Rechter VS: ip-adres is niet gelijk aan een persoon

Een rechter heeft in een copyrightzaak het verzoek van een auteursrechthebbende afgewezen om een isp te dwingen de privégegevens van een p2p-gebruiker af te geven. De rechter stelt dat een ip-adres niet gelijk is aan een persoon.

De opvallende uitspraak van de rechter is onderdeel van een rechtszaak die de Canadese pornoproducent VPR Internationale heeft aangespannen tegen 1017 vermeende bittorentgebruikers die seksfilms zouden hebben gedeeld. VPR Internationale wilde van providers de naam en adresgegevens opeisen die gekoppeld zouden zijn aan ip-adressen. Rechter Harold Baker wees de eis echter af, omdat een ip-adres niet gelijk zou zijn aan een persoon, zo meldt TorrentFreak.

Volgens Baker kan een ip-adres niet alleen verwijzen naar een internetabonnee, maar ook naar iemand in een huishouden of iemand die gebruikmaakt van het wifi-netwerk van een ander. Hierdoor zou er kans bestaan dat onschuldigen worden veroordeeld. Verder stelde de rechter dat in 'adult entertainment-zaken' het opvragen van persoonsgegevens een eerlijke rechtsgang kan belemmeren en dat de rechthebbende met zijn eis 'vist' naar eventuele schuldigen.

De uitspraak is opvallend, omdat Amerikaanse rechters tot nu toe vrijwel altijd de eis voor het vrijgeven van persoonsgegevens goedkeurden. Het is echter de vraag of rechter Bakers oordeel standhoudt in andere p2p-zaken. In de VS hebben al honderdduizenden Amerikanen een boete gekregen vanwege het downloaden of delen van auteursrechtelijk beschermd materiaal.

Reacties (142)

Tja, een IP adres in Nederland behoort tot een persoonsgegeven want in principe is het herleidbaar naar een natuurlijk persoon. Dat een rechter in de VS vindt dat een IP adres niet gelijk staat aan een persoon wil nog niet zeggen dat dat in de praktijk ook niet zo is. Als iemand alleen woont en van een ip adres gebruik maakt dan kan men er welvoeglijk vanuit gaan dat alles wat er vanaf dat ip adres is uitgevoerd toch echt door de persoon in kwestie is uitgevoerd. Mits de persoon kan aantonen dat deze op het moment van gebruik niet in de woning aanwezig was. Ik vrees dat de uitspraak van deze rechter niet erg lang stand gaat houden. Hier in Nederland kom je er in ieder geval niet mee weg of er moet sprake zijn van een aantoonbaar misbruik van het ip adres buiten de kennis van de persoon in kwestie om.

Tja, een IP adres in Nederland behoort tot een persoonsgegeven want in principe is het herleidbaar naar een natuurlijk persoon.

Volgens mij toch echt niet, want ik heb in de afgelopen paar maanden een honderdtal verschillende IP-adressen gehad van lokaties waar ik mijn laptop (anoniem) in de muur heb geprikt, en niemand die daar door had dat er een naam aan vast zat hoor.

Een (publiek) IP-adres is hooguit te herleiden tot een aansluiting die weer op naam staat van een abonnementshouder. Bij gegronde reden zouden de NAW-gegevens van die abonnementshouder kunnen worden opgevraagd, maar dat zegt nog niks over de eigenaar van de computer die werkelijk aan die aansluiting zat.

Het is meer te vergelijken met een telefoonnummer. Iedereen kan mijn telefoon pakken (als die binnen fysiek bereik is) en over mijn aansluiting bellen, maar als er iets gebeurt dan word ik wel aan mijn jas getrokken omdat ik de houder van het nummer ben. Dat betekent nog niet dat 'een telefoontje van 087-8756963 was te herleiden tot een strafbaar feit' gelijk impliceert dat ik de dader ben.

Tja, je zult vast rechten gestudeerd hebben als je het zo goed weet. Maar misschien is het toch goed om je toch eens in de Nederlandse wetten, rechtspraak en jurisprudentie te verdiepen voordat je op dergelijke zaken reageert.

Tja, je zult vast rechten gestudeerd hebben als je het zo goed weet. Maar misschien is het toch goed om je toch eens in de Nederlandse wetten, rechtspraak en jurisprudentie te verdiepen voordat je op dergelijke zaken reageert.

Als het wel zo is, hoor ik graag een bron, maar voor zover mij bekend is een IP-adres net zo min als een telefoonnummer en een e-mail adres een 1-op-1 aanwijzing naar een natuurlijk persoon toe. Een naam-adres-woonplaats combinatie of BSN is dat wel, omdat die ook als dusdanig zijn geregistreerd bij de overheid (nl. Gemeentelijke Basisadministratie).

Dat het een indirecte verwijzing naar een natuurlijk persoon of een organisatie is (een IP kan immers ook van een BV of stichting zijn) ontken ik trouwens niet. Maar op zichzelf is het niet genoeg bewijs om het éénduidig naar een persoon te herleiden.

Overigens gaat het hier over Amerikaans recht, dus met Nederlandse jurisprudentie gaan gooien zal niet enorm veel zin hebben.

Allereerst ontwijk je het juridische aspect door te stellen dat, ongeacht wat een rechter ervan vindt, ip-adressen feitelijk persoonsgegevens zijn. Dat mag, maar ik vind het vreemd dat je vervolgens, wanneer iemand daadwerkelijk op deze feitelijke kant reageert, weer onwijkend manoeuvreert door naar het recht te verwijzen, middels de suggestie dat jouw betoog, in tegenstelling tot dat van Stoney3K, op de wet gebaseerd is, waarbij ik opmerk dat noch specifiek wordt verwezen naar teksten die je stelling onderbouwen, noch naar teksten die het verhaal van Stoney3K tegenspreken.

Inhoudelijk vind ik het eveneens een bedenkelijk argument. De term persoonsgegevens mag dan niet eenduidig gedefinieerd zijn, een IP-adres identificeert geen persoon, is niet aan een persoon gebonden en verschaft geen informatie met betrekking tot een persoon en is zelfs niet persoonlijk in de zin van eigen- of vertrouwelijkheid. Er is niets persoonlijks aan. Het is een reeks getallen die een host op een netwerk identificeert. Daar houdt de koppeling in eerste instantie op.

Je kunt daar natuurlijk meer informatie achterzoeken. Een ISP kan je vaak met redelijke betrouwbaarheid zeggen aan welke klant een adres op een bepaald moment toegewezen is geweest, hoe de beste man heet en waar hij woont. Je kunt uitzoeken of hij de enige bewoner op dat adres is. Je kunt zelfs achterhalen wat z'n schoenmaat is, maar dat is allemaal niet meer eigen aan een IP-adres.

Als je niettemin aannemelijk kunt maken dat Klaas op 3 april actief gebruik maakte van een bepaald IP-adres, is dat nog steeds geen enkele garantie dat Pietje dat niet deed, zelfs al woont Pietje honderd kilometers verderop. Ooit eens in detail gekeken naar de netwerkverbindingen die je pc allemaal aangaat? Op enig moment dat ik m'n pc gebruik is het merendeel ervan niet door mijn persoonlijk handelen opgezet, maar door anderen. Een aanzienlijk deel van de communicatie vindt zelfs plaats zonder menselijke tussenkomst. De meeste gebruikers hebben daar in het geheel geen weet van.

Een IP adres is wel herleidbaar tot een bepaald adres, maar NIET tot een persoon.
Je weet immers nooit met 100% zekerheid dat de persoon of abonnementshouder ook de persoon is die achter de PC heeft gezeten.
Er kunnen meer huisgenoten zijn die van één aansluiting gebruik gemaakt hebben. Sterker nog, er kunnen wel 20 personen gebruik van gemaakt hebben.
De abonnementshouders is misschien wel verantwoordelijk voor hetgeen met het abonnement gebeurt maar nog steeds niet overal voor aansprakelijk te stellen.

Een beveiligd draadloos netwerk is ook geen enkele garantie dat er niemand anders van het IP adres gebruik kan/mag maken.
Zoals je weet is alles te kraken en is het al diverse malen aangetoond dat ongewenste bezoekers gebruik hebben gemaakt van een beveiligd draadloos netwerk.
Een vorm van encryptie geeft wel een zekere mate van veiligheid maar is absoluut niet 100% veilig.

Kortom, je kan er dan misschien wel vanuit gaan dat de abonnementshouder een misdrijf of overtreding heeft gepleegd maar een onafhankelijke rechter moet daar nog maar eens een duidelijke uitspraak over doen.
Het laatste woord is hier zeker nog niet over gesproken.

Nattuurlijk heeft deze rechter gelijk, dat had hij al alleen met zogenaamde ip spoofers die ooit gebruikt werden in IRC om te zorgen dat je altijd kon komen kloten op een irc server je spoofde je ip adres en je kon weer binnen.

nu met TOR ben je nog minder te traceren maar omdat i-net met ip addys werkt genereer je wel een ip ander kan je niet "meespelen" dat ip zal de jouwe maar zijn die toevallig net bij die éne porno site met jouw gespoofde ip aan het downloaden is geweest.

Dan zal je wel blij zijn dat die rechter gelijk heeft ander kost het je een behoorlijke bom met duiten.

daarbij komt ook nog een dat buma stemra brein zich allemaal zelf benoemd hebben als strijder voor het onrecht en heten te strijden voor de artiesten???? WAKE UP DUDES ze zitten daar allamaal zelf hun zakken te vullen met drogredenen daarbij komt nog dat ze als de dood zijn dat p2p een distributie vorm wordt want dan kunnen ze hellemaal geen vinger meer in de pap krijgen/houden.

Als één rechter niet voldoende is met de stelling dat een ip adres niet is te koppelen aan één persoon ?

Dan zijn mijn inziens 10 rechters die het tegendeel zeggen ook niet voldoende want het recht spreek van redelijke twijfel volgens mij dus altijd status Quo

Wordt het dan niet eens tijd om deze vraagstuk (IP vs persoon) bij de Supreme Court neer te leggen zodat er geen wildgroei komt aan uitspraken?
Met het toenemende gebruik van het internet zal dit meer en meer een issue worden.

Mee eens maar je kan niet zomaar een issue daar neerleggen. Als VPR Internationale in beroep gaat komt de zaak voor een hoger hof, als tegen die uitslag in beroep wordt gegaan komt de zaak weer voor een hoger hof net zo lang tot dat de Supreme Court is bereikt. Elke uitspraak zorgt voor meer jurrispudentie maar zoals al wordt aangegeven is de jurrispudentie momenteel in voordeel van ip=persoon

Is dit al een Federale zaak dan? Als het niet nu federaal is dan wordt het dan ook niet door bereopen aan te tekenen, dan kom je uit bij het Supreme Court van de staat (jaja, ze hebben er allemaal eentje..)

Klopt maar als je daar tegen in beroep gaat kom je uit bij 'The surpreme court' let wel voor THE surpreme court moeten er zwaar wegende grondwettelijke redenen zijn waarom de uitspraak misschien moet heroverwogen. Opzich is het wel of niet zijn van een persoon op het internet mogelijk een kandidaat daarvoor maar het blijft een gok (en duurt bijna altijd een deccenium voor je aan de beurt bent)

Op zich geen slecht idee, echter is het zo dat de wet van staat tot staat heel erg kan verschillen daar, laat staan dat sommige staten wetten hebben, die anderen weer niet hebben. Dan zou iets als dit opgenomen moeten worden in de grondwet, want die is wel overal geldig/leidend.

Een (niet directe) klap in het gezicht voor Brein en andere gerelateerde organisaties als andere rechters dit ook gaan doen.

Het word dan heel lastig te bewijzen of een persoon zich (bewust) strafbaar maakt aan het illigaal downloaden van materiaal.

Eigenlijk is alleen door een huiszoeking o.i.d voldoende bewijs te verkrijgen .. echter mag je dat niet zomaar doen!

-> Dat wil overigens niet zeggen dat het niet gebeurd... zoals al meerdere malen op tweakers en andere sites is gemeld , gebeurd het vaak genoeg dat Brein-Achtige organisaties hosting bedrijven en huishoudens een bezoekje brengen (of laten brengen) om server en pc's op te halen.

Ik hoop dat het bij "wet" word vastgelegd dat een IP geen persoon is , en dat je mensen hiermee dus niet kan bestraffen.
Zover ik weet bestaat een dergelijke nu regel niet... en dat geeft vrij spel voor (in mijn ogen) onbetrouwbare organisaties zoals Brein.

Het word dan heel lastig te bewijzen of een persoon zich (bewust) strafbaar maakt aan het illigaal downloaden van materiaal.

Eigenlijk is alleen door een huiszoeking o.i.d voldoende bewijs te verkrijgen .. echter mag je dat niet zomaar doen!

Dat is juist vrij makkelijk met dergelijke uitspraken bij de hand. Als rechthebbende vraag je dan namelijk niet meer op welke persoon er achter en IP zit, maar op welk adres het IP tijdens de vermeende overtreding geregistreerd stond. Aan de hand van dit adres regel je vervolgens een huiszoeking. Je kunt immers aannemelijk maken dat er vanaf dat adres illegale handelingen verricht zijn. Je kunt vervolgens de aanwezige computers meenemen, en de eigenaar van de PC die de overtreding heeft begaan vervolgen.

Sounds scary & over the top? Het is wel de MPAA/RIAA daar, dus je weet maar nooit

Als rechthebbende vraag je dan namelijk niet meer op welke persoon er achter en IP zit, maar op welk adres het IP tijdens de vermeende overtreding geregistreerd stond.

En aangezien een IP adres niet per sé naar een adres te herleiden is (immers kan er een louche figuur in een auto op je WiFi meegelift zijn), zou dat ook niet meer mogen.

Dat is veel te kort door de bocht. Een IP-adres is in principe naar een fysiek huisadres te herleiden, en dat geeft in ieder geval rechtsgrond om daar de zoektocht te beginnen.

Maar 'in principe' kan je ook zeggen dat de persoon die het abbo heeft agesloten er zorg voor zou moeten dragen wat er met die verbinding gebeurt. Elke ISP stelt dit, bijvoorbeeld. Dat principe heeft die rechter naast zich neergelegd.

Maar 'in principe' kan je ook zeggen dat de persoon die het abbo heeft agesloten er zorg voor zou moeten dragen wat er met die verbinding gebeurt.

Als ik straks op vakantie ben kan degene die de planten en de visser water komt geven gewoon op mn netwerk. Althans, de router aanzetten en met zn laptop gaan spelen. Gaat men dan helemaal voor mij uitvissen wie het was. ? Huiszoeking bij mij zal niet helepen want de persoon neemt de laptop uiteraard weer mede.

Een rechter die oplet is nooit weg

Vreemde redenering. Iemand anders kan ook met jouw nummerplaat rondrijden. Toch vinden we het normaal dat jij een boete krijgt als jouw nummerplaat wordt geflitst. Uiteraard kun je bezwaar maken en dat is natuurlijk goed! Neemt niet weg dat de nummerplaat in eerste instantie naar jou wijst.

Een rechter die het snapt

Bij alle P2P zaken tot nu toe is steeds gesteld dat je verantwoordelijk bent voor je verbinding en dus strafbaar als iemand met jouw aansluiting iets doet. Nu komt er een pornoboer om de hoek kijken, en nu is het ineens anders.
Of die rechter is te preuts om toe te geven, of die pornoboer heeft niet genoeg geld geschoven.

Een IP is niet met een persoon verbonden. Precies op dezelfde wijze waarop een telefoonnummer niet verbonden is met een persoon. Dat staat namelijk nergens.
Sterker nog, de definitie van IP adres zegt iets over een uniek nummer waarmee een host aan een netwerk verbonden is - en zelfs dat is niet eens waar/waterdicht.

Natuurlijk kun je via een IP meestal de 'aansluiting' vinden, maar dat kan nooit direct bewijs zijn voor de veroordeling van een persoon. Dat zouden alle rechters moeten snappen.

Zie het van de positieve kant. Van nu af aan kan deze uitspraak ook erbij gehaald worden als een andere contentboer buiten porno komt, bijvoorbeeld Warner Bros. Die moeten nu dus ook 0 op het rekest krijgen. Er is immers vastgesteld door een rechter dat het niet gelijk staat.

Kunnen RIAA en BREIN ook gelijk de deuren sluiten, scheeld een hoop geld wat dan in werkelijke innovatie gestoken kan worden dan het krampachtig vasthouden aan achterhaalde business modellen. Uiteindelijk word de consument er dan ook nog beter van in plaats van enkel piraterij verdachte zonder misschien ooit iets gedaan te hebben.

...dan het krampachtig vasthouden aan achterhaalde business modellen.

Aan welk (haalbaar) alternatief business model had je dan wel gedacht?

Uiteindelijk word de consument er dan ook nog beter van...

Tenzij je een doordacht antwoord kan geven op de voorgaande vraag is het enige waar de consument beter van wordt een gezonde concurrentiemarkt, waar vraag en aanbod ervoor zorgen dat je het beste product krijgt voor je geld.

Een gezonde concurrentiemarkt betekent alvast een markt zonder piraterij. Piraterij is immers zoals zwartrijden: het is oneerlijke concurrentie en drijft de prijs omhoog en de kwaliteit omlaag.

[...]

Aan welk (haalbaar) alternatief business model had je dan wel gedacht?

Bijvoorbeeld het businessmodel wat Sanctuary in 2007 hanteerde en wat ze genoeg succes opleverde om opgepikt te worden door NBC Universal?

Op dat moment kon ik gewoon afleveringen van Sanctuary rechtstreeks kopen met mijn PayPal-account, en kreeg ze zonder DRM netjes als download aangeboden. Ik zie geen enkele praktische reden die zoiets belemmert.

Het grote probleem is dat alle alternatieve businessmodellen die wél bieden wat de consument wil zien (namelijk een actueel internationaal aanbod, in redelijke kwaliteit, zonder DRM) allemaal één ding gemeen hebben: Ze gooien de middle-man van de grote media-maatschappijen ertussenuit. Een van de redenen daarvoor is dat het een grote kostenpost is en dat de media-maatschappijen te veel voorwaarden stellen aan het aanbod.

Let op: Niemand heeft iets gezegd over gratis. Als consument van media wil ik vooral dat er een fatsoenlijk aanbod is: Als een film pas een half jaar na de Amerikaanse release in Nederland uitkomt, dan ga ik geen moeite meer doen om hem in Nederland in de bioscoop te zien. Net zogoed als ik veel films graag had willen zien als ze níet in IMAX 3D uitkwamen met Nederlands gesproken tekst, maar de normaalbeeld-versie met Engelstalige dialoog wordt hier in Nederland niet aangeboden. Wat heb ik als Nederlander dan nog als opties? Wachten op de DVD die heel misschien nog uitkomt? Of naar de USA verhuizen?

De infrastructuur om films, muziek, TV-series en games wereldwijd aan te bieden voor een redelijke prijs, zonder DRM en in prima kwaliteit is er al lang en breed. Die heet namelijk 'internet'. Consumenten hebben de portemonnee er wel voor, het enige wat alles in de weg staat is dat de industrie zijn klanten niet vertrouwt en er bij voorbaat al vanuit gaat dat we alles gaan lopen kopiëren en niks meer kopen. Als mensen iets leuk vinden dan kopen ze het wel.

De enige keerzijde is dan ook dat de grote platenmaatschappijen, niet de artiesten, eronderuit zullen gaan en er misschien minder commerciële bagger wordt verkocht. Dat is misschien minder leuk voor de grote CEO van Sony, maar wel gunstig voor de nieuwe Brian Eno, Led Zeppelin of Freddie Mercury die dan misschien wel een kans krijgt.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 4 mei 2011 18:00]

Bijvoorbeeld het businessmodel wat Sanctuary in 2007 hanteerde en wat ze genoeg succes opleverde om opgepikt te worden door NBC Universal?

Op dat moment kon ik gewoon afleveringen van Sanctuary rechtstreeks kopen met mijn PayPal-account, en kreeg ze zonder DRM netjes als download aangeboden. Ik zie geen enkele praktische reden die zoiets belemmert.

Da's super, en maakt ook gewoon gebruik van vraag en aanbod, en copyright.

Maar het is niet omdat dit werkt voor Sanctuary, dat dit overal zou werken. En er is geen enkele reden waarom andere legale businessmodellen niet zij-aan-zij kunnen bestaan.

Dit is dus geen reden om piraterij toe te staan. In tegendeel. Ook het businessmodel van Sanctuary kan er onder lijden. Er zouden heel wat meer online diensten zijn zonder piraterij.

Wat heb ik als Nederlander dan nog als opties? Wachten op de DVD die heel misschien nog uitkomt? Of naar de USA verhuizen?

Da's vervelend, maar hoegenaamd geen argument om aan piraterij te doen! Er zijn bijvoorbeeld ook heel wat fysieke producten die niet te koop zijn hier, en dat maakt het niet legaal om gestolen goederen (bewust) online aan te kopen.

Hoewel jij misschien geen vertaling nodig hebt, geldt dat niet voor de meerderheid, die op z'n minst vertaalde ondertitteling wenst. Bovendien moet er een vorm van support zijn, en daarvan verwacht men beslist wél dat het in het Nederlands is. En zonder reclame zal de verkoop ook tegenvallen. En ook de boekhouding en regelgeving (bv. certificatie) verschilt van land tot land. Er komt dus heel wat bij kijken om een product in het buitenland te kunnen aanbieden, waardoor het voor de producent soms (initieel) niet de moeite loont.

e infrastructuur om films, muziek, TV-series en games wereldwijd aan te bieden voor een redelijke prijs, zonder DRM en in prima kwaliteit is er al lang en breed. Die heet namelijk 'internet'.

Dat 'internet' is niet gratis en niet eindeloos hoor! Die infrastructuur kost bergen geld en men moet een hoge beschikbaarheid en hoge snelheid kunnen garanderen. En naast 'het internet' heb je ook een klein leger aan programmeurs en dergelijke nodig om je dienst op te zetten en te onderhouden. Het is erg naief om te denken dat alles als voorhanden is en goedkoop zou zijn.

Als mensen iets leuk vinden dan kopen ze het wel.

Bullshit. Zowat alle games zijn inmiddels online te koop. Toch blijft de piraterij van games doorgaan, en daar doen ook mensen die de games leuk vinden aan mee, regelmatig zonder dat ze het achteraf kopen.

Mensen zijn van nature opportunistisch. Daarom hebben we wetten tegen diefstal maar ook tegen copyrightinbreuk, om hen op andere gedachten te brengen. Het is in het belang van de maatschappij dat zo'n wetten krachtdadig uitgevoerd worden. Zo krijg je een gezonde marktwerking een geoptimaliseerde prijs/kwaliteit voor elk product.

De enige keerzijde is dan ook dat de grote platenmaatschappijen, niet de artiesten, eronderuit zullen gaan en er misschien minder commerciële bagger wordt verkocht. Dat is misschien minder leuk voor de grote CEO van Sony, maar wel gunstig voor de nieuwe Brian Eno, Led Zeppelin of Freddie Mercury die dan misschien wel een kans krijgt.

Da's erg ondoordacht. Elke artiest heeft een groot aantal mensen achter de schermen nodig. Een platenmaatschappij doet véél meer dan enkel schijfjes drukken en distribueren.

Vergeet niet dat artiesten zelf beslissen een contract te tekenen bij een platenmaatschappij. Dit levert hen zeer veel voordelen op; investeringskapitaal, marketing, management, infrastructuur, etc. Het internet heeft daar niks aan veranderd.

In tegendeel. Piraterij maakt het voor kleine artiesten moeilijker om nog voldoende verkoopsaantallen te halen. Hierdoor zijn ze nog meer afhankelijk van grote investeerders om door te kunnen breken. Zonder piraterij zouden heel wat 'gestroomlijndere' online platenlabels kunnen ontstaan, waarbij de risico's beperkt blijven en dus de prijs omlaag gaat.

Sorry, maar je proza (en die van mischaatje2 hierboven) is slightly off-topic regarding de kwestie of je IP wel of niet als een persoon kunt zien.
Business-modellen en hoe het wel zou moeten, lijkt mij weer een ander verhaal.

Kwestie hier is of jouw aansluiting op het bare-internet (al dan niet met tussenstappen van een isp of ander virtueel knooppunt) welke 'gemerkt' is door een IP-adres, als jouw persoon gezien kan worden.
Deze uitspraak heeft wel degelijk verregaande consequentie's als jurisprudentie voor toekomstige zaken imo, omdat dit een dergelijk abstracte vraag betreft waar veel rechters mee in hun maag zitten denk ik.
Blij ben ik zeker met deze afspraak, want nu ben je tenminste niet automatisch de sigaar, indien een ander persoon via (d.m.v. een hack bijv.) jouw wifi-verbinding tekeer is gegaan. Een andere uitspraak vorig jaar in Europa (België/NL dacht ik zelfs) zei namelijk dat het gebruik van andermans wifi-netwerk niet strafbaar was. De uitspraak van deze US rechter sluit daar imo goed op aan.

Nu is er tenminste geen omgekeerde bewijslast-situatie voor de normale gebruiker thuis, die anders zou wel in een hele scheve situatie terecht zou komen.
(legaal wifi misbruiken en de officiële eigenaar/gebruiker verantwoordelijk door het IP-adres.)

Spot on Stoney, je hebt helemaal gelijk.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 4 mei 2011 19:43]

Ik kan een goed voorbeeld geven. Ik ging vorige week naar de Blokker om de nieuwe CD van Jeroen van den Boom te halen. Alléén de prijs van 14,75€ deed mij wel even een tweede keer nadenken of ik daar wel aan wilde beginnen. Het is toch wel erg veel geld voor een paar nummers. Ik ga niet meer gokken; dat heb ik in het verleden heel vaak gedaan en bijna altijd verloren.

Toen zag ik een verzamelaar (4CD) van André van Duin liggen voor 10€. Daarop meerdere liedjes waar ik al meer dan twintig jaar naar heb gezocht., die noch in de winkel noch online te vinden waren. In de winkels lijkt het trend te zijn geworden om alleen maar de allernieuwste meuk (minder dan 1 jaar oud) in huis te hebben en geen voorraad meer op te bouwen. Voorheen kon je bij FRS Online en BOL nog wel aardig uit de voeten, dat wordt ook steeds minder.

Die CD van van Duin heb ik meteen meegenomen. Omdat ik ter plekke maar 20 euro te besteden had, komt mijn 50 cent aan Jeroen waarschijnlijk nadat ik mijn loon heb gevangen. Ownee, ik ga eerst nog eens naar zijn concert (de Toppers). De maand er op dan maar.

Ik mag graag goede muziek hebben van goede artiesten en de enige manier om ervoor te zorgen dat ze die blijven maken is om ze te steunen. Waar ik eigenlijk nog het meeste tegen op zie bij het kopen van CDs is dat er zo weinig naar de artiest zelf gaat. Het is nu eenmaal zo dat er teveel strijkstokken zijn gekomen in het verkoopproces van de fysieke producten. Mijn voorspelling is dat de tussenpersonen vrij snel gaan verdwijnen. Faillisementen of de artiesten doen ze massaal de deur uit, is mij om het even. Ze zijn gewoon te duur. Ze zijn niet meer van deze tijd. Net als de textielindustrie in Nederland.

Voor mezelf sprekend, als ik de nieuwe van Jeroen online aan kon schaffen, zonder kwaliteitsverlies en met de garantie dat ik niet strijkstokken spek, zou ik het meteen doen. De generalisten onder ons zullen wel weer roepen 'zonder kwaliteitsverlies'? Ja, dat is voor mij een must. Ik ben namelijk één van diegenen die de verschillen tussen 192cbr, 320cbr, 256vbr en lossless écht hoort. Daar is mijn audiosysteem ook naar. Voor mij is het redelijk moeilijk om te begrijpen dat er sowieso mensen zijn die het *niet* horen. Mja, als je 'magere' kwaliteit van ipod/mp3 spelers gewend bent........ en ze altijd knalhard in je koptelefoon heb laten tetteren, dan kan ik me er wel iets bij voorstellen

Edit: (nee ik was nog niet klaar maar mijn eten wel....hmmm, steengrillen)

Ontopic:

Het wel mogelijk om een IP + tijdstip te herleiden naar de klant waar het vermeende misdrijf heeft plaatsgevonden, maar je kan niet met zekerheid zeggen dat je daarmee ook klaar bent. Je kan traceren tot aan iemands voordeur; je kan niet zeggen die het was die in dat huis woont die verantwoordelijk was. Je kan niet eens met zekerheid zeggen dat het iemand was die in dat huis woont, omdat de desbetreffende persoon ook in de buurt kan wonen en via wifi is ingelogd of heeft ingebroken.

Sterker nog, als ik bijv een TOR server heb dan kan het wel iedereen in de wereld zijn geweest. Het gebruik van TOR is niet in welk opzicht dan ook aan banden gelegd of illegaal verklaard. En het hoeft niet eens met mijn handelen gebeurt te zijn; als iemand via een zero-day exploit inbreekt op mijn PC en deze misbruikt om lekker zijn gang te gaan, hoe had ik dit dan ooit kunnen voorkomen? Mij treft in zulks een geval geen enkele blaam, maar toch wordt met instemming van een rechter mijn privacy geschonden.

Om dan de klant als verantwoordelijke aan te wijzen is natuurlijk lulkoek; voor de klager is het fijn als je iemand verantwoordelijk kan houden, maar wat ben je voor een lomp immoreel stuk uitschot als het je niet eens kan schelen of je vizier wel de goede persoon gericht hebt? Zolang je maar geld kan vangen, toch? Ik zou dat Oost-Indische Tunnelvisie Syndroom willen noemen.

Het is fijn om te zien dat er nu eindelijk een rechter is die inziet dat een IP niet gelijk staat aan de huurder van de lijn. De hele wereld kan in principe schuil gaan achter dat éne enkele IP adres. Als zelfs Sony er niet eens van op aan kan dat haar netwerken vrij blijven van inbraken, hoe kan Jan-met-de-Pet zonder superdure routering en filtering software en hardware dat dan?

[Reactie gewijzigd door mischaatje2 op 4 mei 2011 19:57]

Als je echt zulke goede oren hebt is ook 44100/16 (cd kwaliteit) niet voldoende. Deze samplerate kan namelijk fysiek niet echt hoger dan 16kHz.

Voor de volledige ervaring is er toch minimaal 48000/24 nodig. Het frequentiebereik van deze samplerate ligt rond de 32kHz (veel hoger dan we kunnen horen). Dan kom je wel tot de 20k die we maximaal kunnen horen en dat beetje extra voor klankkleur (alles boven de 20k is discutabel dus daar ga ik nu niet op in)
Daarnaast nog de bitdiepte van 24 bit, maakt vooral verschil bij opnames met een groot dynamisch bereik

Deze kwaliteit (48000/24) komt men tegenwoordig tegen op blue-ray schijven (als je geluk hebt) en muziek DVD's (dus niet met beeldmateriaal maar een dvd met enkel geluid).


Uit deze feiten kan ik concluderen dan je kwaliteitsverhaal geen steek houd.

Daar wil ik aan toevoegen dat de encoder die gebruikt is ook een wezenlijk verschil maakt in eender welke codec.

Check your facts.
Ooit gehoord van Nyquist?
hiermee kun je dus sampelen tot 22.05 kHz (niet zo nauwkeurig als mjtdevries aangeeft, je meet maar twee punten van de golf, dus als je fase verschuift verlies je volume)
Maar dat wil dus ook zeggen dat je met 48kHz maar kan sampelen tot max 24kHz (niet 32kHz) en 96kHz dus tot 48kHz.

Ik heb met een voormalig bandje opgenomen in een studio waar opgenomen wordt met 24 bit 192kHz, en heb nog ergens een master CD liggen op 24bit 48kHz. Maar dat klinkt inderdad wel veel beter (dieper, dynamischer) dan wat er uiteindelijk op de (demo) cd terecht is gekomen.

On topic: inderdaad goed dat de rechter ip adress niet gelijk steld aan persoon, anders zou ook iedereen een persoonlijk ip adress moeten krijgen dat mee verhuist op ieder device waarmee die persoon online zou gaan.

Wat een lading onzin zet je hier neer zeg. Je haalkt allerlei dingen volledig door elkaar.

Een sample rate van 44kHz betekent dat je een frequentie van 22kHz nauwkeurig kan vastleggen. (welbekend natuurkundig feit)

Dat is dus al ruim voldoende voor die 20kHz die we theoretisch kunnen horen.
Alleen geld dat alleen maar voor kleuters, want op onze leeftijd komen we daar al bij lange na niet meer aan.

De bitdiepte is leuk voor dynamisch bereik, ware het niet dat 16 bit al meer dynamisch bereik bied dan we in muziek tegen komen.

Dat je geluk mag hebben met 48kHz/24bit op BD is ook onzin. Pak een willekeurige BD en de kans is zeer groot dat er DTS HD of Dolby True HD op staat.
Dat betekent minimaal 96kHz/24 bit.

De kans dat je 48kHz/24bit tegen komt is juist extreem klein. Als het geen 96kHz/24 bit is, dan is het waarschijnlijk 16 bit omdat de bron ooit in 16 bit is opgenomen.

En aangezien DTS HD en Dolby TrueHD lossless codecs zijn maakt de encoder ook totaal geen verschil.
De BDs die ik heb die 16 bit geluid hebben zijn operas op 16bit PCM. En PCM is ook lossless.

Uit deze feiten kan ik concluderen dat jouw verhaal geen steek houd.

Voor mij is de kwaliteit van muziek ook van belang en ik merk het verschil ook. En heb eveneens een systeem die je het laat horen. Een site die ik graag bezoek waar 24-bit lossless verkocht wordt is https://www.hdtracks.com/ Echt een aanrader.

Frequenties boven de 20kHz zijn niet direct hoorbaar, maar ze hebben wel invloed op het hoorbare deel. Sterker nog, veel mensen die zeggen het verschil niet te kunnen horen merken het verschil van HD tracks en CD weldegelijk als het audiosysteem ook ferquenties boven 20kHz kan weergeven.

Aan welk (haalbaar) alternatief business model had je dan wel gedacht?

Het is op z'n minst ironisch dat een industrie die aangeduid wordt als 'de creatieve sector' er in 10 tot 15 jaar niet in geslaagd is zich aan te passen aan een wereld waarin informatie uitwisselen triviaal is.

Erger nog: De uitwisseling van bestanden die deze industrie (onterecht, mijns inziens) de zijne acht, is vanaf het begin fel bestreden. Zie daar het alternatief waar de industrie dacht geld aan moeten te besteden: In plaats van te erkennen dat buitensporige salarissen en prijzen niet langer realistisch zijn in een wereld waarin delen de norm is, probeert deze industrie koste wat kost vast te houden aan een systeem van minimale kosten en buitensporige inkomsten- zelfs wanneer menig burgerrecht daarvoor aangepast moet worden.

(...) is het enige waar de consument beter van wordt een gezonde concurrentiemarkt, waar vraag en aanbod ervoor zorgen dat je het beste product krijgt voor je geld.

Het is wellicht flauw maar ik zou hier graag meer onderbouwing voor zien.
Anders blijft jouw commentaar slechts een simplistisch gestandardiseerd lesje kapitalisme; zolang de onderbouwing uitblijft, durf ik te stellen dat juist een vrije uitwisseling van ideeen en informatie het beste (kunstzinnige) produkt oplevert.

Jouw voorbeeld werkt wellicht wanneer de grootste som geld niet naar onnodige tussenpartijen gaat.
De opkomst van internet is nu juist wat deze partijen onnodig maakt en dat ze dat niet fijn vinden, moeten wij blijkbaar merken.

Een gezonde concurrentiemarkt betekent alvast een markt zonder piraterij. Piraterij is immers zoals zwartrijden: het is oneerlijke concurrentie en drijft de prijs omhoog en de kwaliteit omlaag.

Wederom heb je het over een 'gezonde concurrentiemarkt'. Wat bedoel je hiermee?

Je stelling dat piraterij 'immers als zwartrijden' is, is in mijn ogen wederom te simplistisch: Zelfs als ik jouw vergelijking aanhoudt, zie ik niet waarom in waarom piraterij (of zwartrijden) onherroepelijk leidt tot een vermindering van kwaliteit.
Weliswaar zal (commerciele) piraterij oneerlijke concurrentie kunnen zijn, maar de term piraterij is door de film- en muziekindustrie zelf zodanig gebruikt dat tegenwoordig ieder individu die muziek- of filmbestanden deelt, een mogelijke piraat is- maar daarmee zijn ze geen concurrenten van deze industrie.

Het is op z'n minst ironisch dat een industrie die aangeduid wordt als 'de creatieve sector' er in 10 tot 15 jaar niet in geslaagd is zich aan te passen aan een wereld waarin informatie uitwisselen triviaal is.

Triviaal? We zijn met TransGaming net begonnen met de distributie van games op Franse set-top boxes, en dat is allesbehalve een vanzelfsprekendheid!

En jij hebt misschien al 10 jaar breedbandinternet, maar dat geldt absoluut niet voor het grootste deel van de (westerse) bevolking. Disributie via fysieke media is nog zeer belangrijk en zal dat nog nog een lange tijd blijven. En da's prima. Ze kunnen perfect naast elkaar bestaan. Maar dat wil niet zeggen dat als een online dienst ergens nog niet beschikbaar is, dat dit enigszinds toestemming zou zijn om aan piraterij te doen!

In plaats van te erkennen dat buitensporige salarissen en prijzen niet langer realistisch zijn in een wereld waarin delen de norm is, probeert deze industrie koste wat kost vast te houden aan een systeem van minimale kosten en buitensporige inkomsten- zelfs wanneer menig burgerrecht daarvoor aangepast moet worden.

Hou toch op. In welke industrie werk jij? Zijn er daar geen hoge salarissen van de topmensen? Het is erg makkelijk (laf) om de entertainmentindustrie de vinger te wijzen door enkel te kijken naar de top. Onder hen werken erg veel mensen als jij en ik. Dat is zo voor elke industrie.

Delen (zonder toestemming van de copyrighthouder) kan onmogelijk de norm worden. Een film, muziekalbum of game kost bergen geld (ja zelfs zonder de salarissen van topmensen mee te rekenen), dus als het voor niks gedeeld wordt gaat de producent failliet en komt er niks nieuws meer. Zo schieten piraten zichzelf in de voet.

Wederom heb je het over een 'gezonde concurrentiemarkt'. Wat bedoel je hiermee?

Volg eens een basiscursus economie.

Vraag en aanbod zorgen bij een vrije concurrentiemarkt voor een optimale situatie voor iedereen. Vergeet om te beginnen niet dat iedereen zowel producent als consument is. Als jij een goed loon wil, moet je dat een ander ook gunnen, door dezelfde regels te volgen. Copyright is daar een essentieel onderdeel van voor informatieproducten. Vraag en aanbod brengt de markt in evenwicht: de producent verdient wat het andere producenten waard is, en de consument betaalt het minste voor de gewenste kwaliteit. Een producent die een beter product aflevert wordt daar financieel voor beloond waardoor die nog meer goede producten kan afleveren. De concurrentie blijft echter nooit ver achter, waardoor gelijkaardige producten onstaan, en men genoodzaakt is te concurreren via prijs en kwaliteit. Zo wordt het aanbod perfect afgestemd op de vraag. 'Buitensporige' winsten zijn dus steeds van korte duur, en zijn in evenwicht met de verliezen van producenten die over de kop gaan.

Zoiets is onmogelijk als piraterij welig tiert. Het is een valse concurrent die hetzelfde product voor niks aanbiedt. Daar kunnen de eerlijke concurrenten (producenten) niet tegen op. De prijs gaat omhoog om nog uit de kosten te geraken, en de kwaliteit gaat omlaag ten gevolge van besparingen in productiekost. Bovendien gaan kleine producenten het eerst over de kop, zodat er minder concurrentie is en de grote spelers dus nog meer gaan vragen.

Die situatie is absoluut onhoudbaar. Piraterij moet hard bestreden worden om terug te keren naar een florerende marktsituatie waarbij kleine producenten de kans krijgen om kwaliteitsvolle producten aan te bieden voor een concurrende prijs.

Je stelling dat piraterij 'immers als zwartrijden' is, is in mijn ogen wederom te simplistisch: Zelfs als ik jouw vergelijking aanhoudt, zie ik niet waarom in waarom piraterij (of zwartrijden) onherroepelijk leidt tot een vermindering van kwaliteit.

Denk toch eens twee seconden na man. Als zwartrijden niet illegaal was, zou amper iemand nog betalen voor openbaar vervoer. Men geraakt dus niet meer uit de kosten, tenzij door de prijs voor de eerlijk betalende passagier te verhogen, en te besparen op de diensten. Die verslechterde prijs/kwaliteit zorgt ervoor dat steeds meer mensen er niet meer voor willen betalen. Dat zorgt opnieuw voor hogere prijzen en slechtere diensten, dus hoe eerlijk men ook probeert te zijn op termijn wil niemand nog de extreem hoge prijs betalen. Gevolg: al het openbaar vervoer stopt met rijden.

Gelukkig is zwartrijden illegaal en wordt je erop gecontroleerd en beboet.

Piraterij is net hetzelfde. Op het eerste zicht doe je er geen kwaad mee (het is toch geproduceerd - de bus rijdt toch), maar die paar mensen die het eigenlijk hadden gekocht als ze het niet illegaal konden downloaden, zorgen voor verminderde inkomsten. Daardoor gaan langzamerhand de producenten de prijs verhogen om nog uit de kosten te geraken, en gaan ze ook hun uitgaven beperken ookal heeft dat gevolgen voor de kwaliteit van het product. Die hogere prijs en lagere kwaliteit overhaalt weer een paar mensen om illegaal te downloaden in plaats van eerlijk aan te kopen. Net zoals bij zwartrijden in het openbaar vervoer, kom je dus tot een spiraal van steeds slechter aanbod en meer piraterij. Tot op het punt dat niemand nog zin heeft om iets te produceren, en zo ook de consument niks nieuws meer kan verkrijgen.

De universele waarheid hier is dat "voor wat, hoort wat". Wil je goede films, muziek en games, dan zal je daar voor moeten betalen. Maar als piraterij niet net zo wordt aangepakt als zwartrijden is uiteraard de eerlijke consument altijd benadeeld. Pas wanneer piraterij in alle wetgeving ernstig strafbaar is, en men ook daadwerkelijk overtreders beboet, zal de markt zich herstellen en je het beste waar voor je geld kunnen krijgen.

Triviaal? We zijn met TransGaming net begonnen met de distributie van games op Franse set-top boxes, en dat is allesbehalve een vanzelfsprekendheid!

Ja, triviaal. Ik heb het over informatie (on- en offline) in de meest abstracte zin van het woord, die voor een eindgebruiker met enkele handelingen op te vragen is (KLIK!).
Dat de technologie die daaraan ten grondslag ligt niet triviaal is, kan ik beamen- met je klus voor transgaming wens ik je succes.

En jij hebt misschien al 10 jaar breedbandinternet, maar dat geldt absoluut niet voor het grootste deel van de (westerse) bevolking. Disributie (sic) via fysieke media is nog zeer belangrijk en zal dat nog nog een lange tijd blijven.

Niet relevant, me dunkt.

Maar dat wil niet zeggen dat als een online dienst ergens nog niet beschikbaar is, dat dit enigszinds (sic) toestemming zou zijn om aan piraterij te doen!

Toestemming? Als het aan de film- en muziekindustrie ligt, hoef je inderdaad niet op toestemming te rekenen. De praktijk is (gelukkig) weerbarstiger.
De reden(en) waarom men overgaat tot piraterij zijn verschillend en niet zo eenduidig als jij wellicht zou denken- en zeker niet beperkt tot het ontbreken van een online dienst.
Sommige zullen een bestand gratis willen, anderen vinden vooral het gemak waarmee het bestand te verkrijgen is belangrijk, terwijl ook het gemak waarmee het bestand te kopieren (en eventueel te delen) is een essentiele rol kan spelen.

Hou toch op. In welke industrie werk jij? Zijn er daar geen hoge salarissen van de topmensen?

In een persoonlijk gesprek wil ik je best vertellen wat en waar ik werk, mocht je dat interesseren. Vooralsnog heb ik me voorgenomen karig te zijn met het delen van persoonlijke informatie op het internet en deze discussie is geen uitzondering.
Wat ik wel wil zeggen, is dat jouw werk nog verrassend overeenkomt met het mijne- hoewel ik na een academische opleiding mijn ziel niet aan de industrie verkocht heb.

Het is erg makkelijk (laf) om de entertainmentindustrie de vinger te wijzen door enkel te kijken naar de top. Onder hen werken erg veel mensen als jij en ik. Dat is zo voor elke industrie.

Dat is dan grotendeels te wijten aan de figuren zelf- die maken het gemakkelijk met exorbitante salarissen, opgeblazen ego's en hun kleingeestig arrogante kijk op de rechten van burgers wanneer deze conflicteren met hun eigenbelang.
A propos: Zou het niet beter zijn een of twee extra (excellente) onderzoekers, programmeurs, ... , aan te nemen in plaats van een groot bedrag te besteden aan het salaris van de top...?

Delen (zonder toestemming van de copyrighthouder) kan onmogelijk de norm worden.

Nee, dat is niet onmogelijk- dat is het al. Vandaar wellicht de jammerklachten van dezelfde copyrighthouders, de duizenden rechtszaken in de V.S. tegen filesharers met absurde schuldeisen, de geheime afspraken (waaronder ACTA) om internationaal overeenstemming te bereiken over een coherente strafmaat, de toenemende druk op politici (vaak controversiele) wetgeving te implementeren, ..., enzovoort.
Dat het (volgens jou, tenminste) juridisch niet de norm zou mogen zijn, is niet langer realistisch in een wereld waarin informatie zo makkelijk gedeeld kan worden.

Een film, muziekalbum of game kost bergen geld (ja zelfs zonder de salarissen van topmensen mee te rekenen), dus als het voor niks gedeeld wordt gaat de producent failliet en komt er niks nieuws meer. Zo schieten piraten zichzelf in de voet.

Een fijn voorbeeld van wiens brood men eet, ...
Voor (de produktie van) een muziekalbum zijn dure studios, managers, labels, e.d. niet langer nodig; een belangrijk bijkomend voordeel is dat de artiest de volledige controle heeft over de produktie van zijn werk (in plaats van wellicht rekening te moeten houden met overhypte rages en modieuze hypes).
Wat betreft de films: Die zijn niet of nauwelijks winstgevend geweest, ondanks wat de studio's beweren. Dit werd reeds eerder in een discussie op Tweakers aangehaald en de volgende link is wat dat betreft op z'n minst relevant, maar wat mij betreft interessant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hollywood_accounting

Over spellen ('games') laat ik me vooralsnog niet uitvoerig uit- ik ben geen gamer en weet over deze industrie beduidend minder. Wel kan ik me voorstellen dat de gamesindustrie op de lange termijn een langer bestaansrecht gegund is wanneer afgezien wordt van investering in piraterijbestrijding ten gunste van een verhoogde dienstbaarheid- maar vul mij maar aan hoor...

Overigens is je standpunt over de schadelijke effecten van piraterij op z'n minst te kort door de bocht, wellicht zelfs foutief: Er zijn voorbeelden waarbij bedrijven zelfs baat hebben bij piraterij, ook al zullen ze dat niet altijd toegeven.
Zo is een softwaregigant als M$ best tevreden met de illegale (i.e. gekraakte) windowsversies op computers in veelal derde wereldlanden: In plaats van een gratis alternatief als een Linux- of BSD-distributie, wordt er in deze landen nu ('third party') software geschreven voor windows. Het aantal mensen dat hiermee direkt of indirekt afhankelijk is van M$ neemt daarmee alleen maar toe.
Muzieklabels als EMI hebben zelfs zelf muziek geupload naar P2P-netwerken om de populariteit van liedjes, albums te onderzoeken! (Bron: The Register)
Nochthans lijkt mij de huidige situatie op z'n minst genuanceerder dan jouw tirade tegen filesharers.

Vraag en aanbod zorgen bij een vrije concurrentiemarkt voor een optimale situatie voor iedereen. Vergeet om te beginnen niet dat iedereen zowel producent als consument is. Als jij een goed loon wil, moet je dat een ander ook gunnen, door dezelfde regels te volgen. Copyright is daar een essentieel onderdeel van voor informatieproducten.

Nee. Copyright is geen essentieel onderdeel van onze economie, ondanks dat enkele partijen (jij inbegrepen) ons dat maar wat graag willen laten geloven.
Met jouw -welhaast op Friedman geinspireerde- lofzang op kapitalisme is het goed te onthouden dat menig jurist of/en econoom het copyright nog maar eens onderzoekt en dat soms de vergaande conclusie getrokken wordt dat deze juist remmend werkt op de ontwikkeling van een samenleving. Voorbeeld in onderstaande link:

http://www.theregister.co.uk/2011/03/23/lse_media_studies/

Een producent die een beter product aflevert wordt daar financieel voor beloond waardoor die nog meer goede producten kan afleveren.

Tot zover de theorie. Je lijkt er als vanzelfsprekend vanuit te gaan dat de producent van het betere artikel door kwaliteit of prijs (of beide) een plaats op de markt kan veroveren; moet ik je in herinnering roepen hoe menig groot softwarebedrijf (M$ als iilustratie) menig klein softwarebedrijf ten gronde richten met inferieure software louter door het enorme kapitaal en de invloed die ze daar mee kunnen kopen?

Zo wordt het aanbod perfect afgestemd op de vraag. 'Buitensporige' winsten zijn dus steeds van korte duur, en zijn in evenwicht met de verliezen van producenten die over de kop gaan.

Bullshit: Door (onder andere) een kunstmatige schaarste in stand te houden ontstaat een verminderde economische opbrengst. Wat dat betreft is onderstaand Wikilinkje alleraardigst, me dunkt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_weight_loss

Zoiets is onmogelijk als piraterij welig tiert. Het is een valse concurrent die hetzelfde product voor niks aanbiedt. Daar kunnen de eerlijke concurrenten (producenten) niet tegen op.

Dat lijkt me wederom niet vanzelfsprekend. Producenten kunnen als ontwikkelaar wel degelijk concurreren, bijvoorbeeld door (betere) ondersteuning te bieden.
Daar zijn- zeker in de wereld van (Free) Software, genoeg voorbeelden van te vinden.

Overigens maak ik een onderscheid tussen piraterij zoals bedreven door een individu zonder winstoogmerk en commerciele piraterij. De laatste keur ik weliswaar af, maar alleen zolang politici, rechters, producenten e.d. dit onderscheid erkennen en respecteren.
De prijs gaat omhoog om nog uit de kosten te geraken, en de kwaliteit gaat omlaag ten gevolge van besparingen in productiekost. Bovendien gaan kleine producenten het eerst over de kop, zodat er minder concurrentie is en de grote spelers dus nog meer gaan vragen.

Die situatie is absoluut onhoudbaar. Piraterij moet hard bestreden worden om terug te keren naar een florerende marktsituatie waarbij kleine producenten de kans krijgen om kwaliteitsvolle producten aan te bieden voor een concurrende prijs.

Een achterhaalde opvatting, en een die riekt naar een veelgebruikt en standaardargument van de muziekindustrie. Het zijn dan ook niet de kleine producenten wier werk veelvuldig gekopieerd wordt, maar eerder de grote en bekende namen.

Denk toch eens twee seconden na man.

OK.

..

DONE

Nu jij: Mijn ervaring op Tweakers is dat het bezocht wordt door een scala aan mensen, veelal met een behoorlijke opleiding. Het Nederlandse onderwijs schijnt weliswaar niet meer te zijn wat het geweest is, maar (kritisch) denken wordt nog altijd belangrijk geacht.
Bewaar mede daarom je commando's voor je computer en niet om je opponent af te blaffen.

Als zwartrijden niet illegaal was, zou amper iemand nog betalen voor openbaar vervoer. Men geraakt dus niet meer uit de kosten, tenzij door de prijs voor de eerlijk betalende passagier te verhogen, en te besparen op de diensten. Die verslechterde prijs/kwaliteit zorgt ervoor dat steeds meer mensen er niet meer voor willen betalen.

In mijn oorspronkelijke commentaar heb ik ook niet anders beweerd. Wat ik daar gezegd heb, is dat zwartrijden niet noodzakelijkerwijs leidt tot afname van de kwaliteit van het openbaar vervoer- nog los van de juridische eigenschap dat zwartrijden strafbaar is.
Uiteraard geldt dat massaal zwartrijden een ernstige belasting op het OV kan betekenen, maar een enkele passagier die zich aan alle regels houdt (behalve de aanschaf van een vervoersbewijs), heeft geen of althans verwaarloosbare invloed op (de winst van) het OV-bedrijf.
Om die parallel te gebruiken met jouw volgende commentaar...:

Piraterij is net hetzelfde. Op het eerste zicht doe je er geen kwaad mee (het is toch geproduceerd - de bus rijdt toch), maar die paar mensen die het eigenlijk hadden gekocht als ze het niet illegaal konden downloaden, zorgen voor verminderde inkomsten.

De industrie wil ons inderdaad doen geloven dat ze schade ondervindt door piraterij- nochthans is er geen onafhankelijk rapport dat deze stelling beaamt. Sterker nog, onderzoeken naar deze stelling komen eerder uit op de antithese, zie bijv.

http://www.tno.nl/content...01-16%2012:57:23.0&Taal=1

Bovendien heb ik door eerdere voorbeelden reeds aangegeven dat piraterij in sommige gevallen wel voordeel op kan leveren voor producenten, zij het geen direkt financiele voordelen. Daarmee gaat je vergelijking mank.

De universele waarheid hier is dat "voor wat, hoort wat". Wil je goede films, muziek en games, dan zal je daar voor moeten betalen. Maar als piraterij niet net zo wordt aangepakt als zwartrijden is uiteraard de eerlijke consument altijd benadeeld. Pas wanneer piraterij in alle wetgeving ernstig strafbaar is, en men ook daadwerkelijk overtreders beboet, zal de markt zich herstellen en je het beste waar voor je geld kunnen krijgen.

Kijk eens aan, nog een morele les op de koop toe. Wat betreft de stelling 'voor wat, hoort wat' kan ik deze voorlopig onderschrijven, maar klanten systematisch beduvelen komt elke producent duur te staan. De muziek- en filmindustrie kunnen daar tegenwoordig over mee praten.

Ik vind het overigens stuitend dat je -schijnbaar gemakshalve- er van uit gaat dat piraterij zo schadelijk is en bovendien denkt dat de consument het uiteindelijk moet doen met een kwalitatief minder produkt.
Integendeel: de consument kan nu, meer dan ooit, kiezen voor meerwaarde.

edit: syntax

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 324259 op 6 mei 2011 09:23]

[...]
Het is op z'n minst ironisch dat een industrie die aangeduid wordt als 'de creatieve sector' er in 10 tot 15 jaar niet in geslaagd is zich aan te passen

Industrie = Creatieve sector is op zich al ironiie.

-
Ik ben blij dat er alvast 1 rechter heeft begrepen dat een ip-adres niet feilloos terug te leiden is naar een persoon. Mogelijk leidt een spoor naar een huis(houden), maar hoe bewijst men welk lid van dat huishouden de vermeende overtreding heeft begaan.?

Aan welk (haalbaar) alternatief business model had je dan wel gedacht?

het verkopen van media op fysieke dragers

het hele concept is eigenlijk nog vrij nieuw aangezien nog niet zo lang geleden (pre-cd) muziek door velen gewoon werd opgenomen op cassetjes (en daarvoor de bandopnemers)
de VHS markt is ook maar een vrij recente markt, die met de dvd verder groeide, maar nu weer lijkt te verminderen

in het digitale tijdperk, moet veel meer gewerkt worden met streamingdiensten en dergelijke: de tijd dat je een 'album' (met 2 hits en de rest rommel) kan slijten aan de premium prijs is gewoon belachelijk
op zich vind ik het idee van sabam zelf niet zo slecht, maar ze voeren het fout uit: als iedereen luistergeld zou betalen (een soort abonnement of zo) en daarna mag je onbeperkt luisteren naar alles, lijkt mij dat wel interessant

in het digitale tijdperk, moet veel meer gewerkt worden met streamingdiensten en dergelijke: de tijd dat je een 'album' (met 2 hits en de rest rommel) kan slijten aan de premium prijs is gewoon belachelijk

Jij hebt blijkbaar totaal geen besef van de kosprijs daarvan. Da's een gigantische investering aan servers en bandbreedte. En bovendien is dit slechts een fractie van de totale kost. Dus zelfs al zou het goedkoper zijn dan fysische dragers, gaat de prijs voor de consument nauwelijks lager kunnen liggen!

Ik vrees dat je de zaken nogal simplistisch ziet. Maar voel je niet geremd om mij ongelijk te bewijzen door zelf zo'n dienst op te zetten. Als dit het businessmodel is van de toekomst moet je er een comfortabel inkomen mee kunnen verdienen, toch? Of heb je misschien toch bedenkingen bij dit ondoordachte plan?

[...]

Jij hebt blijkbaar totaal geen besef van de kosprijs daarvan. Da's een gigantische investering aan servers en bandbreedte. En bovendien is dit slechts een fractie van de totale kost. Dus zelfs al zou het goedkoper zijn dan fysische dragers, gaat de prijs voor de consument nauwelijks lager kunnen liggen!

Ik vrees dat je de zaken nogal simplistisch ziet. Maar voel je niet geremd om mij ongelijk te bewijzen door zelf zo'n dienst op te zetten. Als dit het businessmodel is van de toekomst moet je er een comfortabel inkomen mee kunnen verdienen, toch? Of heb je misschien toch bedenkingen bij dit ondoordachte plan?

BS.
Sorry hoor maar je hebt dit totaal niet onderbouwd met kostprijs vergelijkingen.
Alleen door een directe vergelijking te maken kun je beoordelen of streaming niet een alternatief kan zijn.
Vergeet niet dat de muziek nu ook al moet zijn opgeslagen en dat bij fysieke dragers daar ook de prijs al van is betaald.

Ik heb hier 1 ding op te zeggen......
SPOTIFY!!!
Of bedoelde je ook films???

Spotify dan kan je gratis 20 uur per maand beluisteren is dit in een week op krijg je om de week 5 uur.
Betaald kan je onbeperkt luisteren en reclameloos.

Aan welk (haalbaar) alternatief business model had je dan wel gedacht?

Simpel, digitale distributie als Steam waarvoor iedere winkel (ook in de fysieke wereld) keys voor kan verkopen voor zijn eigen prijs, en alle spellen, ook oude, op dit platform zetten. Het is dan ook niet nodig boekjes te drukken, schijfjes te persen, vrachtwagens te laten rijden etc.

Daarmee ben je verzekerd van de kwaliteit van het STEAM platform (er is namelijk geen ander platform nodig) maar niet van de monopolie die VALVE heeft op prijzen als je ze digitaal koopt.

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 4 mei 2011 17:50]

Ik vind het huidige Nederlandse model wel aardig. Downloaden tot je scheel ziet, en wat inkomsten generen met bioscopen, concerten, belastingen, heffingen en subsidies. Ik heb niet het gevoel dat Jan Smit binnenkort een bijstandsuitkering gaat aanvragen.

Nee daarom. Dat vind ik op zich ook nog wel een goede. Gewoon een heffing voor downloaden die iedereen met internet betaald als zijn maandelijkse bandbreedte boven een bepaalde waarde uitkomt. Ergens tussen de 10 en 30 euro, en dan onbeperkt downloaden wat je wil.

Deze opzet verschilt toch niet zoveel van de thuiskopie-regeling die we nu hebben met de afdrachten op fysieke media. Die afdrachten worden nu ook gewoon opgepot en nooit aan artiesten betaald, dus zijn ze zowieso nutteloos in de huidige vorm

Gewoon een heffing voor downloaden die iedereen met internet betaald als zijn maandelijkse bandbreedte boven een bepaalde waarde uitkomt. Ergens tussen de 10 en 30 euro, en dan onbeperkt downloaden wat je wil.

Da's compleet onrechtvaardig en geen vruchtbare marktwerking!

Iemand die veel naar YouTube kijkt (een gratis dienst) zou zo toch extra moeten betalen. Ook zou één HD-film dan even veel kosten als ettelijke muziekalbums?

En hoe zou het geld verdeeld worden? Als elke producent even veel krijg, of afhankelijk van het aantal downloads, zorgt dat niet voor een optimale verloning. Producenten van slechte producten die veel gedownload worden krijgen dus ook geld en maken nog meer rommel. Er is geen goede koppeling tussen vraag en aanbod, en dus een manke economie waar zowel producenten en consumenten de dupe van zijn.

Ga dus alsjeblieft een cursus economie volgen voor je nog eens met zulke onzin op de proppen komt!

Deze opzet verschilt toch niet zoveel van de thuiskopie-regeling die we nu hebben met de afdrachten op fysieke media. Die afdrachten worden nu ook gewoon opgepot en nooit aan artiesten betaald, dus zijn ze zowieso nutteloos in de huidige vorm

Je beseft dat de thuiskopie-regeling niet werkt, en toch stel je een businessmodel voor dat het sterk uitbreidt? Daar zit niks van logica achter.

De echte oplossing is om piraterij uit te roeien. Alleen zo onstaat er een markt waarin vraag en aanbod optimaal kan functioneren. Investeerders staan te popelen om allerlei interessante online diensten op te stellen, maar da's onmogelijk zo lang piraterij welig tiert en dingen gratis verspreid. Tegen die illegale concurrentie kan niemand op.

Het enige dat nog mist om een gezonde online markt te creëren, is goed gedefinieerde wetgeving. Momenteel komt men nog te makkelijk weg met copyrightinbreuk (en medeplichtigheid eraan). Piraterij moet net zo illegaal worden als zwartrijden.

Da's compleet onrechtvaardig en geen vruchtbare marktwerking!

Zeg dat maar tegen de Nederlandse regering, want het is de status quo- totdat Fred Teeven zijn plannen doordrukt.

En hoe zou het geld verdeeld worden? Als elke producent even veel krijg, of afhankelijk van het aantal downloads, zorgt dat niet voor een optimale verloning. Producenten van slechte producten die veel gedownload worden krijgen dus ook geld en maken nog meer rommel.

Wat bazel je nou? Je raadt je opponenten aan een cursus economie te volgen wanneer zijn economische motieven en argumenten afwijken van de jouwe, maar verloochent vervolgens je eigen (friedmaniaans) kapitalistische inslag die je in andere reacties tentoonspreidt met de volgende opmerking:

Producenten van slechte producten die veel gedownload worden krijgen dus ook geld en maken nog meer rommel.

WTF?! Als slechte producten veel gedownload worden, hebben ze op z'n minst commerciele potentie. Dat is, jammer genoeg, voor veel muziekproducenten meer dan voldoende reden het produkt op de markt te brengen. En uitgerekend jij zou deze vraag & aanbod structuur bekritiseren?

Ga dus alsjeblieft een cursus economie volgen voor je nog eens met zulke onzin op de proppen komt!

Zo te zien vind je het nodig menigeen te wijzen op zijn (haar) hiaten betreffende de economie. Misschien een idee als leraar economie te beginnen?- Een gat in de markt, me dunkt...

De echte oplossing is om piraterij uit te roeien. Alleen zo onstaat er een markt waarin vraag en aanbod optimaal kan functioneren.

Vergeet het maar. Piraterij is niet noodzakelijkerwijs schadelijk (zie, bijvoorbeeld, onderstaande link:

http://www.tno.nl/content...01-16%2012:57:23.0&Taal=2

en kan in sommige gevallen zelfs voordelig zijn voor een producent- zij het niet direkt in financiele zin.
Daarnaast getuigt jouw herhaalde pleidooi voor afschaffing van piraterij van weinig realiteitszin, en je ideeen over een optimaal functionerende economie evenmin-
Alsof film- en muziekproducenten te vertrouwen zijn en de wet keurig volgen: Als er een groep is die de grenzen van de wetgeving opzoekt...

Investeerders staan te popelen om allerlei interessante online diensten op te stellen, maar da's onmogelijk zo lang piraterij welig tiert en dingen gratis verspreid (sic).

Investeerders wellicht, maar producenten van film- en muziekmaatschappijen zelf zijn beduidend minder enthousiast. Sinds de sterke opkomst van internetgebruik is hun houding er een geweest van vrijwel enkel repressie.
Afgezien van het feit dat ze daarmee weinig sympathie oogsten, hebben ze eveneens hun tijd verknoeid en zijn ze voorbij gestreefd.

Het enige dat nog mist om een gezonde online markt te creëren, is goed gedefinieerde wetgeving.

Niet om het een of ander, maar de wetgeving loopt nu reeds behoorlijk achter op de vele mogelijkheden die internet biedt: Zo is encrypted filesharen over een P2P-netwerk al een tijd mogelijk.
Goed gedefinieerde wetgeving loopt de kans om, zeker wat internet betreft, in korte tijd verouderd te raken.

edit: syntax

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 324259 op 6 mei 2011 10:55]

Ga dus alsjeblieft een cursus economie volgen voor je nog eens met zulke onzin op de proppen komt!

Ja want op de huidige manier verdienen artiesten ook zoveel aan illegale downloads of niet? Dat heeft niets met cursus economie of verdeling te maken. Waar het in mijn betoog om ging is het feit: iets is beter dan niets.

Youtube genereert niet zoveel bandbreedte gezien de files relatief klein zijn (~30 /40 MB). De downloadgrens waar ik het over had zit meer in de buurt van een gig of 10/15 per maand.

De echte oplossing is om piraterij uit te roeien. Alleen zo onstaat er een markt waarin vraag en aanbod optimaal kan functioneren.

En de echte oplossing tegen dodelijke auto ongelukken is om iedereen te verbieden auto te rijden, maar dit wil nog niet zeggen dat het de beste keuze- of haalbaar is.
Piraterij zal nooit uitgeroeid worden, het beste waar de legale industrie op kan hopen is om er op in te spelen. STEAM lukt dit al aardig, alleen moet het alleenrecht van VALVE om digitale kopieën te verkopen afgeschaft worden.

Dat lijkt me niet geheel eerlijk, er zijn genoeg mensen met een breedbandaansluiting die nooit illegale zaken downloaden. Als ik alleen in mijn eigen familie kijk zijn er 5 breedbandaansluitingen en niet meer dan 2 daarvan downloaden met regelmaat. Die andere 3 zouden dus flink gestraft worden als ze daarvoor moeten gaan betalen.

en waar gaat dat geld van die heffing dan naar toe? wie houd bij van welke artiest jij een album download? of welke film je download? dat geld komt nooit bij de rechthebbenden... de overheid en instanties als BREIN / SENA / BUMA / STEMRA zijn geen rechthebbende op dat geld.
Het idee is leuk, maar dan moet er wel een mogelijkheid komen waar mensen dus hun dingen legaal kunnen downloaden en waar bijgehouden word wat er gedownload word zodat de maker beloont kan worden voor zijn/haar werk en niet zodat een of andere directeur van een stichting weer een nieuwe Audi kan kopen.

[quote]
[...]

Aan welk (haalbaar) alternatief business model had je dan wel gedacht?

[...]

Is dat niet het probleem van de entertainment industry? Heeft de klant ooit wakker gelegen van de ondergang van de trekschuit. Of meer recent van de opkomst van email ipv brieven? VOIP in plaats van een telefoonabonnement?

Feit is: vroeger had je million sellers en nu (bijna) een million vendors. De winst bij de million sellers was vroeger voldoende voor de mindere winst en/of verlies bij de andere (the winner takes it all) en nu is de winst bij de toppers veel minder en dus onvoldoende om de "verliezers" te financieren.

Feit is: mijn muzieksmaak is breder dan Frans Bauer en/of Beyonce. Dus koop ik meer van andere muzikanten en minder van genoemde 'popstars'. Meer boeken, omdat ook daar meer keuze is, en minder muziek. Mijn uitgaven (en die van velen met mij) verschuift en verspreidt. En dus krijg de entertainment industry minder.

Feit is: als de entertainment industry niet wil veranderen, dan zal ze uiteindelijk ten onder gaan. En dan krijgen we weer de artiesten terug die muziek maken naast hun eigen baan. Of die een miljoenenpubliek hebben maar in ieder land nauwelijks een concertzaal kunnen vullen.

Het is niet zo dat er door 1 uitspraak ineens een jurisprudentie bestaat voor dit soort gevallen. Zolang die er niet is zullen al dat soort zaken nog ofhankelijk behandeld worden en hebben instanties als RIAA en BREIN nog steeds bestaansrecht. Al vraag ik mij af wat die laatste met dit artikel van doen heeft.

O wise one, enlighten us, bij hoeveel uitspraken is er ineens wel sprake van jurisprudentie, waar ligt de grens?
Een uitspraak betekent per definitie dat er jurisprudentie ("de toepassing van recht of (het geheel van) uitspraken door rechters)") bestaat.

O wise one, enlighten us, bij hoeveel uitspraken is er ineens wel sprake van jurisprudentie, waar ligt de grens?
Een uitspraak betekent per definitie dat er jurisprudentie ("de toepassing van recht of (het geheel van) uitspraken door rechters)") bestaat.

Jurispundentie die als argument gebruikt kan worden op zich, moet heel sterk zijn. Zoals al aangegeven in het bericht zijn er véél meer gevallen waarbij de rechters wél beveelt om de persoonsgegevens door te geven. Eentje die nu anders oordeelt, met een argumentatie die in vraag wordt gesteld, is geen sterke grong om in het vervolg bij gelijkaardige zaken meteen hetzelfde oordeel te vellen.

En daar gaat het hem precies om. Daar waar de wet ontoereikend is, moet men beroep doen op bredere wetsprincipes en ethiek. Als daaruit eensgezind een bepaalde uitspraak volgt krijg je een soort "ongeschreven wet" (die later eventueel een echte wet wordt) en dus betekenisvolle jurispudentie voor toekomstige zaken.

Het internet is nog relatief jonge technologie dus overtredingen en criminaliteit zijn nog niet goed gedefinieerd en ook straffen en aanvaardbare preventiemaatregelen liggen nog ter discussie. Daarom dat sterke jurispundentie belangrijk is voor onze toekomst.

Bijvoorbeeld de veroordeling van The Pirate Bay maakte duidelijk dat het intentioneel faciliteren van copyrightinbreuk gelijk staat aan medeplichtigheid, en daarmee ook strafbaar is. Dat is jurispudentie waar geen speld meer tussen te krijgen is, en wordt dan ook praktisch wereldwijd als wet opgenomen (zie de Europese richtlijn copyright).

@c0d1f1ed
O wat een mooie lege woorden. Ook jouw laatste alinea bv slaat nergens op, het wijst alleen maar naar de grote lobby van de media industrie.
tinnef heeft wel degelijk gelijk, elke uitspraak in een rechtzaak is jurisprudentie.
Alle uitspraken zijn nl per definitie onderbouwd, echter men kan in hoger beroep, dus of het stand houd is nog maar de vraag.

Instanties als RIAA en BREIN hebben helemaal geen bestaansrecht, of er nou jurisprudentie is of niet

Geen bestaansrecht? Wat een onzin en stemmingmakerij zeg!
Opkomen voor de rechten van andere heeft altijd bestaansrecht.

Het doel heiligt alleen niet de middelen..

Opkomen voor de rechten van anderen is dan ook de schijn die de genoemde instanties opwerpen om hun bestaan te rechtvaardigen. Voor zover ik weet is er nog nooit openheid geweest in hoe de geldstromen gaan binnen die organisaties.

Sorry hoor, maar als ze ergens op nieuwe technologiene inspringen dan is het wel de porno .. daar kon je al heel snel online streamen tot je zak (geld) leeg was!

Er is immers vastgesteld door een rechter dat het niet gelijk staat.

en in duizend andere rechtzaken is gesteld dat de klager wel gelijk heeft. Wie gaat 't winnen, denk je?

Het gaat niet om de verbinding, maar om het ip adres. Iedereen kan zomaar jouw ip adres instellen. Je buurman, die bijvoorbeeld bij dezelfde provider zit als jij.

Bovendien is het ip adres ook van niet van de gebruiker, maar van de provider. Dus je provider zou dan de verantwoordelijkheid moeten nemen.

Dus ik blijf er bij, deze rechter snapt hoe het werk en de andere rechters snappen niet hoe internet werkt.

kan zomaar jouw ip adres instellen

toch niet echt.

Jij bent de enige die vanaf jou IP eigen adres p2p verkeer kan verwerken.
Voor email spam is het spoofen van IP adressen wel mogelijk maar voor p2p traffic niet echt.

[...]Jij bent de enige die vanaf jou IP eigen adres p2p verkeer kan verwerken.
Voor email spam is het spoofen van IP adressen wel mogelijk maar voor p2p traffic niet echt.

Mispoes: Als iemand zonder jouw medeweten een tunnel legt naar jouw aansluiting (bijvoorbeeld via een stuk malware) dan is het prima mogelijk dat je P2P verkeer verwerkt terwijl er op geen enkele machine een P2P client draait. Dat is precies hetzelfde verhaal als sharen over een gehackte WiFi-verbinding.

Als je al helemaal wil bewijzen dat een IP-adres niet te herleiden valt tot een persoon is dat makkelijk, je legt over je daadwerkelijke aansluiting een netwerk van tunnels aan die elke keer via een random endpoint hun verkeer versturen. (Vergelijkbaar met TOR, maar dan zonder de feature van ontraceerbaarheid). Probeer dan maar eens een zinnige hoeveelheid verkeer bij elkaar te zoeken waarvan duidelijk aantoonbaar gemaakt kan worden dat JIJ er verantwoordelijk voor bent en niet de andere 999.999 tunnelgenoten.

Kun je bij iedereen zo maar tunnels installeren. Nee.

Ofwel wel degelijk geldt dat niet iedereen jouw adres kan instellen zoals werd beweerd.

Een tunnel is niet eens nodig...als je de tekst nu 's gewoon leest waarin de rechter zelf al het antwoord geeft..

Oftewel als zelfs een rechter dat snapt (want hij heeft daar volkomen gelijk in) kun jij beter een cursusje home-computing doen

Dus, eigen verantwoordelijkheid bestaat niet meer volgens deze rechter? Leuk om te weten.

Als je het toch zo kort door de bocht wilt stellen, de eigen verantwoordelijkheid juist wel, de verantwoordelijkheid voor wat anderen doen niet.

In het geval van een consumentenlijn kan je mbv tijdstip wel achterhalen welke verbinding bij welk IP-adres hoort. Wat betreft "jouw IP-adres instellen" is dat tegenwoordig al een stuk moeilijker. Bij de meeste kabelproviders krijg je bijvoorbeeld al geen verbinding meer als je je IP niet met DHCP ophaalt vanaf de server.

Bij kabel internet is het nog makkelijker. Je fysieke aansluiting wordt gewoon gedeeld met andere mensen in de straat.

Mijn kabelmodem met een bij Ziggo bekend mac-adres heb ik op naam van Ziggo gekregen. Ik zie geen enkele mogelijkheid dat ze NIET kunnen zien welk IP-adres 'ik' heb. Tenzij ik mijn modem met die van de buren omruil misschien, maar dat mag uiteraard niet van Ziggo en daarnaast zie ik het voordeel daarvan niet in.
Wat is je punt precies?

Juist helemaal niet. Je kunt het IP niet jatten, omdat de provider die lockt op modem/MAC combinatie. Andere aansluiting is ander modem, en dat modem is geregistreerd op jouw naam.

Het is dus wel degelijk mogelijk om betrouwbaar een aansluiting/verantwoordelijke bij een IP-nummer te vinden. Bij RIAA-rechtzaken boeide het blijkbaar nooit dat de verantwoordelijke voor de lijn mogelijk niet degene is die de copyright-overtreding begaat, maar nu er porno in het spel komt is het ineens verschrikkelijk dat mogelijk de verkeerde persoon berecht wordt.

Je hebt helaas nog steeds genoeg mensen die niet in staat zijn hun netwerk te beveiligen of niet voldoenen. En als je dan 't IP en Mac-adres copieert van zijn computer.. Dan hebben ze niet echt een duidelijke link tot jou!

Dat het tot nu toe vaak anders is geweest wil niet zeggen dat het ook vaak juist is geweest. Daar zit toch wel een groot verschil. Die verantwoordelijkheid voor je eigen verbinding klinkt in theorie allemaal heel mooi, maar in de praktijk is dit gewoon totaal onrealistisch. Op de eerste plaats zijn alle draadloze verbindingen wel op een manier te kraken en daarnaast kun je niet van iedere computer leek op de aarde verlangen dat zij hun WLAN volledig dicht timmeren.

De wet is vaak onderhevig aan interpretatie (helaas) en dat maakt het in sommige gevallen lastig om te zeggen wat nu goed of fout is. In een ideale wereld wil je toch degene straffen die daadwerkelijk de overtreding/misdaad begaan heeft en niet, bij gebrek aan beter, iemand die er niet direct iets mee te maken heeft.

Die verantwoordeiljkheid heeft nooit werkelijk bestaan, al is het tegendeel vaak geroepen. Begrijpelijk overigens, want noem het quick and dirty, het zou een zeer gunstige oplossing zijn voor het 'probleem' dat je in de rechtszaal beschuldingen degelijk dient te onderbouwen. Daarbij zijn er analogieën te vinden waarbij zo een (gedeelde) verantwoordelijkheid wel bestaat. Denk aan verkeersovertredingen.

Doch dat zijn uitzonderlijke situaties en uitzonderingen zijn per definitie niet de norm. De norm is dat mensen verantwoordelijk zijn voor hetgeen ze doen, niet voor wat anderen doen.

Dan heeft deze rechter het toch eigenlijk wel gesnapt? Want laten we even een makkelijk voorbeeld nemen... Sony Als een grote multinational als dat concern de boel niet eens dicht kan houden, dan mag en kan je van de gemiddelde consument met een router van circa €100,- toch ook niet verwachten dat ze zich kunnen beschermen tegen kwaadwillenden? In deze zaak heeft het betrekking tot illegaal downloaden... maar hoe zou jij reageren als je wordt veroordeeld voor het hacken van het een of ander omdat een 'anoniempje' jouw verbinding heeft gebruikt dmv omzeilen beveiliging en daarmee meehelpt aan een flinke ddos aanval of noem maar iets geks.

Volgens mij gaat er nu heel binnenkort ene Mevr. Jammie Thomas toch weer even met haar advocaat praten... die is uiteindelijk veroordeeld door 'identificatie middels ip-adres'... Zou een goede zaak zijn, mijn inziens nog steeds de meeste belachelijke veroordeling betreffende internetpiraterij... Grote bedrijven die voor miljoenen oplichten en daarvoor voorwaardelijke straffen krijgen en geldboetes van maar enkele tonnen ... maar een bijstandsmoeder wordt veroordeeld tot het betalen van miljoenen... nooit begrepen, maar dit kan haar volgens mij weer heel erg goed helpen.

Deze rechter heeft middels deze uitspraak tenminste de boel weer een beetje het spoor op geduwd...

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 5 mei 2011 12:24]

Iedere tweaker weet dat beveiliging niet afdoende is om verantwoordelijk gesteld te worden voor een aansluiting te rechtvaardigen, met BackTrack kom ik binnen 30 minuten in een router met WPA2 door puur een bruteforce list te gebruiken. Alle informatie staat gewoon op Youtube. En ik die een router binnendringt en daarbij allerlei onzin kan uitvoeren kom weg met 0,0, maar de eigenaar van verbinding moet bloeden voor de rest van zijn leven (want daar komt het op neer met de boetes van het RIAA, die zijn zo buiten proportie dat je daar levenslang aan vast zit).

Nu kan je als een botte boer claimen dat je dan maar een IT expert moet zijn, alles moet kunnen en dan maar mac filtering en alle andere opties moet gebruiken (als dat al op de router aanwezig is). Maar dat is niet reëel. Wat reëel is, is dat er mensen misbruik maken van wireless verbindingen. En deze rechter ziet dat.

Of die rechter snapt het én hij heeft die film met bittorrent gedeeld

Een rechter die snapt dat je niet mensen die bij je over de vloer komen wifi gaat weigeren én belangrijker nog, dat je niet de verantwoordelijkheid kan doorschuiven van de misbruiker (die bij zijn schoonfamilie niet aangeeft dat hij porno aan het downloaden is) naar de eigenaar van de verbinding (die uit goede wil zijn sleutel afgeeft aan iemand die hij vertrouwd)

Voor het eerst dat er modern word gedacht in een rechtszaak.
En natuurlijk helemaal waar, een ip adres kan zo weer opnieuw worden uitgegeven aan iemand anders, je wilt natuurlijk geen onschuldige mensen veroordelen.

Maar je kunt wel achterhalen (d.m.v. logging) van wie dat IP-adres geweest is op een bepaald tijdstip. Dat je dat adres dan nog steeds niet aan een persoon kunt koppelen is wel waar.

Idd, van welke internetabonnee, dan is nog niet bewezen wie die download/upload aangezet heeft. Kan ook een kennis zijn die op bezoek kwam, zijn laptop openklapte en aan het WLAN knoopte terwijl uTorrent in de tray nog meeliep, of een eng mannetje in een auto voor de deur..

Inderdaad, maar stel dat er toevallig zoals de rechter al oordeelt iemand op jou netwerk is, al dan niet door het zelfs kraken van een beveiliging. Dat is bij sommige routers mogelijk met een standaard wachtwoord. Veel mensen weten niet of niet goed hoe ze iets proper moeten beveiligen en alles is te hacken. Stel dat die dan allerlei illegale dingen gaan doen op jou pc, dan ben jij toch niet verantwoordelijk lijkt mij. Want jij hebt immers een code erop gezet.

Toch zou je dan veroordeeld worden omdat er immers geen sporen zijn. Dit vind ik dus altijd zo krom aan rechtspraak omtrent downloaden van bestanden.

Dat er nog maar veel van deze uitspraken mogen komen.

Verder vind ik het inderdaad wel opvallend dat het nu wel de 'entertainment' industrie is. Maar dat de rechter nu niet mee gaat. Het lijkt inderdaad wel of het om een zak met geld gaat die de industrie geregeld biedt.

Hoe zit dit met bijv. verkeersboetes? Als iemand in mijn auto te hard rijdt en geflitst wordt, moet ik dan de boete betalen? Moet de politie aantonen dat ik in die auto zat, of moet ik aantonen dat iemand anders in mijn auto zat, omdat de auto op mijn naam staat?
En wat nou als de dief iemand met mijn auto aanrijdt en dan de auto terugzet, waardoor het net lijkt alsof deze niet gestolen is? Dat komt het dichtst in de buurt van deze zaak, denk ik, dus ik ben benieuwd hoe het met een non-digitaal geval zit. Beide zouden hetzelfde behandeld moeten worden.

Het komt helemaal niet in de buurt van deze zaak, want een kenteken staat geregistreerd op een naam en een ip adres niet.

Een ip-adres is wel te herleiden naar een fysiek adres. Deze rechter oordeelt echter dat dat niet betekent dat de persoon van wie die aansluiting is, ook gelijk de schuldige is. Vind ik dus zeker wel vergelijkbaar, want het gaat erom dat de eigenaar van een 'misdadig object' niet de misdadiger hoeft te zijn.
Maak het zo gek je wilt, mss heeft een crimineel wel mijn kentekenplaat nagemaakt en spookt ermee rond.

Een global ip-adres is niet altijd te herleiden naar een fysiek adres. Denk aan een studentenhuis waarbij 1 router alle kamers van internet voorziet. Of een serviceflat. Of een vakantiepark. Daarnaast zijn zowel private als publieke IP adressen niet uniek. Binnen je eigen netwerk kun je immers ook elk mogelijk IP adres toekennen en je bent niet verplicht een log bij te houden van alle IPs die jouw DHCP server uitgeeft. Publiek kunnen identieke IP adressen bestaan zolang deze nog niet als zodanig zijn geïdentificeerd. Het is niet niet plausibel, maar ook niet onmogelijk.

Vaak zegt de routing meer dan alleen een IP adres. Veroordelen op grond van routing kan niet in de VS en ook niet in Nederland. Dat heet dan indirect bewijs of circumstantial evidence.

Maak het zo gek je wilt, mss heeft een crimineel wel mijn kentekenplaat nagemaakt en spookt ermee rond.

Dat kan, dan moet je aantonen dat jij het niet geweest bent en kun je een kenteken aanvragen met een extra nummertje erop (dat zijn die kleine cijfertjes boven het eerste streepje van het kenteken).

dan moet je aantonen dat jij het niet geweest bent

Ho. Stop. Houd hier maar vast op.

Het ging er in deze zaak juist om dat de klagende partij van de ISP niet de NAW gegevens behorende bij dat IP adres mag opvragen omdat dat IP adres niet naar een persoon te herleiden is.

Even terug naar de auto-analogie... de regering zou je dan helemaal geen bon mogen sturen omdat ze nu eenmaal niet weten of jij de bestuurder was of niet.

En aangezien ze niets mogen sturen, hoef jij je helemaal geen zorgen te maken over het al dan niet bewijzen dat jij de bestuurder niet was.

Waarom hou maar op?

De ene is een particuliere instantie net als jij en ik, en als ik ga navragen wanneer jij al dan niet met je tutuut hebt gereden, waarheen enz.... krijg ik een opgestoken dikke vinger als antwoord (en terecht) omdat me dat als particulier geen ene fluit aangaat...., de ander is de wettelijke macht die compleet anders moet en kan opereren...

M.a.w. als ze echt een zaak hadden, geven ze dat aan justitie....nu lopen ze idd te vissen...

Nu kun je ophouden....met appels en peren vergelijken bedoel ik dan ;P

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 247804 op 4 mei 2011 18:16]

In heel veel landen is dat ook zo. Daarom worden flitspalen daar altijd zo opgesteld dat ze een foto maken van het gezicht vasn de bestuurder. Ze gaan er vervolgens van uit dat jij dat bent, maar als die foto neit duidelijk is of niet jou is dan hoef je de boete niet te betalen.

Dan kan een motorrijder nooit een boete krijgen. Je kan immers geen gezicht zien.

Dat klopt, ik als motorrijder geef dan ook extra gas en zwaai uitbundig als de flitspaal mij aankijkt.
Hebben die arme zielen bij het CJIB ook een leuke dag, denk ik dan maar.

In Nederland kunnen motorrijders wel gewoon beboet worden door flitspalen, want hier ben je gewoon verantwoordelijk voor wat er met jouw auto gebeurt, wat betreft boetes.

[...]


Dat kan, dan moet je aantonen dat jij het niet geweest bent en kun je een kenteken aanvragen met een extra nummertje erop (dat zijn die kleine cijfertjes boven het eerste streepje van het kenteken).

Nu is dat met een kenteken wat makkelijker te doen dan met een IP-adres, of niet? Ik kan moeilijk gaan aantonen dat ik op 24 februari 2011 om 19:32 NIET een pakketje met inhoud "sahjkklgaftgqe4lwfbhyweuyewglk.zip" heb lopen verzenden. Dat soort logs van mijn verbinding heb ik niet, en heeft mijn provider ook niet omdat het onbegonnen werk is om zoiets bij te houden.

Misschien is het beter te vergelijken men een huurauto.

De huurauto staat niet op mijn naam, maar op die van het huurbedrijf.
Wanneer ik vervolgens te snel rij, krijgt het huurbedrijf een bon... en niet ik... maar natuurlijk staat in het huurcontact dat een eventuele boete wordt afgeschreven van mijn creditcard/rekening.

Bedoelt de rechter met dit specifieke punt over "adult entertainment-zaken" dat eerlijke rechtsgang belemmerd kan worden omdat mensen sneller geneigd zouden zijn te schikken uit een gevoel van schaamte voor het, in ieder geval volgens de aanklacht, getoonde gedrag? Ik kan me daar wel iets bij voorstellen in een preutse samenleving zoals in grote delen van de Verenigde Staten, maar om dat nu als argument aan te voeren om iets wat in eerdere zaken geen probleem was nu opeens te weigeren klinkt me dubieus in de oren.

Schadevergoedingen/schuldvraag wordt vaak bepaald door een jury in Amerika.

De preutsheid kan daar dan ook inderdaad serieus mee spelen bij het bepalen of iemand schuldig is of niet.

De preutsheid kan daar dan ook inderdaad serieus mee spelen bij het bepalen of iemand schuldig is of niet.

En door de samenstelling van de jury. Een jury met overwegend vrouwen zal eerder een andere uitspraak doen dan een jury die overwegend uit mannen bestaat.

Zaken waar een taboe op rust hebben natuurlijk invloed op de manier waarop een aangeklaagde zich kan verdedigen, en niet alleen in preutse samenlevingen.

Maar er zijn wel meer gevoelige onderwerpen. Als je in de rechtbank staat komen er nu eenmaal zaken in de openbaarheid waarvan je dit liever niet hebt. Dus in hoeverre moet je zoiets mee laten wegen?

Mwoa, ik denk dat dat er inderdaad mee bedoelt wordt. Zo vreemd vind ik dat niet, want ook al ben ik totaal niet preuts, ik heb liever niet dat ik aangeklaagd wordt, openlijk, voor bezit van allerlei porno-films. Dat staat denk ik toch niet zooo goed bij je collega's en vrienden, ook al doet iedereen er weleens aan.

Tja....ook rechters worden uiteindelijk steeds meer tech-savvy natuurlijk.
Op zich is een IP adres wel te koppelen aan een gebruiker/afnemer, maar zoals de rechter al aangaf wil dat niet zeggen dat die specifieke persoon de enige gebruiker is op die aansluiting.

Maar was de redenering van de rechters niet altijd dat de eigenaar van het IP adres op die lokatie, verantwoordelijk was voor het veilig maken en houden ervan? En dus veroordeelt kan worden? (kromme redenering ja)

nope....ik kan wel schuld hebben aan een auto achterlatend, draaiende motor, niet op slot, autodief in de buurt enz., maar ik kan geen schuld krijgen/hebben aan alles wat de dief er vervolgens mee doet.....

Mooie ontwikkeling! Hier kan menig rechter een voorbeeld aan nemen. Het wordt tijd dat de leken eens een computercursus gaan volgen!

Mooie ontwikkeling! Hier kan menig rechter een voorbeeld aan nemen. Het wordt tijd dat de leken eens een computercursus gaan volgen!

dit heeft niets met computer kennis te maken, maar met de wet, hoe die in elkaar zit, en hoe die gehandhaafd dient te worden. Dat die 2 soms aardig in conflict zijn met elkaar, moge duidelijk zijn, maar dat maakt andere rechters niet meer of minder bekwaam.

Als de wet fout is, moet die aangepast worden, maar daarvoor moet je niet bij de rechter zijn, maar bij de politici/regering.

Ik denk dat enige kennis van zaken toch wel wenselijk is om als rechter inzicht te hebben in de verhoudingen tussen een persoon en een ip-adres.

Dan kan je deze uitspraak met alles aanvoeren, ook bijvoorbeeld met bans op Fora, servers e.d. Maar ik vind dat je verantwoordelijk bent voor wat er met jouw internetaansluiting gebeurt.

Deels , dat zou ook betekenen dat jou CC ook in jouw verantwoordelijkheid valt wat dus ook maar deels waar is , zie bv Sony die jouw CC gegevens lekt alhoewel jij niet betrokken bent bij de hack of slordig bent omgegaan met je gegevens.

De uitspraak van de rechter doelt meer op het feit dat consumenten niet IP gebonden kunnen worden op het verzoek van een bewijs voering van een partij, er staat niets meer niets minder.

Hij stelt dat er deels / deels bewijsvoering van een vermeend IP adres niet achterhaald kan worden door het gebruik er van daar niet duidelijk is welk persoon dat IP op dat moment gebruikt , het zegt niet dat als jij abonnee bent je ook daadwerkelijk de gebruiker bent en verantwoordelijk bent.

Dus bij twijfel of het wel of niet haalbaar is wie de eigenlijke gebruiker is is het ook niet mogelijk de IP aan een Persoon te verbinden.