaren wordt het de vraag of de we dat daadwerkelijk gaan doen op de nu geplande snelheid.

[procyon]

https://www.volvocars.com...-cars-lca-report-xc40.pdf Hier komt Volvo op een 50k tot 150k km afhankelijk van de stroombron.

JKlopt, die 50K is in Nederland zelfs eerder haalbaar, aangezien we in 2024 al meer dan de helft van onze stroom uit zonne- en windenergie halen. Bekijk mijn berekening met Nederlandse gegevens. Vreemd trouwens dat je nu '50K tot 150K' zegt, terwijl je eerst dit beweerde:

Die 30k km is een hoogst omstreden waarde en wordt tegengesproken door Volvo die vergelijkbare auto's in beide aandrijvingen maakt. Zij komen op 180k

Daarnaast is de gemiddelde Co2 uitstoot per KW niet een hele goede metric

Vind je dat?
Ik denk van wel, en ik zal uitleggen waarom: de export wordt van het landelijk gemiddelde afgetrokken en de import erbij opgeteld. Zo is het gemiddelde cijfer voor heel Nederland, verspreid over een volledig jaar, zeker representatief.

Ik zie een paar keer de nutteloze 100% renewable term langskomen, die volledig negeert wat er nodig is om intermittency op te lossen (verschil tussen opwekmoment en moment van gebruik). De accus, (zee)kabels, stuwmeren en verliezen bij het verplaatsen van electriciteit over grote afstand worden graag genegeerd in duurzaamheidsberekeningen, maar laten zien dat 100% renewable, zeker in landen met relatief weinig zonuren een utopie is.

Op dit moment is er weinig buffering, waardoor sommige energiebronnen moeten uitschakelen om het evenwicht te behouden. In de ideale situatie zijn de nationale stroomnetwerken veel beter verbonden en is er veel meer buffering beschikbaar. Bij voorkeur wordt dit gedaan met accu’s, omdat deze op milliseconden kunnen reageren, veel sneller dan klassieke centrales. Echter, alles bufferen met accu’s is te kostbaar, dus zullen ook andere energiedragers worden ingezet. Deze reageren weliswaar langzamer, maar dat is geen probleem omdat de accu’s het snelle bijsturen al opvangen.

Duitsland is hier het lichtend voorbeeld met zijn enorme investeringen in wind en zon en ondertussen een veelvoud van de co2 uitstoot per KW van Frankrijk.

Duitsland heeft een behoorlijke capaciteit van 69 GW aan windenergie en 81 GW aan zonne-energie. Toch is de gemiddelde uitstoot nog steeds vrij hoog, omdat er veel stroom wordt opgewekt in vervuilende kolencentrales, die 1079 CO₂eq/kWh uitstoten.

Frankrijk heeft daarentegen veel schonere stroom dankzij 64 GW aan kernenergie, met een uitstoot van slechts 21 CO₂eq/kWh. Dit verschil heeft dus niets te maken met problemen rondom de variabiliteit van hernieuwbare energie.

EVs maken efficienter gebruik van de toegevoegde energie, maar hebben een hogere startfootprint en het vergt zeer veel grondstoffen en arbeid om het wagenpark volledig/grotendeels op batterijen te laten rijden.

Dat klopt, dit item is verwerkt in de calculaties. Dus daar is rekening mee gehouden.

[arjandijk162]

Korte reactie, kan nu niet op alle punten ingaan:

Dit verschil heeft dus niets te maken met problemen rondom de variabiliteit van hernieuwbare energie.

Juist wel, die kolencentrales worden aangeslingerd omdat er ondanks het enorme piekvermogen niet voldoende opwek is op veel momenten. Daarnaast waait het in grote delen van DLD aanzienlijk minder dan in NL dus hebben ze nog veel meer overcapaciteit (lees meer windmolens en koperdraden) nodig om in de buurt te komen van de vraag, zeker op wind en zonarme dagen. Dan hebben ze nog accus/stuwmeren nodig die geen energie toevoegen, maar alleen tegen een extra opslag capaciteit in tijd verplaatsen. Dat stuwt zowel de prijs als de footprint van de energie.

Dat klopt, dit item is verwerkt in de calculaties. Dus daar is rekening mee gehouden.

De footprint bij het bouwen de van de auto wel, maar niet de footprint voor het maken van een energiesysteem dat in staat is om 9mln auto's en vrachtwagens te voorzien van elektriciteit waar nodig. Dat is even een aantal keer complexer dan rondrijden met een tankwagen diesel die voldoende energie bevat om met 1 auto 28x de wereld rond te rijden (ter vergelijking een tankwagen bevat 1.500.000 MJ vs een accu in een container 1440MJ).

[NaZGuLL]

Al die focus op CO2 is sowieso op z’n zachtst gezegd twijfelachtig. Op het ogenblik hebben we ongeveer 430ppm CO2 in de lucht. Een direct verband tussen toename van CO2 en opwarming van de aarde is er niet! Uit studies blijkt dat er in de historie van de aarde CO2 niveaus zijn geweest die vele malen hoger zijn geweest dan wat we op dit moment meemaken. Schommelingen in CO2 niveaus werden dan ook niet gevolgd door schommelingen in de temperatuur op een manier zoals nu in de media wordt beweerd. Er is geen direct verband. Voor mij betekent dat we ipv de focus op klimaat te leggen we ons beter kunnen bezighouden met een gezonder milieu.

[procyon]

Uit studies blijkt dat er in de historie van de aarde CO2 niveaus zijn geweest die vele malen hoger zijn geweest dan wat we op dit moment meemaken.

Dat klopt. In deze periodes bestond de mens echter niet.

Dus zeggen dat het wel oké is omdat het voorheen ook al eens in hoge concentraties aanwezig was, zegt niets. Waarom vraag je je dit zelf niet af? Zou je echt adviseren andere nieuwsbronnen te raadplegen.

[Tintel]

En waarom is de mens relevant in de stelling: "Veel CO2 => opwarming"?

Dus: waarom vraag jij jezelf niet af waarom nu gesteld wordt dat de mens, die pas korte tijd invloed uitoefent op een systeem wat heel erg traag lijkt te reageren, de voornaamste veroorzaker is van de verandering?

En dan stel ik dus nergens dat we niets moeten doen om te proberen het klimaat te behouden cq. niet te laten verslechteren.

[procyon]

waarom vraag jij jezelf niet af waarom nu gesteld wordt dat de mens, die pas korte tijd invloed uitoefent op een systeem wat heel erg traag lijkt te reageren, de voornaamste veroorzaker is van de verandering?

Dat vraag ik me niet af omdat we inmiddels weten omdat er decennialang onderzoek naar gedaan is.
De mens is verantwoordelijk voor de CO2 toename van de laatste 100 jaar, we zien dat terug in de verhoogde concentraties en we weten precies welk gedrag daarvan de oorzaak is > het vrijlaten van co2 dat miljarden jaren lang zat opgesloten in de aardkorst.

[Tintel]

Maar @NaZGuLL zegt dat CO2 niet perse de veroorzaker is van de hogere temperatuur...

Jij zegt.stelt nu: Dat de mens de hogere CO2 van de laatste 100 jaar heeft veroorzaakt. Wel, zelfs als dat klopt (en dat wil ik niet eens betwisten op dit moment). Dan is toch de conclusie "Dus daarom stijgt de temperatuur" niet automatisch juist?

De verandering waar we bang voor zijn is de hogere temperatuur (en de gevolgen daar weer van).

[fenrirs]

nogmaals, NL is een kleine speler, hoe ziet de mix er uit in b.v. Polen, Duitsland, Frankrijk, Spanje etc.

Daarnaast hebben we nog te maken met stroomnetten die te vol zitten. De productie is er wel, maar het kan nergens heen. En oh ja, ondanks weerwil van dit kabinet gaat die CV installatie er toch echt uit over 10-20 jaar, gaan industriële processen op gas over naar electrisch/H2. Dat moet ergens vandaan komen.

NL gebruikt nu ongeveer 2600 PJ* (722TWh) als je fossiel en elektriciteit op een hoop gooit. De huidige elektriciteit mix is ~60% van 120TWh (volgens jouw eigen cijfers), Dan mis ik dus nog 650 TWh die 'ergens' in de toekomst via hernieuwbare bronnen geleverd moet gaan worden. Zal misschien iets minder zijn omdat je niet alles kan omzetten van fossiel naar hernieuwbaar, maar het geeft wel aan tegen welk perspectief we aan kijken.

Dat het energieverbruik afgelopen jaren is gedaald is een goede zaak, maar er moet nog veel gebeuren.

[procyon]

NL gebruikt nu ongeveer 2600 PJ* (722TWh) als je fossiel en elektriciteit op een hoop gooit. De huidige elektriciteit mix is ~60% van 120TWh (v

Je hebt het nu over een volledige uitfasering van fossiele brandstoffen. Dat zal inderdaad niet van de ene op de andere dag gebeuren. Mijn opmerking ging specifiek over personenauto’s, niet over de totale energievraag van het hele land.

Toch wil ik even inhaken op het bredere plaatje. Het getal van 7222 TWh dat je noemde is duidelijk niet het werkelijke cijfer. Een voorbeeld: een warmtepomp is gemiddeld vier keer zo efficiënt als een gasboiler, als je puur kijkt naar energieverbruik. Hetzelfde geldt voor de vergelijking tussen een verbrandingsmotor en een elektrische auto.

Wanneer we alle gasboilers en verbrandingsmotoren vervangen door hun elektrische tegenhangers, hebben we al een aanzienlijk deel van het energietekort opgelost.

Het team van Tesla heeft deze analyse al eens op wereldschaal uitgevoerd. Hieruit blijkt hoeveel energie we verliezen als 'restwarmte' door het gebruik van fossiele brandstoffen. Je zult zien dat de totale energievraag elk jaar blijft dalen, niet omdat we minder energie verbruiken, maar omdat we efficiënter met energie omgaan.

Zie pagina 4
https://www.tesla.com/ns_videos/Tesla-Master-Plan-Part-3.pdf

[Reactie gewijzigd door procyon op 16 oktober 2024 10:44]

[philipk89]

Voor de nerds, het gaat hier om het verschil tussen primaire en finale energie:

- Primaire energie is de energie die direct beschikbaar is in natuurlijke bronnen voordat deze wordt omgezet of verwerkt. Dit kan bijvoorbeeld olie, steenkool, aardgas, zonne-energie, windenergie, of waterkracht zijn. Het is de ruwe vorm van energie zoals deze in de natuur voorkomt.
- Finale energie is de energie die uiteindelijk bij de eindgebruiker terechtkomt, zoals elektriciteit, warmte of brandstof voor voertuigen. Dit is de energie die bruikbaar is na verwerking, conversie en transport van de primaire energie.

In de context van well-to-wheel zou je kunnen stellen dat primaire energie de "well" is en finale energie de "wheel".

[arjandijk162]

Dat het energieverbruik afgelopen jaren is gedaald is een goede zaak, maar er moet nog veel gebeuren.

Dit is een op een bijna te koppelen aan deindustrialisatie (meer gas dan electriciteit, maar ok) en betekent dat producten ergens anders gemaakt worden en daar (mogelijk meer) uitstoten. Dit is dus vooral een ontwikkeling naar grotere afhankelijkheid van het buitenland

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 17 oktober 2024 22:28]

[CaptainKansloos]

Fossiele subsidie is een onzinnige marketingterm die ervoor zorgt dat mensen die het lezen denken dat dat geld vrijvalt als we minder fossiel gaan gebruiken

'Marketing term' is denk ik een beetje kort door de bocht, maar dat de fossiele markt niet naar rato betaald wat ze aan uitstoot veroorzaakt is een feit volgens mij.

Het is denk ik te simplistisch om te verwachten dat die 'subsidie' binnen een paar jaar terug geschroefd kan worden. Volgens mij komt 80% van het NL energie verbruik op dit moment nog uit fossiel. Een deel daarvan vervalt bij omschakeling naar BEV mobiliteit, puur door de efficientie, maar een belangrijk deel is vooralsnog 'noodzakelijk kwaad' om aan de huidige energie vraag te voldoen.

De oplssing zal dus ook uit meerdere hoeken moeten komen. Niet alleen drukt de omschakeling naar BEV de energievraag (waar de groei elektrificatie kant nog wel voorzien moet worden overigens), maar een ander deel zal moeten komen uit een krimp in energie vraag of het bijbouwen an groene capaciteit (of beide). Dat staat er niet 'morgen' al, maar dat doel moet wel rap in zicht gaan komen,

[Jiskefet296]

Met fossiele subsidie wordt vaak een verschil in belastingheffing bedoeld tussen verschillende fossiele brandstoffen. Het is misleidend om dat subsidie te noemen omdat je dit verschil ook kan wegwerken door de hoogste belasting te schrappen.

Op een wereldschaal is het ook misleidend omdat veel fossiele bedrijven staatsbedrijven zijn en daarmee dus ook elke euro subsidie is. Het is echter geen subsidie, maar gewoon een investering.

Een subsidie is een recht op financiële middelen dat je op aanvraag krijgt van een bestuursorgaan voor bepaalde activiteiten.

[CaptainKansloos]

Je hebt gelijk, maar hoe je het precies noemt maakt in deze discussie denk ik niet zoveel uit voor het effect wat het heeft op de energietransitie en de kosten daarvan (wel op de perceptie daarvan, maar goed).

[arjandijk162]

dat maakt heel veel uit. Want het bijvoorbeeld gelijktrekken van belastingen met het buitenland zorgt voor een level playing field waarin Nederlandse bedrijven concurreren. Je kunt de belasting wel hoog houden, maar dan weet je dat energieintensieve industrieen vertrekken. Je kunt beter zorgen dat je de benodigde energie goedkoop beschikbaar maar tegen een zo laag mogelijke co2 uitstoot, om zo innovatie te stuwen. Economische succesvolle landen hangen historisch sterk samen met lage energiekosten. Het is een enorme strategische asset. Precies waarom productie stapsgewijs nu wordt verplaatst naar de VS. Er zijn zeer winstgevende bedrijven zoals techbedrijven die een premium willen betalen voor een lage footprint, dus als je dat blijft stuwen, dan zul je zien dat aluminium, staal, kunstmest en chemicalien ergens anders worden gemaakt en dat we ons land volzetten met datacenters.

[Puppetmaster]

Met fossiele subsidie wordt vaak een verschil in belastingheffing bedoeld tussen verschillende fossiele brandstoffen. Het is misleidend om dat subsidie te noemen …

Een subsidie is een recht op financiële middelen dat je op aanvraag krijgt van een bestuursorgaan voor bepaa

Het is niet misleidend om het subsidie te noemen, omdat het conform een van de definities van de WTO een subsidie is.
- foregone government revenue (e.g., a tax credit)

https://www.trade.gov/trade-guide-wto-subsidies

[Jiskefet296]

Een tax credit, de naam zegt het al, is belasting die je terug krijgt. Niet belasting die je zou kunnen hebben betaald.

Omdat ergens in de wereld 60% belasting op drank zit, is niet alle overige drank in de wereld die niet met 60% wordt belast gesubsidieerd.

We kunnen mensen wel met dit soort soort dingen om de oren slaan, maar het uiteindelijke resultaat is inflatie van de gebruikte retoriek.

[Reactie gewijzigd door Jiskefet296 op 31 oktober 2024 13:07]

[Puppetmaster]

Nee, belastingkortingen van bestaande belastingen ter plaatse.
De partij die de belastingkorting krijgt wordt gesubsidieerd t.o.v. de partij die die korting niet krijgt.
De belastingkortingen van grootverbruikers bijvoorbeeld.

[sam1987]

Ja, inderdaad en het gaat hier zuiver om brandstof als energie die uit fossiele markt komt.

Dit wordt altijd aangehaald, maar wat omvatten die subsidies nu eigenlijk? Want volgens mij slaan die subsidies op het bovenhalen van ruwe aardolie, kraken en raffineren, maar ook de hele petrochemie die betrokken is bij de raffinage.

Dit gaat niet alleen om de verschillende soorten brandstof (voor wagens) maar ook de (belangerijke) nevenproducten en alifaten die geproduceerd worden bij en door raffinage. Ethyleen, propyleen, buteen, butyl, nafta, isopropylalcohol, verschillende monomeren, er zijn er zoveel. Al die stoffen vormen de basis voor andere producten, o.a. polymeren, synthetische rubbers, synthetische wasmiddelen, bestrijdingsmiddelen, medicijnen en kunstvezels, etc..

Allemaal worden ze in steeds grotere hoeveelheden vervaardigd uit grondstoffen die verkregen worden uit aardolie.

Dus ik vind het zo vreemd dat mensen zich echt focussen op de "verbrandingsmotor en brandstof" bij die industrie. Zonder het produceren van die brandstof zijn al die basisproducten en neven producten ook niet meer beschikbaar en de dingen die eruit vervaardigt worden ook niet!!!

[fenrirs]

Een moderne elektrische auto (EV) is met de huidige Nederlandse stroommix, die voor meer dan de helft uit zon en wind bestaat, al zeer schoon.

Kernzin hier is "met de huidige Nederlandse stroommix". Als we nu massaal overstappen naar EV, dan wordt het aandeel van zon/wind rap minder door de toegenomen vraag naar elektriciteit. Die mix is nu al ongunstiger in andere landen dan in NL, dus nog meer bruinkool winning?

Het kan wel, maar dan moeten we ook hard inzetten op andere bronnen, zoals kern energie en op lange termijn kernfusie energie (ja, ja, ik ken de grap...over 30 jaar.)

[procyon]

Er wordt bijna geen bruinkool gebruikt in nederland.
De CO2 intensiteit van steen en bruinkool is 859 gCO₂eq/kWh
Voor gas is dat 524 gCO₂eq/kWh

De stroommix nu in Nederland : 173 gCO₂eq/kWh
Dit omdat we nu (09:29) al 57% uit de wind halen.

Ik zal straks rond 13:00 uur een update sturen, dan hebben we ook zon opbrengst in de mix.

Meer info :
https://app.electricitymaps.com/zone/NL

[fenrirs]

je kernwoord hier is "nu", wat als de totale vraag naar elektriciteit minimaal verdubbelt door massaal EV rijden? Die vraag hadden we het namelijk over. De mix gaat dan verschuiven.

Windmolens en zonneparken kun je niet ongebreideld bij bouwen. De ruimte daarvoor is nu al schaars.
Overigens moet je dit niet alleen NL smal zien, maar EU breed. In DL en PL wordt zeer veel bruinkool verstookt. CO2 trekt zicht niets aan van grenzen. DL alleen al heeft 50 miljoen auto's. 6x zo veel als NL.

Het is niet voor niets dat DL letterlijk volgeplempt wordt met windmolens en zonneparken, men moet iets nadat ze de kerncentrales uitgezet hebben (domste fout ever, dat ding in beieren alleen al had nog voor 3 jaar spijtstof liggen dat nu ongebruikt is of naar gammele centrales in België gaat.)

[japie06]

Als je alle auto's vervangt voor EV's stijgt de vraag naar elektriciteit met 25 miljard kilowattuur. Nu gebruiken we zo'n 120 miljard kilowattuur stroom. Er is helemaal geen sprake van een verdubbeling, maar ongeveer 20% meer stroomvraag.

[Renoir]

Die ook nog eens verspreid over de dag gebruikt worden en een groot deel snachts, als er geen zon schijnt op een stukje aarde, maar vaak wel wind is.

[procyon]

wat als de totale vraag naar elektriciteit minimaal verdubbelt door massaal EV rijden

Als we vandaag alle auto's met verbrandingsmotor zouden vervangen door elektrische voertuigen, zou de totale stroomvraag naar schatting met ongeveer 10% toenemen.

Dit zou ook betekenen dat wind- en zonneparken niet langer afgeschakeld hoeven te worden om de balans in het elektriciteitsnet te handhaven.

Hoewel dit een vereenvoudigde weergave is van een complex vraagstuk, geeft het wel een goed beeld van de ordergrootte waar we mee te maken hebben.

[Reactie gewijzigd door procyon op 16 oktober 2024 10:01]

[mongkut]

Als we dit NU doen (moet ook iedereen uiteraard een laadpaal krijgen of de mogelijkheid hebben om te laden), zitten we vanavond in het donker, en hebben we de komende tijd geen stroom meer, en zijn vele wegen onbegaanbaar geworden van de gloeiende stroomkabels die het asfalt hebben laten smelten

[procyon]

Daar is het huidige elektriciteitsnet inderdaad niet op ingericht, maar dat bedoelde ik ook niet.

Mijn reactie was gericht op fenrirs zijn aanname dat grootschalig gebruik van elektrische voertuigen zou leiden tot een verdubbeling van de elektriciteitsvraag in Nederland. Ik wilde aangeven dat het in zo'n hypothetisch scenario slechts om een toename van 10% zou gaan.

[Warpozio]

maar je kunt nooit in de Benelux alle ICE auto's op 1 dag overzetten op elektrische auto's.
Dus je hebt een paar jaar transitietijd om meer elektriciteit te gaan zoeken

[Willem Smith]

Onwaar, ongenuanceerd, dom verhaal

[DdeM]

Kan zo snel niet vinden hoe diep de kabels onder wegen liggen, maar dat is minstens 60cm diep. De kans dat die voldoende warmte afgeven om de grond erboven zoveel te verhitten dat het asfalt smelt is, zonder al veel eerder kapot te gaan is verwaarloosbaar at best. Ofwel tenzij je een zeer goede bron hebt kunnen we dit wel naar het land der fabelen sturen.

[Immutable]

Je vergeet even dat er ook enorme stroom afname is als we overgaan naar elektrisch rijden als de raffinaderijen zouden stoppen met benzine maken.

[Zwarte_os]

Het is jammer dat je hier maar gewoon wat dingen roept en dan toch +2 krijgt. Bruinkool kan je niet zomaar stoken, daar moet je de installatie weer voor aanpassen en uiteraard een vergunning voor krijgen aangezien je ineens heel wat meer gaat uitstoten.

Kerncentrales gaan nu ook steeds vaker dicht omdat ze gewoon te duur zijn. De laatste geopende kerncentrales zijn gigantisch over hun budget gegaan en je ziet dat private partijen zichzelf steeds meer uitkopen. De kerncentrale hier zal er ook niet komen als de staat niet een aanmerkelijk belang erin stopt en bepaalde prijsgaranties levert. Niet zo gek want door wind en zon is stroom goedkoper dan ooit.

[fenrirs]

ik roep niet zomaar wat hoor, bruinkool wordt niet in NL verstookt, gelukkig niet, maar wel op grote schaal bij de buren en in b.v. polen. Ooit wel eens ten zuiden van Aken gereden?
Kerncentrales in de huidige vorm zijn duur, maar moderne varianten zijn een stuk veiliger en voordeliger. b.v. Thorium reactoren. Zon/Wind is zeker een goed alternatief en ben ik ook voor, maar het is niet realistisch dat dat nog een factor 10 schaalt, binnen Nederland!

[jmsaow]

Het is zeer bijzonder dat alleen maar naar CO2 uitstoot wordt gekeken voor Gas, maar de onderzoeken door de VS bewijzen dat LNG gas dat hier nu gebruikt wordt schadelijker is dan steenkool als de andere schadelijke broeikas vervuiling wordt meegerekend: methaan is 4 x schadelijker dan CO2.

[MN-Power]

Het is zeer bijzonder dat alleen maar naar CO2 uitstoot wordt gekeken voor Gas, maar de onderzoeken door de VS bewijzen dat LNG gas dat hier nu gebruikt wordt schadelijker is dan steenkool als de andere schadelijke broeikas vervuiling wordt meegerekend: methaan is 4 x schadelijker dan CO2.

Dat methaan schadelijker is dan CO2 is algemeen bekend, maar ik mag hopen dat verreweg het grootste deel van de LNG verbrand wordt en niet de lucht in gaat. Dat is niet alleen schadelijk voor het mileu, maar letterlijk je energie weg laten waaien. En ik ga er vanuit dat er best wat weglekt, maar dan moet men daar wat aan doen. Teveel weg laten lekken lijkt mij trouwens een mileudelict.

[jmsaow]

Het vrijkomen van methaan gebeurd gedurende het produceren van lng

[arjandijk162]

Kolencentrales zijn een belangrijke strategische asset, itt gas kun je kolen gemakkelijk opslaan, wat je minder kwetsbaar maakt door schommelende gasprijzen. Indien mogelijk, laat je ze vaak uit en liefst vervang je ze door kerncentrales, maar ze achter de hand hebben is heel belangrijk.

[procyon]

We hebben grote strategische gasreserves, dus we kunnen gas ook gewoon opslaan toch?
Het het verschil dat kolen stoken veel meer CO2 uitstoot per gegenereerde kWh, vandaar dat we dat uitfaseren.

[arjandijk162]

we hebben gasopslagen om de winter door te komen en volledig gevuld kunnen die ongeveer 40% van het totale gebruik in een winter dekken (nee niet helemaal eerlijk, want gas wordt ook direct voor verwarming gebruikt. Maar als je er niet eens een halve winter mee doorkomt, kom je er zeker geen prijspieken mee door. Itt kolen, per m2 kolen heb je 5mW stroom en is het goed te doen om het volledige nederlandse elektriciteitgebruik in kolen voor meerdere jaren op te slaan. Dus los van de klimaateffecten als we dat daadwerkelijk gaan gebruiken, is het belangrijk om dit achter de hand te hebben.

[procyon]

Eventuele prijspieken voor lief nemen is altijd nog beter dan kolen verbranden. Klimaatverandering kost namelijk veel meer voor een hele lange tijd. Dat we dan nu relatief goedkoop kunnen stoken is dezelfde kortzichtige visie die ons nu überhaupt afhankelijk gemaakt heeft van energie uit het buitenland.

Hier eerder we door de zure appel heen bijten en blijven investeren in duurzame bronnen, des te minder pijn hebben we in toekomstige periodes. En daarmee maken we ons ook direct minder afhankelijk van "prijspieken" van energieproducten die we moeten kopen van het buitenland.

[arjandijk162]

Meer volatiliteit toevoegen maakt je meer afhankelijk van fossiel. Prijs pieken betekent simpelweg dat je industrie er aan onderdoor gaat en verplaatst naar het buitenland zoals in 21/22 is gebeurt. De rest van de industrie wordt minder winstgevend, waardoor ze minder kunnen innoveren. Die heeft niks te maken met door de zure appel heen bijten, maar onvrijwillig deindustrialiseren.

Maar ik zie graag een voorbeeld van een land dat met alleen zon en wind een succesvolle economie heeft.

Zo lang we kerncentrales met irriele angstverhalen blijven uitschakelen (Dld) of de bouw uitstellen is de Co2nood niet zo hoog

[procyon]

Meer volatiliteit toevoegen maakt je meer afhankelijk van fossiel.

Bij de aanleg van nieuwe duurzame opwek moet dan ook buffering toegepast worden, dit zie nu nu al bij grote zonneparken die accu's moeten hebben. Zo ontlasten ze het net en stabiliseren het net omdat de energie dan wordt afgegeven op momenten van tekort.

Kerncentrales zijn een idioot idee, je moet de uranium kopen, deze moet gedelft en verrijkt worden, het afval blijft duizenden jaren zeer gevaarlijk en duur om op te slaan.

Thorium zou nog een ander verhaal zijn maar ik zie alleen China bouwen aan dergelijke centrales.

[arjandijk162]

Delven en verrijken van uranium is behoorlijk overzichtelijk en bewezen veilig, ook op te slaan. Een stabiel stroom netwerk met vraagsturing verbouwen naar een onstabiel netwerk dat een veelvoud aan overcapaciteit nodig heeft en waar alle verbindingen verzwaard moeten worden vanwege het transporteren van de overcapaciteit en daarnaast landbouwgrond en de noordzee vol te bouwen in de wetenschap dat het te weinig is om het energiegebruik te dekken noemen we een Rube Goldberg machine.

Als je co2 ook maar enigzins een probleem vindt, ben je voor kernenergie. Anders ben je vooral voor deinstrialisatie en bewuste welvaartsdaling.

100% draaien op renewables is een luchtkasteel, zeker als je daarnaast een goeddraaiende economie wil hebben.

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 22 oktober 2024 22:09]

[procyon]

Delven en verrijken van uranium is behoorlijk overzichtelijk en bewezen veilig, ook op te slaan.

Aah, het afval is veilig op te slaan, dan mag dat vast wel bij jou in de wijk. Je doet nu net alsof het opzadelen van de komende 100 generaties met dat afval geen enkel bezwaar is.. Ja, de CO2 uitstoot moet omlaag, maar niet ten koste van alles. Er is daarnaast altijd een kans dat er problemen komen met een kerncentrale, kijk maar naar de russen en de Japanners.

Een stabiel stroom netwerk met vraagsturing verbouwen naar een onstabiel netwerk

Dat is een kul bewering.. Wat wel juist zou zijn is :
We gaan van een netwerk af dat vraag en aanbod perfect moet balanceren omdat er momenteel geen enkele vorm van buffering ingebouwd is; naar een netwerk dat meer decentrale opwek zal hebben dan nu, veel meer buffering capaciteit zal hebben en de capaciteit zal hebben piekopbrengsten volledig op te vangen zodat bestaande zon en windparken niet meer uitgezet hoeven te worden.

en daarnaast landbouwgrond en de noordzee vol te bouwen in de wetenschap dat het te weinig is om het energiegebruik te dekken noemen we een Rube Goldberg machine.

Ik weet niet of je het nieuws een beetje volgt, maar dit is de huidige status:
In H1 2024, was meer dan de helft van alle stroom in Nederland afkomstig van wind en zon.
Dit zonder enige buffering, dus de capaciteit van de huidige zon en windparken wordt al niet 100% benut, soms moeten ze al uitgezet worden wegens onbalans.

Heb je afdoende buffering, zal dat percentage duurzame stroom waarschijnlijk ruim boven de huidige 50+% zitten.

landbouwgrond en de noordzee vol te bouwen in de wetenschap dat het te weinig is om het energiegebruik te dekken

Er is hier een duidelijk verschil tussen weten en veronderstellen, kijkend naar je veronderstelling dat het te weinig is, is slechts een indicatie dat je geen idee hebt over de capaciteitsgroei van geïnstalleerde windopwek vermogens. Ik zou zeggen; lees dit eens voor wind:
https://windopzee.nl/onde...eveel/wind-zee-rond-2030/

Als je co2 ook maar enigzins een probleem vindt, ben je voor kernenergie. Anders ben je vooral voor deinstrialisatie en bewuste welvaartsdaling.

Kom je nog even terug op de opslag va radioactief afval? Mag dat bij jou in de buurt want ik wil mijn welvaart behouden.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-uit-hernieuwbare-bronnen

[arjandijk162]

Kijk de data er even op terug. Hoeveel stralingsgerelateerde doden zijn er in Japan gevallen door kernenergie na een enorm tsunami? 1! Kernenergie is de veiligste vorm van energieopwekking die bestaat. Zelfs de centrale in Zaporiza die al een paar jaar onder vuur ligt, is nog steeds veilig. We hebben overal een kans op gevaar en daar maken we een risicoinschatting bij. Een vloedgolf van 50 meter is ook mogelijk, toch vinden we het onzin om de dijken zo hoog te bouwen. In Japan snappen ze dat en plannen ze nieuwe kerncentrales, in Duitsland snappen ze dat niet en vervangen ze co2 arme energie door kolen. Gelukkig lijkt ook daar de wal het schip te keren. Afval is zeer veilig op te slaan, maar het is belangrijk dit toegankelijk te houden, want hoogstwaarschijnlijk gaan we in de toekomst dit afval als nieuwe energiebron gebruiken. Liever veilige afvalopslag hier in de wijk dan en windmolen in de achtertuin.

Buffering capaciteit is dure capaciteit en verhoogt de energieprijs per kWh. Vandaar ook dat een klein beetje wind en zon kan worden opgevangen in het systeem, maar een grote hoeveelheid wordt gruwelijk duur, dat hebben meerdere studies uitgewezen, omdat je dan grotere periodes van minder ideaal weer moet overbruggen. Daarnaast heb je veel overcapaciteit nodig, wat een enorme kostenpost voor infra betekent. "Droomland" van Remco de Boer kun je lezen wat de consequentie is als je de peiler leveringszekerheid (naast prijs en co2 uitstoot) loslaat. Buffering met accus is intraday nuttig, maar buffering met waterstof zal zeer duur blijven, vanwege het lage rendement van electrolizers. Maar het zal nog lange tijd en misschien wel altijd, goedkoper blijven om enorme overschotten zon weg te gooien dan op te slaan, dan om hiervoor extreem veel dure accuparken neer te zetten. We hebben hier niet de businesscase van Australie of Californie met hun uren zon.

De groei in duurzame energie is indrukwekkend de laatste jaren, maar dat tegenover 1000W gebruik 500W opwek staat, klinkt als de helft als je intermittancy negeert. Als je de grafieken van Martien Visser volgt, dan zie je hoe groot de afwijking en vraag en aanbodmomenten zijn, zie je ook dat dit niet gemakkelijk met een paar accus te fixen is.

is slechts een indicatie dat je geen idee hebt over de capaciteitsgroei van geïnstalleerde windopwek vermogens. Ik zou zeggen; lees dit eens voor wind:

wetende wat de toekomstige elektrische vraag gaat zijn, zowel door industriele processen elektrisch te maken, warmtenetten en waterstofopwek, AI in datacenters, is dit veel te weinig met Noordzeeopwek. Zeker als je bedenkt dat ook andere landen met minder/geen offshore windmogelijkheden, ook naar Nederland kijken. Niet voor niet zie je dat er door oa DLD contracten met Qatar en SA worden gesloten voor waterstoflevering.

En zoals gezegd, veilig opslag mag prima hier in de achtertuin.

Wind en zon gaan een belangrijke rol in de toekomst spelen, maar een betrouwbaar en betaalbaar systeem bevat een significant KE deel. De snelste en goedkoopste manier is om de centrales in DLD te heropenen. In de VS hebben ze dit inmiddels door en zie je recent zowel investeringen in het heractiveren in gesloten centrales als in nieuwe technologien door big tech (Amazon en MS). Zij begrijpen heel goed dat er meer nodig is dan wind en zon.

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 27 oktober 2024 22:12]

[Tintel]

dezelfde kortzichtige visie die ons nu überhaupt afhankelijk gemaakt heeft van energie uit het buitenland.

Visie is een illusie - alles wordt aangestuurd via kapitalisme. Dat er een verschuiving plaats vindt is ook vanwege kapitalisme; want tekorten => hoge prijzen => alternatieven opeens interessant.
En dan een politiek sausje er overheen "voor het behoud van uw/ons klimaat".

[arjandijk162]

daar zitten nog wel een paar stappen tussen hoor. Die alternatieven werden zeker interessanter door hoge marktprijzen, maar worden ook gestuwd door de overheid met hoge energiebelastingen. Dus kapitalisme is hier maar deels de "driver"

[Tintel]

met hoge energiebelastingen. Dus kapitalisme is hier maar deels de "driver"

Als het duurder wordt en een reactie daarop volgt, dan wordt het toch juist gedreven door kapitalisme?
En als de overheid de energie-belasting verhoogd doen ze dat helaas niet alleen 'voor het klimaat' maar puur omdat ze continue tekorten proberen op te vangen door hen en der belastingen te verhogen.
Kijk naar de discussie omtrent belastingvoordelen voor EV's..... de drijfveer (klimaatdoelen) zou hetzelfde moeten zijn....maar toch... tekorten....
En logisch: je moet balanceren maar dan zou je - vanwege de vermeende reden - verwachten dat de tendens gelijk blijft, het tegendeel is waar. En de enige reden die ik kan bedenken dat het toch weer anders loopt is: kapitalisme. Het komt bepaalde grote partijen nu nog niet goed uit dat de energietransitie even hard doorloopt, dus.....rem erop. Die partijen hebben veel kapitaal en derhalve veel macht.

[japie06]

Als we nu massaal overstappen naar EV, dan wordt het aandeel van zon/wind rap minder door de toegenomen vraag naar elektriciteit.

Zo werkt dat niet. Wat @procyon aangeeft is het aandeel van geproduceerde hernieuwbare energie. Als de vraag stijgt, veranderd dat productieaandeel niet. De vraag moet uiteraard worden opgevuld. Dat zal meestal uit gascentrales komen maar dat kan bijvoorbeeld ook uit import zijn uit Noorwegen, België, VK, Duitsland of Denemarken. Maar zelfs als een EV op 100% kolenstroom rijdt, stoot die minder CO2 uit dan op benzine.

Daarnaast heeft Nederland geen bruinkoolcentrales. Wel wat steenkoolcentrales maar die draaien bijna niet meer door een hoge CO2 prijs.

Ook het "massaal overstappen" gebeurt niet in zo'n extreem tempo dat het allemaal in de soep loopt. Het grootste probleem is het elektriciteitsnet. Dat moeten we sowieso verbeteren.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 16 oktober 2024 10:27]

[Bor]

Die bron is wel enigszins gekleurd; namelijk een initiatief dat verdiend aan EV's en het verspreiden van informatie hierover.

[japie06]

Het kost zo extreem veel meer moeite om misinformatie te ontkrachten dan om het te verspreiden. @fenrirs komt met nul bronnen. Ik probeer een enigszins onderbouwde reactie te geven.

De bron die ik gebruikte was de eerste die ik zo even snel kon vinden. Maar deze verwijst weer naar andere bronnen en uiteindelijk dit rapport van TNO uit 2015.

[fenrirs]

'de correspondent' is nou niet echt een gezaghebbende 'bron' en 2015 is de oertijd.

Eén google klik en je komt uit op een TNO rapport van 2024
Waarin alle problemen keurig beschreven staan. Een verdubbeling van het elektriciteitsverbruik in 2050 is hierin zeer reëel. Dit rapport gaat dan ook nog eens uit van een klimaat neutraal elektriciteitssysteem, dat zeker geen gelopen race is gezien de politieke component die ook nog een rol speelt.

[japie06]

Dat een rapport uit 2015 komt, betekent niet dat het een fout rapport is. Je kan niet zo makkelijk een rapport wegwuiven. Kijk er eens naar en kom met inhoudelijk kritiek.

Het rapport van TNO wat je linkt zal vast solide zijn. Maar in deze reactie zeg je dat het stroomverbruik verdubbelt door EVs. Ik nuanceer dat. Het stroomverbruik zal zeker groter worden omdat we steeds meer elektrificeren. Maar het aandeel dat elektrische auto's is daarin niet de grootste factor.

Let op dat door het gebruik van warmtepompen en EV het energieverbruik weleens waar omlaag gaat. Deze technieken gebruiken minder energie dan CV's en ICE voor hetzelfde gebruik.

[fenrirs]

Het rapport uit 2015 is solide, maar nu ik het zo doorneem is het rapport uit 2024 een zeer gedegen actualisering en daarmee een relevante(re) bron

[Anoniem: 345323]

De Correspondent is een behoorlijk betrouwbaar medium, dat zich juist verdiept in dingen ipv zomaar iets na te kakelen wat in de 'gezaghebbende' media vaak wel gebeurt.

[fenrirs]

Het blijft een, toegegeven, degelijk opinie medium. Wat let dan om de bronnen die gebruikt zijn voor het onderzoek te citeren?

[arjandijk162]

een wat vreemd uitgangspunt in het rapport is dat kernenergie duur is door massale inzet van zon en wind, daar had moeten staan, "een energiesysteem met wiebelstroom is duur". In een aantal recente modelstudies is te vinden dat de totale mix goedkoper wordt met een aandeel van 15% kernenergie. De valkuil bij kernenergie is dat de kosten lager worden naarmate er meer gebouwd wordt. Als voorbeeld voor de hoge kosten, worden de recent afgeronde FOAK centrales in Frankrijk, Finland en UK. Zouden zij doorbouwen dan dalen de kosten. Dus bij een kleine nucleaire baseload zijn de kosten per centrale veel hoger dan bij een grote baseload.

Uiteindelijk is de goedkoopste oplossing het heropenen van de Duitse centrales, waar ook in DLD steeds meer draagvlak voor ontstaat.

[fenrirs]

Precies wat je aangeeft, we gaan importeren. In DL draaien veel bruinkool centrales en kern centrales in BE en FR zijn van bedenkelijke kwaliteit.

[japie06]

Dat hangt er helemaal van af hoe snel de vraag groeit, en hoe snel nieuwe capaciteit er bij komt.

De trend de laatste 4-5 jaar is dat Nederland van een elektriciteit-importeur naar elektriciteit-exporteur is gegaan. We groeien sneller dan onze buren. Hoewel we dit jaar een beetje afvlakken.

[fenrirs]

We vlakken af omdat steeds meer van onze energie mix uit eigen wind en zon komt. Heel goed. Maar die bronnen zijn, binnen ons oppervlak, niet oneindig schaalbaar. Er komt een moment dat we aan ons maximum zitten. Dit probleem moet je Europa, of groter, breed, zien.

[japie06]

Er is nog best veel rek in Nederland hoor. Vooral wind op zee. Daar hebben we nu iets van 6-8GW staan. Maar er wordt al gepland voor 50GW in 2040.

[divvid]

op dit moment is er echter wel een probleem met personeel om die capaciteit neer te zetten.

[arjandijk162]

klopt, op zee wel, maar op land is er steeds meer weerstand

[Warpozio]

Wat is er mis met de kerncentrales bij ons? Ze worden momenteel geïnspecteerd zodat ze 10 jaar langer kunnen draaien

[jbdeiman]

Wellicht helpt dit ook in de discussie, wanneer je het broekasprobleem wereldwijd betrekt (want het is een wereldwijd probleem, niet alleen Europees of (waar de discussie hier vooral om gaat) een Nederlands probleem.
Natuurlijk kan je als Nederland (als minuscull landje) je bijdrage willen leveren, maar in de wereld om ons heen moeten we daar ook rekening mee houden. De stelling hierbij is:
Meer dan 40% van de energiegerelateerde uitstoot van koolstofdioxide (CO 2 ) wordt veroorzaakt door de verbranding van fossiele brandstoffen voor elektriciteitsopwekking.

Dus we zullen dat zéker moeten aanpakken om te zorgen dat we ook de elektriciteits footprint kleiner maken, waardoor het ook enige nut lijikt te hebben.

Bron:
https://world--nuclear-or...&_x_tr_hl=nl&_x_tr_pto=rq

[ApexAlpha]

Dat punt over fossiele subsidies is erg overdreven. Het is een mooie slagzin in een protest maar als die ietsje dieper graaft véél te simpel.

Zo zouden we de 'fossiele subsidie' kunnen verlagen door minder belasting op gas te vragen aan consumenten. Helpt dat dan met de energietransitie? Nee

Of de 'subsidie' voor zoeken naar gas op de Noordzee: bij afschaffen importeren we dan automatisch meer LNG, wat 30% meer CO2 uitstoot.

Of we laten industrie het volledige gastarief betalen. Stoten we dan minder uit? Ja want ze zijn allemaal voor het einde van het jaar failliet. Dan verplaatst de productie zich simpelweg naar andere landen. Mooi voor ons lijstje maar dat zorgt dus ook weer voor meer CO2 uitstoot.

Het leven is helaas niet zo simpel als XR doet voorkomen. Er wordt niet direct 45 miljard uitgekeerd aan fossiele bedrijven puur omdat ze goed lobbyen.

Wat meer info van een iets ouder blog: https://henribontenbal.me...uro-per-jaar-53fc2dc469c6

[procyon]

Dat punt over fossiele subsidies is erg overdreven. Het is een mooie slagzin in een protest maar als die ietsje dieper graaft véél te simpel.

Ja dat is goed, laten we wat dieper graven, welke subsidies kunnen we afbouwen en ten gunste brengen van de energietransitie: (Cijfers 2022 uit onderzoek van onderzoeksbureau Somo dat in september 2023 uitkwam op 37 miljard per jaar, waar het ministerie van financieren later aangaf, na eigen onderzoek dat de echter cijfers tussen de 39 en 46 miljard per jaar ligt )

Luchtvaart, 3 miljard waarvan 1 miljard BTW vrijstelling is op niet-zakelijke vliegtickets; van die 3 miljard, kunnen we zo 1 miljard, per jaar schappen. De vliegtickets worden dan duurder, waardoor de trein in verhouding niet meer de dure optie is.

Scheepvaart, 7 miljard per jaar. Kan ik moeilijk iets over zeggen, misschien in stand houden omdat dit het onze concurrentiepositie zou kunnen schaden.

Persoonsvervoer: Verlaagd tarief diesel t.o.v. benzine, 1,5 miljard euro, moet je wel compenseren met lagere wegenbelasting, offset is 0,6 miljard. Maar netto effect is een besparing van bijna 1 miljard per jaar.

Tuinbouw; kan je maar zeer beperkt aan rommelen.
Raffinaderijen: Vrijstelling raffinaderijen = 1 miljard per jaar
Vrijstelling petrochemie (met name naftakrakers) = ruim 1 miljard per jaar

(ter info; shell maakte in 2022 36,2 miljard euro nettowinst.)

De netbeheerders hebben 100 miljard nodig tot 2050, dan is 2 miljard per jaar volgens hun eigen ramingen. Ik zie in het schrappen van de vliegtickets kortingen voor vakanties al ruim 50% van de benodigde middelen om die klus te klaren.

[ApexAlpha]

Veel van de zaken die je noemt zijn vrijgesteld omdat er op een andere plek belasting wordt betaald. Zo betaald de industrie een Europese CO2 tax.

Raffinaderijen zijn vrijgesteld omdat de belasting op het eindproduct zit, de benzine en diesel, en niet aan de voorkant. Als je die belast dan zorg je alleen voor een verschuiving van productie want dan betaal je dubbel belasting, en in het buitenland niet.

[procyon]

Je praat er omheen, ik stelde voor te kijken naar de het schrappen van de vliegtickets kortingen;

Wat weegt zwaarder;

Vakantiekorting (die ook nog eens het schonere treinverkeer kannibaliseert).

Of

50% van het volledige benodigde budget voor een volledige nationale transitie van ons stroomnetwerk veiligstellen. Je weet wel; dat is kritieke infrastructuur voor ons land.

[ApexAlpha]

Ook dat komt er al aan: https://climate.ec.europa...ing-emissions-aviation_en

Op Europees niveau.

Er zijn 0 binnenlandse vluchten in Nederland dus ik zie het punt niet zo om dat hier los te gaan doen.
Bovendien is het probleem van de energietransitie niet het geld, we hebben geld zat. 2 miljard per jaar vinden we spreekwoordelijk tussen onze nationale bankkussens.

[procyon]

Ook dat komt er al aan: https://climate.ec.europa...ing-emissions-aviation_en

Op Europees niveau.

Nou dat is dan perfect bewijs dat er inderdaad subsidies geschrapt kunnen worden uit die 45 miljard per jaar. Hopelijk allokeren we de vrijgekomen middelen aan de juiste zaken, zoals bijvoorbeeld (maar niet exclusief) met stroomnetwerk.

[arjandijk162]

nu noem je precies een aantal maatregelen die NL economie hard zouden raken. Amsterdam als populaire vestigingsstad hangt samen met het gemak waarmee je naar andere steden vliegt zonder overstap. Bij hoge kosten verliest schiphol zijn hubfunctie en verliest NL aantrekkelijkheid als hub.

Diesel in busjes en vrachtwagens heeft een enorme economische impact op ons transportland met de grootste europese haven. Gezien het aantal verkochte diesel personenwagens lost dat probleem zich op.

rafinaderijen en petrochemie: sectoren die enorm afhankelijk zijn van kosten en groot economisch belang. DSM overweegt groei eerder in de VS dan in NL.

Als je die onkomsten laat dalen, onstaat er en nieuw gat en is de netbeheer investering sowieso een onmogelijkheid. Draghi heeft een goed stuk geschreven en gaat hierin uitgebreid in op energiekosten (luister studio energie van 2 weken geleden eens)

[yevgeny]

Je vergeet dat BEV's meestal 's avonds en 's nachts, als er geen/weinig stroom van zonnepanelen is, thuis worden geladen, dat wordt ook vaak genoemd als TCO voordeel.

Groot deel van het jaar worden BEV's dus geladen met kolen/gas en een beetje windmolen stroom.

[Reactie gewijzigd door yevgeny op 16 oktober 2024 11:42]

[procyon]

Als je zoiets beweerd, waarom doe je dan niet even de moeite om te checken of wat je zegt, ook echt zo is?
Ja, de zon schijnt niet 's nachts, maar de wind waait dan wel geregeld. Tegelijkertijd is de stroomvraag in het land dan een fractie van wat het overdag is.

Mede hierdoor zie je dat 's nachts, ook in de wintermaanden, bijna alle stroom van de wind komt. Alle EV's die dan aan de laadpaal staan, rijden dan 100% op de wind.
Stroom uit kolen kan je ook gewoon vergeten, dat doen we hier nauwelijks

Zie hier op deze impressie hoe schoon de stroom is van uur tot uur, voor Nederland voor vandaag.

[yevgeny]

Je plaatje is van 's morgens 8 uur ...

Met 's avonds en 's nachts wordt bedoeld tussen 18:00 - 06:00

Rijksoverheid geeft aan dat 16% van elektriciteit wordt opgewekt met windmolens op zee.
https://www.rijksoverheid...nergie/windenergie-op-zee

Totale percentage windenergie (zee+land) voor elektriciteit opwekking is volgens de meest recente cijfers CBS lager dan 40%.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...erland-2022/4-windenergie

[Reactie gewijzigd door yevgeny op 16 oktober 2024 12:58]

[procyon]

Je plaatje is van 's morgens 8 uur ...

Met 's avonds en 's nachts wordt bedoeld tussen 18:00 - 06:00

Kijk nog maar eens goed, hint; onderaan, in het midden. Zoek naar "16 oct 2024, 04:00 CEST"

Rijksoverheid geeft aan dat 16% van elektriciteit wordt opgewekt met windmolens op zee.
https://www.rijksoverheid...nergie/windenergie-op-zee

Dat is over het gehele jaar gemiddeld inderdaad. Maar jij had het toch specifiek over de nachtelijke uren? Dan kijken we naar de nachtelijke uren.

Totale percentage windenergie (zee+land) voor elektriciteit opwekking is volgens de meest recente cijfers CBS lager dan 40%.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...erland-2022/4-windenergie

Nee, dat zijn niet de meest recente cijfers, dat zijn oude 2022 cijfers.
De meest recente cijfers gaan over H1 2024 en die zien er zo uit:
https://nos.nl/artikel/25...te-bron-van-elektriciteit

Het is dus inmiddels al 53%, meer dan de helft. En deze groei zal voorlopig niet stoppen.

[Reactie gewijzigd door procyon op 16 oktober 2024 13:58]

[redzebrax]

"Mede hierdoor zie je dat 's nachts, ook in de wintermaanden, bijna alle stroom van de wind komt. Alle EV's die dan aan de laadpaal staan, rijden dan 100% op de wind." Ik volg je redenering wel, maar af en toe ben je toch iets te enthousdiast in je claims
bv energiemix eergisteren avond 15(als je wil kan je alle dagen bekijken) in Nederland
was voornamelijk gas en steenkool wkk en beetje kernenergie, Tesla kan bv wel claimen dat bv hun superchargers 100% groen zijn, uiteindelijk worden ze bediend met een energiemix die op dat moment beschikbaar is. Het probleem is, je moet ten alle tijde je netwerk stabiel houden, dus die grijze energie is momenteel nog steeds hard nodig ,en het wordt ook moeilijker en duurder naarmate je percentage variable en soms op heel korte termijn onvoorspelbare energie groter wordt.
https://co2monitor.nl/energiebronnen
https://tweakers.net/i/Rs...LNZuQhJX.jpg?f=user_large

[Reactie gewijzigd door redzebrax op 16 oktober 2024 20:53]

[Warpozio]

Je bedoelt vaak overdag op het werk als ze toch stilstaan?

[RvdDungen]

Vergeet de verwijderingsuitstoot niet en de verloren grondstoffen door het niet goed kunnen recyclen van accus.

[jluijckx]

Dat is een mythe. Verandering is al gaande. Zonder de verbeteringen van het afgelopen decennium in chemische samenstellingen, energiedichtheid en recycling, zou de vraag naar lithium, nikkel en kobalt vandaag de dag 60-140 procent hoger zijn. Het voortzetten van de huidige trend betekent dat we in het midden van de jaren 2030 een piek in de vraag naar oorspronkelijke batterij mineralen zullen zien.

Door de trend te versnellen met zes belangrijke oplossingen — het inzetten van nieuwe batterij samenstelling, het maken van energie-dichtere batterijen, het recyclen van hun mineralen, het verlengen van hun levensduur, het verbeteren van de voertuigefficiëntie en het verbeteren van de mobiliteitsefficiëntie — kunnen we in de jaren 2040 een netto-nul vraag naar mineralen bereiken.

https://rmi.org/insight/the-battery-mineral-loop/

[procyon]

Ik mag helaas niet meer modereren vanwege "onterechte" +2 en +3 beoordelingen, maar als ik nog de mogelijkheid had, zou je die van mij zeker gekregen hebben. Dit is iets dat echt nog bij veel mensen moet doordringen en naar mijn mening verdient dit een eigen artikel, juist omdat het zo lijnrecht ingaat tegen de huidige (gecreëerde) perceptie.

[RvdDungen]

Top als dat echt zo is, maar ik betwijfel wel of dat geen te rooskleurig beeld is.

Je ziet af en toe wel berichten over een vervanger van lithium of andere elementen, maar daar wordt dan wel meteen bijgezegd dat het nog wel even duurt voordat dit effect gaat hebben op bijvoorbeeld de markt voor mobiele apparaten.

Verder staat de ontwikkeling van EVs natuurlijk niet stil, en is het ondertussen wellicht al beter gesteld met de totale voetdruk. Ik vraag me echter wel af of de hele transitie wel echt gaat brengen way we willen, want er komt steeds meer druk op het stroomnet en de vraag zal alleen maar toenemen.

[jluijckx]

De vraag is meer wat je referentiekader is en waar we het mee vergelijken. Dit is een post die ik vertaald hebt van Michael Liebreich die een interessant perspectief bied. Laten we erin duiken.

Met een bewezen recyclingpercentage van 95% en een levensduur van 10 jaar, zal meer dan 50% van de vandaag gedolven batterijmineralen over *130 jaar* nog steeds in gebruik zijn. Voeg hieraan 5% prestatieverbetering per cyclus toe, en ze zullen *voor altijd* diensten leveren.

Vergelijk dat met fossiele brandstoffen. Elk jaar verbranden we 15 miljard ton van dat spul, waarbij 37 miljard ton CO2 en 135 miljoen ton methaan wordt uitgestoten. En het is voor eenmalig gebruik. Verbrand. Weg. De steentijd eindigde niet door een gebrek aan stenen, maar omdat we ontdekten hoe we moesten mijnen en raffineren.

Laten we nu volledig inzetten.

Batterijlevensduren zullen decennia zijn, niet 10 jaar. Bereik een batterijlevensduur van 20 jaar, 95% recycling en een jaarlijkse vermindering van 1 tot 2% in materiaalintensiteit voor nieuwe batterijen, en de mineralen die vandaag worden gedolven, zullen in 100 jaar drie tot zes keer hun initiële prestatie leveren. En drie tot zes keer dat, honderd jaar daarna. En zo verder.

Denk daar de volgende keer aan wanneer een fossiele brandstoflobbyist klaagt over hoe mineralenintensief schone energietechnologieën zijn. Tientallen miljarden tonnen extractie en vervuiling elk jaar voor altijd, versus het starten van de weg naar een volledig circulaire economie.

Ja, fossiele brandstoffen hebben ons gebracht waar we nu zijn. Maar nee, ze zullen ons niet brengen waar we in de toekomst moeten zijn. Sta aan de juiste kant van de geschiedenis, mensen!

[procyon]

Accu's kunnen en worden al gerecycled.
Hierin wordt ruim 80% van alle materialen herbruikt, dus zal steeds beter worden in de toekomst.

Dat natuurlijk naast het feit dat het gemiddelde accupack langer meegaat dan de auto waar deze in is verwerkt. Dus die kunnen gewoon nog blijven werken als (thuis) accu.

Moderne LFP accu's kunnen heel erg veel cycles aan, zeker als ze in een auto zitten en dus altijd voldoende gekoeld worden. (Dat is bij mijn thuisaccu's een stuk minder efficiënt met luchtkoeling)

[CaptainKansloos]

Dat natuurlijk naast het feit dat het gemiddelde accupack langer meegaat dan de auto waar deze in is verwerkt. Dus die kunnen gewoon nog blijven werken als (thuis) accu.

Dat is theoretisch vast waar, maar een auto accu leent zich qua formfactor niet 1-op-1 voor plaatsing in een woonhuis. Wellicht dat er op industrieel niveau wel grote batterij opslag mee gebouwd kan worden, maar die markt staat nog in de kinderschoenen volgens mij. Dat zal ook sterk afhangen van de prijs van nieuwe accu's.

Die recycling komt nog niet echt op gang ivm de beperkte aantallen afgedankte accu's op dit moment. Maar volgens mij is het de verwachting dat dit automatisch gaat toenemen in de toekomst. Er zit echt wel potentie in die markt en er komt ook EU regelgeving aan (of die is er al) die recycling verplicht.

[procyon]

Wellicht dat er op industrieel niveau wel grote batterij opslag mee gebouwd kan worden

Dat denk ik ook eerder. Thuis is het al snel een beetje hobbywerk. Maar als je dat kan, heb je wel een extreem capabele accu, zowel qua opslag als het vermogen dat het pack kan leveren. Niche markt inderdaad.

Porsche heeft dit wel gedaan met diverse accu's;
https://solarmagazine.nl/...-als-energieopslagsysteem

[Goderic]

(Dat is bij mijn thuisaccu's een stuk minder efficiënt met luchtkoeling)

Jouw thuisaccu moet dan ook maar een fractie van het vermogen leveren en laadt nooit op aan 300kW

[procyon]

Dat is waar, maar in een thuis accu zit (vaak) ook de omvormer ingebouwd. Dit zorgt er bij mij voor dat de hele unit bijna 50 graden (aan de buitenkant) word en is dat gehele ding verzadigd met warmte, ook de accucellen zullen dan ruim boven die 50 graden zijn.

[Bruin Poeper]

Waarom jij gemind wordt snap ik niet.
Waarschijnlijk een moderator die vindt dat jij niet het goede doel aanprijst? Modereren hoort niet bedoeld te zijn om anderen een mening/opvatting op te leggen.
We hebben toch vrijheid van religie in NL?

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 16 oktober 2024 15:04]

[procyon]

Omdat hij het heeft over een fabriek van Panasonic in Kansas in de USA. Die gebouwd is om accucellen te maken voor onder andere auto's. Deze fabriek heeft energie nodig en in die specifieke staat, Kansas, is de elektriciteitsproductie volgens dat filmpje, voornamelijk kolen.

Dit gebruikt hij om de transitie te ridiculiseren, immers draait de fabriek op "kolen".

In werkelijkheid echter, draait die fabriek niet op kolen alleen; kijken we naar de energieproductie van Kansas vandaag dan zien we het volgende op het moment van schrijven:

https://app.electricitymaps.com/zone/US-CENT-SWPP

Opwekking uit wind = 41%
Opwekking uit gas = 28%
Opwekking uit kolen = 23%
Nucleair is 4%

De fabriek draait dus helemaal niet "op kolen", maar dat maakt youtube kanaal "Techdrive" niet uit.
Want dit is opzettelijke misinformatie. Dat hele kanaal is anti EV.

https://www.youtube.com/@TechDriveTV

[mongkut]

Doe eens onderzoek als je wat beweerd

https://www.institutefore...oal-at-least-temporarily/
https://www.realclearener...wered_by_coal_984892.html
https://www.google.com/se...efDA&sclient=gws-wiz-serp

[procyon]

Doe eens onderzoek als je wat beweerd

Kijk dat bedoel ik nou, ik geef je echte realtime verbruiks cijfers. Je kan ze nu verifiëren, daarin staat precies hoe de energiemix eruit ziet.

Toch kies je ervoor om wat sensatie stukken, die een jaar geleden zijn geschreven te geloven en zegt dan tegen mij; dat ik eerst eens wat onderzoek moet doen.

Dit is gewoon stupide gedrag.

[mongkut]

Energiemix?
Waar heb je het over?
Ik zeg toch niet, en niemand beweerd dat, dat die fabriek ALLEEN op een kolencentrale werkt.
ik zeg alleen maar dat het bizar is dat voor een fabriek, die nota bene batterijen maakt voor "groene" auto's speciaal een kolencentrale gebouwd wordt.
Die fabriek kan NIET zonder die kolencentrale produceren.
Jij probeert dat recht te lullen door het te over hebben over een energiemix.

[procyon]

Er wordt niet speciaal voor die fabriek een kolencentrale gebouwd.
Het afschalen van deze kolencentrale is vertraagd wegens de hoge energievraag van deze fabriek.

[mongkut]

Lezen en luisteren en dan ook nog begrijpen is voor vele moeilijk

[procyon]

Lezen en luisteren en dan ook nog begrijpen is voor vele moeilijk

Quote uit je eerste bron (notabene de eerste (!) zin)

A new electric vehicle battery factory in Kansas needs so much energy that the state is delaying the retirement of a coal plant to make sure the facility has enough power.

Zoals je kan lezen, staat deze kolencentrale er al en was gepland deze uit te faseren.
Maar omdat de regio nu meer energie vraagt, door die fabriek, moeten ze het uitfaseren van die kolencentrale uitstellen.

Dat is dus iets heel anders dan wat je zelf dacht :

Ik zeg alleen maar dat het bizar is dat voor een fabriek, speciaal een kolencentrale gebouwd wordt.

Dit is echt begrijpend lezen. Het staat er gewoon.

[mongkut]

precies

[Bruin Poeper]

Je had deze reactie moeten geven in plaats van te minnen.

Zo'n rooie min komt over als een slag in het gezicht en: "hou je bek".
Is gewoon grof.

Duidelijk is dat jij vindt dat men pro EV moet zijn. Dat is jouw geloof. Een beetje tolerantie tov andersdenkenden zou je sieren. De waarheid ligt doorgaans in het midden....

[procyon]

Ik heb die post niet gemodereerd.

[mongkut]

Het hele modereren hier op TW is een woke systeem, deugniet meningen en grappige opmerkingen worden hier ALTIJD gemind (zo is het systeem hier bedoeld, om niet het werkelijke verhaal te laten zien)

[marvel27]

Ja of je wordt gemind omdat je je als een hork gedraagt en halve waarheden verkondigt.

[panterarosso]

kijk dan ook even naar de banen, belastingopbrengst ed,

Het feit dat alle maatregelen die je noemt zwaar gesubsidieerd moeten worden zegt al genoeg, mensen willen niet van het gas af, warmtepompen moeten met flinke subsidies verkocht worden en achteraf zijn veel mensen teleurgesteld.

[kevineppo]

Mensen in mijn omgeving met een warmtepomp zijn anders allemaal tevreden. Sterker nog, ik ben nog geen installatie tegengekomen die niet met een kleine aanpassing comfortabeler, zuiniger en goedkoper was dan de originele gasketel.

Er is een hoop te winnen op installatievlak, maar de opmerking die je nu maakt als een soort absolute waarheid neerzetten ben ik het dan weer niet mee eens.

[The Zep Man]

mensen willen niet van het gas af,

Soms kan men niet zonder gas.

[procyon]

En dat komt door het stroomnet, en zo is het cirkeltje weer rond.
Geef die netbeheerder daar afdoende overheidssubsidie voor (uit die fossiele pot) en ze kunnen dat net daar gaan verzwaren.

[Anoniem: 201953]

Geld is niet het probleem. De netbeheerders hebben vooral een tekort aan bekwaam personeel. Het gaat tientallen jaren duren. Dat het zo lang duurt heeft ook met vergunningen te maken. De meeste trafo's in steden en dorpen zijn nu vrij van vergunningen, de nieuwe niet, die zijn te groot om onder een vergunning uit te komen.

[Immutable]

Wil je dus zeggen dat er niet genoeg bekwaam personeel is omdat Nederlanders gewoon dom zijn? Er is genoeg bekwaam personeel dan halen we ze toch uit oost Europa als Nederlanders zooooo dom zijn.

[Anoniem: 201953]

Zo simpel is het niet. Er was hier eerder dit jaar een stroomstoring. Van de 4 medewerkers die de speciale vrachtwagen met meetapparatuur bemannen, waren er twee ziek en één op cursus. De storing begon om 4 uur 's nachts, pas om 12 uur was de storingswagen er.
Het ging om een simpele kortsluiting, die veel meer medewerkers hadden kunnen opsporen, maar dat niet mogen.

[The Zep Man]

En dat komt door het stroomnet, en zo is het cirkeltje weer rond.

Eens. Ik geef alleen aan dat het niet altijd onwil vanuit de burger is.

[panterarosso]

ik heb toen ik mijn appartement helemaal vanaf botten opnieuw ging doen alle opties bekeken, volledig elektrisch, kansloos, koken ja, close in boiler keuken kon, iets soortgelijks douche lastig, elektrisch verwarmen euhh dan heb je een soort aansluiting nodig dat niet voor prive geleverd wordt.

te klein voor warmtepomp, uiteindelijk elektrisch koken (inductie) gas ketel voor warm water en verwarming en airco voor koeling (en eventueel verwarmen)

al dat koste een fractie van bovenstaande opties en mijn verbruikskosten zijn nu, zelfs na extra energietax en de prijsstijgingen nog steeds lager dan in het veel nieuwere appartement met warmtenet dat is eerst had.

zal dan ook elk middel gebruiken om te voorkomen dat we daar op aangesloten worden zeker omdat die dieven van rattenval hier het runnen

[procyon]

Subsidies voor fossiele brandstoffen kunnen de milieu-impact verergeren, terwijl investeringen in het stroomnet gericht zijn op verduurzaming. Het is belangrijk om te begrijpen dat de doelstellingen en gevolgen van deze uitgaven niet gelijk zijn.

Dat was mijn punt toch ook? Subsidies voor fossiele brandstoffen zullen inderdaad de milieu-impact verergeren. Daarom moeten we dat uitfaseren en her allokeren aan bijvoorbeeld het stroomnet.

Je zegt precies hetzelfde?

De bewering dat het afbouwen van subsidies voor fossiele brandstoffen en het heralloceren van middelen naar netbeheerders de transitie naar duurzame energie zal versnellen, veronderstelt een directe causaliteit die niet noodzakelijkerwijs waar is.

Integendeel; meer geld naar de netbeheerders, zal per definitie een positief effect hebben op hoe snel ze hun netwerken kunnen voorbereiden op de energietransitie. Natuurlijk zijn er andere drivers zoals vergunningen, materielen en personeel. Maar het veiligstellen van de benodigde middelen zal zonder enige twijfel de transitie versnellen. Is het stroomnetwerk beter voorbereid op de transitie, dan krijgen projectontwikkelaars minder vaak te horen dat ze geen warmtepompen of laadpalen mogen installeren omdat het netwerk en nog niet klaar voor is.

De uitspraak dat een moderne elektrische auto (EV) al zeer schoon is met de huidige Nederlandse stroommix, en dat het omslagpunt na 30.000 kilometer bereikt wordt, is een generalisatie die niet alle situaties dekt

U kunt niet van mij verwachten dat ik alle situaties 'dek' met die uitspraak. Maar we kunnen wel werken met gemiddelden en aannames die representatief genoeg zijn om een conclusie te trekken. Of het omslagpunt op 30k of 35k ligt, dat weet ik niet en is inderdaad afhenkelijk van vele variebelen. Maar ik heb openheid gegeven over de gebruikte variabelen en denk dat ze een goede representatie zijn van gemiddelde waarden.

Als u het beter kan, dan moedig ik u aan om dat met ons te delen

De stelling dat we onze klimaatdoelen niet kunnen halen zonder een aanzienlijke productie van batterij-elektrische voertuigen (BEV) of dat de productie van BEV's onvermijdelijk leidt tot hogere CO2-uitstoot, creëert een valse dichotomie.

Waar precies beweer ik dat? Heeft u een A.I. een antwoord laten schrijven? Want de redenaties zijn soms zo krom als een hoepel..

[Coolstart]

Ik weet dat het hier geen populair standpunt zal zijn, maar als we echt ICEs vervangen door een gelijk nummer aan EVs (en nog wat extra erbij in groeiende economieën) dan schieten we onze emissiedoelen ver voorbij.

Sinds wanneer gaat het over standpunten en buikgevoel. Wat jij denkt doet er niet toe. Heel uw betoog gaat over dat we terug op fossiele brandstoffen moeten overschakelen om de emissiedoelen te halen. Je spreekt dan in de megafoon van de fossiele industrie die lieft zoveel mogelijk status quo wil omdat ze daar miljarden met verdienen.

Enkel in Belgie krijgt de fossiele industrie elk jaar bijv al €14 miljard aan directe of indirecte subsidies. Alles hangt aan elkaar en EV's zijn net een catalysator voor investeringen in duurzame energie. Het zorgt ervoor dat we het net verzwaren en investeren in schaalbare en efficiente batterijtechnologie. Ook wat betreft recyclage van grondstoffen zijn er enorme stappen gemaakt dankzij EV batterijen. De energietransitie is daar 1 op 1 aan gelinkt.

Vulcan Energy Resources bijvoorbeeld is een bedrijf dat Lithium gaat produceren in de EU.

Als je EV's wegdenkt dan gaan we terug naar het dino tijdperk en neemt de VS en China heel onze autoindustrie in Europa over. Niet 1%, gewoon alles, 100% verdampt dan.

Niet alleen zou de productie van al die EVs teveel emissies kosten. Die productie 'steelt' ook investeringen, grondstoffen, kapitaal en arbeidskracht die we nodig hebben voor windturbines, zonnepanelen, warmtepompen en renovaties.

Wie zegt dat? Een rapport gemaakt door eentraditioneel Duitse autobouwer die de fabrikanten in de VS en China niet kan volgen omdat ze te laat zijn gestart?

[L2GX]

Ik denk dat je niet goed leest wat ik schrijf.
Maar laat me duidelijk zijn; we moeten minder autos hebben.
Vooral door in te zetten op meer trams en licht spoor.
Daarnaast door de bestaande wagens huurwagens te maken, 'car as a service'.
En ten laatste door autonome wagens te gebruiken die het gat kunnen sluiten tussen stelplaats en thuis. Toch moeten 'we', eigenlijk heel de wereld, ook die autos afbouwen.


Dus inzetten op meer wandelen en fietsen. Dat is geen achteruitgang, het is focussen op vervoer op mensenmaat. Wandelen en fietsen is gezonder en dus geschikter voor mensen dan gemotoriseerd transport. Als je een lage bloeddruk wil moet je 5 uur per week intensief bewegen.
Voor lange afstanden is een combinatie onontbeerlijk, en dan dus tram, trein, trolleybus.

[Reactie gewijzigd door L2GX op 16 oktober 2024 10:33]

[Coolstart]

Ik denk dat je niet goed leest wat ik schrijf.

Sorry je zegt zeer duidelijk dat EV's de energietransitie in de weg staat en dat betwist ik met tegenargumenten. Dus geen idee wat ik dan niet goed lees.

Maar laat me duidelijk zijn; we moeten minder autos hebben.
Vooral door in te zetten op meer trams en licht spoor.
Daarnaast door de bestaande wagens huurwagens te maken, 'car as a service'.

We hebben vooral nood aan beter vervoer. Ik begrijp niet dat mensen nog enige toekomst zijn in trams. Die kosten belachelijk veeld geld en zijn niet flexibel in te zetten terwijl een stad of randstad daar net nood aan heeft. Een tramlijn bouwen op spoor kost gewoon veel tijd en jarenlange planning, zo niet decenia. Ook in de uitbating valt daar amper op te innoveren.

Autonoom vervoer heeft net het potentieel op te rijden waar de vraag is en om steden te laten groeien op hun tempo. Privé vervoer zal duurder zijn dan een shuttle die meer mensen kan vervoeren. Dus nu nog inzetten in oude technologie is zinloos.

Dus inzetten op meer wandelen en fietsen.

Dat is natuurlijk een heel andere kwestie. Natuurlijk moet dat! Ik denk dat iedereen fietspaden wil zoals in kopenhagen.

Maar er zijn nu steden die fietsers laten omrijden omdat er teveel tramsporen zijn. Al wie op de spoedafdeling werkt weet dat sleutelbenen vooral breken aan tramsporen. Ook zijn er al veel fietsersbruggen gesneuveld of uitgesteld omdat het lastig is om over de stroomkabels van de tram te gaan.

Trams en fiets gaan niet samen dus je moet keuzes maken.
Ook deel ik uw mening niet dat minder EV's de enegietransitie tegengaan. In tegendeel. Het helpt net om de transitie te maken en ons vervoer te moderniseren. Inclusief autonoom rijden.

[L2GX]

Trams zijn waanzinnig duurzaam, en dat gaat op de duur echt altijd het verschil maken.
Je moet fietspaden en tramsporen wél goed inplannen vanzelf, vaak zijn het dezelfde vernauwde plaatsen waar alles samenkomt die fietsers op tramsporen dwingen.
Vaak ligt er dan ook een parkeerstrook naast...

[Coolstart]

En waarom geen elektrische ‘tram’ op rubberen wielen die je overal kan inzetten waar nodig? Dankzij de EV revolutie kan dat omdat de batterijen goed ontwikkeld zijn.

Ook kan je dan een EV-shuttle-tram inzetten op de nieuwe parking op de een stadsrand. Of extra capaciteit verschuiven naar een nieuwe expohal of festival op een weide.

De enige reden waarom trams rijden op rails en nog bovenleidingen hebben is omdat het uit een tijdperk komt dat batterijen niet goed ontwikkeld waren. Dat is nu niet meer het geval dankzij de ontwikkelingen rond EV’s. Ook autonome shuttle’s zijn perfect mogelijk binnen afzienbare tijd. Geen reden om nu nog te investeren in inflexibele stalen rails en bovenleidingen.

[L2GX]

Alle onderdelen gaan minder lang mee.
Rails en stalen wielen geven ook minder wrijving.
Batterijen blijven de trams zwaarder en duurder maken.

Het zijn natuurlijk wel dingen die ze hier en daar uitproberen, dus als de batterijen tram op rubberen wielen ooit echt ergens aanslaat dan rollen ze dat vanzelf elders uit.

Maar als je erg snel veel net uit wil rollen is het mooi dat de technologie net heel volwassen is.

[Coolstart]

Alle onderdelen gaan minder lang mee.
Rails en stalen wielen geven ook minder wrijving.
Batterijen blijven de trams zwaarder en duurder maken.

Lees je eens in, in de business case tram alvorens hier dingen te poneren die niet kloppen.

Trams zijn net duurder maar door ze te verlengen dacht men geld sparen omdat je meer passagiers kan vervoeren met minder personeel. Dus daarom ook rails. Bij metro’s zie je dat verschil in extremen. Super lange stellen.

Trams boven de grond op rails zijn passe. Ik zie geen business case meer omdat ze net duurder zijn.

Ze storen ook de stad. Huizen trillen als er een stram voorbij rijdt, fietsers vallen over de sporen, de bovenleidingen zijn erg lelijk en verstoren het stadsbeeld en ‘s nachts slijpen ze die rails. Dat maakt super veel lawaai. Nieuwe beddings zijn al beter maar kosten ook extreem veel.

Trams zijn iets van het verleden.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 17 oktober 2024 07:21]

[L2GX]

Trams en tramsporen gaan gewoon heel heel heel erg lang mee, en dat is wat ze uiteindelijk goedkoop maakt.

[Reactie gewijzigd door L2GX op 17 oktober 2024 16:22]

[Coolstart]

Wat? De sporen en koperen leidingen zijn net duur in onderhoud.

Een betonnen bedding waar trams en bussen rijden gaat 40jaar mee. De tramsporen zelf moeten afhankelijk van de situatie meerde maken per jaar in onderhoud.

Een trambus is de helft goedkoper. Trams worden net uitgefaseerd vanwege hun kostenplaatje ook een brug wordt miljoenen euro’s duurder als er een tram over moet.

Dus ik weet van waar uw verhaal komt dat het goedkoper en lichter zou zijn. Ze zijn zwaarder, luider, duurder, in onderhoud en aankoop, minder flexibel, en gevaarlijker.

[tw_gotcha]

ik ben het wel met je eens dat we d klimaat doelen totaal niet zullen, willen en kunnen halen maar dat ligt nauwelijks aan de auto industrie. En zeker niet aan de personen auto industrie.
lekker off-topic: we voeren liever oorlog, voor wie over geld zeurt, we geven wereldwijd *ieder jaar* 2500 miljard uit aan wapens (2023) en dat is niet eens wat we ermee kapot maken, deklimaat en environmental impact van oorlog is gigantisch. Dit soort dingen zijn uiteindelijk een keuze. Niet een democratische keuze, "laten we met zijn allen wapens maken", maar een gedwongen keuze omdat er verschrikkelijke mensen zijn die oorlogen ontketenen. Dat moest ik even kwijt!

[L2GX]

Kijk, daar zijn cijfers over. https://ec.europa.eu/euro...#Greenhouse_gas_emissions
Personenwagens zitten onder transport, dat zo'n 13% is.
Maar dan gaat het dus niet over de productie, en hier wordt de automobiel sector niet afgesplitst.
We kennen wel de geschatte uitstoot per wagen voor die productie.
Dat is nu 0.9 ton per auto in de EU zelf, maar 10 ton in de hele keten.
Maal 10 miljoen wagens per jaar maakt dat 100 miljoen ton of zo'n 2.5% van de Europese emissies, al moet je het dan eigenlijk wereldwijd bekijken voor de andere sectoren ook.
94 miljoen wagens aan 10 ton (per EV) is 1000 miljoen ton op een wereldwijde uitstoot van de 40.000 miljoen, dus weer 2,5%.

2,5% klinkt weinig maar is niet te versmaden. Zeker als je tegelijk elders gaat investeren, in bijvoorbeeld de 25% uitstoot van woningen (verwarmen, koken, wassen etc inbegrepen)
Iets waar we nu geen kapitaal of werkkrachten voor hebben...

[Reactie gewijzigd door L2GX op 16 oktober 2024 09:42]

[kidde]

"Niet alleen zou de productie van al die EVs teveel emissies kosten. Die productie 'steelt' ook investeringen, grondstoffen, kapitaal en arbeidskracht die we nodig hebben voor windturbines, zonnepanelen, warmtepompen en renovaties."

Nee, dat is volkomen onzin, omdat de benodigde FTE voor een Diesel / Benzine / Electromotor een verhouding heeft van 10 (Diesel) 5 (Benzine) 1 (Electrisch).

Bijv. bij VW Wolfsburg werken 60000 mensen, als die overgaan naar EV zijn er veel bekwame krachten die vrijkomen voor andere zaken.

Het issue is dat er in Duitsland 800000 mensen werken bij auto-bouwers (1% van de populatie), terwijl in Nederland de slechts 0,4% die in de veehouderij werkt al heel de politiek lam legt met hun gejank over dat ze erop tegen zijn dat ze belastinggeld gratis krijgen om met vervroegd pensioen te gaan.

Dus de veehouders hier janken, hebben hun eigen eigen politieke partij, miljarden giften omdat ze zielig zijn. Maar voor die industrie arbeiders is er _niets_.

[Reactie gewijzigd door kidde op 16 oktober 2024 17:03]

[L2GX]

Interessant argument over die productie werklast, zeker een voordeel voor EVs.
Vraag is of het kapitaal en politiek kapitaal om die vrijgekomen werkkrachten elders aan het werk te zetten, hopelijk in een aangescherpte new green deal.
De vorige verkiezingen hebben echter de insteek net naar minder vergroening verandert, en dat o.a. BMW vraagt om uitstel voor ICEs belooft weinig goeds.

[oks]

Ik ben het daar niet mee eens. Dit is een standpunt wat je zou kunnen kiezen als er een verbod was op fossiele auto's. Maar die worden nog steeds veel verkocht. De fossiele auto heeft dezelfde, zo niet een groter beslag op grondstoffen. Waarbij de energiezuinigheid vier keer minder is dan een elektrische auto en ook nog eens altijd co2 uitstoot en fijnstof. In een economie zijn er drie hoofdprocessen creëren van overschot. het distribueren van dat overschot en het consumeren van dat overschot. Distributie uitschakelen is een niet haalbare kaart. Op geen enkele manier. Dus helaas we zullen ook elektrisch vervoer moeten incalculeren in de verdeling van ons resterende koolstofbudget. Wat ik wonderlijk vind is dat we nog steeds als idioten doen alsof die grens van ons geo-engineering experiment met fossiel niet bestaat. En vrolijk doorgaan met vliegen zonder elektrische alternatief. Autootjes fossiel blijven kopen omdat de prijsparameters verkeerd staan afgesteld etc.

[Reactie gewijzigd door oks op 17 oktober 2024 11:28]

[L2GX]

Relatief gezien zijn EVs beter dan ICEs maar niet goed genoeg om ons hachje te redden.
Minder (en kleinere, en lichtere) autos bouwen blijft noodzakelijk als we geen kantelpunten willen overschrijden of die overschrijding willen uitstellen.
Diegene die we nog bouwen zullen inderdaad best EVs (geen hybrides) moeten zijn. Maar hoe minder hoe beter.

[africangunsling]

Sorry maar wat een onzin die de discussie hieromheen alleen maar vertroebeld. Ieder onderzoek wat je met 5min googlen kan vinden toont aan dat, zelfs met een electriciteitsnet volledig gestookt op de smerigste bruinkolen die je kan vinden EV's nog steeds een veel lagere lifetime emissions hebben dan de vergelijkbare ICEs. En ja dat is inclusief het delven van de grotere hoeveelheid grondstoffen in een EV,
Dus wat probeer je nou te zeggen? Dat de oplossing niet electrische auto's zijn maar minder auto's ofzo? Als dat je argument is kun je beter niet aan de discussie deelnemen want voor de rest van de wereld ziet dat natuurlijk geen realistische optie...

[Grizzlyb1]

Dat is een volkomen verkeerde voorstelling van de werkelijkheid.
EV's "stelen" geen grondstoffen die nodig zijn voor windturbines, zonnepanelen, warmtepompen en renovaties. Het zijn juist ICE voertuigen die grondstoffen stelen, door ze 1-malig te verbranden en daarmee de wereld te vervuilen. We schieten ook niet onze emissiedoelen ver voorbij ,die halen we bij lange na niet.
Een EV verbruikt feitelijk minder grondstoffen dan een ICE auto.
Dat komt omdat het werkelijke verschil, de batterij, na gebruik in een EV eerst nog jaren wordt gebruikt voor energie opslag, en daarna wordt gerecycled, waardoor de waardevolle grondstoffen opnieuw gebruikt worden voor de volgende batterij.
Vervoer zal nodig blijven, een "andere spoor volgen" zonder vervoer is er niet.
Of je moet denken dat we in "de Matrix" leven.
Vervoer wordt EV. Einde verhaal.

[Anoniem: 454358]

Ev zal nog wel duurder worden, bpm zal ongetwijfeld terugkomen, idem met wegenbelasting. En een kWh zal ook veel duurder moeten worden als de benzine accijns inkomsten verdampen.

[Bor]

En een kWh zal ook veel duurder moeten worden als de benzine accijns inkomsten verdampen.

Hier snijd je een belangrijk punt aan. Wegvallende inkomsten voor de schatkist dienen gecompenseerd te worden door ergens anders te verhogen. Dit is een punt dat maar weinig mensen meenemen in de berekening, mede gezien die daardoor minder gunstig uitkomt.

[Yero]

Daar wordt wel over nagedacht. Al twee keer eerder was er een plan om een kilometerheffing in te voeren. In eerste instantie in plaats van de mrb, maar later zou je daar ook de accijns in kunnen verwerken. Het plan was om dat rond 2030 in te voeren, maar dat is nu op de lange baan geschoven. Er wordt wel gesproken/nagedacht over een km-heffing alleen voor elektrische auto's (al dan niet in plaats van de mbr).

[Bor]

Dat klopt maar met KM heffing maak je het rijden over de hele lijn onaantrekkelijker tenzij je dat inderdaad alleen voor EV's gaat doorvoeren. Het lijkt er (gelukkig) nog niet op dat dit any time soon zal zijn en ik verwacht, mocht het ooit worden doorgevoerd, ook veel protesten vanuit zowel burgers als werkgevers.

[skelleniels]

En mensen zonder auto zullen hier dan ook voor moeten betalen. Betalen nu geen accijns op benzine, want geen auto. Maar op elektriciteit is geen onderscheid en dat heeft iedereen nodig.

[fonsoy]

Waarom is dat onderscheid nodig? Maakt het voor jou uit als de elektriciteit in een auto gaat of in een elektrische fiets of in een elektrische deken?
Als je dat onderscheid schrapt wordt het een veel eerlijker vergelijk en voorkom je tevens weglek-effecten van belasting.
Dit kan weer gecorrigeerd worden door bijvoorbeeld een andere belasting, die op inkomen, te verlagen.

[Reactie gewijzigd door fonsoy op 16 oktober 2024 23:29]

[this]

Verwarming, verlichting, ... alles voor je huis, kan je zien als een basis behoefte.
Elektriciteit voor in de auto is geen basisbehoefte.
Dus die zaken mogen gerust verschillend belast worden. En dat is net de moeilijkheid. Dus ga je de auto op andere manieren moeten belasten, zoals km-heffing bijvoorbeeld.

[skelleniels]

Dus lekker warm in een auto je verplaatsen ipv te voet of op de fiets vind jij even belangrijk als het licht te kunnen aanleggen in je huis? Elektriciteit is een basisbehoefte, maar het product waarvoor het gebruikt wordt is daarvoor niet altijd een basisbehoefte.

Ik heb geen elektrische fiets
Ik heb geen elektrisch deken

Maar ik wil wel mijn eten kunnen opwarmen(met elektriciteit), mijn licht kunnen aanleggen op donkere dagen(met elektriciteit), mijn verwarmingsketel op gas laten draaien(met elektriciteit), dat is geen luxe, dat heb je gewoon nodig.

Er zijn nog altijd veel meer mensen zonder auto dan mensen die geen elektriciteit in hun huis hebben.

[Reactie gewijzigd door skelleniels op 17 oktober 2024 13:10]

[Myquandro]

De kans lijkt me niet zo groot dat ze de belasting op elektriciteit dan enorm gaan verhogen. Dat zou betekenen dat ook mensen in armoede ineens veel hogere lasten krijgen, het zou betekenen dat bedrijven ineens veel minder winst maken. En aangezien het gebruik van elektriciteit niet optioneel is komt dat hard aan.

Het is natuurlijk niet volstrekt ondenkbaar, maar ik verwacht eerder dat ze het gewoon elders uit de begroting gaan halen (elk potje een beetje eraf en elke belasting een beetje omhoog) of dat ze iets als km-heffing invoeren om zo toch specifiek de auto te kunnen belasten.

[oks]

Klopt allemaal, maar je moet dat niet voortijdig doen, anders druk je de goede beweging dood. Dat is wat General motors in de jaren negentig deed toen men met de eerste elektrische auto's op de markt kwam. We zien dit nu ook gebeuren door de fossiele lobby in Nederland.

[oks]

Of je stemt eens op een ander partij die uit deze stompzinnige groef gaat stappen en andere bronnen van belastingheffing gaat zoeken. Bijvoorbeeld niet zo origineel het gebruik van een mate van energieverspilling gaan belasten. Aangezien er nog ERG VEEL fossiele voertuigen rondkarren lijkt me dat een goede bron...

[Nickname27]

Blijft niet uit te leggen dat een BEV duurder wordt in de wegenbelasting dan een ICE.

Tuurlijk, obv het antieke “meer gewicht = meer belasting” is dat logisch.
Maar in werkelijkheid gaan mensen nu minder snel BEV rijden waardoor verborgen kosten als gevolg van milieuschade alleen maar groeien.

[nandervv]

Asfalt maken is ook gewoon extreem slecht voor het milieu. En de slijtage van asfalt gaat exponentieel met voertuiggewicht..
Ik vind het vooral bizar hoeveel geld we al gegeven hebben aan subsidies en belastingvoordelen, terwijl we het openbare vervoer (daadwerkelijk milieuvriendelijk vervoer) kapot laten gaan.

[Reactie gewijzigd door nandervv op 16 oktober 2024 07:16]

[Richo999]

openbaar vervoer kapot laten gaan? dat doen allemaal lekker zelf.... Gegeven dat de privatisatie hiervan het begin van het einde is geweest.
Mijn vriendin reist de afgelopen 10 jaar voornamelijk met OV vanuit Zuid Holland naar Limburg en Brabant, ik kan het aantal weken dat ze geen vertragingen/uitgevallen treinen of werkzaamheden op het spoor tellen op 2 handen tellen van de afgelopen 10 jaar.
Daarnaast als ik de parkeerkosten niet mee tel is OV niet eens goedkoper of veel goedkoper dan met de auto rijden ALLEEN, zodra ik een 2e man in mijn auto duw is het OV al niet meer goedkoper met een 3de man heb je de parkeerkosten er al uit in *kies willekeurige grote stad*.

Misschien moet nederland als ze hun uitstoot indirect willen verlagen de stookolie productie richtlijnen eens onder de loep nemen

[Marzman]

Ik snap ook niet waarom de trein zo duur is.

En dan, minder mensen nemen de trein, laten we het duurder maken om het kostendekkend te houden. Dat is echt een onzinmaatregel als je het OV wilt stimuleren. De laatste reiziger moet dan in zijn eentje straks alle salarissen en treinen betalen met zijn enkeltje dat 400 miljoen euro kost.

Maar hier is het ook verschrikkelijk. Enkel spoor, als de trein te veel vertraagd is dan rijdt hij niet tot het eindpunt om tijd in te halen en mensen die daar heen willen moeten dan maar een trein van een uur later nemen (die ook met vertraging rijdt). Al een paar keer gehad.

[fenrirs]

zo is het belachelijk dat er tussen den bosch en nijmegen een stukje enkel spoor ligt, omdat men geen extra brug wil bouwen op pijlers die er al staan.

Waarom nog enkel spoor ,diesel, tussen Nijmegen en Roermond? Waarom nog veel enkel spoor in het noorden? Waarom moet een lijn tussen lelystad en het noorden 10.000.000.000 euro kosten? (circa 25-40 miljoen euro per kilometer volgens SER). Met innovatie moet dat toch omlaag kunnen?

[Richo999]

Wie gaat dit betalen en krijg de vergunningen maar eens rond. Een private partij zegt gewoon dat ze binnen X tijd de investering terug moeten verdienen, dat is onmogelijk in dergelijke projecten en moeten dan ook gewoon geregeld worden door de overheid. De overheid heeft het overgedragen aan het bedrijfsleven en het enige wat die doen is minimaal onderhoud en zolang mogelijk harken en het uiteindelijk terug VERKOPEN aan de overheid zodat zij alles kunnen fixen. De vraag is hoe lang dat gaat duren voordat de overheid weer terug in beheer neemt.

[Anoniem: 201953]

Op lange afstanden kost de trein net zoveel als de benzine (1e klas met voordeelabonnement).
Is dat duur? Een trein is zuiniger dan een auto maar heeft hoge personeelskosten.

[Wouterie]

Volgens mij is inmiddels iedereen het erover eens dat de privatisering van het OV een slechte keuze was. Nu is het altijd maar de vraag of de Nederlandse Staat een beetje fatsoenlijk een bedrijf kan runnen... Maar goed, zoals het OV nu is, is het geen concurrent (of vervanger) van de auto en zal het niet bijdragen aan de gestelde klimaat- en mobiliteitsdoelen.
Ja, verkeer in en tussen de grote steden... Puur omdat het met de auto nog beroerder bereikbaar is.

[84hannes]

Ja, verkeer in en tussen de grote steden... Puur omdat het met de auto nog beroerder bereikbaar is.

Vergeet niet dat alles een keus is. In Nederland wordt er voor gekozen om steden slecht toegankelijk te maken voor auto's en daarmee veel leuker voor voetgangers (Rotterdam is een beetje een uitzondering). Snelwegen worden ook niet door moeder natuur aangelegd, dat is een keus om te investeren in goede bereikbaarheid met de auto. Als er geen weg voor jou deur was maar wel een tramhalte dan was de auto een stuk minder aantrekkelijk geweest. Het is niet vanzelf het een of het ander, er worden keuzes gemaakt.

[Finraziel]

Volgens het artikel komt de slijtage van het asfalt bijna volledig door zwaar (vracht) verkeer en hebben ev's er nauwelijks invloed op. Niet mee eens? En heb je daar dan ook een bron voor?
Want als het gewicht van een ev nauwelijks zorgt voor meer slijtage van de weg dan slaat het inderdaad nergens op dat de wegenbelasting zo hoog wordt.

[jongetje]

Het is dan ook geen wegenbelasting maar belasting op het bezit van een motorvoertuig.

[Wouterie]

De belasting (schade aan de weg) per as komt overeen met een vierde macht van 1,333, dus 1,3334 = 3,16. Als je naar beide assen kijkt, beschadigt een 500 kg zwaardere auto de weg ongeveer 6,3 keer zo veel. Met andere woorden: de weg loopt dezelfde slijtage op van een Mercedes-Benz EQB die erover rijdt als van zes keer een Mercedes-Benz GLB.

Een leuk rekensommetje wat ik ergens vond. Ja, een zwaardere auto beschadigt het wegdek meer... Maar de vraag is hoe schadelijk dat is.

Het wordt namelijk niet in het perspectief geplaatst van het overige wegverkeer. Alle auto's zijn zwaarder geworden de afgelopen 20 jaar. Mede door EU wetgeving op gebied van veiligheidstoeters en bellen. Er is ook meer vrachtverkeer dan 20 jaar geleden. Wat precies het aandeel van de EV's op de slijtage van het wegdek is, dat is onduidelijk.

Daarbij zijn er betere banden op de markt gekomen speciaal voor de EV's. Die banden slijten minder en zorgen voor minder slijtage.

[procyon]

Denk dat een volle bus, voor meer piekbelasting zorgt van het afvalt dan 20 kleine auto's die er overheen rollen.

Daarbij, enig idee hoeveel wegenbelasting er per vrachtwagen betaald moet worden?
Zou je eigenlijk eens moeten opzoeken en vergelijken met een personenauto.

Dat vergelijk gaat compleet mank.

[this]

20 kleine auto's? Het is eerder 10000 kleine auto's. Die belasting gaat exponentieel. Recent nog in een commentaar op tweakers de berekening gezien. Ik verschoot er wel van.
Dat haalt heel het argument van 'EVs zijn zwaarder en belasten het wegdek zo veel meer' onderuit in mijn ogen.

[CaptainKansloos]

Ik vind het vooral bizar hoeveel geld we al gegeven hebben aan subsidies en belastingvoordelen, terwijl we het openbare vervoer (daadwerkelijk milieuvriendelijk vervoer) kapot laten gaan.

Openbaar vervoer is op zich een prima oplossing, maar vooral in stedelijk gebied. Tussen dorpen richting steden is de verbinding met regelmaat belabberd. Betere OV lijnen opzetten kan, maar is ook niet bepaald gratis. De afgelopen jaren is het aantal OV (bus) lijnen drastisch gekrompen omdat deze te vaak met te weinig reizigers rondrijden om het enigzins rendabel te maken.
https://nos.nl/artikel/24...met-creatieve-oplossingen

In Zeeland is er uberhaupt geen commerciele partij meer die er zijn vingers aan wil branden vanaf 2025: https://nos.nl/artikel/24...voer-in-zeeland-verzorgen

Maar goed, dat is natuurlijk deels ook een politieke keuze. Als je auto gebruik zwaarder belast en parallel beter en goedkoop OV aanbiedt, dan zou dat probleem wellicht opgelost kunnen worden.

[bilgy_no1]

Heb je het artikel wel gelezen? Daar wordt dit kulargument van het gewicht letterlijk benoemd en ontkracht:

95% van de slijtage van wegen komt door zwaar verkeer. Die 20% extra massa van een EV binnen de categorie licht verkeer maakt amper verschil voor de slijtage.

En jij maakt er ook een oneigenlijke tegenstelling van. Alsof we alleen in EVs óf in OV kunnen investeren. Er gaat nog altijd veel meer subsidie naar fossiel. Als we dat nou eens stoppen, dan kunnen we in EVs én OV investeren.

EVs zijn een van de weinige opties die je hebt als huishouden om je carbon footprint snel en zonder verlies aan comfort te verlagen. In Nederland reduceer je direct 70% van je emissies voor transport met de auto (en als je zelf altijd met je eigen PV kunt laden, of dynamisch laadt op de goedkope momenten dan kun je zelfs tot 100% reduceren). Dat is in veel huishoudens een van de grootste categorieën naast verwarming, voeding en consumptie.

Hoe de industrie, agricultuur kantoorgebouwen etc het doen daar heb je alleen indirect via de stembus invloed op. Maar die auto vervangen door een EV is een hele snelle stap de goede kant op die voor veel mensen ook prima haalbaar is.

[Diablow]

Welke milieuschade? Want ondertussen komen bijna alle microplastics van autobanden, en hoe zwaarder de auto, hoe sneller de banden slijten.

Het zou volgens mij veel beter zijn om beleid te voeren zodat er zowel minder auto's nodig zijn alsook minder vrachtwagen kilometers om alles te transporteren. Door bijvoorbeeld veel meer in te zetten op lokale oplossingen.

[procyon]

ICE gebruiken ook autobanden. Dus die verschillen zijn echt heel klein.

Wat er dan overblijft in het nadeel van de ICE;

Giftige stikstof monooxides
Fijnstof met zware metalen
Ultra fijnstof met zware metalen (dit gaat na inademen, direct je bloedbaan in)
Meer CO2 uitstoot.
Meer geld naar olie producerende landen.
Meer afhankelijkheid van olie producerende landen.

[Reactie gewijzigd door procyon op 16 oktober 2024 07:40]

[Immutable]

Leg eens uit waarom mijn hybride en elektrische auto's dan langer met hun banden doen dan al mijn vorige lichtere benzine auto's. Leg uit!!! (Tip heeft met beter gecontroleerde koppel afzet te maken.) Banden van elektrische aangedreven auto's kunnen technisch namelijk LANGER MEE GAAN EN MINDER UITSTOOT HEBBEN PER KM. Wanneer stoppen mensen zoals jij met fake on -natuurkundig informatie?

[Mushy]

Dat zou helemaal een ecologische ramp zijn. We zitten al veel te veel op een groen dwaalspoor van lokale oplossingen vs efficientie.

[Wouterie]

Het verschil tussen een ICE en een EV is verwaarloosbaar op slijtagegebied. Als je tenminste de juiste banden neemt. Je rijdt ook niet het hele jaar op winterbanden en zo kies je ook de juiste banden voor je EV. Maar hoe dan ook zou het veel slimmer zijn om gebruik te belasten en niet het bezit. Of een band of het wegdek slijt heeft niets met het gewicht van de auto te maken, maar met het gebruik.
Een loodzware auto die nauwelijks kilometers maakt zorgt voor veel minder slijtage dan een lichte auto die per dag 120 kilometer maakt. Slijtage gaat over gebruik, niet over bezit.

[Codeandreams]

Ik denk ook dat de mobiele mentaliteit veranderd is, als ik zie hoe vaak mensen de auto pakken voor een klein ritje dan kan daar ook enorm winst op worden gemaakt.

[Marzman]

Blijft niet uit te leggen dat een BEV duurder wordt in de wegenbelasting dan een ICE.

Daar kunnen automakers wel wat aan doen. Bijvoorbeeld auto leveren met 200 km accu en als (aftermarket)optie een extra accu voor 200 km extra aanbieden. Dat doen ze met benzine en dieselauto's immers ook, daarom hadden we opeens al die kleine diesels en dieselgate. Het lost geen enkel probleem op verder, maar iedereen is dan weer even lekker bezig

[phoenix2149]

Dat is best uit te leggen, maar dat wil niet zeggen dat dan gelijk BEV duurder (moet) zijn dan een ICE in totaal.

Slijtage is slijtage en zwaardere autos veroorzaken meer slijtage dus dat vind ik ook meer dan logisch. Het onaantrekkelijk maken van ICE zal gedaan moeten worden met een CO2 tax/accijns. Maar zoals veelal besproken is het idee van wegenbelasting achterhaald en moet gewoon beter.

Uiteraard zou het mooi zijn dat deze extra belasting/accijns dan ten goede komt voor initiatieven die beter zijn voor milieu an energie transitie, maar we weten allemaal dat het voor de staatskas is.

[oks]

het is helemaal niet logisch. Het is een partieel argument. Als je het energie en warmte verlies zou belasten van een ICE is het plaatje heel anders.

[Marzman]

Als je gewoon kijkt naar auto's valt het nog wel mee. De best verkochte auto in Vlaanderen is een Tesla model Y, in Wallonie een Dacia Sandero en in Brussel een Volvo XC40. Waarvan alleen de Volvo tegenwoordig Chinees is en de eigenaren misschien zelfs denken dat ze nog steeds een Europese auto hebben.

China gaat wel heel hard (harder dan ons) en hun auto's zijn een stuk beter dan de auto's waar we tien jaar geleden nog om moesten lachen, maar hun economie heeft ook grote problemen momenteel (ze zitten met een gigantische vergrijzing). En als hun overheid oude auto's vernietigd, hoe erg doen ze dan hun best om een auto 15 of 20 jaar mee te laten gaan? https://autofans.be/nl/ni...jd%20tegen,In%20tegendeel.

[Ramobo]

Volvo Cars mag onder Geely (chinees) vallen maar XC40/C40 wordt gewoon in de fabriek in België gemaakt, en development zit nog steeds in Zweden. Polestar dat is dan weer wel Chinees.

[warp]

De XC40 en C40 staan (net als Polestar) op het CMA platform, wat gewoon Chinees is.

[Ramobo]

wat gewoon Chinees is.

"The Compact Modular Architecture (CMA) is a global mid-size unibody automobile platform, developed by China Euro Vehicle Technology AB (CEVT) a Swedish subsidiary.
China Euro Vehicle Technology AB (CEVT), is the European automotive research and development centre.
The company is located at the Geely Innovation Centre, in a 100,000 square meter building called Uni in Lindholmen district of Gothenburg, Sweden."

Geely is Chinees klopt maar CMA platform komt gewoon uit Zweden.

[warp]

Het is ontwikkeld door een Chinees (dochter)bedrijf dat in Zweden gevestigd is.

[bugcyber]

In België heb je door de subside/premie + prijsverlaging bij Dacia dan ook al een nieuwe Budget EV voor 7.942,50€.of een iet luxueuzere voor 9.217,50€

https://www.egear.be/daci...ale%207.942%2C50%E2%82%AC

[Blokker_1999]

Belgie heeft het heel lang zonder subsidie moeten doen, bijkomend zie je dat het overgrote deel geen particuliere wagens zijn en dus geen recht hebben op die subsidie, een subsidie die de nieuwe regering ook alweer zal laten verdwijnen.

En die Dacia is een leuk boodschappenwagentje. Ideaal voor korte afstanden, maar je kan er niet eens vlot mee van de kust naar de ardennen rijden. Dus of dat die wagen een goede koop is, betwijfel ik.

[Warpozio]

Is dat een Belgische subsidie of een regionale subsidie?

[cricque]

EV/Hybride in Vlaanderen = zakelijk. Tesla ligt daar mijlen op kop, gewoon omdat ze binnen de maand leverbaar zijn. Bij vele merken = 3-6 maand tot een jaar of meer wachten. In 2023 heb ik 1 jaar moeten wachten op mijn hybride. Brussel weeral bedrijven en die zijn iets duurder -> volvo. Wallonië is goedkoopst dus goedkopere wagen.

En niet te vergeten er was ook de premi van 5000 euro als je een E wagen kocht onder de 40k. Tesla had toen een actie dat een model Y 39.995 euro was, zo kreeg je nog de 5k premie, dat in combinatie met snel leverbaar, verklaart ook deels dat die wagen er is. En ik heb het zelf al overwogen om voor mijn vrouw een Tesla te kopen, ze rijdt toch rond de kerk. Ze wilt een ID Buzz, maar naar mijn zin is dat 70k. Een peugeot 3008 nieuwe elektrische versie is naar onze zin 58k (gt met alles erop en eraan). Tsja dan is een model Y voor 45k (standaard) toch wel zeker een optie. En net gekeken verwachte levering "oktober 2024", dus deze maand nog. Wie kan daar tegenop ? En dat is voor leasing voor bedrijven ook wel interessant, want anders moet je nog je contract verlengen en iets langer huren etc, want een bedrijf koopt die wagen niet over (althans grote bedrijven toch niet). Dus nog langer huren tot de volgende er is. Als je dan een optie hebt om meteen over te gaan naar de nieuwe wagen, tsja dan is de keuze wel vlug gemaakt. Snap niet dat die in de de andere landsdelen hier niet de best verkochte is.

[d3x]

Grappig dat autheur vermelding maken van BE, maar zegt er niet bij dat er dit jaar EV sponsering is voor partikulieren in vlaanderen (dat valt al op zijn gat tegen einde vh jaar/neiuwe vlaamse regering) en de rest is vooral verplichte push uit leasewagens voor het financiele aspect.

Artikel voelt als het ware van... kijk wat ze daar kunnen in BE ....

dus niks groei uit interesse, gewoon uit financieel voordeel. De muur komen we wel snel tegen in BE... regering loopt hier altijd wat achter en de muur die we hitten is altijd wat hoger... typisch Belgie... we hebben zo ook PV certificaten van 20j voor 450 eur...

In Walonie is er amper EV aankoop en daar gaan ze het gewicht en PK al taxering, dus binnenkort nog minder. In Vlaanderen zijn ze al aan het toveren met geen aanpassing voor bestaande maar wel taxen voor de nieuwe.... de liefde zal dus snel over zijn. Wie ere ene prive wilde heeft em nu wel gekocht. De lease is lease, gewoon een verderf in Vlaanderen en gigantisch financieel voordeel. Het zijn ook diegene die nooit op een km gaan kijken en eender wanneer en waar zullen "opladen"

[Reactie gewijzigd door d3x op 16 oktober 2024 15:55]

[Codeandreams]

Dan spreek je over Belgie, dat is maar een klein deel van de markt

[Marzman]

In heel Europa is het de Dacia Sandero en Tesla Model Y.

[sygys]

Persoonlijk snap ik de commotie niet rondom auto bedrijven. Uiteindelijk zou het moeten gaan om het klimaat daar doen we het voor. China komt met spotgoedkope autos waardoor we de klimaat doelen opeens makkelijk zouden kunnen halen omdat een elektriche auto opeens voor iedereen betaalbaar wordt. Wat doet de EU? importheffing erop gooien zodat ook deze autos weer onbetaalbaar worden voor de gewone werkende burger. Ik snap niet wat we aan het doen zijn.... Willen we nu gaan voor het klimaat of denken we alleen aan de centen?

Ja het is zielig voor alle mensen die nu bij volkswagen werken die hun baan verliezen. maar er is zoveel werk in andere sectoren momenteel dat wat meer werklui op de markt zeker geen slecht iets is. Daarnaast hebben autofabrikanten jaren lang de consument uitgeknepen met veel te hoge prijzen voor auto's en totaal niet gekeken naar de toekomst. Ik kan het niet bewijzen maar het zou me zelfs niet verbazen als ceo's van deze bedrijven miljoenen hebben ontvangen van partijen als shell om niet over te stappen op elektrisch. En nu het dan eindelijk zo ver is zijn ze niet voorbereid en lopen ze te janken dat de chinezen de markt kapot maken. Sorry hoor maar laat ze lekker de klap incasseren. Daar hoeven wij als consument en het klimaat toch niet de dupe van te worden.

Daarnaast lees ik al bijna 15 jaar over nanotube carbon fiber accu's die 10x de capaciteit hebben van een traditionele accu en in luttele seconden kan opladen, waarbij deze ook nog eens na 1000 keer laden nagenoeg geen slijtage vertoond en ook nog eens de helft lichter in gewicht zijn. Waarom is deze techniek er 15 jaar later nog steeds niet??? Met deze techniek zouden autos opeens 2000 km op een accu kunnen rijden. en zou je deze na 15 jaar bij wijze van spreken weer in een nieuwe auto kunnen zetten omdat hij niet slijt. Hij is ook nog eens super goedkoop in de materialen die nodig zijn om het te produceren. Met deze accus zouden autos ook niet meer zwaarder hoeven te zijn dan brandstof auto's dus wat betreft wegenbelasting is dat ook interessant...Maar de reden dat het er 15 jaar later nog steeds niet is, is simpel. Met zon accu wordt er daarna niets meer verdient.

Niemand is bezig met het klimaat. Iedereen is alleen maar bezig met zijn zakken vullen en denkt... "dat de wereld onleefbaar wordt maak ik toch niet meer mee".

Ik zou zeggen haal die importheffing van die elektrische auto's af en zorg dat iedereen een elektrische auto kan betalen. Dan zul je zien dat de markt helemaal niet stagneert. De markt stagneert omdat alle diknekken die zon auto kunnen betalen er nu een hebben en de rest gewoon niet genoeg geld heeft om er eentje te kunnen betalen. En ik snap dat je voor een paar duizend wel een tweedehandse elektrische auto kan kopen. Echter is het bereik van die dingen dan 100 km. Dus ik heb het over de betaalbaarheid van autos die 350+ km kunnen rijden. Dan heeft het zin om je brandstof auto te vervangen.

[Reactie gewijzigd door sygys op 17 oktober 2024 09:55]

[this]

Voor de EV markt is België geen te onderschatten markt, net doordat het merendeel van alle zakelijke rijders (en dat zijn er veel) quasi verplicht overschakelen naar EV.
Hierdoor kan België zich meten met veel grotere landen op vlak van EV verkopen in absolute cijfers.

[emeralda]

De Chinezen zijn niet achterlijk. Die komen hiernaartoe om fabrieken te openen. Net zo goed als BMW en Volkswagen in de jaren 90 naar China gingen om zichzelf te redden.
Dat zal Duitsland niet leuk vinden maar levert in Spanje of Nederland werkgelegenheid op.

[WhiteSnake76]

BMW's die in China worden gemaakt zijn veel al voor de Chinese/Aziatische markt, veel goedkoper om die auto's daar te produceren waar ze ook gevraagd worden, ze bouwen daar heel veel modellen die we hier niet kunnen krijgen zo als i3 of LWB modellen, maar natuurlijk word er ook weer een deel naar de EU terug gehaald, want als je daar al een lijn hebt staan voor een bepaald model is het rendabeler om die auto's ook naar de EU of bvb de V.S. te importeren.
Zelfde anders om met de fabrieken in de V.S., Zuid Afrika, en Duitsland.
Helaas helpen de Importheffingen op Chinese Auto's hun natuurlijk ook niet mee voor Europese merken met Fabrieken in China.

[Marzman]

Denk je dat er nog veel mensen werken in fabrieken die nu nog in europ gebouwd zouden worden om electrische auto's te bouwen of zal de auto vooral door robots in elkaar gezet worden? De BYD fabriek is/gaat naar Turkije, daar zullen mensen nog goedkoper werken en er zijn geen heffingen.

[MathiasMetzger]

Een groot probleem is betrouwbaar overheidsbeleid en bescherming van de particulier: leuk dat de zakelijke rijder een EV rijdt, deze na 5 jaar aftrappen inlevert en dan een particulier met de gebakken peren zit. Ja de nieuwe EV's die trap je niet meer zomaar af, maar dat weet de particulier niet. Want die wordt van misinformatie voorzien. Ik rij een Nissan Leaf en weet dat je hier beter niet mee snelladen kan, omdat het schadelijk voor het niet actief gekoelde accupakket kan zijn. Ook heb ik de kennis in huis om zelf te controleren wat de staat van het accupakket is. Dus ik durfde het wel aan, maar als ik het terug kon draaien? Had ik het dus niet gedaan!

De particulier kan zich echter enkel zo'n tweedehands Nissan Leaf veroorloven: althans er is wel keuze uit andere auto's, maar ze volgen ouderwetse vooroordelen. Dus kopen ze toch die Nissan Leaf inplaats die Tesla Model 3, want die laatste is veel te duur in de verzekering. Gaat vaak stuk en de aftersales is slecht. Wat ze niet weten, is dat bij Nissan die aftersales ook niet denderende is en als je een Nissan Leaf met een gaar accupakket tweedehands gekocht hebt. Dan gaan Nissan nog moeilijk doen over de accu garantie ook, want wat blijkt?

Die auto's hebben helemaal geen 8 jaar of 160.000km garantie op het accupakket: maar enkel op de accucapaciteit en dat jij door een kapotte accucel niet meer met de auto kan rijden, betekent volgens Nissan dus niet dat je capaciteit verloren hebt. Dat is een defect en dat dekt de garantie niet meer na 100.000km. Dus de consument moet echt beschermd worden: autofabrikanten komen hier veel te makkelijk mee weg. De komst van kleine electrische auto's, kan overigens wel de boel veranderen. Maar die komen pas over 5 jaar als occasion op de markt. Veel particulieren kopen zich een auto tweedehands. Maar juist bij electrische zou ik overwegen echt nieuw te kopen, want je weet nooit hoe de vorige berijder omgegaan is met de auto.

[Reactie gewijzigd door MathiasMetzger op 16 oktober 2024 07:39]

[procyon]

Die auto's hebben helemaal geen 8 jaar of 160.000km garantie op het accupakket:

Dit klopt niet. Die garantie krijg je wel.

Een particulier kan nu al een Tesla Model 3 kopen voor 41.000 euro, wat aantrekkelijk is voor mensen die nieuwe auto's willen. Met de SEPP-subsidie en een korting van 1.000 euro via referral wordt het nog voordeliger. (37.000 euro)

Ter vergelijking: een nieuwe Volkswagen Golf kost 34.000 euro, zonder opties. De gemiddelde verkochte Golf is vaak duurder. De lagere energiekosten van de Tesla gedurende de levensduur maken het duidelijk dat kiezen voor een schoner alternatief voordeliger is.

Als je niet direct een nieuwe auto wilt kopen, kun je over vijf jaar een Model 3 voor de helft of zelfs minder aanschaffen. Dit bespaart je iedere keer meer dan 100 euro per tankbeurt aan brandstofkosten, zolang je de auto gebruikt. Ook het onderhoud is voordeliger; een EV heeft geen specifieke onderhoudskosten zoals koppakkingen, distributieriemen, oliewissels, waterpompen, EGR-kleppen, roetfilters of defecte turbo's.

[Reactie gewijzigd door procyon op 16 oktober 2024 07:57]

[spank_mojoo]

[...]
Dit bespaart je iedere keer meer dan 100 euro per tankbeurt aan brandstofkosten, zolang je de auto gebruikt.
[...]

Onmogelijk.
Laten we deze eens vergelijken met de aangehaalde Volkswagen Golf.

De gemiddelde brandstofprijs is momenteel €1.91 per liter.
De tankinhoud van een golf is 50 liter
De waarde van een volledige tankinhoud is dus €95.50.
Leg eens uit hoe je daarmee €100 per tankbeurt bespaart?

Daarnaast rijdt een golf op deze tank gemiddeld 943 km.

Elke willekeurige EV doet hiervan ongeveer de helft.

[Wouterie]

Dat is gewoon geld toe!! Doe mij ook eens zo'n EV

Ja, de rekensommetjes rondom de besparingen zijn vaak behoorlijk creatief. Ik geloof best dat over de jaren een EV goedkoper is, maar zo'n besparing is wel heel rooskleurig.

[procyon]

Leg eens uit hoe je daarmee €100 per tankbeurt bespaart?

twee berekeningen

Eigen oprit;
Je laad 's nachts (in het weekend veelal zo goed als gratis) maar de gemiddelde doordeweekse nacht kost de stroom ook niet veel, vannacht was het 15 cent per kWh., gemiddeld kom je veel lager uit als je het in het weekend kan plannen.

Dat is dan 400km (513 KM WLTP) voor 8 euro. Dat is voor 900 km ongeveer 19 euro.
Dat kost in de golf, als je vandaag tankt inderdaad rond de 95 euro. in jan 2027, komt daar CO2 tax bovenop (de zogenaamde ETS-2) en komt ook de accijnskorting te vervallen in 2026, dat betekend 11 cent voor de CO2 tax en 17,3 cent voor de accijnskorting.

Stroom zal alleen maar goedkoper worden, daar we meer duurzaam gaan opwekken.
Brandstof, dat blijft afwachten.. Maar kijken we naar de laatste 10 jaar, dan zien we alleen een toename.

De extra kosten voor je liter benzine is dan 28 cent oftewel 14 euro per tankbeurt. Nu zit de golf al op 109 euro per tankbeurt. De EV is dan 90 euro per tankbeurt goedkoper.

Moet je extern laden, bijvoorbeeld bij superchargers, dan betaal je inderdaad meer, 28 cent per Kw/h.
Dan is een tankbeurt met een EV, genormaliseerd op die 900km inderdaad lager maar altijd nog ruim 74 euro goedkoper.

Misschien vind je het oneerlijk dat ik de benzineprijzen van 2027 erbij pak, maar we hadden het over de aankoop van een auto en dan mag je best een paar jaar vooruit kijken.

[Reactie gewijzigd door procyon op 16 oktober 2024 12:51]

[d3x]

15cent per kWh, vergeet je niet wat taxen etc??? in BE kom je met een zeer degeljik contract uit op een totaal van 27-28cent.

stroom goedkoper? de stroom kan niet veel goedkoper.... er komen alleen meer taxen op en meer kosten gebruik en distibutie. Dus het enige wat regering kan doen is vestzak-broekzak... taxen op fosiel verhogen om de electriciteit te subsidieren...

zelfde met een warmtepomp... kost is ook al duidelijk pak hoger dan andere oplossingen. dus moeten ze weer wat gaan rommelen in de tax structuur.

[Reactie gewijzigd door d3x op 17 oktober 2024 07:49]

[procyon]

Nee ik vergeet de belasting(en) niet.
Die 15 cent per kWh is dus inderdaad inclusief de energiebelasting en BTW.

Ja, de kale stroomprijs is daarmee negatief.

Staat de rest van je betoog nu nog overeind?

[d3x]

dat je er nu net 1 moment uit neemt dat de prijs op 15cent staat... zo effe de wiskundige uithangen in een momentopname met een dynamisch tarief. En dat dan als algemene waarde te gebruiken als vergelijk. Andere momenten ben je dan ook wel eens de pineut van deze werking. diepte prijs is ook veelal niet te lang en maar een uur moment opname, op dat uur heb je natuurlijk je batterij al volledig vol geladen je bent een typisch gevalletje van reken je rijk en de internet specialist het realisme is dat EV stormloop stopt overal na subsidies, dat zegt genoeg.

op een ander moment staat die dan ook gemakkelijk 30-40cent bij piek en het is al allom geweten dat die dalen gaan in de toekomst gaan uitvlakken.
als vb van enkele dagen kostprijs / uur en niet zo een uurtje:
https://my.elexys.be/MarketInformation/SpotBelpex.aspx

grappig die vermelding van in weekend laden, je zal er ver mee komen met je 400km (achter een vrachtwagen tegen 80-90 oop de autoweg) Een verbrandings motor verbruikt ook een pak minder onder zelfde rijomstandigheden (achter vrachtwagen 80-90) ....
. In de winter heb je nog 1/3 autonomie tov die golf.

[Reactie gewijzigd door d3x op 17 oktober 2024 09:03]

[procyon]

dat je er nu net 1 moment uit neemt dat de prijs op 15cent staat... zo effe de wiskundige uithangen in een momentopname met een dynamisch tarief.

Dat was die nacht. Dus noemde ik die. Ik ken maar weinig mensen die meer rijden dan 400km per week, dus dan kan je eens per week laden thuis, zo doe ik het ook. En dan zijn de tarieven doorgaans nog (veel) lager en soms zelfs negatief. (Ja, zelfs met de energiebelasting en BTW erop).
De eerste generaties Ev's tot zeg 2021 hadden een enorme range hit in de winter omdat ze letterlijk een föhn principe gebruikten voor de verwarming. Dat kost veel stroom. Tegenwoordig hebben ze allemaal een warmtepomp aan boord en is de range hit niet meer dan 50km.

Met een ICE duurt het ook altijd een minuut of 10 voordat je wat warmte krijgt, dat is met EV's bijna instant. Je auto automatisch laten ontdooien scheelt je ook weer geklungel in de winter, nooit meer krabben. Het is heerlijk.

Die 400km (520km WLTP) is voor mij prima per week, als je meer dan 80km per dag rijdt, moet je je eigenlijk afvragen waar me mee bezig bent.

Maargoed, er zijn ook model 3's die 600km WTLP halen, dan kan je al ruim 100km per werkdag rijden.

[Reactie gewijzigd door procyon op 17 oktober 2024 08:49]

[cricque]

Stroom goedkoper worden ? Eenhoorns en kaboutertjes bestaan ook ?

Als de overheid inkomsten misloopt van benzine en diesel gaan ze die wel ergens anders gaan halen hoor. Daarom hoeft het niet perse direct met stroom te zijn. Maar gewoon ipv 21% btw, dan 21,5% btw op alles, wat je stroom ook duurder zal maken. De meeste overheden hebben een serieus gat in hun hand om het zo te zeggen. Alle inkomsten hebben ze nodig. Nederland staat er denk ik wel iets beter voor dan België hier.

Maar dat ze zomaar hun inkomsten gaan opgeven is een utopie. Het meest gemakkelijke is dan om niet aan de stroom te komen is de wegentaks verhogen of kilometerbelasting in te voeren.

En dan is er ook nog inflatie. Bedrijven moeten personeel meer betalen ... en voor de aandeelhouders elk jaar meer winst maken. En hoe gaan ze dat doen denk je, door de prijs lager te zetten ?

[procyon]

Stroomprijs wordt goedkoper omdat het net steeds meer zon en wind energie krijgt, dat scheelt fossiele brandstoffen en due zijn nou eenmaal duurder per kWh dan energie uit de wind of de zon.

Zou verder kunnen dat er inflatiecorrectie worden toegepast of dat de BTW omhoog gaat.

Maar dat geld dan ook voor benzine. (Zelfs meer voor benzine in absolute termen) dus dat effect kan je wegstrepen, aangezien we hier de kosten tussen ICE en BEV vergeleken..

[Warpozio]

vanaf dat de brandstofprijs 0.09€ stijgt per liter zit je al aan je 100€
of ga je er van uit dat die de komende jaren veel gaat dalen?

[Haga]

“Dit bespaart je iedere keer meer dan 100 euro per tankbeurt aan brandstofkosten”.

Is het laden van je EV aan een publieke laadpaal zo goedkoop?

[procyon]

Ik kan niets zeggen over de wildgroei van verschillende laadpalen over heel Nederland.

Wat ik wel kan zeggen is de supercharger prijs per kWh, die schommelt als je lid bent of een Tesla rijdt, tussen de 26 en 28 cent per kWh. Die staan over heel Nederland.

Bij een model 3 betaal je voor 400km (500+ WLTP) dus ongeveer 15 euro.

Sommige laadpalen zijn duurder, of afhankelijk van je contract.
Als je thuis kan laden ben je goedkoop uit. Ik rij al 5 jaar electrisch en zit op een gemiddelde van 16 cent per kwh. (Dynamisch)

[Reactie gewijzigd door procyon op 16 oktober 2024 08:09]

[Arrien]

Hou er wel rekening mee dat Tesla morgen kan besluiten om die prijzen te verdubbelen, en volgend jaar nog een keer.
Ja, je weet dat die prijzen nu laag gehouden worrden om zoveel mogelijk auto's af te zetten.
Het grote cashen zou daarna best eens kunnen beginnen.

[TMT]

ik win ongeveer 130 a 150€ per maand aan benzinekosten door thuis mijn EV op te laden ipv benzine te betalen.
Hangt af hoeveel ik inschat voor benzineprijs en verbruik van mijn oude ICE die ik vroeger had.
Gemiddeld 1300km/maand.
OK in de zomermaanden laad ik bijna volledig op zonne energie. Zo was mijn gemiddelde elec prijs om te laden ongeveer 13 cent per kWh in de periode 09/2023 tot 08/2024

[Haga]

En wat zou je gemiddelde prijs per kWh zijn geweest als je alleen maar zou hebben geladen aan een publieke laadpaal?

[TMT]

geen idee, ik volg die prijzen zo niet (sorry, salariswagen)
Ik heb als voorbeeld 40 cent in men excel gegoten en kom dan uit tussen 15 en 45€.
Maar ik heb al geladen met prijzen die duurder waren dan benzine tanken dus tja... your mileage may vary...

Dus ik snap de terughoudendheid wel hoor. Ik geef alleen mijn persoonlijke data mee.

[d3x]

ik denk dat er iets serieus mis is met je xls....

15k-20w/h per 10 km reken je aan een magische 13cent is een 35eur
130-150eur is de kostprijs in totaal om 1300km te rijden voor een ICE, wat redelijk duur is en eerder dus een foute aankoop ervoor, mijn diesel doe ik vlot 1000km met 56L en is dus geen 100eur voor 1300km.

maar ergens zit je je totaal ZP mee in rekening te brengen wat niet juist is want anders had je ook geld terug gekregen van je teruglevering, en je prijs is er ook wel precies iets te zuiver genomen (als je wat tax regeltjes weglaat)

en je gebruikt dan een granny wat extra verlies is of vergeet je de EVcharger thuis die als snel +1000eur kost en een abbo her en der erbij voor EV laden....

https://www.overstappen.nl/energie/stroomprijs/#top

[Reactie gewijzigd door d3x op 16 oktober 2024 16:08]

[MathiasMetzger]

Nee het laden is niet zo goedkoop: feitelijk bespaar ik de helft aan wat een benzineauto mij per km aan brandstof zou kosten. Dus € 0.05 per km aan electriciteit en ongeveer € 0,11 zou ik kwijt zijn geweest, als ik in Nederland benzine zou tanken.

Zelf betaal ik € 0,336 per kWh aan de Vattenfall laadpaal: als je thuis kunt laden, dan kun je uiteraard tegen een lager tarief laden. Maar zul je wel eerst de investering moeten doen in een eigen laadpaal, want een zogenaamde granny charger kent een groot laadverlies.

[Immutable]

Bij Tesla supercharger was het hier 22 cent en 24 cent. Thuis tsja. Zonnepanelen. Hoe meer ik die gebruik hoe goedkoper. Je kan als je wil met een EV veel lager komen dan 5 cent. Als je beetje moeite doet richting 2 á 3 cent. En als je extreem gaat doen met Tibber rewards... Kun je der zelfs voor betaald krijgen. Dus betaald worden voor het laden. 5 cent is dus aan de hoge kant. Er zit een groot spectrum in het elektrisch rijden qua financiën.

[melcon]

De meeste EVs koelen hun accu met koelvloeistof en zijn dus wel degelijk voorzien van één of zelfs meerdere waterpompen. In het geval van b.v. een Tesla zijn er afhankelijk van het bouwjaar 2 of 3 waterpompen en daarnaast ook nog een 3 en een 4 weg klep. Allemaal componenten die prima kapot kunnen (en dat ook gaan). Ook de transmissie (met 1 vertraging) en het differentieel bevatten gewoon transmissie olie waarvan de fabrikant de levensduur op levenslang stelt. Waarbij levenslang ergens tussen de 160k en 200k kilometer is, ook al denken mensen dat levenslang inhoudt tot wanneer je hem naar de sloop brengt met 5 ton en 20 jaar oud. Ook wordt het aircosysteem zwaarder belast omdat deze ook gebruikt wordt voor de koeling van het koelsysteem, een defecte aircopomp (of warmtepomp) komt dus nog wel eens voor.

Desondanks is het onderhoud over het algemeen inderdaad wel voordeliger, je hoeft geen distributieriem te vervangen of olie te verversen. Het vervangen van EGR kleppen/roetfilters/koppakingen en zelfs turbos is geen regulier onderhoud maar zijn defecten. Net als dat het vervangen van een accu pakket of elektromotor geen onderhoud is. Buiten de manier van energie opslag (accu/brandstoftank) en manier van aandrijving (elektromotor of brandstof motor) zijn het beide gewoon auto's die naast hun verschillen ook veel zaken delen in het onderhoud (remvloeistof, remmen, interieurfilters, koelvloeistof staat bij beiden ook een interval voor). Puur op basis van iets minder onderhoudskosten (met een risico op hele hoge kosten) is niet genoeg om iedereen over de streep te trekken al zijn spaargeld in een EV te stoppen. Voor die kosten van een nieuw accu pakket of elektromotor kun je heel wat uitgerekte distributie kettingen voor laten vervangen in het geval van een VAG of Stellantis product ;-).

Als laatste het modaal inkomen voor 2024 ligt rond de 44000 bruto, z'n beetje 36000 netto als je het vakantie geld mee rekent. Die model 3 kost dus meer dan een netto jaar salaris voor het meest voorkomende inkomen, ik weet niet hoe jij denkt dat de gemiddelde consument dat gaat aftikken maar ik zie het niet gebeuren. Je ziet niet voor niets zoveel huishoudens bestaan uit twee verdieners, maar zelfs dan zal 40k bij elkaar sparen een hele uitdaging zijn. Twee verdieners werken over het algemeen niet allebei full time dus je kan ook niet per definitie stellen 88000 euro bruto. Daarbij gaat in de huidige woningmarkt meer dan de helft op aan woonlasten en mag je blij zijn als je een klein beetje kan sparen elke maand. Wellicht over vijf jaar als het 2e hands aanbod wat groter is mits niet alles voor de export gaat. Van de Model S zijn er bijvoorbeeld bijna 16000 verkocht en zijn er inmiddels nog minder dan 8000 van over, de rest is vertrokken naar het buitenland. In de occasion markt zie je ook dat dealers / auto verkopers helemaal niet zitten te wachten op een EV omdat ze deze moeilijk verkocht krijgen.

[procyon]

EV's hebben inderdaad onderhoud nodig, dat heb ik nooit ontkend. Het is echter wel heel veel minder.
De besparingen die ik noemde waren dan ook ICE specifiek.

De Octovalve in Tesla's kan inderdaad kapot gaan, alles kan kapot. Mijn eigen 2019 model heeft er inmiddels 180k km opzitten en heb er geen onderhoud aan hoeven doen, zelfs de remmen zijn nog piekfijn in orde (ik rij sportief, dus gebruik ook de frictieremmen geregeld), daarnaast nieuwe banden, interieurfilter en ruitenwissers. Dat was het wel.

Had ik een quattro gekocht in 2019, dan had ik nu al meerdere olie wissels, olie filters, distributie, waterpomp en remmen (blokken en schijven) gehad. Daarnaast met wat pech eventueel ook de EGR, roetfilter of turbo moeten vervangen, dit nog naast koppelingen etc).

Tesla zegt dat ik ergens rond de 200k eens moet kijken naar de remvloeistoffen en dat is voor mij een moment de garage eens goed te laten kijken naar andere normale slijtage zaken zoals de ophanging, aircogas etc. Vooralsnog, duizenden auto's goedkoper in onderhoud.

Heb geen zorgen over het accu pakket, de auto haalt nog steeds de 400km op een lading en het blijkt nu al dat de accupacks in moderne Tesla's (vanaf 2018) erg betrouwbaar zijn. Ze zijn er al Model 3's die met veel superchargen, ruim 700.000 km gereden hebben op dezelfde accu.

YouTube: I found the highest mileage Tesla Model 3 in the world - I'm shocked!

[cricque]

Een quattro is nu ook niet bepaald een standaard wagen en bij Audi betaal je "topdollar" voor onderhoud, dat is toch ook een beetje een scheve vergelijking.

[procyon]

Nee hoor. Dat is geen scheve vergelijking. Ik rij nu een model 3 performance, die heeft 500pk en 4 wiel aandrijving en kostte 65k

Dat kostte toen een quattro ook.
(Hoewel die minder power heeft)

[SG]

Ja heb zo EV automotive cursus achter de kiezen en wat mij opvalt is dat EV toch complexer zijn dan ik had gedacht. Naast ander typen KVS boven op ICE al 6+ typen hebben. Sommige hybriden kunnen voor de ICE en E ook nog eens verschillende KVS hebben. Naast airco koelen en verwarmen cabine koelen of verwarmen.
Een 12 volt accu voor board spanning of afgeleide van accu pakket. De hoogspannings werkplaats verhandeling eisen en vde gereedschap eisen. En het verplicht afschermen van werkplek ivm hoogspanning. En er is dus ook aardig wat mechanische tech buiten de EV motor wat kapot kan gaan.

[melcon]

Klopt en het wordt alleen nog maar complexer. Daarbij zie je nu al dat reparaties en/of herstel werkzaamheden het gebruikelijk is dat deze meerdere maanden in beslag nemen, in veel gevallen zelfs meer dan 6 maanden(!). Zo lang er niets stuk gaat is het fantastisch natuurlijk maar op het moment dat je wel een defect hebt is het iets minder fantastisch.

[MathiasMetzger]

Nee bij Nissan dus niet: na 100.000km heb je enkel nog de garantie op de accucapaciteit. Dat is wel later veranderd, maar voor mijn 2019 is dit nog het geval.

[Oon]

Zolang het nodig is om met je EV naar een dealer te gaan omdat de gemiddelde garage er niks mee kan zijn tweedehands EV's niet interessant voor particulieren.
Dealer is duur (en klinkt duur, dat vooral) en het handjevol EV garages vraagt de hoofdprijs. Ik koop een tweedehands auto omdat ik dan gewoon in een dikke luxewagen kan rijden met dezelfde kosten als een jongere budgetauto, dat doe ik veel liever dan een tweedehands EV die 3x zo duur is en veel minder comfortabel.

[Wouterie]

Er is wetgeving (in de maak) die daar verandering in gaat aanbrengen. Wellicht dat, om technische redenen, de garage op de hoek nog wel even met de dealer moet bellen, maar voor de consument zal het niet meer nodig moeten zijn om langs de dealer te moeten.

Ik weet overigens niet hoe mijn garagemeneer kijkt als er een gloednieuwe BYD voor de deur staat met een vage storing. Die monteur van mij is net bijgeschoold op de injectiemotor denk ik.

[Oon]

Ik denk dat veel garages inderdaad sowieso verouderd zijn, maar de monteurs die nu in opleiding zijn moeten er toch wel wat mee kunnen?

Mooi dat er wetgeving voor komt, tot die tijd blijft het punt helaas wel staan. Zolang je met een tweedehands auto naar een dealer moet die 'm gewoon als nieuwe auto behandelt blijft het weinig interessant want dan zijn de kosten voor iedere reparatie gewoon veel hoger.

[Wouterie]

Klopt, de garage moet voldoen aan NEN9140:2018 en de monteurs die werken met het hoogspanningsgedeelte zoals de batterij en elektromotor mogen alleen uitgevoerd worden door speciaal daarvoor opgeleide monteurs. De opleidingen of cursussen hiervoor worden breed aangeboden en bijna alle BOVAG bedrijven hebben inmiddels de nodige gecertificeerde monteurs rondlopen. Bijscholen is een eitje! De nieuwe monteurs zullen het allicht standaard op zak hebben.

Ik hoop maar dat de wet- en regelgeving zover gaat dat de normale garage alle onderhoud, dus ook de software, kan uitvoeren. Maar er is wat dat betreft niets nieuws onder de zon. Vroeger had ik een Fiat Punto met een defect onderdeel wat officieel niet buiten de dealer om verkrijgbaar was. Mijn garagemeneer is toen al z'n connecties afgegaan en vond het onderdeel bij een garage aan de andere kant van het land die zich hierin had gespecialiseerd. Voor echt een fractie van de prijs die de dealer durfde te vragen. Echt niet dat ik ooit nog een andere garage ga zoeken, laat staan een dealer.

[Anoniem: 201953]

Die wetgeving zal niet veel effect hebben. Bellen is zelfs voor een voormalige merkdealer geen optie. Die heeft mij naar een merkdealer verwezen.
Ik heb een benzineauto van Honda.
Mijn auto heeft een nieuwe koppeling nodig. De voormalige merkdealer kan deze wel vervangen, maar kan deze niet inregelen. Daarvoor moet ik naar de merkdealer waarvan er nog maar een paar zijn in Nederland,ongeveer 1 per provincie schat ik.

[Wouterie]

Ik had ongeveer hetzelfde met een Fiat Punto. Ook de koppeling... De dealer vroeg echt de hoofdprijs dus mijn garagemeneer heeft stad en land afgebeld tot hij bij een collegagarage uitkwam die het kon vervangen en inregelen voor een schijntje van de prijs. Ik vind het schandalig, maar ja, wat doe je eraan hè? Ik heb heel veel geluk met mijn garage die echt een paar stappen verder gaat dat gebruikelijk.

[QuestionMarc]

Met een EV hoef je helemaal niet naar de garage. En als je wel moet dan is het voor banden of heel misschien een ruitenwisser oid.
Bij Tesla hebben ze niet eens een onderhouds interval.
En veel kun je zelf doen of regelen.

[Oon]

Misschien niet voor simpel onderhoud ieder half jaar, maar als iemand je spiegel eraf rijdt of je hebt een dikke kras op de zijkant zitten moet je toch echt naar een garage.
Toen ik een keer een spiegel eraf had bij een Citroën C1 (die het platform deelt met de Toyota Aygo en Peugeot zoveel) heeft de garage er gewoon 1:1 exact dezelfde spiegel maar dan de generieke versie op gezet voor 40 euro, een nieuwe spiegel van Citroën was 150 euro. Dat gaat een dealer echt niet doen.

[Wouterie]

DE EV's zijn veel eenvoudiger in onderhoud dan de ICE's, daar is geen twijfel over mogelijk. Echter zou ik het wel fijn vinden dat de garage op de hoek ook mijn toekomstige EV kan repareren. Die dingen zijn nog steeds niet onschendbaar.

[QuestionMarc]

Waarom zou dat niet kunnen? De dingen die slijten, zoals banden, remmen ophanging etc kunnen prima door generieke garages gerepareerd worden.
En het mooie van Tesla is dat de handleidingen gewoon op de Tesla site staan, hoe je eea moet aanpakken.

[SG]

Er zijn nog niet zoveel EV ingeburgerd dat EV neven componenten betaalbaar zijn.
Dus EV waterpomp zal duur zijn ivm de vraag aanbod in vervangings markt , naast dat universeel merken ook die componenten gaan leveren. Ook als er isue zijn met component dat vaker vervangen moet worden kan zorgen voor hoge aftermarkt productie en dat het ook voorraad artikel kan worden. Al is dealer beleid in NL lage voorraad in tegenstelling in duitsland.

[WillySis]

Nissan is met de Leaf nu net een uitzondering. De accu die daarin gebruikt werd sleet ook veel harder. Voor de meeste EV's geld wel een redelijk ruime garantie op het complete accupakket.

Het kopen van een 2e hands EV is geen probleem. De boordcomputer laat precies zien hoe de staat van de accu is. De garantie is bovendien overdraagbaar.
Zelf heb ik twee EV's 2e hands gekocht. De een was slechte 9 maanden oud, de ander (een Tesla) 11 jaar. Die Tesla was van de Nieuw Zeelandse overheid en de accu had een degradatie tot 91%. Ik gebruik die maar vier maanden per jaar dus de accu moet nog zeker 10 jaar mee kunnen.

[MathiasMetzger]

Maar vier maanden per jaar? Dus 8 maanden per jaar staat die auto stil? Juist stilstand is enorm slecht voor electrische auto's. Wat wellicht ook het gevaar is van de huidige EV's die op de tweedehands markt terecht komen. Vele daarvan hebben vanwege het thuiswerken veel stilgestaan, dus dat kan negatieve gevolgen voor het accupakket gehad hebben. Welke pas merkbaar worden wanneer de garantie verlopen is.

Fabrikanten die zijn niet dom: ze weten dondersgoed, ook bij het niet volgen van de ongeschreven regels halen de meeste EV's wel de garantietermijn. Daarna bieden ze hooguit coulance, maar daar zet ik mijn geld niet in. Daarom vlieg ik juist vaker sind ik mijn Nissan Leaf heb. De actieradius is namelijk wel toereikend om retour naar Brussels, Düsseldorf, Keulen, Eindhoven, Weeze en Charleroi dat was dan wel eventjes met de billen knijpen. Echter ook dat heb ik gehaald vanuit Heerlen, waarbij ik wel bewust zo zuinig mogelijk rij.

Ik heb dus mijn manier van reizen verandert, omdat ik het niet leuk vind mij te kwellen met vele laadstops. Waarbij ik ook al vaak genoeg meegemaakt hebt dat de laadpalen vervolgens stuk zijn. Dus voor mijn reis naar Montafon heb ik de reis in 2 dagen gedeeld, iedere dag 350km rijden. Slechts een laadstop per dag benodigde. Maar ik heb gisteren wel bij iedere laadstop gecontroleerd of die laadpaal nog wel werkt en niet stuk is, tegenwoordig is er namelijk een online koppeling. Dus dan kun je al zien of die paal zou moeten werken, of niet? Dan wordt deze rood aangegeven. Al wordt die kleur ook gebruikt om aan te geven dat de laadpaal bezet is...

[WillySis]

Ik ga toch echt niet extra naar Nieuw Zeeland vliegen om een stukje te rijden. Over een week of drie ga ik pas die kant weer op.

Dat stilstand slecht is voor een auto is overigens een fabeltje. De enige onderdelen die echt onder stilstand lijden zijn de rubbers en slangen. Een EV heeft die nauwelijks. Een accu kan er ook prima tegen, mits die voldoende is opgeladen. Niet vol, maar genoeg om niet onder de 20% te zakken. De banden (rubber) hebben nog het meest te lijden, maar als je er voor zorgt dat die netjes op de juiste spanning zijn en niet in de volle zon staan dan valt dat ook nog mee. De auto staat in een "carport" (oude zeecontainer zonder deuren) en de temperaturen komen daar zelfs in de winter zelden onder de 6 graden.
Voor het eerste gebruik even de auto wassen de banden controleren en de accu opladen.

Een auto slijt tijdens het rijden nog altijd een stuk harder dan stilstaand.

[Reactie gewijzigd door WillySis op 16 oktober 2024 11:14]

[Naafkap]

Als klimaatverandering het argument is, dan moeten we helemaal stoppen met personenwagens. Elke personenwagen, ook een EV, stoot tijdens zijn levensduur een substantiële hoeveelheid CO2 uit, zelfs als de stroommix 100% groen is. Een auto kan niet CO2 vrij gebouwd, onderhouden en afgedankt worden. En we moeten naar 0 % CO2-uitstoot. Veel lieden lijken dat niet te beseffen. De CO2-reductie van EV’s is bij lange na niet voldoende om klimaatdoelen te halen zonder gedragsverandering.

De meeste EV-rijders denken: ik kan ongegeneerd kilometers maken want ik rijd een EV en dat is goed en schoon. En ik kan daardoor gewoon achterover leunen en blijven doen wat ik altijd doe.

Dat is de grote misvatting.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 16 oktober 2024 07:52]

[Haga]

Bijna goed. We moeten weg van autobezit en overgaan naar autogebruik.
De mogelijkheid dat “iedereen” zomaar een auto mag bezitten heeft zijn langste tijd gehad.

[Mit-46]

Als je een auto bezit, en 300 dagen per jaar gebruikt, wat is het verschil tussen geen auto bezitten, maar nog steeds 300 dagen per jaar een auto gebruiken?

[Bor]

Niets tot niet veel. Het punt is ook dat er in veel gevallen geen werkbaar alternatief is. Het OV heeft is niet goed ontsloten op veel plekken in Nederland en de reistijd met het OV is in meerdere gevallen een meervoud van de tijd kwijt met eigen vervoer tot op een punt dat de benodigde tijd helemaal niet meer acceptabel is.

[RobbieHifi]

Met de huidige prijzen KAN ook niet iedereen een auto bezitten. Alleen ook een steeds grotere groep kan niet meer met het OV, omdat dat toch ook een steeds kostbaarder wordt.

[panterarosso]

je denkt dat met " mag" je veel mensen gaat overhalen?

[FPSUsername]

Ik krijg hier distopia vibes van. Niemand (met een gezond verstand) wilt een auto delen. Vraag het maar aan de vrachtwagen chauffeurs van een groot bedrijf. Niet iedereen houd hun voertuig even schoon. Je gaat aan elkaar ergeren.

Ieder z'n eigen en dan is het gezeur afgelopen.

[Haga]

[Ieder z'n eigen en dan is het gezeur afgelopen.]

dan ook niet meer zeuren over drukte en files.

[FPSUsername]

Files kun je vermijden, maar wegen kunnen zeker nog geoptimaliseerd worden voor een betere doorstroming

[Haga]

“we moeten naar 0 % CO2-uitstoot”

Ook dit is bijna goed. We moeten naar netto 0% CO-2 uitstoot. Een wezenlijk verschil.

[Reactie gewijzigd door Haga op 16 oktober 2024 08:19]

[cem.]

De probleem is laag en midden klasse mensen die elektrische auto niet kunnen aanschaffen want, die kijken altijd op marktplaats ALTIJD. Voor 1000euro heb je redelijke benzine auto die je overal kan heen brengen. Bijna Alle rijken hebben al een elektrische auto. Hoe pak je die mensen laag en midden klasse aan? Kan niet, want die hebben geen geld €20.000 €30.000 op hun bankrekening. Opgegeven moment dan stort alles in jah. Dat wisten autofabrikanten en overheid toch al 30 jaar geleden?
Alles draait om geld, dat weet je toch.

[Skywalker27]

De meeste elektrische auto's zijn geleased via de zaak .

[-Vasa-]

En die wagens die geleased worden op de zaak komen na 5-6 jaar op de tweedehands markt tegen een betere prijs, en na nog eens een paar jaar komen die nog goedkoper terug op de markt enzovoort.

Waarschijnlijk ook maar tijdelijk, maar bijvoorbeeld de Dacia Spring kan je mits overheidsubsidies in België momenteel kopen vanaf minder dan 10k euro. En eens die tweedehands beschikbaar wordt, zal dat weer lager zijn.

[Anoniem: 454358]

Een ev van 6 jaar oud zullen de meeste mensen erg bang zijn voor de accu

[-Vasa-]

Wat onterecht is en tegen die tijd ook wel herhaald wordt. Gezien de verplichte garanties op accu's om die angst op te vangen lijkt me dat ook niet meteen een probleem.

Overigens is een risico op een defect met tweedehands toch altijd aanwezig? En net op die zaken zal je ook niet echt een garantie hebben als je koopt via een particulier, via een garage mogelijk een jaar ofzo.

[Anoniem: 454358]

Risico op defect bij een ice kost geen 15.000 euro. Als particulier zou ik ook nog een paar jaar wachten, dan zie je echt wat die accus doen. Zakelijk maakt het toch niks uit.

[Immutable]

Achterhaalde info.... Hou daar eens mee op.
1. Een moderne EV met LFP batterij kan meer dan een miljoen kilometer met gemak mee.
2. Je kan zo een tweedehandse batterij uit een auto halen van de sloop voor paar duizend euro. En er komen allemaal bedrijven om de hoek als dat een leuke business zal worden.

[Anoniem: 454358]

Prima, we zullen zien met een paar jaar.

[CaptainKansloos]

Bij een moderne EV is die angst - vrijwel zeker - onterecht. Er zijn genoeg voorbeelden van met name Tesla's (andere BEV's zijn nog niet zo heel lang op de markt) die bewijzen die vrees onterecht is. Uitzondering is natuurlijk de Nissan Leaf, maar er zijn altijd uitzonderingen

[cricque]

Ja maar niemand koopt die ... Velen gaan naar Oost Europa of Afrikaanse landen. Sommige wagens krijgen ze met moeite hier verkocht. Als een verkoper het woord diesel of electrisch hoort voor overname is het meteen al een pak minder hoor, want dat blijft staan gewoon. Het enige dat 2de hands goed verkoopt is bmw/mercedes en dat zijn dus niet de E of hybride versies.

[Naafkap]

Juist en daardoor betaald door de baas in plaats van de berijder. Als de zakelijke leaseauto eruit gaat door bijvoorbeeld een baanwissel naar baan zonder leaseauto, dan komt er een goedkoop tweedehandsje.

[RobbieHifi]

Maar deze auto's komen wel op de markt.

Nieuw kopen is particulier een vorm van zeer duur socialisme, want de eerste paar duizend euro vallen er over de drempel bij de dealer al vanaf.

Zelf lease ik zakelijk nu elektrisch en als particulier zouden vooral de hoge aanschafwaarde mij belemmeren. Dus ja als ik op de markt was voor een tweedehands auto dan een PHEV (trend van even geleden).

[dehardstyler]

Ja die komen zeker op de markt, precies mooi op tijd zodat je gelijk de volle mep wegenbelasting kan gaan betalen.

[RobbieHifi]

Yep dat is een smak geld meer dan er is.

[Jelle Brolnir]

Juah, vermoed dat veel lui die zo vol lof zijn over EV inderdaad op deze wijze een beetje boter op het hoofd hebben. EV is leuk, tot je zelf de volle mep mag neerleggen. Kijk naar MRB aanpassing en de reactie die er op volgde. Het gaat allemaal alleen maar om geld, uiteindelijk.

[Reactie gewijzigd door Jelle Brolnir op 16 oktober 2024 07:47]

[lenwar]

Juist en daardoor betaald door de baas in plaats van de berijder.

Dat is net hoe je het ziet.

Je werkgever (een hond heeft een baas) kan ook dat geld aan je uitbetalen. Een lease-auto kost al snel meer dan 1000-1200 euro per maand wat je werkgever uit je loonpotje heeft gehaald.

Ik heb een werkgever gehad waar ik de keus had. Of een lease-auto, of het geld. En ik kon dat m’n kilometers netto uit dat potje krijgen. Ik reed in die tijd veel zakelijk (ongeveer 1000 km per week). Ik ontving daarmee ruim 700 euro per maand netto reiskostenvergoeding, plus het restant van het leasebudget.
Voor 8400 per jaar kun je prima een auto bekostigen 😊. (Behalve als je hem total-loss rijdt.)

Ik heb er toen is tijd in gestoken om het uit te rekenen wat voordeliger is. Het kwam er op neer dat als je veel zakelijk rijdt, je beter een privé-auto kunt hebben. En als je voornamelijk privé rijdt, je beter een lease-auto kunt hebben. (Typisch genoeg.)
(( Voor de volledigheid: Het was all-in: een geldlening (tegen een hogere rente dan op dat moment gangbaar was) voor de aanschaf, brandstof, onderhoud, belasting, een potje ‘onvoorzien’ (al is dat bij een nieuwe auto niet zo’n grote kans, maar wel meegenomen), enz. ))

Ik heb in die periode dus goed winst gemaakt op m’n reiskostenvergoeding. Het verschil werd al snel nog veel groter omdat ik zelf nooit een nieuwe auto zou kopen. Auto’s interesseren me helemaal geen fluit. Ik heb er geen gevoel bij. (Het is voor mij de minst inefficiënte manier om van a naar b te komen.)

[cricque]

Alles hangt af hoe je wilt leasen. Bedrijven nemen meestal het laagste instap bedrag en hoogste mogelijke waarde bij overname, zo druk je de leasing prijs echt wel hoor. Tevens kan je ook voor langer dan 4 jaar leasen, zelfs 5 of 6 jaar is mogelijk. Zo druk je ook wel de prijs. En kan je exclusief btw echt wel aan 5-600 euro komen. Een tesla model 3 kan je op 6 jaar hebben voor 589 per maand en dat is zonder te onderhandelen bij leaseplan bijvoorbeeld.

Een eenmanszaak of kleine kmo doet dikwijls juist het omgekeerde als ze die willen overnemen. Want zo kan jij die wagen "overkopen" (vroeger kon je gewoon rechstreeks eigenaar zijn) voor een habbekrats. Een wagen van 50k koop jij na 4-5 jaar over voor 8 a 10k. Je verkoopt die aan jezelf en dan kan je die voor de vrouw gebruiken bijvoorbeeld of doorverkopen en kan je er nog wat winst op pakken. Maar dan moet je wagen wel een bepaalde restwaarde houden.

[Reactie gewijzigd door cricque op 16 oktober 2024 11:20]

[lenwar]

Een tesla model 3 kan je op 6 jaar hebben voor 589 per maand en dat is zonder te onderhandelen bij leaseplan bijvoorbeeld

Dat is dus 42408 euro over 6 jaar.

De auto kost nieuw (op de site 40900). Catalogusprijs, zonder subsidie (er staat iets van 2900 euro subsidie?). Maar dus ook zonder onderhandelen.
Na die 6 jaar heb je dan nog de restwaarde van die auto. (Wat dat ook moge zijn voor deze specifieke auto)

Maar inderdaad: Afhankelijk van wat de (verwachtte) onderhoudskosten zijn, maar vooral bedrag met of zonder bijtelling is, kan dit voorbeeld inderdaad gunstig zijn.

Maar als ik dan even ga vergelijken met een jonge occasion (van pakkembeet 3 jaar oud) voor 25000 waar ik ook 6 jaar mee doe, dan gaat het al snel scheef. Uiteraard ga je dan nieuw met gebruikt vergelijken, maar nogmaals. Mij interesseren auto's niks. Voor mij is het slechts een vervoermiddel. Ik zal dus nooit een nieuwe auto kopen. Dat vind ik domweg het geld niet waard.

[cricque]

Een leasing is 100% aftrekbaar, een wagen kopen maar 75%, tenzij het een permanente 2 zit is (dus lichte vracht van maken). Leasing en lening is zowieso duurder dan aankoop, maar een leasing maatschappij gaat geen 25% rekenen, dus het is en blijft voordeliger. Als je dan de wagen overneemt aan laat ons zeggen 10k, kan je die meestal nog wel doorverkopen aan een iets hogere prijs. Privé heb je geld uit je zaak gehaald waar je geen belasting op moet betalen, en zakelijk heb je meer kosten gemaakt, dus minder belasting betalen. Dat noem ik toch een win/win. Uiteraard is dit een "grijze" lijn. Maar het kan dus en zo doen de meesten het wel hoor. Vroeger was het zelfs beter, dan kon je de wagen inschrijven op jouw naam en nummerplaat ook en direct zelf overnemen van de leasing. Dat hebben ze nu wel gestopt en moet je de wagen laten keuren voor verkoop en hele rompslomp, maar is het nog altijd de moeite waard.

[johan_L]

Of er komt een private lease EV, vanwege hoge onderhoudskosten die een tweedehandsje met zich meebrengt.

[WillySis]

De 2e hands wel, maar tegenwoordig worden er ook veel EV's particulier aangeschaft. Er zijn inmiddels meerdere betaalbare modellen. Wie de mogelijkheid heeft om thuis te laden (zeker als je ook zonnepanelen hebt) kan met een EV best behoorlijk wat geld besparen. Het onderhoud is namelijk stukken goedkoper en een EV moet gemakkelijk 10 tot 15 jaar mee kunnen, zeker met een long-range accu.

[Ruw ER]

Ik heb het geld wel voor een elektrische auto, maar ik geef never nooit meer dan een duizend of 8 uit voor een auto. Omdat ik daar veel te gierig voor ben, en ik rij maar zo'n 13k km per jaar. Hier in de straat heeft iemand meer dan 40k uitgegeven voor een Yaris Cross. Een achterlijk lelijk inefficiënt en te hoog b segment karretje. Dan ben je naar mijn mening gestoord. Maar goed, ieder zijn ding. Ik koop lekker een 2ehands wagen die bewezen betrouwbaar (dus heb nog geen auto met turbo gehad) is en de luxe heeft die ik wil, zoals achteruitrijcamera en cruise control.

Ik kan bijna een nieuwe Tesla model 3 kopen, ben ik wel blut, maar een nieuwe auto kopen is de grootste kapitaalvernietiging die er is. Zodra goede C en D segment EV's onder de 10k komen wil ik echt wel over op elektrisch. Maar probleem is, als iedereen zo denkt als mij zou de hele wereld kapot gaan. Ik blokkeer alle reclames in mijn leven, want ik haat het als er tegen mij geschreeuwd wordt dat ik iets moet kopen. Ik ben zuinig op mijn spullen, zoek altijd dat met de optimale prijs kwaliteit verhouding en doe er ellenlang mee. In de supermarkt koop ik geen ongezonde, dikke mensen voedsel. En laten we eerlijk zijn, dan skip je minstens de helft van de supermarkt al. Alleen als ik op vakantie ben let ik niet op wat ik uit geef enzo.

Als iedereen mijn koopgedrag zou hebben zitten we morgen in de diepste recessie ooit.

[Reactie gewijzigd door Ruw ER op 16 oktober 2024 07:13]

[zokiz]

Ah ik vind het fijn om een in leuke auto te rijden. Voor corona hadden wij twee auto's nodig. Nu werkt mijn vrouw en ik meer thuis en hebben wij genoeg aan 1 auto. Dan maar een leuke auto. Tuurlijk is het geen goede investering. Maar dat geldt voor zoveel dingen in het leven. Ik heb een eigen parkeerplek met een oplaadpaal. Als je eenmaal een EV rijdt wil je niet meer terug. Dus ja wij hebben er wel meer geld voor over voor een mooie EV.

[Ruw ER]

Oh dat is helemaal prima hoor. Ieder zijn mening of ding toch. Elektrisch rijdt ook heerlijk. Ben 2 weken geleden met een nieuwe audi e-tron door Duitsland gereden, 1500km totaal. Was top.

[skelleniels]

De wereld zou juist niet kapot zijn als iedereen jouw koopgedrag had, enkel de economie , maar zou dus juist beter zijn voor de wereld als iedereen wat zuiniger zou zijn in plaats van dat we zulke gekke stoten uithalen met elektrische auto's enz. Minder verplaatsingen maken is met gelijk welke auto zuiniger/milieuvriendelijker dan dagelijks honderden kilometers malen met een elektrische auto. Ik geloof ook nog steeds in het feit dat 25 jaar met een auto doen milievriendelijker is dan iedere auto na 15 jaar te vernietigen en er een nieuwe exemplaar voor te maken.

[Anoniem: 201953]

Mijn auto heeft het 28 jaar volgehouden totdat de motor in de soep liep door een niet opgemerkte speling/defect in de nokkenasriemspanner.
Is vervangen door een 17 jaar oud, 80k km, exemplaar, goed voor minimaal nog 10 jaar.
Een gebruikte ev was niet mogelijk, te duur, en geen mogelijkheid om een (lichte) aanhanger te trekken.

[skelleniels]

Jup en dat is helemaal ok. Maar de overheid ziet dat niet graag. Die ziet liefst auto's van 10+ jaar vernietigd worden.

[koppie]

Die Yaris cross is ook echt niet mijn auto, en veels en veels te duur. Maar wat er zo nog op de weg rijdt na 20 jaar is een Yaris misschien nog geen slecht idee.

[CaptainKansloos]

De probleem is laag en midden klasse mensen die elektrische auto niet kunnen aanschaffen

Met alle respect, maar daar gaat het artikel helemaal niet over. Dit gaat over de verkoop van nieuwe auto's. Een nieuwe ICE kost ook minimaal 25-30k. Dus als je in de markt bent voor een tweedehands auto van 2-8k, dan ligt een ICE net zo goed buiten bereik.

[Anoniem: 454358]

Een kleine ice auto is vaak 10k duurder dan vergelijkbaar ice. In Nederland is dat wat meer gelijk omdat ice torenhoge bom heeft en ev niet. Maar in andere landen zie je dus dat een ice bijv 20k kost en de vergelijkbare ev 30k

[CaptainKansloos]

Ja, zeker. Maar de NL markt met het buitenland vergelijken is dus lastig. Maar met het budget voor een 2e hands auto (2-8k) koop je dus geen nieuwe, zelfs niet als die 'maar' 20k kost. EV's worden -als de markt eenmaal aantrekt - vanzelf minder duur.

Het is ook een beetje naief om te verwachten dat die markt binnen ~10 jaar op hetzelfde prijspeil zit als de ICE automarkt. Daarom is stimulatie nog steeds nodig. Uiteindelijk is het doel dat we een duurzamere toekomst ingaan. Met het in stand houden van de ICE markt gaan we daar _zeker_ niet komen. Nog even los van de discussie of de BEV de oplossing voor het probleem is.

[bilgy_no1]

Voor €1000 heb je een aftands barrel met een hele hoge km-stand en bereid je maar voor op grote onderhoudskosten bij de eerstvolgende APK.

Zo'n auto kun je misschien 'goedkoop' rijden als je zelf heel handig bent en de nodige gereedschappen hebt. Voor de meeste mensen is het valkuil om alsnog heel veel geld uit te geven en weinig comfort te hebben.

Vast en zeker heb jij wel die ene 20 jaar oude BMW met 386.000 km op de teller gekocht waar absoluut niets mis mee was en waarmee je nog eens 100.000 km probleemloos en zonder kosten hebt gereden...

En je doet alsof Nederland een land van armoedzaaiers is. Desondanks rijden hier gewoon heel erg veel middenklassers rond. Een Tiguan kost vanaf €46.900, een Model Y vanaf €44.900 (waar nu nog €2950 SEPP vanaf gaat). Bij de VW moet je dan nog flink bijbetalen aan opties om het vergelijkbaar te maken met die Tesla (Premium sound, Autopilot, elektrisch bedienbare stoelen, verwarmde stoelen, panoramadak, noem maar op).

Het vergelijk Model 3 vs VW Golf is ook al genoemd hierboven.

Golf en Tiguan zijn gewoon heel erg populaire auto's in Nederland en op dat prijspunt is een Tesla nu al goedkoper of vergelijkbaar. Het artikel maakt duidelijk dat er vanaf volgend jaar ook heel veel goedkopere modellen bij komen.

OK het kost even tijd voordat die in de tweedehandsmarkt komen voor veel toegankelijker prijzen. Maar dat begint nu al met de Model 3 uit 2019 (5 jaar lease loopt voor veel auto's af), Hyundai Kona's en Kia Niro's uit 2018/19 en zelfs 2020 zitten ook al (ruim) onder de €15.000.

[Berlinetta]

Voor 1000 euro? Laat eens zien

[cem.]

Aub

https://www.marktplaats.nl/l/auto-s/f/benzine/473/#f:10882|constructionYearFrom:2007|PriceCentsFrom:50000|PriceCentsTo:100000|postcode:7557KB

[Anoniem: 201953]

Dat is vanaf. Ze zijn er wel, maar veel keuze heb je niet. Dat zijn (hele) oude auto's met hoge kilometerstanden.
Ik heb onlangs mijn 28 jaar oude auto moeten vervangen. Ik had met mijn eisen, geen VW (de garage raadde deze ten zeerste af), vanaf 2006, (echte) automaat, trekhaak, maximaal 1600cc, de keuze uit goede auto's tussen de €2000 en €5000. Door mijn eisen bleven alleen Ford (€2000) en Honda (€5000) over😁.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 201953 op 16 oktober 2024 10:48]

[GurbieV]

Terechte opmerking. Maar voor de mensen die nooit nieuwe auto's kopen is electrisch rijden nu nog buiten bereik. De hosannaverhalen gewoon laten passeren, en gewoon wachten tot we aan de beurt zijn.

Nu koop ik ook nog gewoon een brandstofauto van 10 jaar oud en kijk hoe ver die mij nog brengt. In 2030 zal dat hopelijk een electrische auto zijn. Maar waarschijnlijk nog niet, want nu worden er ook nog steeds brandstofauto's verkocht.

[Anoniem: 454358]

Pr cies dat zullen heel veel particulieren doen. En over tien jaar zien we ook wat die accus werkelijk volhouden,je wilt geen tien jaar oude ev waarvan de batterij gaat is en je nog 70km mee kan rijden

[Oon]

Ik zit zelf in de gelukkige situatie dat ik in een relatief welvarende familie in een relatief rijke regio ben geboren, dus om me heen zijn er een stuk of 15 EV's.
Welgeteld drie mensen hebben deze zelf gekocht. Eentje overgenomen uit lease, eentje tweedehands, en eentje heeft echt zo'n budget EV waar je liever niet in rijdt.

Verder rijden van wat ik zie juist de mensen met het meeste geld gewoon in een dikke luxewagen die 1 op 16 rijdt en niet in een EV. Als je het comfort van een luxewagen vergelijkt met een EV van hetzelfde budget dan zou ik het ook wel weten hoor.

Je punt klopt wel, een tweedehands EV is nog gewoon reteduur en weinig interessant, maar het is echt niet zo dat rijke mensen allemaal EV's aan het kopen zijn.

[tw_gotcha]

De autoindustrie heeft zich contant gericht op de dure lease bakken, met een onhandige gestroomlijnde vorm, waar je niks mee kan. En nu maar janken en zeiken. Ze hebben hun eigen markt beperkt door te willen profiteren van de lease industrie. Het gaat helemaal niet alleen maar over rijk en arm. Ik zou er net een kunnen betalen (met al mijn spaargeld) maar dat doe ik gewoon niet. Ik wil een MPV-achtige voor mijn gebruik. Drie honden en regelmatig grof vuil, of verhuzingen. Een rechte achterkant, een gebruiksauto, geen luxe auto. Ik heb een vouwwagen die ik wil kunnen trekken, Ik wil zeker niet meer dan 20K tweedehands betalen en die EVs komen nu pas op de markt. Ik denk dat mijn lijstje met wensen niet zo uniek is, ik zie heel veel van dit soort auto's in benzine vorm. Hoe haal je de middenklasse over? Ontwerp een nuttige auto.

[MathiasMetzger]

Voor € 1000 koop je geen redelijke benzineauto: daar koop je puur en alleen een jaar APK voor. Soms zijn de laaggeleide en praktische opgeleide mensen in de maatschappij juist het slimste, want mijn ex-buurman die in de bijstand zat vertelde mij altijd. Als je een tweedehands auto voor zo'n laag bedrag koopt, dan koop je gewoon een jaar APK en als je geluk hebt rij je een jaar zonder noemenswaardige problemen. Echter daarna zonder kosten door de APK komen? Dat is niet zo vanzelfsprekend.

[Anoniem: 291380]

Vrienden van mij hebben jaar of 10 geleden een Toytota Celica uit 1996 gekocht voor 800 euro en die rijdt nog steeds rond. Distributieriem was de duurste uitgave.

[MathiasMetzger]

Ja leuk voor ze, maar dat zegt helemaal niets.

[Wouterie]

Mijn nieuwste auto is een 7-zits benzinebak (de kinderen willen er heus allemaal inpassen) en kostte 10.000 Euro. Een vergelijkbare EV of hybride kost het dubbele. En ja, ik heb het echt uitgezocht. Natuurlijk rijdt het goedkoper en heb je minder onderhoud, maar ik kon wel die 10k betalen maar echt geen 20k.

[duderuud]

Voor een nieuwe plug-inhybride (phev) is een consument gemiddeld 74.553 euro kwijt

Dat leek me wel erg hoog dus even opgezocht.

Volgens het rapport Mobiliteit In Cijfers 2023 van de RAI was de gemiddelde nieuwprijs van een phev €64.450

Bron

[Rumblebumble]

Dan nog is 64000€ teveel voor een gemiddelde particulier.

[vanGenne]

Ik vind een derde daarvan al te veel

[Yero]

Die 74.553 euro komt uit de 2024-versie van het rapport dat je aanhaalt. Dit is net uitgebracht.

[dijkmans93]

Een weinig belicht aspect is de levensduur van auto's en wat dat betekent voor de markt:

- ooit was 100.000km een 'oude' auto
- nu is 200.000km amper een 'oude' auto
- wat nu wordt verkocht is bij 300.000km pas een 'oude' auto

EV's waren aanvankelijk een lachertje met nieuwe batterijen en motoren bij per 100.000KM, maar dat is helemaal aan het veranderen. Wat nu gebouwd wordt gaat makkelijk 500.000 kilometer mee, en een 1.000.000 is absoluut mogelijk.

Waar de aantallen ICE nu al amper groeien ook omdat ze langer meegaan, gaat dat er met elektrisch nog veel harder inhakken. Wellicht is een MCU en interieur update nodig, maar bij een langere levensduur, zijn gewoon veel minder stuks nodig.

[Bor]

Die 500.000 en 1.000.000 zijn uitzonderingen en geen regel. Daar tegenover staan auto's die dit lang niet halen.

[Myquandro]

Toyota gaf op de ProAce zelfs een garantie tot 1.000.000km (of 10 jaar).

De accu van een elektrische auto kan prima 2.000 laadcycli aan, de steeds meer gebruikte LFP accu's kunnen zelfs 3.000 tot 4.000 laadcycli aan.

Ga je uit van die 2.000 laadcycli en je pakt bijvoorbeeld de Volvo EX30 met het grotere accupakket, dan kun je 350km rijden op een volle accu. Doe je dat 2.000 keer, dan heb je dus 700.000km gereden voordat de accu einde levensduur is voor de toepassing in een auto.

Pak je de LFP accu's en neem je bijvoorbeeld de Volvo EX30 met het kleinere accupakket, dan kun je 275km rijden op een volle accu. Die kun je dan 3.000 of zelfs 4.000 keer opladen. Dan is de levensduur dus zelfs 825.000 tot 1.100.000km.

En voor auto's met een hele grote range is de levensduur nog veel hoger. Als je bijvoorbeeld een Tesla of Mercedes pakt met werkelijke range van 550km en die accu gaat 2.000 laadcycli mee, dan kom je ook al ruim boven de miljoen kilometer uit.

De accu's die slechte levensduur hebben zijn vrijwel uitsluitend kleine accu's met beperkte range, een BMS die nog niet goed de staat van het pakket regelde en accu's zonder actieve koeling en verwarming

[misterTweakers]

Dit is juist absoluut niet het geval.. Vroeger had je de betrouwbare diesels die zonder problemen 500.000 km meegingen. Auto's zijn tegenwoordig wegwerp objecten geworden. Voor het grootste gedeelte komt dit door de complexiteit en het gebruik van goedkopere materialen. Manuren zijn duur tegenwoordig, dus bij een grote reparatie aan een oudere auto is het vaak economisch gezien niet meer waard om een auto te repareren.

[freaq]

Probleem is dat de euro merken gewoon dure wagens bouwt die relatief karig zijn en niet super efficient (oftwel veel dure wccu voor dexelfde rsnge)

Als je kijkt naar de chineze merken, en bijv tesla of anfere amerikaanse merken die doen het wel netjes.

Mooie Ev only platformen vanaf de grond opgebouwd voor electrisch, met efficient ruimte gebruik, grotere cabine, frunk etc
Ipv een platform hergebruiken of luie packaging zonder frunk.

Hey gekwakkel van half investeren maar niet doorpakken is het probleem.

Ev’s verkopen prima, alleen geen europese.
Proboeem is dat men nu weer import tax op chineze ev’s zet. Dit zorgt ervoor dat de europese merken tijdelijk het weer wat beter doen, maar eigenlijk is het juist slecht.

De competitie is hard. En men heeft dat niet door als er protectionisme is, maad op het wereld toneel kom je dan achter te lopen, en dat haal je niet meer in.
Protectionisme ~~> luiheid en gemakszuxht en onderdrukt innovatie.

Precies wat de europese bedrijven nodig hebben.
Nieuwe autokopers willen niet meer sen protserig lederen dashboard, nee ze willen een groot scherm met vlotte UI en over the air updates, adas systemen etc.

[panterarosso]

er zit een grote misvatting in het artikel, 1 die vaak herhaald wordt

"Ondertussen legde de EU Chinese automakers sancties op om de eigen industrie te beschermen." er wordt gesuggereerd dat men het in europa niet kan, daarbij wordt voorbij gegaan aan het feit dat chinese fabrikanten op massieve schaal gesteund worden met geld en goedkope leningen en dat staatsbedrijven daar onderdelen onder de kostprijs leveren aan chinese autofabrikanten.

dat is de reden dat er heffingen opgelegd zijn. Als het simpel protectionisme was zou je gelijk hebben, maar er is geen eerlijk speelveld. Het is een beetje alsof we beide op een huis bieden maar ik heb een jubelton en kan jou makkelijk overbieden

[Ablaze]

Heel Europa laat al decennia producten in China produceren, want daar zijn de arbeidskosten laag.
Nu is China opgegroeid en brengen ze zelf goede producten op de markt, en dan is het ineens oneerlijk.

Daarnaast, veel Europese autobedrijven zijn in de beginjaren ook zwaar gesteund. Volkswagen was bijvoorbeeld 100% een staatsbedrijf.

[freaq]

En jij denkt dat de europese autoproducenten niet gesteund worden?

Ik zou eens even gaan kijken naar de subsidies die zij krijgen.

Die zijn namelijk ook niet mals.

[FPSUsername]

Blijkbaar niet genoeg als je hoort dat VAG fabrieken sluit en bijv Audi alle leuke modellen gecanceld heeft (TT, R8, cabrios, coupes). Het enige wat verkoopt zijn autos met vier/vijf deuren en veel ruimte die 1x in de komende 5 jaar gebruikt gaat worden door de eigenaar.

[freaq]

Ze krijgen zat, ze maken alleen niet wat mensen nu willen.

Voornamelijk slechte infotainment.

[FPSUsername]

Mensen willen alleen maar een SUV met een groot scherm dat even veel kan als een gewone computer.
Helemaal doorgeslagen, Amerikaanse taferelen. Niemand heeft een SUV nodig, maar mensen zijn geobsedeerd met potentie. Bijv. wat als je een keer moet verhuizen (huur dan gewoon een busje!).

[freaq]

Irrelevant wat je er van vind.
Dat is wat verkoopt en de duitsers proberen nog steeds autos te verkopen met entertainment systemen die voelen alsof je in 1993 zit.

En ja dat verkoopt dus niet.
Wat jij of ik er van vinden of dat ‘nodig’ is of niet is irrelevant.

Dat is wat de consument nu wil.
En zij maken het niet.

En ja grotendeels is dat…. Kunnen we 6 euro besparen op de media chip? Ok doen we de goedkopere, op een auto van vele tienduizenden euro’s

Dat is gewoon een verkeerde beslissing en daar worden ze op afgerekend.

[emeralda]

De Europese markt beschermen gaat Volkswagen ook niet redden in Azië. De rest van de wereld draait gewoon door.

[Anoniem: 201953]

De Europese merken moeten zowel ice's als ev's ontwikkelen. De Chinezen hoeven alleen de tov ice's eenvoudigere ev's ontwikkelen.
De Europese bouwers zitten in spagaat. Dat geldt nog meer voor de vrachtwagenbouwers die, hoewel er nog geen markt van betekenis is, naast ice's, ev's moeten ontwikkelen

[freaq]

De europese merken hoeven niet beide te ontwikkelen, maar ze weigeren de grote stap te nemen.

Nu eindelijk komt het een beetje maar laat, en nog steeds met outdated architectuur met 200 ecu’s en trage mediacenter chips.
Men moet naar een zonal architecture gaan zoals tesla en rivian.

En VW heeft dat net eindelijk door, maar het is rijkelijk laat.

[FPSUsername]

maar ze weigeren de grote stap te nemen.

Ze worden geforceerd om EV meuk te maken door de EU terwijl ze er nog lang niet klaar voor zijn.
Ondertussen ziet China dat onze markt er moeite mee heeft, en sprint in met hun EVs. Ze krijgen veel steun en kunnen hun auto's voor een ongekend lage prijs verkopen op de Europese markt.

Waarom zou je dan meer betalen voor een Europees merk die minder goed presteert op de meeste vlakken?

Je ziet ook een afname in de markt dat mensen geen EV kopen (logisch ook als er geen voordeel meer uit te halen is).

ICE, hybride en EV zouden naast elkaar gewoon moeten blijven bestaan, niet uitsluitend EV.

[freaq]

Nee ze maken overpriced trage bagger UI machines met “luxe lederen dashboards” die men niet meer wil.

China bouwt beter auto’s voor de helft van het geld. En wat doen we 100% import belasting…

Zo houden we de bedrijven lui… en gaan ze lange termijn plat.
Ja korte termijn helpt het even
Maar een bedrijf zonder concurrentie gaat achter lopen.

[FPSUsername]

De UI is traag omdat de hardware niet op het niveau zit van consumenten electronica.
De hardware moet tegen extreme temperaturen kunnen, iets waar een telefoon op het dashboard heel veel moeite mee heeft (in een warm land).

Ik moet zeggen dat de afgelopen jaren de infotainment systemen een stuk soepeler zijn geworden, maar met de complexiteit van de (slechte) software, niet altijd vlekkeloos.

[freaq]

Nee de systemen zijn traag omdat ze niet de snellere chips willen betalen en op oude architectuur zitten met honderden ecu’s ipv een zonal architecture zoals bijv tesla of rivian.

En ja die gebruiken wel snellere chips en die zijn net zo bestand tegen koude femperaturen.

[FPSUsername]

Jij hebt duidelijk geen idee over automotive hardware. In theorie zou je bijv een intel nuc in een auto kunnen verwerken, maar je kunt niet verwachten dat het na 10 jaar nog goed zal werken in de extreme omstandigheden.

Waar je pc thuis lekker bij kamertemperatuur werkt, moet je infotainment systeem ook werken bij -20 en +70 graden omgevingswarmte (sterker nog, de chips hebben een werkbereik van -40 tot 125 of 155 graden). Consumenten en industriële hardware heeft veel minder strenge eisen.

[Reactie gewijzigd door FPSUsername op 20 oktober 2024 11:07]

[freaq]

Is goed hoor, werk alleen maar als engineer in die industrie.

En check eens even wat tesla draait? Dat is amd x86 hardware.
https://www.amd.com/en/so...port%20for%20AAA%20gaming.

En dat is op dezelfde node als de normale pc hardware.

Het. Heeft niets met “kan niet” te maken, het heeft met “wil niet” te maken. Daarom
Is de hele
Industrie nu aan het overstappen op meer centrale compute en minder ecu’s etc etc. Maar allemaal tergend traag.

Nou voordat je gaat zeggen dat iemand geen idee heeft waar hij het over heeft, zorg er fan wel
Voor dat dat waar is.
Op de man spelen is geen goed idee.

[Reactie gewijzigd door freaq op 20 oktober 2024 17:58]

[FPSUsername]

Tesla is een uitzondering. Zij zijn immers de eerste die grootschalig grote touchscreens in hun auto's wou. Helaas waren er geen geschikte automotive schermen destijds en hebben ze gewoon consumenten laptop schermen gebruikt. We hebben al gezien hoeveel van die schermen zijn gaan lekken. Consumenten electronica hoort gewoon niet thuis in de automotive industrie, het gaat niet lang mee.

In tegenstelling tot Tesla, gebruiken veel andere fabrikanten ARM chipsets, maar een chipset bepaald niet of het automotive is of niet, dat bepaalt de fabrikant die de chips ontwerpt. O.a. NXP met de I.MX series, of Nvidia die Automotive grade Tegra chips bouwt, maar ook Qualcomm maakt automotive spul.

Dat het niet kan is geen argument, maar dat je het niet moet gebruiken is er wel een. Een fabrikant wilt uiteraard zo min mogelijk problemen achteraf oplossen, maar niet alles kun je afvangen (tegenwoordig is software iets dat achteraf vaak verbeteringen ziet).