Samsung spant rechtszaak aan tegen Apple in Frankrijk

Samsung is een rechtszaak begonnen tegen Apple in Frankrijk wegens vermeende schending van drie patenten. De patenten zouden worden geschonden in de iPad en iPhone. Beide bedrijven zijn al langer in een juridische strijd verwikkeld.

Het gaat om drie patenten die technologie voor mobiele apparaten beschrijven, zo liet Samsung weten aan persbureau AFP. Verder werden er geen details bekendgemaakt, zoals over welke patenten het gaat en wat deze beschrijven. Volgens geruchten gaat het om patenten die iets te maken hebben met de netwerktechnologie umts. Daarbij zouden de iPhone 3G, iPhone 3GS, iPhone 4 en iPad-modellen met 3g-ondersteuning in de aanklacht worden genoemd.

Samsung en Apple hebben elkaar al verscheidene malen aangeklaagd wegens vermeende patentinbreuk. Onlangs behaalde Apple een overwinning in Duitsland, waarbij Samsung zijn tablets niet langer mag verkopen. Het blijkt echter dat dit alleen voor de Koreaanse fabrikant zelf geldt; retailers mogen de Galaxy-tablets nog wel verkopen en ook nieuwe voorraad aanschaffen bij de internationale tak van Samsung. Hierdoor lijkt het erop dat het verbod in Duitsland weinig effect zal hebben.

In Nederland werd de verkoop van de Galaxy S II verboden, maar Samsung gaf aan door te gaan met de verkoop. Ook in andere landen, waaronder de Verenigde Staten, werden rechtszaken aangespannen.

Reacties (124)

[MrHankey]

Volgens geruchten gaat het om patenten die iets te maken hebben met de netwerktechnologie umts.

Volgens seenews gaat het om een patent voor 3e generatie UMTS.
UMTS is een standaard, dus het patent gaat waarschijnlijk over een software- dan wel hardware toepassing die verwerking van deze standaard mogelijk maakt. Maar, de geruchten rondom de volgende generatie i-devices zeggen dat het nieuwe LTE (4g) gaat worden toegepast. De vraag is of Samsungs patenten ook op deze nieuwe generatie mobiele standaard toepasbaard zijn, wat niet ondenkbaar is, omdat LTE ook is gebaseerd op UMTS. Link

Als dat zo is, kan dit nog een aardig staartje krijgen. In ieder geval in Frankrijk .

[watercoolertje]

Je vergeet natuurlijk dat een nieuwe iPhone zeker 4G kan hebben, maar dan nog de fallback naar 3G aan boord zal hebben Dus UMTS zal hoe dan ook ondersteund zijn, hoewel ik niet weet wat de techniek (die Samsung heeft gepatendeerd) precies inhoud.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 10:03]

[Luke_msx]

Wordt inderdaad leuk. Als Samsung met dit soort algemene patenten moet gaan slaan, zullen ze ook andere concurrenten moeten gaan aanklagen om juridische geloofwaardigheid te behouden. Ben benieuwd of er met alle ander concurrenten al licentieovereenkomsten bestaan...

[watercoolertje]

'Als Samsung met dit soort algemene patenten moet gaan slaan' - en dat zegt de persoon die het veel te algemene ontwerp van de iPad niet algemeen vindt

Buiten dat je totaal niet weet waar het patent van Samsung precies op slaat, enige wat we weten is dat het met 3G te maken heeft... Hoe kan je daar nou een conclusie uit trekken dat het algemeen is? Wat is er precies algemeen dan? Kan jij ons blijkbaar WEL vertellen wat het patent precies inhoudt? Tweakers kan het niet namelijk...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 10:03]

[kidde]

Tweakers is wel vaker lui

Wij niet, wij worstelen ons wel even door dat Franse lijstje van 23 000 Samsung-patenten heen en vinden ze zo.

[Supremo]

Wat jij vergeet is dat dit soort patenten vaak onder een consortium vallen die elkaar op basis van deze patenten niet voor de rechter zullen slepen. Binnen het consortium is er allang een verdeelsleutel.

Bij mijn weten heeft Apple nooit meegedaan met dit soort consortiums en zal dus wel met deze patenten aangevallen kunnen worden.

En of een patent "algemeen" is of niet maakt in de rechtbank geen enkel verschil. Apple kan bijvoorbeeld al wel een patentdeal met Nokia hebben over de patenten van Nokia met betrekking tot 3G, UMTS, LTE, etc., maar dat beschermt Apple niet tegen de andere leden van het consortium.

[kidde]

Nonsens, Apple klaagt toch ook niet alle tablet-fabrikanten aan? Samsung kan ervoor kiezen alleen Apple aan te klagen wanneer ze dat willen, niemand dwingt ze ertoe iedereen aan te klagen.

[ElmarNieser]

Tsja,

Het begint nu wel erg saai te worden die patenten oorlog Echt "nieuw"(s) zou ik het bijna niet meer noemen.

[Reactie gewijzigd door ElmarNieser op 23 juli 2024 10:03]

[Mellow Jack]

Het blijft telkens leuk om te zien hoe het elke keer weer wordt beschreven
Dit keer weer een leuke:

In Nederland werd de verkoop van de Galaxy S II verboden, maar Samsung gaf aan door te gaan met de verkoop. Ook in andere landen, waaronder de Verenigde Staten, werden rechtszaken aangespannen.

Zo komt het echt over alsof Samsung schijt heeft aan Nederland, dit terwijl alleen de galary app en unlock functionaliteit is verboden. Samsung gaat daardoor een andere SGS2 verkopen dan ze op dit moment doen (hardwarematig hetzelfde natuurlijk, alleen icm andere apps)

Maar ja verder is het weer same old same old

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 23 juli 2024 10:03]

[kidde]

dit terwijl alleen de galary app en unlock functionaliteit is verboden

Onjuist, dat patent is juist 'niet afdwingbaar' beoordeeld door de Haagse rechter. Het ging om het 'stuiter'-patent aan het einde van de fotogallerij bij het verbieden van de Galaxy smartfoons. Ik ga ervan uit dat Samsung die 'functionaliteit' met een update uit de Galaxy-foonlijn verwijdert en de distributie via haar Nederlandse dochters hervat - met uitzondering van Duitsland.

En natuurlijk, niet de 'app' is verboden, maar het distribueren van de 'technologie' (de 'stuiter' dus) waar Apple een staatsgegarandeerd monopolie (aka patent) op heeft.

ed: Heb nog even de uitspraak van de Rechtbank van Den Haag nagelezen, van de 3 patenten
-Maakt de Galaxy S, SII en Ace inbreuk op het 'bounce' patent, maar de Galaxy Tabs niet,
-Is het 2e patent mogelijk wel geldig, maar Android maakt hier geen inbreuk op,
-Is het 3e patent (unlock-patent) waarschijnlijk niet geldig wegens prior art, gezien een apparaat genaamd 'neonode'.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 10:03]

[Sinester]

Ik vat je even niet, hoe komt dit over dat Samsung schijt heeft aan Nederland?
Ze blijven toch juist de SGS2 verkopen in Nederland

Klinkt dan nog eerder of ze schijt hebben aan de rechter die het verboden heeft

[Mellow Jack]

Sorry ik bedoelde inderdaad het Nederlandse recht... En ik bedoel natuurlijk dat het zo overkomt terwijl dit in de werkelijkheid helemaal niet is omdat ze zich netjes aan de wet houden

[To_Tall]

Dat weet ik zo net nog niet.

Als de rechter tegen Samsung zegt. Jij mag dit apparaat niet meer verkopen. Ook al gooien ze er andere software op dan nog mogen ze het niet verkopen.

Als de rechter tegen samsung zou zeggen. Je mag dit apparaat niet met deze software kenmerken verkopen. dan mag het apparaat wel de winkel in maar de software niet.

Mijn vraag wat heeft de rechter uitgesloten?? het apparaat in geheel? Of de gebruikte software op het apperaat!!!!

[Mellow Jack]

Dat geef ik al aan in mijn originele post. Het gaat om de unlock methode en de gallery app.
De rechter heeft besloten dat Samsung geen apparaat meer mag verkopen met die features (in de galary app ging het ook om een feature). Hier is duidelijk uit gebleken dat ze zonder deze features hun spullen gewoon mogen verkopen. Het gaat dus niet om de software in het algemeen (zoals jij dat beschrijft) maar echt bepaalde onderdelen in de software

Edit: Na die post van RobbieB twijfel ik een beetje... Het gaat iig om de gallery app, ik dacht dat de unlock methode ook was "veroordeeld" maar blijkbaar niet

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 23 juli 2024 10:03]

[MeNTaL_TO]

De unlock methode was volgens mij ongeldig verklaard (het octrooi), alleen de gallery bleef over.

[.oisyn]

Als de rechter tegen Samsung zegt. Jij mag dit apparaat niet meer verkopen. Ook al gooien ze er andere software op dan nog mogen ze het niet verkopen.

Punt is dat de rechter niet zegt "jij mag dit apparaat niet verkopen". Uiteraard bevat het oordeel van de rechter veel meer woorden dan alleen dat korte zinnetje. Er is een reden dat het niet verkocht mag worden, en die reden is dat er specifieke software op staat dat inbreuk maakt van patenten. Als je die software aanpast zodat dat niet meer het geval is, dan valt er niets meer te verbieden.

[PepijnK]

...
Als de rechter tegen Samsung zegt. Jij mag dit apparaat niet meer verkopen. Ook al gooien ze er andere software op dan nog mogen ze het niet verkopen.

Als de rechter tegen samsung zou zeggen. Je mag dit apparaat niet met deze software kenmerken verkopen. dan mag het apparaat wel de winkel in maar de software niet.
...

De rechter zal redelijk specifiek moeten maken wat verboden is, dus daar zal echt wel heel wat nuance in zitten over het hoe en wat precies wel en niet mag.

Bovendien kun je in redelijkheid beweren dat als je dezelfde hardware verkoopt, met software die niet overeenkomt met het geen verboden is dat je dan niet meer spreekt over een identiek product.
De hardware is misschien nog wel identiek, maar de software functionaliteit is wezenlijk anders.
Het totaal-product is dan dus anders dan hetgeen dat verboden is en kan daardoor mogelijk onder het verbod uitkomen.

[NicoJuicy]

Je stelling klopt niet echt.

Samsung heeft in het geval van Nederland enkel de "picture scroll" in de foto gallerij geschonden. (de zogenaamde swipe beweging dacht ik)

Als Samsung deze aanpast tegen 13 oktober mogen ze gewoon hun telefoon op de markt brengen en dat is dan ook wat er gaat gebeuren.

[RobbieB]

De Unlock-functionaliteit is niet verboden en het patent is door de NL-rechter zelfs nietig verklaard ivm prior art..

[PepijnK]

Die rechter had wel een gebrek aan kennis van zaken dan. Laat die prior art maar eens zien dan.

Het is dat ik niet gemakkelijk een filmpje kan maken van mijn Dell Axim X50v, maar de Windows Mobile 5.1.478 (build 15706.3.5.2) heeft toch echt een slide-to-unlock mogelijkheid.
En die ROM die daar op staat is toch de nodige jaren oud ondertussen, net als het apparaat zelf. Of dat iets is wat MS standaard geleverd heeft of dat Dell dat er in gestopt heeft laat ik even in het midden, maar in 2006 was iets dergelijks dus al een tijd op de markt.

En zelfs daar voor had mijn Handspring Visor (een Palm Pilot 3e kloon) ook al een app die het lockscreen veranderde in twee knoppen die je op elkaar moest slepen. Nou werk dat dus net iets anders dan hoe het tegenwoordig op een Android telefoon zit, maar ook dat is een slide-to-unlock methode en die stamt al uit 2000.

Prior art zat lijkt mij zo.

[Verwijderd]

WM2003, WM5, WM6, allen hebben een slide2unlock-functie gehad...

[Verwijderd]

Eigenlijk te veel moeite, maar vooruit: http://www.youtube.com/watch?v=auYqOzgj_Dc

Speciaal voor jou erop gelet dat er een HTC logootje op de foon staat, anders ga je daar nog over zeuren.. 't Is geen WM2003 of 5, ik weet het, maar zelfs dit filmpje is al 2,5 jaar oud(Toen kwam WM6.5 bijna uit), voor patenten dus te lang om nog te verdedigen...

[Liquid_Bisquit]

De enige manier dat dit gaat stoppen is een monsterfusie tussen Apple en Samsung.

Lijkt jullie belachelijk en complete waanzin? Maximum tien jaar en beide bedrijven worden 'Samapple'.

Mark my words guys

[Dexs]

De naam 'Apple' is veel te veel waard, deze gaan ze nooit veranderen. Het zelfde geld voor samsung.

Het enige wat mogelijk zou zijn is een joint venture zoals Fujitsu en Siemens of Sony en Ericsson maar dat hebben ze gedaan om een nieuwe markt te betreden, welke nieuwe markt kunnen apple en samsung betreden?

Smapple klinkt trouwens veel beter

[Mellow Jack]

Note: Sony en Ericsson hebben het niet gedaan om een nieuwe markt te betreden (mijn 1e tel was een Ericsson en mijn 2e een Sony ) maar juist om sterker te staan in een bepaalde markt (in dit geval de mobiele).

Maar ja verder zou ik het erg vreemd vinden, ze hebben een duidelijk afwijkende strategie die niet zo 123 met elkaar zal gaan werken (vermoed ik)

[kidde]

Tuurlijk niet, als in de EU softwarepatenten / algoritmepatenten worden afgeschaft en gemeenschapsontwerpen worden beperkt, aangezien nu in de praktijk is gebleken dat deze allebei innovatie belemmeren ipv. stimuleren, is het ook voorbij.

De SSL-affaire laat al zien dat de boel eerst moet instorten voordat de overheid zich erin gaat verdiepen en het hardste om actie gaat schreeuwen, terwijl onder 'computer-geinteresseerden' al jaren bekend is dat het hele systeem niet deugt en zsm. vervangen moet worden. door een beter systeem. Hetzelfde geld voor het doorgeslagen software-patent systeem.

[Verwijderd]

Wat betreft het belemmeren van innovatie is het ook vanuit een ander oogpunt te bekijken. Waarom zou jij als bedrijf geld investeren in R&D als je het niet kunt beschermen? Een wereld zonder patenten zou mogelijk ook innovatie belemmeren.

[petervdb]

1. om voor te blijven op de concurrentie; als de concurrentie je kopieërt is het omdat je goed zit. De tijd die ze nodig hebben om het te kopiëren kan jij al verkopen en marktaandeel winnen. Stilstaan is sowieso achteruit gaan.

2. je zou eens moeten nagaan hoeveel research reeds gesubsideerd is. Heel veel als je mij vraagt. Bedrijven vinden projecten uit om allerlei subsidies te kunnen krijgen. Jammer genoeg wordt dat geld dan meestal gebruikt om eigen research te betalen ipv het voorgestelde project (enkel een minimale minimale voor het project om de schijn hoog te houden kan eraf)

[ZpAz]

1. om voor te blijven op de concurrentie; als de concurrentie je kopieërt is het omdat je goed zit. De tijd die ze nodig hebben om het te kopiëren kan jij al verkopen en marktaandeel winnen. Stilstaan is sowieso achteruit gaan.

3 jaar onderzoeken vs 1 maand kopiëren, mja dan weet ik wel wat goedkoper is.

[petervdb]

1 maand kopiëren lijkt mij wel heel optimistisch. Ik wel eens zien wie in 1 maand tijd van scratch een product maakt door naar een model te kijken en/of een spec van een (nieuwe) technologie te lezen....

[Reactie gewijzigd door petervdb op 23 juli 2024 10:03]

[ZpAz]

Binnen een maand zijn de iPhone 5 klontjes straks al wel op de markt (o.a in China) let maar op.

[Verwijderd]

Dan is er blijkbaar weinig innoverend aan de iPhone5.

("Klontjes". Hihi..)

[Mellow Jack]

Zou grappig zijn inderdaad, denk alleen niet dat het gaat werken Apple is Amerikaanse trots en Samsung de Koreaanse trots. (even los van het feit dat Samsung natuurlijk vele male groter is)

[cyuen]

Word eerder leuk...

Voor het eerst krijgt Apple Pushback van Samsung, waar die eerst alleen defensief in rechtzaken zat. Maar ja.. dat zag iedereen wel aankomen
n
Mensen vergeten namelijk vaak dan in de Apple vs Samsung rechtzaken is dat beiden bedrijven vaak "patenten" van elkaar gebruiken en vaak gedogen

[Cubidotnl]

Samsung heeft Apple al vaker aangeklaagd:

http://www.trouw.nl/tr/nl...-wegens-patentbreuk.dhtml

Dus is niet de eerste keer dat Samsung pushback geeft.

[cyuen]

Ik zie wat je bedoelt.

Wat ik alleen wil zeggen is dat Frankrijk zover nog niet betrokken is in een van hun rechtzaken. Die oudere rechtzaak leek me ook meer defensief tegen Apple. Dit omdat apple Samsung al had aangeklaagd in de VS.

Nu lijkt Samsung apple een stap voor te willen zijn in Frankrijk

[Mellow Jack]

Ik denk dat het meer een reactie is op hetgeen wat in Duitsland is besloten door de rechter.
In eerste instantie wilde ze het Europees aanpakken, dit lukte niet aangezien de rechter werd terug gefloten. Nu gaan ze het nationaal aanpakken dus ik verwacht in elk (voor Samsung of Apple) groot Europees land een rechtszaak

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 23 juli 2024 10:03]

[TDeK]

Wat er eigenlijk gebeurt, is dat Google nu een 'proxy-(patenten)oorlog' gaat voeren tegen Apple, via bedrijven als Samsung, HTC, Motorola enz. Apple is wel groot, maar Google&Co is in dit geval groter. In feite heeft Apple hen in deze positie gedwongen, want als bedrijf wil je normaliter niet aan een dergelijke rechtsgang beginnen, al was het maar vanwege de hoge kosten en de eventuele imagoschade. Maar het alternatief is erger: dat Apple wint en er vervolgens voor zorgt dat de producten van Samsung/HTC/Motorola niet meer verkocht mogen worden.
Edit Bron: http://www.bbc.co.uk/news/business-14832762

[Reactie gewijzigd door TDeK op 23 juli 2024 10:03]

[kidde]

Nogal overdreven; de US patent-top 3 is: 1) IBM 2)Samsung 3) MSFT.

Dus Samsung heeft Google echt niet nodig in de patent-oorlog; ze hebben veel en veel meer patenten (44 600) dan Apple (4 200), en ook veel meer dan Google+Motorola (22 000). Afgezien van het feit dat software-patenten (die Apple veel heeft) recentelijk beperkt zijn in de VS, en Samsung daarentegen heeft veel hardware-patenten.

Voor HTC geld het natuurlijk wel weer, die hebben er maar 183.

@KinGuiN: Alsof Apple geen TV's probeert te verkopen...

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 10:03]

[Verwijderd]

Samsung maakt niet alleen telefoons.. Jij gaat ervanuit dat al die patenten op de gsm-wereld van toepassing zijn, maar volgens mij heeft Samsung meer patenten in TV- en consumentenelektronica-richting, dan in de mobiele markt...

[JoeriBlaau]

Apple heeft ook veel patenten die niet gerelateerd zijn aan telefoons, ga daar ook niet van uit. Ook op mobiel gebied beschikt Samsung over veel meer patenten dan Apple (+/- 12.000 tegen +/- 1.000).
http://gigaom2.files.wordpress.com/2011/08/patent1.jpg

Het gaat er echter ook niet om wie de meeste patenten heeft maar degene die deze het best kan gebruiken (kwantiteit/kwaliteit zegmaar). Anders zou Apple de handdoek in de ring kunnen gooien.

@KinGuiN 15:58:
Het punt wat ik probeer te maken is dat Samsung alsnog meer patenten heeft op de mobiele markt dan Apple, dacht dat ik dat zo wel duidelijk had gemaakt. Samsung heeft ook meer patenten buiten dan binnen de mobiele markt maar dat is niet meer dan logisch, ze hebben ook meer patenten buiten dan binnen de mobiele markt. (ik probeerde alleen een soort aanvulling te geven op jou bericht naar kidde).

[Reactie gewijzigd door JoeriBlaau op 23 juli 2024 10:03]

[Verwijderd]

@Kidde: Neej, apple verkoopt geen televisies... Of jij doelt op het "Apple TV"-gebeuren... Das een kastje met een internet service, heeft niets met een televisie te maken, alleen zenden ze ook TV-zenders uit...

@JoeriBlaau: Zie jij mij dan ergens zeggen dat apple alleen telefoon patenten heeft??? Maar ik zal het wat generieker zeggen:

Samsung/apple maakten niet alleen telefoons.. Jij gaat ervanuit dat al die patenten op de gsm-wereld van toepassing zijn, maar volgens mij heeftbben Samsung/apple meer patenten in TV-, computer- en consumentenelektronica-richting, dan in de mobiele markt...

[tweaker2010]

Wat een gedoe zeg! Straks heb je in elk land binnen de EU andere uitspraken van rechters en wordt de consument hier de dupe van. Kunnen Samsung en Apple niet een schikking treffen?

[watercoolertje]

Kunnen Samsung en Apple niet een schikking treffen?

Daar is het denk ik te laat voor, het is nu hard tegen hard en de ander uitroeien waar mogelijk (lees: producten laten verbieden)... Meestal is normaal met elkaar praten er dan niet meer bij

Kwalijke zaak dat het zo ver komt maar het is niet anders.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 10:03]

[Neut72]

Zo ging het in het verleden. Als iemand een patent van Google of Microsoft schendt, dan gaan de heren overleggen en komen ze er uiteindelijk wel uit. Zo heeft het systeem de afgelopen jaren gewerkt.

Apple is zomaar dwars gaan liggen en blokkeert op alle manieren het "gezonde" overleg.

De reden hiervoor lijkt duidelijk: Ze dachten dat het goede reclame zou zijn. Ze dachten dat men zou gaan denken dat andere bedrijven Apple-spullen namaken omdat het zo goed is en tegelijk dachten ze de opkomst van Android af te remmen.

Het lijkt er echter op dat Apple een ongelovelijke blunder heeft begaan. Haar publieke imago is behoorlijk beschadigd en Android verkoopt alleen maar sneller (nu al ruim 2x zoveel als iOS).

Tel dit op bij de mega-blunder die Final Cut Pro X heet en je hebt een recept voor een zwaar 2012 voor Apple.

[Verwijderd]

Toch knap dat jij weet dat er niet "gezond" is overlegd tussen de 2.

Android is iets anders dan Apple vs Samsung. 350 verschillende telefoons vs 1 of 2 telefoons, dan kan je toch zeggen dat Apple het ietwat beter doet.

Daarbij: Apple verkoopt meer iPhones dan Galaxy phones.

De SGS'-en verkopen goed omdat ze zijn afgekeken van Apple, dat is het argument in de rechtzaken iig.

Allemaal mooie doom scenario's die iedereen iedere keer weer roept; ipad killer, iphone killer, en iedere keer weet Apple meer te verkopen dan vorige keer.

Zodra iOS5 live gaat voor iedere gebruiker, icm de nieuwe iPhone, dan mag de Android kant weer gaan afkijken hoe goed dit gaat werken.

Daarna komt Apple met een nieuw product dat weer de markt overhoop zal halen en begint het hele feest weer opnieuw.

[micla]

"Daarbij: Apple verkoopt meer iPhones dan Galaxy phones"

Dat klopt ja, Apple verkoopt maar zeer weinig Galaxy telefoons.

Maar voor de goede orde: de verkoopcijfers van de de Galaxy2 liggen sinds mei al hoger dan die van de iphone, en daar is sindsdien geen verandering meer in geweest.

[Verwijderd]

Die laatste zin, hoe kom je er bij ?

[kidde]

Nou ja, iedereen kan blijkbaar loze beweringen doen zonder bornvermelding, net als uzelf hierboven;

Daarbij: Apple verkoopt meer iPhones dan Galaxy phones.

Bron zou oa kunnen zijn deze

Zowiezo stijgt het verkoop-marktaandeel van Apple in de smartfoon markt al een poosje amper meer (tenzij 0,3% oid groei is, ik noem dat statistische ruis), en dat in de tabletmarkt daalt (logisch aangezien het >95% was).

@ZpAz: Ik was op zoek, maar Google-resultaten zijn totaal vervuild met aantal 'subscriptions' ipv. verkopen, kon even de juiste tabelletjes niet zo snel terugvinden.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 10:03]

[SidewalkSuper]

Je bron lijkt lokaal ipv globaal of klopt gewoon simpelweg niet. Apple verkocht in het afgelopen kwartaal namelijk 20 miljoen iPhones. http://www.apple.com/pr/l...hird-Quarter-Results.html
Van de Galaxy S2 zijn er in dat kwartaal meer dan 5 miljoen verkocht. 4x zo weinig. http://www.tech2date.com/...n-less-than-3-months.html

Je 2e opmerking is niet echt onjuist, maar ook niet juist. Apple steeg het afgelopen kwartaal een volle procent. Dat Google's Android meer stijgt is niet meer dan logisch. Meer telefoons, in meerdere prijsklassen.
http://techcrunch.com/201...le-70-percent-smartphone/

Belangrijker voor die bedrijven is wie er met de centen vandoor gaat Immers wat heb je aan marktaandeel als je niet het geld binnenhaalt. Dat is misschien zelfs een pyrrusoverwinning te noemen. http://daringfireball.net/2011/09/winning

@PurpleBear in mijn bronnen kun je dus zien dat Samsung globaal een stuk minder verkoopt en globaal is nou net het punt waar het om draaide. SMART phones, zoals je zegt, is de enige markt die Apple bedient, dus ik weet niet zeker waarom je dat benadrukt.
De verkoopcijfers kunnen dus niet hoger liggen tenzij we het lokaal gaan bekijken.

[Reactie gewijzigd door SidewalkSuper op 23 juli 2024 10:03]

[Verwijderd]

Samsung verkoopt wel degelijk meer SMART phones dan Apple in Q2 in Europa. (4.8 mln tegen 4.6).
Ok, het is niet alleen maar Galaxy SII.
http://www.mobilebusiness...-in-western-europe/17181/

[ZpAz]

Zowiezo stijgt het verkoop-marktaandeel van Apple in de smartfoon markt al een poosje amper meer (tenzij 0,3% oid groei is, ik noem dat statistische ruis), en dat in de tabletmarkt daalt (logisch aangezien het >95% was).

0,3? Right. Nu mag jij ook met een bron aan komen zetten. Plus 2 krijg je wel, maar is niet verdiend.

[Luke_msx]

Apple is niet zo maar dwars gaan liggen; andere fabrikanten doen precies hetzelfde. De Informatie die ik kan vinden wijst erop dat Nokia de eerste was die dit spelletje is begonnen; al in 2009 door Apple aan te klagen. Ook HTC spande eerst een zaak tegen Apple aan ipv. andersom... Motorola is een zaak begonnen tegen Apple. Niemand hoor je over Motorola, terwijl die notabene ook nog eens patentzaken tegen andere producenten van telefoons met het door hunzelf ook gebruikte Android aanspanden en zo een veel te dure overname door Google wisten te bewerkstelligen, door een bom onder de Android samenwerking te leggen. De schokgolf van die bom dreunt nog na; zowel HTC als Samsung hebben sinds het bekend worden van de Google overname duidelijk laten doorschemeren dat ze niet meer al te afhankelijk willen zijn van Google's Android...

Dat alles lijkt dan ook duidelijk te wijzen naar wat er werkelijk aan de hand is; Apple heeft de ingedutte markt van mobiele devices nogal wakkergeschud en op de kop gezet, en de concurrentie is daarop beginnen te slaan met patenten, terwijl ze achter de schermen begonnen de ideeën van Apple te imiteren, omdat ze bleken aan te slaan(zie de ineenstorting van de verkopen van voormalig marktleider Nokia, die eigenwijs zijn eigen gang bleef gaan)... Vervolgens is Apple terug beginnen te slaan, en met meer recht van spreken dan die concurrentie. De tweakers zijn dat allemaal al vergeten want Apple is evil en dat idee lijkt de objectieve perceptie wat te vertroebelen...

[Reactie gewijzigd door Luke_msx op 23 juli 2024 10:03]

[kidde]

Nokia ligt al sinds 2007 in de patent-clinch met Qualcomm. Ging overigens wel over 'echte' technologie, en niet 'software / interface-ideetjes' en 'biervilt-schetsjes' zoals de aanklacht van Apple vs. Samsung in NL/DE.

[Cubidotnl]

Apple is altijd al een merk geweest waar je van houdt of haat, daar maken Samsung en Google nu mooi gebruik van door het uitbrengen van een telefoon en OS die veel vergelijkingen toont met die van Apple (misschien wel iets te veel volgens een Duitse rechter).

Iedereen die al die jaren jaloers naar vrienden met een iPhone heeft gekeken maar er niet 1 kocht omdat er een Apple logo op stond kreeg opeens een aantal jaren gelden de mogelijk om er toch 1 te kopen zonder een Apple logo.

Zeer slimme strategie van Samsung en Google maar begrijp ook wel dat Apple zich beetje genaaid voelt doordat andere er met hun product vandoor gaan.

[Verwijderd]

Ik snap dit soort opmerkingen niet. Je hebt zeker nog nooit een Android telefoon gehad. Er zijn zoveel thema's icons te installeren op je telefoon (zonder de telefoon te rooten).
Je kan ook je eigen icoontjes onwerpen, of zelfs vervangen door normale text is je eigen font.

Maar het is o zo makkelijk te klagen dat het lelijk uit ziet.
Kijk hier maar eens wat men met je telefoon kan doen:
Post je Homescreen! - Deel 2

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:03]

[Verwijderd]

En de geruchten dat de iPhone 5 niet veel verandert tov de iPhone 4.
Zelfde scherm. iOS 5 is niet heel veel indrukwekkend.
Aangezien Steve Jobs al maanden uit de running is kan je wellicht na de introductie van de iPhone 5 al concluderen dan ze creativiteit van Jobs missen. Kan idd wel een tegenvallend 2012 worden.

[grimlock]

Ik vraag me alleen af in welk land ze volgende week weer ruzie gaan zoeken met elkaar. Ik gok in Spanje. En dan zo langzaam de hele EU af. Wanneer stopt deze onzin nu eens?

[bonus]

Dat het ook per land moet worden uitgevochten en niet gewoon onder de globale noemer EU. Is toch een groot europa, zou voor hun een hoop werk schelen.
Of het mag in de EU wel of niet, maar helaas verschillen vrees ik de rechten per land nog steeds te veel om een lijn te trekken...

[Xanaroth]

Dit antwoord van Samsung viel te verwachten. Dit maal niet over iets simpels als ontwerp, maar inhoudelijk.
Ik ga er niet van uit dat Samsung Apple hier makkelijk vanaf laat komen met een settlement, gezien het verkoopverbod in Duitsland. Denk ze dat hard tegen hard gaan en nu ook de iPhone/iPad verboden willen zien.


Of misschien krijgen we straks de iPhone5, zonder belfunctie.

[BeosBeing]

Of misschien krijgen we straks de iPhone5, zonder belfunctie.

Dat zou een goede zijn. ;-)
Maar zijn er niet genoeg redenen om een verkoopverbod te eisen voor alle iPhones en alle iTabs (en eventueel gelijk voor de iPod Touch), we weten immers dat Apple toch niet wil betalen voor licenties op patenten.

Apple wil het liefst een patentenruil waarbij ze licenties op technische innovaties verkrijgen terwijl de 'interface-innovatie'-patenten die ze ervoor terug geven triviaal zijn, er meestal van prior-art sprake is (alleen onvoldoende gedocumenteerd) en het enige dat men er dus voor terug geeft feitelijk is dat men zich een hoop gedoe in de rechtbank bespaart. (En apple bespaart zich die dus ook) Op het moment dat men niet mee gaat, dan is Apple nogal sue-happy, waar een echt technologisch bedrijf, een bedrijf waar de ingenieurs de baas zijn in plaats van de advocaten, niet op zit te wachten.

Ik weet niet hoe het bij Apple zit, maar ik vind het frappant dat bij Microsoft meer advocaten in dienst zijn als developers en programmeurs.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 10:03]

[Verwijderd]

Nou ik denk dat dit er ook van gaat komen.. dat de consument de dupe wordt. Uiteindelijk is het voor ontwikkelaars niet meer mogelijk een zelfde soort product op de markt te brengen, waardoor er geen gezonde concurrentie kan blijven bestaan... Aan de andere kant vind ik het wel weer terecht. Als jij iets ontwikkelt wil je ook niet dat een ander ermee aan de haal gaat...

[Verwijderd]

Ik kan deze patentenoorlog alleen maar toejuichen en hoop dat er nog véél méér andere bedrijven gezelligjes mee beginnen doen en er in slagen elkaars producten te verbieden.

Waarom ?

Zodat IEDEREEN kan zien hoe belachelijk remmend het hele patentgebeuren is geworden. Deze bedrijven zijn door hun patentoorlog gewoon het einde van de (software)patenten aan het inluiden en dat is toch wel positief

[arjankoole]

Ah, de volgende wedstrijd in de populairste sport van het moment: patenten tikkertje.

en de advocaten maar verdienen.

[kompjoeterfreak]

lees: de klant maar meer betalen

[Flappiewappie]

Is natuurlijk wel iets ingewikkelder dan dat, en ik denk dat je hier kwa toestelprijs bijvoorbeeld niks van gaat merken doordat bedrijven hier ook goed verzekerd voor zijn, of risico's al hebben ingecalculeerd. En als er al spraken is van een verliesend bedrijf is er dus ook een winnend bedrijf.

Tevens betaal je als klant juist voor de innovatie, die door deze patenten voor bedrijven ook nog wat kunnen opleveren. Als deze patenten er niet waren zou het een en al een groot copy-paste programma zijn van copycats uit China.

Ja het is vervelend dit getouwtrek, en waarschijnlijk gaat het ook om kleine details. Maar ergens moet de grens liggen. En wees eerlijk, de iPad was de eerste succesvolle tablet en nu gaan andere bedrijven ook opeens met dit idee aan de haal, laat ze dan iig met iets unieks komen. Consumenten blijven toch "alle" tablets iPads noemen en vergelijken met dit apparaat van Apple.

Niks mis met dit juridische verhaal dus, enkel zijn patenten zo nu en dan zo vaag dat het inderdaad nergens over gaat; en vind ik persoonlijk dat dat ook best wel mag worden uitgesproken als resultaat in de rechtzaal in de trant van dat het patent te algemeen of te vaag is.

[watercoolertje]

Consumenten blijven toch "alle" tablets iPads noemen en vergelijken met dit apparaat van Apple.

Als dat zo was had Apple geen probleem als hun iPad echt zo superieur is als ze zelf denken

Hoewel ik zelf de term tablet vele malen vaker hoor dan iPad.

En wees eerlijk, de iPad was de eerste succesvolle tablet en nu gaan andere bedrijven ook opeens met dit idee aan de haal, laat ze dan iig met iets unieks komen.

Absoluut maar zolang succes niet gelijk staat als de uitvinder van gaat de rest toch niet op. Apple is ook niet orgineel de tablet was er al ook al in vergelijkbare vormen maar meestal met PC hardware ipv Smartphone hardware wat wat logger was, sinds die stap gemaakt is (heeft Apple dan patent op het draaien van ARM in een tablet? Omdat ze 1 van de eerste waren?) zijn andere dat ook gaan doen en zijn tablets veel platter en lichter geworden... En een scherm met bijna niks er achter is altijd rechthoekig oftewel vrijwel de zelfde formfactor

Is natuurlijk wel iets ingewikkelder dan dat, en ik denk dat je hier kwa toestelprijs bijvoorbeeld niks van gaat merken doordat bedrijven hier ook goed verzekerd voor zijn, of risico's al hebben ingecalculeerd. En als er al spraken is van een verliesend bedrijf is er dus ook een winnend bedrijf.

Hij zegt ook niet dat alles nu duurder wordt hij zegt dat wij er voor betalen! Of we nou de verzekering betalen of de kosten van de zaak doet er niet toe he Ook doet het er niet toe of het ingecalculeerd is, dan wordt er toch voor betaald of ben ik nou dom? En wie ze centen geven ze uit, die van ons toch?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 10:03]

[Cubidotnl]

Formfactor van de tablets voor de komst van de iPad waren toch wel degelijk anders zie:

http://osxdaily.com/2011/...gn-before-after-the-ipad/

Waren meer koffertjes inplaats van een scherm met ronde hoeken.

[Mellow Jack]

Nou ja haal die hangsels weg en je hebt een ipad... Ga nou niet zeggen dat het echt zo geniaal is om een apparaat met scherm te maken (waarbij je scherm 90% van het oppervlak is). Wees realistisch en zeg het gewoon zoals het is. Apple is de eerste die de tablet bekend heeft gemaakt bij het grote publiek. Ik vind dat wanneer je bedrijf in die zin pionier is, het al een aardig grote veer in de aars is

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 23 juli 2024 10:03]

[watercoolertje]

Die jpg is gemaakt om de boel te misleiden, het geeft een totaal verkeerd beeld van VOOR de iPad waar de tablets al veel meer leken op wat er nu ook in de winkel te krijgen...

Zoek maar is gewoon op Google dan kom je buiten 100x dit misleidende plaatje ook tablet tegen die eerder waren en geen hendels hebben, maar gewoon scherm zijn met een bezel... Zoals een TV, Monitor, (Digitaal) Fotolijstje en natuurlijk de iPad die uiteindelijk allemaal heel erg op elkaar lijken door het scherm

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 10:03]

[FreshMaker]

http://www.lankalaptophou...image.php?type=P&id=17555

Mijn Hp tc1100 had iig geen hoeken, en was ook goed plat ( voor die tijd )
met wat aanpassingen ging hij 4 uur mee zonder externe stroombron, en ik kon de accu vervangen terwijl in hibernate stond.

en 2005 was een aardig tijdje vóór de geliefde iPad ..

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 23 juli 2024 10:03]

[Seal64]

Beetje jammer dat je dan met een clearly Apple-oriented website aankomt. Je kunt toch nauwelijks verwachten dat een site met "OSX Daily" in de naam met een nette, onbevooroordeelde vergelijking komt.

[Max Hunt]

Wat dacht je van deze iPad look-a-like, uit 1994?

[kwakzalver]

Een van de eerste met het tablet concept op de markt was Toshiba met de portege m700

Ideen van tablets en touchpads zijn al innovatief gepresenteerd in SF films zoals Star Trek of Space Oddysey.

Dus een tablet uitgevonden door Apple dat kan echt niet. Dat ze een tablet commercieel kunnen verkopen. Dat is een bewezen feit.

Als we de recente acties van de HP touchpad en de Toshiba Folio 100 zien die gedumpt worden voor €99 euro's, geeft dat toch aan dat veel fabrikanten zich in de tablets hebben verslikt.

De Tablets en de 'Eipet' zullen zich nog verder evolueren. Een goeie strijd is goed voor de innovatie en nieuwe producten.

Een patentoorlog met spierballen taal is om van te janken. Maar ik moet toegeven ik ben benieuwd wat hier van terecht komt.
Ik heb nu het gevoel dat bij het publiek die patentoorlogen onderhand de strot uitkomt.

[Flappiewappie]

Valt toch echt wel tegen hoor.

Ga met een gemiddelde Tablet op een verjaardag/feest/bijeenkomst zitten en zat mensen die dan zeggen; is handig hé zon iPad/is dat nou zo een iPad?/Ik wil ook graag zo een Apple...

Afhankelijk natuurlijk in wat voor een plek je werkt/studeert/leeft maar de iPad heeft gewoon veruit de grootste naamsbekendheid.

[watercoolertje]

Dan lijkt mijn tablet (asus transformer) blijkbaar totaal niet op een iPad want ik heb nog nooit iemand horen zeggen of vragen of het een iPad is, gelukkig want dan had ik ze heel duidelijk gemaakt dat het niet zo is

[Mellow Jack]

Inderdaad, dat geldt voor mij eigenlijk ook wel.

De tijd dat iedereen tablets vergeleek met de ipad is alweer een jaartje ofzo achter de rug (in mijn omgeving dan he), de enige vraag die ik altijd krijg is wat mijn tablet meer kan dan een ipad (pak ik mijn externe hdd erbij en laat ik het zien )

[Max Hunt]

Tja ik zie dat juist wel heel veel gebeuren. Ik heb ook een Transformer maar vrijwel iedereen noemt het een iPad. Niet omdat ze denken dat het een Apple is trouwens.

Ik zie dit ook terug in reclames. Sommige bedrijven bieden een tablet aan als actie, en dat zijn altijd iPad's. Ze kunnen wel een Asus Transformer aanbieden maar dat is lijkt mij onbekend bij de meeste mensen, en onbekend is meestal slechter.

Samsung is volgens mij de eerste die (in NL dan) echt reclame maakt voor een tablet, gewoon buiten in bushokjes etc. Hou dat nog een jaar vol en ik denk dat "tablet = Ipad" al een stuk minder zal zijn.

[Verwijderd]

Afhankelijk natuurlijk in wat voor een plek je werkt/studeert/leeft maar de iPad heeft gewoon veruit de grootste naamsbekendheid.

Maar dat komt ook omdat de iPad het leeuwendeel van de tablet markt heeft. In de meeste EU landen zijn er negen iPads tegenover een non Apple tablet. Zal vast wel iets veranderen maar voorlopig heeft Samsung en haar Android vriendje nog heel wat te verkopen om een behoorlijk marktaandeel te krijgen.

Laten we hopen data dat gebeurt.

[Verwijderd]

De iPad perfect??

Ken er al 2 fabrieksfoutjes.
A de oververhitting..
b de wifi bereik was brak van de ipad.
Dan heb ik het nog niet over de beeldschermen van de randen van de eerste generatie dat die bleeding vertoonde

[TDeK]

Als deze patenten er niet waren zou het een en al een groot copy-paste programma zijn van copycats uit China.

Je bedoelt zoiets, of zoiets, of misschien dit? En dit gebeurt terwijl we patentwetgeving hebben...

[Rannasha]

[...]

Je bedoelt zoiets, of zoiets, of misschien dit? En dit gebeurt terwijl we patentwetgeving hebben...

Die vallen nog wel mee. Vooral de tablet heeft een heel andere aspect-ratio dan de iPad. Veel sterker gelijkenis heeft de Herotab M10 (wordt ook verkocht onder een aantal andere namen) die ik in China gekocht heb:
http://homepctablets.blog...ipad-looking-10-inch.html

Dat ding lijkt vrijwel exact op een iPad1, hij is een fractie dikker, maar dat is het wel zo'n beetje. Overigens is het een erg leuk apparaat. Werkt goed en je kunt gewoon cases en screenprotectors kopen die voor de iPad gemaakt zijn, want ze passen toch wel

[BeosBeing]

Die Herotab heeft dan gelukkig nog een 800Mhz cpu terwijl de telefoons die Rick2910 aanhaalt allebei op 416Mhz zitten (en alle andere dual-sim-Android telefoons die ik ken ook) en dan heb ik gelijk mijn twijfels of dat daarmee nog soepel loopt.

Die Tablet draait Windows 7, heeft dus gelijk een fors krachtiger cpu nodig en de Atom die er in zit is dat wel maar vanwege het toch veel zwaardere Windows 7 dus echt niet genoeg, (dual-core is dan wel voldoende) maar vooral de gpu komt tekort. Windows 7 heeft echt teveel toeters en bellen voor een dergelijke cpu.

[kidde]

lees: de klant maar meer betalen

Dat is alleen indien men licenties aan patenthouders moet betalen, zoals alle Android-smartfoonmakers aan MSFT. (ed: Dat moet overigens van helemaal niemand behalve MSFT zelf)

In het geval van Samsung / Apple wordt de hele zooi gewoon uit Europese winkels gehaald / verwijderd, distributie stopt en de klant kan de apparaten gewoon niet meer kopen.

Ga maar na: Als Samsung inbreuk maakt op Apple patenten verdwijnen de Galaxies uit de winkel, als Apple inbreuk maakt op Samsung patenten verdwijnt alle i-Meuk gewoon uit de winkels. Niets wordt duurder, de producten worden gewoon niet langer verkrijgbaar. Onder het mom van 'investeringen beschermen' en 'innovatie stimuleren' wordt de consument gewoon de toegang tot innovatie ontzegd.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 10:03]

[Auredium]

Ik denk dat bij Samsung en Apple heel erg het idee leeft dat de winnaar van deze oorlog ook de markt gvrotendeels controleerd. Als Apple dit wint dan komt de mobiele markt op slot en duurt het zeker nog een jaar of twee voordat deze weer open gaat en Apple weer kan worden uitgedaagt.

Als Samsung wint dan zal waarschijnlijk voornamelijk alleen Apple daar onder lijden. Ik denk dat Apple dit patentoorlogje ook is begonnen destijds omdat ze elders op de wereld aan de verkoopsaantallen kunnen zien dat ze wel succesvol zijn maar de concurrentie op hun hielen zit. Samsung is daarbij de belangrijkste en sterkste concurrent van Apple. Ik begrijp het dus wel vanuit marketing technisch oogpunt.

Alleen zal er altijd een naschok zijn bij het publiek. Ik denk dat Apple NU op zijn hoogtepunt zit.

[watercoolertje]

Nee niet waar het om draait, het draait OM DE VRAAG of dat zo is Dat is het hele punt juist OF het zo is, niet DAT het zo is

[Luke_msx]

In Duitsland is het in ieder geval wél zo.

[kidde]

In Duitsland is het in ieder geval wél zo.

Nee, in Duitsland is nog geen uitspraak geweest.

Men heeft in Duitsland eerst voorlopig de verkoop verboden (preliminary injunction in 't Engels), en dáárna een versnelde procedure doorlopen. Daarover is een 'tijdelijke' uitspraak geweest vorige week. Na de 'versnelde' procedure loopt nu nog de 'normale' procedure welke (uitspraak) volgend jaar te verwachten is. Daarnaast loopt nog 'hoger beroep' parallel aan de 'normale' procedure.

Als de uiteindelijke uitspraak Samsung gelijk geeft, mag Apple fijn alsnog een flinke schadevergoeding betalen aan Samsung voor het jaar waarin Samsung geen Tabs mocht verkopen in Duitsland / distribueren vanuit Duitsland aan de rest van de EU.

@Mellow Jack: Niet alleen, de Duitse uitspraak betreft ook een verbod voor Samsung Korea om haar spullen aan Duitsland te leveren. Als Samsung Korea via Samsung NL verkoopt aan MediaMarkt Duitsland begeven ze zich in gevaarlijk vaarwater - volgens Florian Mueller (hoewel die geen 'echte' expert is, maar toch).

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 10:03]

[Mellow Jack]

Daarbij hoort nog een kleine verduidelijking. Deze uitspraak geldt specifiek voor Samsung Duitsland. Het is en blijft mogelijk voor retailers om de apparaten verkopen. Dit omdat wij in Europa een vrijheid van goederen hebben waardoor de Europese tak het recht heeft om rechtstreeks contact op te nemen met Duitse retailers en het aan hun verkopen.

Grote kans dus dat je deze producten alsnog in de winkels zie komen

@Kidde, thanks voor de info, vind het altijd wel interessant om te lezen hoe dat EU juridisch in zijn werking gaat

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 23 juli 2024 10:03]

[watercoolertje]

En in NL iig NIET Dus geen eenduidig antwoord en dus blijft de vraag gewoon staan

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 10:03]

[Edax]

Het is toch duidelijk iets gecompliceerder hoor

Uit de verklaring van de Nederlandse rechtbank:

"Auteursrechtinbreuk en slaafse nabootsing
4.86. Samsung heeft onweersproken gesteld dat ter zake het uiterlijk van de producten
van Apple de Verenigde Staten als land van oorsprong hebben te gelden en die werken
aldaar geen auteursrechtelijke bescherming hebben zodat op basis van het in artikel 2 lid 7
van de Berner Conventie neergelegde reciprociteitsbeginsel daaraan evenmin
auteursrechtelijke bescherming in Nederland toekomt. "

Ofwel Samsung kan nog steeds auteursrechten van Apple geschonden hebben maar Apple kan hier geen aanspraak op maken. Dit omdat dit in Amerika niet kan.

Indien zoiets in Korea wel kan dan lijkt dit toch duidelijk een voorbeeld van rechtsongelijkheid in het nadeel van Apple.

[Mellow Jack]

In Duitsland wel, in Nederland niet

[Verwijderd]

In Nederland draaide de kwestie ook om dit...

[Mellow Jack]

Draaide inderdaad, wij wonen in het heden dus in Nederland speelt dit NIET. De rechter heeft dat bepaald dus als je het dr niet mee eens bent dan moet je bij hem zijn

[Overlegne]

And the wheel keeps turning...
Kinderachtig van beide partijen, om elkaar over alles aan te klagen.