Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 118 reacties

Sony heeft de gebruiksvoorwaarden van de PlayStation 3 aangepast. De opvallendste wijziging wordt gevormd door diverse waarschuwingen voor de neveneffecten van 3d. De PS3 is sinds kort geschikt voor 3d-weergave.

In de nieuwe voorwaarden is een extra hoofdstuk opgenomen waarin wordt gewaarschuwd voor mogelijk vermoeide ogen of misselijkheid bij het spelen van 3d-games of het kijken van 3d-films. Er wordt nadrukkelijk gesteld dat het cruciaal is om op regelmatige basis pauzes in te lassen en direct te stoppen met spelen of kijken als er merkbare symptomen van vermoeidheid of misselijkheid optreden.

Geadviseerd wordt om de ogen van kinderen jonger dan zes jaar eerst door een kinderarts of opticien te laten controleren. Volgens Sony is het risico op bijeffecten van 3d-weergave bij deze leeftijdsgroep groter, omdat het zicht van de kinderen nog niet volledig is ontwikkeld. Ouders zouden ook te allen tijde hun kroost moeten vergezellen tijdens het spelen in 3d. Op die manier kunnen zij er zeker van zijn dat de kinderen op tijd pauze nemen en direct stoppen bij klachten.

Sony legde tijdens de afgelopen E3-beurs in juni zwaar de nadruk op de nieuwe 3d-functionaliteit van de PlayStation 3. Diverse oude games worden middels een patch geschikt gemaakt voor het spelen in 3d. Daarnaast worden nog te verschijnen toptitels als Killzone 3 en Crysis 2 direct bij de release in een 3d-jasje gestoken. De PlayStation 3 werd middels een softwareupdate geschikt gemaakt voor de 3d-mogelijkheden.

Sony - gamen in 3d
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (118)

Ik heb jaren geleden al eens deze geinstalleerd: quake 2 in 3D voor een rood/blauw brilletje: http://www.jfedor.org/red-blue-quake2/

Ontzettend leuk om te doen, maar ik moest ook wel rust nemen tussendoor. Voordeel van deze quake mod is dat je de eye-separation zelf kan instellen. Als je wat met deze instelling knoeit en combineert met de FOV instelling in quake zelf kom je uiteindelijk bij een aardig
"rustig" beeld waar je wel een tijdje naar kan kijken. Ook leuk om te kijken wat er gebeurd met een te grote afstand tussen de ogen en 180 graden FOV, maar niet aan te raden voor lange game sessies :P

En eigenlijk is dat denk ik wel een basis instellingen die in een 3D game moet zitten: eye-separation tweaken. Het is subtiel, maar kan ontzettend veel uitmaken! Je moet er wel een tijdje voor gaan zitten om te kijken wat het beste werkt...
Tja, gek hè, als je een bril voor je ogen hebt die ontzettend vaak knippert per seconde kan je misselijk worden. Dat had zelfs ik nog kunnen bedenken ;)
Het is zo dat de bril vrij weinig invloed zal hebben op het hoofdpijn en misselijkheidseffect. Wat belangrijker is in deze situatie is het feit dat 3D weergave op een plat scherm met feitelijk 2D beelden wordt bereikt door een afkorting welke je hersenen maken om 3D perspectief te creeeren

Je moet het zo zien, we leven in een ruimtelijke wereld die 3D is (goed, meer dan 3 dimensies maar de 3 gebruikelijke dimensies plus tijd volstaat hier ;) ). Het punt is dat onze twee ogen feitelijk 2D zien en een stukje software in onze hersenen maakt het 3D door de beelden te combineren. Wat de 3D technologie van de PS3 doet (en feitelijk alle 3D technologie van deze aard) is een beeld creeren op dat onze hersenen voor de gek houdt in denken dat een 2D beeld eigenlijk van een 3D object afkomstig is en dus gaat onze rekensoftware in onze grijze massa aan de slag er een 3D beeld van te maken.

helaas is het zo dat onze organische grijze massa bij iedereen iets anders werkt en de meeste hebben door dat de gegevens wat ze krijgen niet helemaal juist zijn bovendien is het zo dat de bewegende 3D beelden niet overeen komen met ons evenwichtsorgaan. (we ervaren vaak beweging bij 3D beelden terwijl we stil zitten). Dat soort zaken zorgt voor misselijkheid en duizelig worden.

ik hoop dat ik het zo op mijn eigen klungelige manier goed heb uitgelegd. :P

[Reactie gewijzigd door Auredium op 13 juli 2010 11:15]

Snapt nou nog steeds niemand dat die hoofdpijn gewoon komt door de shutterglasses, en uberhaupt de Hz beperking qua tvs die er nog steeds is?

Het is simpel: TV->100hz, 3D->50 hz per oog, 50 hz per oog->koppijn want hersens nemen zwarte beeldjes tussen de frames waar(omdat het aantal hertz niet conform wat het oog ziet is, zoals ook bij de shutterglasses), hetgeen verwarring en pijn aan de ogen, en uiteindelijk koppijn veroorzaakt.

Het gaat hier gewoon puur om gebrekkige technologie, met een gepolariseerde filter in de glasses ipv. shutters, en met TV's die werkelijk een hogere weergave in hz weergeven is het probleem grotendeels opgelost.

Als je het mij vraagt is die 20% gewoon de 20% die ook koppijn krijgen als ze hun(crt*) monitor op 60hz laten staan.

(*crt als voorbeeld omdat daar zwarte beeldjes tussen de werkelijke beeldjes door komen, dit is bij shutterglasses ook zo ongeveer het geval)

[Reactie gewijzigd door grind op 13 juli 2010 11:42]

Het is simpel: TV->100hz, 3D->50 hz per oog, 50 hz per oog->koppijn want hersens nemen zwarte beeldjes tussen de frames waar(omdat het aantal hertz niet conform wat het oog ziet is, zoals ook bij de shutterglasses),
Je hebt wel een punt dat hoe lager de frequentie, hoe sneller je er last van zult krijgen.
Maar even on a sidenote: de woorden "niet conform wat het oog ziet" suggereert dat je
oog ook een bepaalde frequentie heeft, en dat is niet waar. Die mythe is in de wereld geholpen doordat je hersenen pas vanaf een bepaald aantal frames per seconde het geheel als een vloeiende beweging zullen ervaren. Soms lees je een ondergrens van 16fps en soms iets van 30. Daaronder zul je het ervaren als houterige losse beeldjes, en daarboven ervaar je het als één beweging. Maar dat is dus een ondergrens; dat wil niet zeggen dat je ogen niet veel meer kunnen verwerken, ik vraag me zelfs af of er wel een bovengrens te definiëren is want je ogen en hersenen werken niet op die manier.

http://en.wikipedia.org/wiki/Persistence_of_vision#Film_systems

Hoe dan ook is 50 een stuk hoger dan de genoemde 16 of zelfs 30, dus ik vraag me af of dat de (enige) oorzaak van hoofdpijn bij 3D-TV's is. Misschien is het wel een combinatie van factoren; als ik de rest van de reacties zo lees denk ik inderdaad dat het gebrek aan perspectief als je hoofd beweegt en het gebrek aan blur op verschillende afstanden zeker ook wel meespeelt. En niet iedereen zal daar last van krijgen, ik had in de bios bij Alice in Wonderland en bij Avatar ook nergens last van, sommige anderen wel.

Verder ontopic:
In het artikel stond:
Er wordt nadrukkelijk gesteld dat het cruciaal is om op regelmatige basis pauzes in te lassen en direct te stoppen met spelen of kijken als er merkbare symptomen van vermoeidheid of misselijkheid optreden.
Zo'n stuk tekst, behoorlijk uitgebreid zelfs, komt ook langs als ik de old-school 3D space shooter Stardust HD op de PS3 opstart, en met 3D bedoel ik gewoon de ouderwetse definitie als in 3D Graphics. Ik heb gewoon de 2D-versie; maar er is ook een versie voor 3D-tv's dus wellicht dat die disclaimer om die reden is toegevoegd? Ik heb de game pas sinds kort, dus weet niet of die disclaimer er ook al was toen de 3D-versie nog helemaal niet bestond.

[Reactie gewijzigd door RagingR2 op 13 juli 2010 16:23]

ik denk dat die hoofdpijn meer komt van de straling van een crt monitor dan van de trillingsfrequentie. ik heb een 120 hz monitor hier jaren gehad en kreeg er pijn aan me ogen van na lange tijd kijken. ik heb nu een 59hz fullhd tft scherm en ik kan er de hele dag naar kijken zonder last te hebben. het probleem zit ook meer in de stabiliteit van de knipperfrequentie dan in de snelheid daarvan. het menselijk oog is niet in staat om snellere beeldwisselingen te kunnen volgen. net als dat het niet in staat is om het verschil te zien tussen 16.7 miljoen kleuren en 1 miljard kleuren.
Dan stond neem ik aan je monitor niet op 120hz ingesteld of je hebt inderdaad door iets anders koppijn gehad. Volgens mij werkt een refresh bij tft schermen echter anders. Er zijn geen zwarte beelden tussendoor, het oude beeld word direct overgeschreven met het nieuwe.
JoJo, Inderdaat jij hebt het bij het rechte end.
Wordt veel geschreven hier maar ik verwacht dat de meeste mensen geen 3D tv hebben staan omdat deze relatief duur is.
Ik heb er een staan C8700 van samsung en de mislijkheid en hoofdpijn is inderdaad het probleem van de 3D diepte instelling die je op de TV kan doen. gewoon de 3D diepte wat terug zetten en je hebt er geen last van.

Een ieder die praat over 3D van jaren terug is op basis van Rood Groen bril.
De nieuwe bril voorzien van de shutter technologie is een actief systeem bij smasung en sony onder andere.
Er zijn nog een aantal merken die polirisatie technologie gebruiken en dat zijn passive brillen..
Er komt (buiten het licht natuurlijk) geen straling uit een monitor.
heel mooi uitgelegd :)

ik denk dat het voornaamste probleem het perspectief is. de diepte in het 3D beeld klopt al niet meer zodra je je hoofd maar iets beweegt wat er voor zorgt dat je hersens verkeerde signalen gaan interpreteren en aan de hand daarvan je lichaam stuurt.
een mooi voorbeeld is wel het film-effect. als je op de plaats snel rond zou draaien en voor je uit kijkt zie je alles snel draaien en word je waarschijnlijk misselijk. als je stil zou staan en het beeld is zo ruimtevullend dat je er niet omheen kan kijken , zoals met een 3D bril. dan ga je hetzelfde effect krijgen op het moment dat je dezelfde beelden bekijkt. dit is een ongewilde herbeleving van een herinnering als het ware.
Het zal niet komen door het snelle openen en sluiten van het brilletje.
Met de 60Hz beeldschermen van vroeger werden mensen ook niet misselijk, wel kregen ze hoofdpijn en werden ze sneller moe.

Ik denk dat de voornaamste oorzaak is dat het niet "echt" 3D is. Je ogen zijn gewend alles in focus te hebben, niet alleen datgene waar je naar kijkt. In veel 3D spellen/films beslist de regiseur/maker voor je wat scherp is en wat niet. Ook zullen de bewegingen van je hoofd (hoe klein ook) niet zorgen voor een echt verschil in perceptie, wat je normaal wel bent gewend. Dit zal op je hersenen als onnatuurlijk overkomen waardoor deze op allerhande manieren gaan protesteren. Waarschijnlijk ook een kwestie van gewenning :)

* Mecallie heeft er gelukkig geen last van: met 1 lui oog zie je geen 3D :)
Nee, je ogen zijn in staat om alles in focus te kunnen krijgen. Je ogen hebben we degelijk een bepaalde DOF (Depth Of Field), dus de achtergrond is onscherp als je naar iets op de voorgrond kijkt. Je hersenen kijken maar naar een heel klein deel van het zicht in detail, aan de randen van het zicht kun je niet eens kleur zien.

Ik snap wat je bedoelt: als je naar de achtergrond van een 3D film kijkt, is die onscherp omdat de regisseur vindt dat je naar de voorgrond moet kijken. In games zal dat wel meevallen, want daar wordt nog niet zo vaak met DOF gewerkt en dat effect moet uit te schakelen zijn. Ik denk dat je hersenen het nml prettiger vinden om alles scherp te zien dan het "natuurlijkere" een deel scherp zien.
Ik denk dat het punt is dat naar mate de beelden steeds realistischer worden je hersenen steeds meer over de zeik gaan op kleine details die net niet helemaal perfect zijn.

Dat wil zeggen, niemand heeft last van het kijken naar een afgedrukte foto omdat je hersenen meteen doorhebben dat het niet echt is. Waar mensen helemaal gek van worden is als je iets bijna honderd procent zeker verwacht, maar dat het niet gebeurd.

In het geval van 3D bijvoorbeeld:
Je hoofd bewegen (klein beetje maar), maar het perspectief veranderd niet.
Je zit niet helemaal recht voor het scherm en het perspectief klopt zowieso niet met de waargenomen diepte
Je neemt iets waar op vele meters afstand, maar je ogen moeten focussen op ~1 meter.

En er zijn wellicht nog een paar dingen.

Voor films is dit alles minder belangrijk denk ik omdat het toch een vrij passief gebeuren is. We zijn al helemaal gewend aan het idee dat de regisseur opeens totaal onverwacht de gekozen camera positie kan veranderen. Dat met de focus kan een klein probleem zijn, maar als de regisseur een beetje goed is dan legt hij de focus zowieso op een paar meter afstand en het verschil in focus met oneindig ver weg is dan vrij klein.

Games gaan meer problemen op leveren omdat het een zeer actief iets is. Vooral de FPS games. Je bent druk bezig met muizen en je bent gewend dat de kleinste beweging van je muis meteen een veranderde camera hoek opleverd. Met 3D heb je dan nog meer het idee echt 'in' de game te zitten. Als je dan een beetje lag hebt, dus mouse lag of in ieder geval dat het beeld een beetje achter loopt op je beweging dan merk je dat meteen. Je verwacht iets te zien, maar het gebeurd niet zo. Kortom: 3D stelt extra zware eisen aan je apparatuur denk ik.
Dat is nou hetgene waar je last van kan gaan krijgen. Al denk ik wel dat je er aan gewend kan raken.

De enkele keer dat ik een game speel zit ik nogal 'actief' achter de monitor. Ik heb echt de neiging om m'n hoofd te bewegen om bijvoorbeeld net achter dat muurtje te kunnen kijken.

Wat betreft jonge kinderen: het is goed bekend dat de 3D diepte waarnemen nog volop in ontwikkeling is bij die kinderen. Het is ook deze leeftijd dat men soms in moet grijpen om een lui oog te voorkomen (was er zelf ook zo een, bij mij goed gekomen :) ). Kennelijk is het dus niet zo vanzelfsprekend dat mensen goed 3D kunnen zien en kennelijk is het een behoorlijk fragiel gebeuren. Enige terughoudendheid bij games voor kinderen is hier wel op z'n plaats.

Zowieso. Laat die kinderen in die leeftijd toch lekker buiten spelen, overal op klimmen, ravotten etc. }:O Dat is pas echt goed voor de diepte perceptie.
Zowieso. Laat die kinderen in die leeftijd toch lekker buiten spelen, overal op klimmen, ravotten etc. }:O Dat is pas echt goed voor de diepte perceptie.
Volledig mee eens, maar dan klagen de buren over lawaai en dan worden hun kleren vuil en ze zouden zich pijn kunnen doen of een gezondheidsrisico lopen door de bactiëren etc.
We houden ze liever lekker binnen in een warm huis vol met beestjes die we bestrijden met fibreze (geurverfrisser), steken ze vol anti-biotica én geven ze wat ADHD pillen zodat ze stil blijven zitten.
Ik denk dat je hersenen het nml prettiger vinden om alles scherp te zien dan het "natuurlijkere" een deel scherp zien.
Volgens mij is dat juist waar je misselijk van wordt, dat ook de dingen waar je niet naar kijkt in focus zijn.
Volgens mij is het vooral zo dat je ogen focussen op waar je naar kijkt. Je heb niet alles gefocussed op je netvlies staan.

Je ogen zijn dus gewend om alleen te focussen op dingen waar je naar kijkt, maar bij een onscherp 3D beeld valt er niet zo veel te focussen. ;) En daar gaat het mis. Je gaat als een bezetene proberen te focussen op iets wat helemaal niet scherp te krijgen is.

Wanneer je bijvoorbeeld naar 3D animatie films kijkt, waar geen gebruik wordt gemaakt van scherpte/diepte maar gewoon alles scherp gerenderd is, dan mag je als "gebruiker" gewoon lekker zelf bepalen waar je naar kijkt. Daar is het koppijn effect volgens mij een stuk minder...

Ook heeft het te maken met de hoek die je ogen maken om het stereoscopische beeld om te zetten naar 3D. Als deze hoek niet goed is, dan komen je ogen onder 'spanning' te staan, met eventueel hoofdpijn als gevolg.

http://www.kennislink.nl/publicaties/hoodfpijn-van-3d

Persoonlijk val ik echter niet onder de 20% van mensen die hoofdpijn krijgen van 3D.
Je ogen zijn dus gewend om alleen te focussen op dingen waar je naar kijkt, maar bij een onscherp 3D beeld valt er niet zo veel te focussen. ;) En daar gaat het mis. Je gaat als een bezetene proberen te focussen op iets wat helemaal niet scherp te krijgen is.
Van het niet scherp krijgen van je beeld word je niet ziek of misselijk. Zonder verrekijker op mijn neus zie ik alles superwazig (bijziend), tegenwoordig zelfs zo erg dat ik een PC scherm niet meer kan lezen tenzij ik er met mijn neus op zit. Ik vind het op het einde van de dag ontspannender om even dat ding aan de kant te gooien en alles lekker wazig te laten zijn.
Doordat het wazig is krijg ik minder informatie binnen en is het dus minder vermoeiend.

Als alles superscherp is word je overladen met informatie. Mogelijk dat dit een probleem is van de 3D TV, er is téveel scherp. Als je even aan het dagdromen bent gaat je focus automatisch op oneindig waardoor je niets meer scherp ziet, hierdoor krijg je minder informatie binnen en moet je minder verwerken. Dat je focus op oneindig gaat heeft waarschijnlijk ook te maken met dat je oogspieren zich dan ontspannen (is ook minder vermoeiend).
vandaar je evenwichts-orgaan van slag raakt en dat is ook een van de hoofdoorzaken van misselijkheid en draaierigheid.
Je brein raakt van slag wanneer je ogen beweging zien (alsof je zelf in geweging bent) en je evenwichtsorgaan stilstand detecteert (je zit stil in een stoel oid terwijl je gamed of film kijkt). Ik heb hier zelf erg last van en dan hoef ik niet eens een 3d brilletje op. Van de eerste doom achtige spellen tot gewone films waarin er met de camera gelopen wordt ala first person en dat is nog maar 2D.

Met 3D wordt het alleen nog maar erger omdat het dan ook nog eens op je af komt (dat is immers de bedoeling lijkt mij). Het is net zeeziekte, het fenomeen is ook wel bekend als simulator sickness... Het focusen kan misschien ook wel een factor zijn maar dat is het bij mij niet iig.

Erg vervelend om te hebben want veel 3D spellen (shooters) kan ik niet eens 5 mins verdragen,
Het is net zeeziekte, het fenomeen is ook wel bekend als simulator sickness...
Bij zeeziekte is het net omgekeerd. Hierbij schommelt de vloeistof in je evenwichtsorgaan (nabij je oren) constant op en neer. Eigenlijk blijft de vloeistof zo goed als stil staan en schommel jij, maar relatief gezien schommelt dus de vloeistof in je evenwichtsorgaan. Je ogen en andere organen detecteren eigenlijk geen beweging met als gevolg een conflict in de informatie en je wordt ziek.
Wagenziekte is juist hetzelfde. Daarom dat het aangeraden is om ver naar buiten te kijken zodat je ziet dat je in beweging bent (en het niet alleen voelt). Ga je een boekje lezen dan word je strontziek*. Kortbij kijken is dan ook weer niet goed omdat je hersenen dan te veel snelle bewegende beelden moeten verwerken (kost veel moeite).

Probeer ook maar eens te focussen (om bijvoorbeeld een tekst te lezen) op producten op een transportband (die voldoende snel beweegt). Daar krijg je ook hoofdpijn van en word je ook misselijk van*.

* Voor zij die er gevoelig aan zijn natuurlijk.
Het heeft dus dezelfde oorzaak, een conflict in het brein door verschillende staten. Stilstand en/of beweging van het lichaam of de omgeving. Zeeziekte, wagenziekte, simulatorziekte, en ziekte die je kan krijgen door het kijken van 3d films of rare first person camera opnames (zoals in Saving Private Ryan bijv) gaan daarin hand in hand.

Of je nu in een bakje gaat zitten met 3d of gewoon door een brilletje kijkt. Of je nu een FPS game meekijkt of zelf speelt. Of je nu de zee kan zien op een schip of niet, ik word er na een tijd misselijk van en koortsig, hoofdpijn enzo. De factoren verschillen, het resultaat is hetzelfde.

Als men nu 3d kan creëren waarop men bijvoorbeeld voetbal bekijkt op een tafel, als in holografisch 3d dan zal er weer geen risico zijn. Want de bewegingen zijn dan weer lokaal en proberen niet de illusie te wekken dat je er echt in meedoet. Ik zou persoonlijk heel blij worden als ik over een jaar of 20/30 Sim City op een tafel kan spelen en de gebouwtjes ook op tafel staan digitaal/holografisch geprojecteerd.
Daar ben ik het niet mee eens, het licht knippert ook 100x per seconde (50Hz, 2x nuldoorgang per seconde) en toch is dat bij bijvoorbeeld een gloeilamp niet direct storend.

Idem dito voor een 120Hz CRT.
Dat komt omdat een gloeilamp nagloeit en zo als een laagdoorlaatfilter werkt. Bij een TL-buis met normale voeding zul je merken dat hij wel degelijk knippert.

Dit is vooral duidelijk als je met een (video)camera opnamen maakt met TL-belichting. Je zult in dat geval speciale hoogfrequente voedingen moeten gebruiken. Gelukkig zijn die in kantoren etc. vrij normaal, zodat er geen merkbare knippereffecten zijn.
een videocamera heeft een sluiter-snelheid... hoe wil je daar geknipper van een ander voorwerp mee gaan opnemen ?
Omdat enkele sluiteropeningen van de camera zullen samenvallen met een "dip" van de tl verlichting kun je dat duidelijk merken.

Sterker nog: ik kan jou binnen 5 seconden vertellen of ik te maken heb met een normale tl balk of eentje met een hf systeem. Een normale tl balk geeft gewoon flikkerend licht en dat merk je.

Volgens mij is het zelfs arbo-technisch niet meer toegestaan voor bedrijven om de ouderwetse tl balken zonder ballast te gebruiken. Ben ik niet zeker van, maar hier zijn ze in elk geval allemaal al vervangen :)
klopt :)
kan t met blote oog zien bij het aanzetten gaat ie direct aan. een ballast heeft het zowiezo nodig om het ding te kunnen ontsteken.
een TL blalk knipperd op 300hz oid niet 50hz.
Volgens mij is het zelfs arbo-technisch niet meer toegestaan voor bedrijven om de ouderwetse tl balken zonder ballast te gebruiken. Ben ik niet zeker van, maar hier zijn ze in elk geval allemaal al vervangen :)
Een TL lamp start niet zonder ballast, dus die heb je altijd nodig (tenzij je een elektronische starter* gebruikt).

De reden dat de klassieke ballast-starter schakelingen vervangen worden door elektronische starters is waarschijnlijk omwille van rendement, dimbaarheid én levensduur.

Een spaarlamp is overigens ook niet meer dan een opgerolde TL lamp met elektronische starter.


* Elektronische starter is eigenlijk een verkeerd gekozen woord, want het apparaatje doet meer dan énkel maar starten. Het doet ook een stroomstabilisatie van zorgt voor de juiste brandspanning van de buis.
Als de frequentie dicht bij elkaar zitten dan zie je dat effect heel duidelijk. Probeer maar eens je televisie te filmen (wanneer deze aanstaat).
Werkt ook op ander schermen hoor. Neem gewoon je pc scherm of latptop scherm. Je kunt het scherm ook nog even instellen op een lagere frequentie dan is het duidelijker te zien.

[Reactie gewijzigd door Maikelvu op 13 juli 2010 11:28]

Werkt ook op ander schermen hoor. Neem gewoon je pc scherm of latptop scherm. Je kunt het scherm ook nog even instellen op een lagere frequentie dan is het duidelijker te zien.
Op een LCD scherm zal je het niet zien omdat deze wel een verversingswaarde heeft voor de kristallen, maar de kristallen niet 60 keer per seconde op zwart gaan. Je kan dit dus gewoon filmen, in tegenstelling tot de ouderwetse beeldbuizen.
Je sluiter gaat dan toevallig open en dicht op het moment dat je TL buis uit staat, je ziet het dan knipperen. Bij een ouderwetse CRT TV kun je het ook zien, die wordt van boven naar onder ververst, je ziet dan een half ververst beeld op je camerabeeld en/of een zwarte balk die van boven naar onder gaat steeds.
een soort stroboscoop effect.
Een gloeilamp gaat dan ook lang niet compleet naar zwart. De gloeidraad gloeit na, zodat de fluctuatie veel kleiner is.
Voor een gloeilamp klopt dit ook niet, doordat de gloeidraad maar "relatief" langzaam opwarmt en afkoelt heb je bij een gloeilamp geen 100HZ knipper.

Dit heb je bijvoorbeeld wel bij bepaalde TL-verlichting.
Wat mij ook vrij stoorde was de oude TV's met 50Hz refresh en de eerste kleurenmonitors (de oude monochroomschermen hadden ook een veel langere nagloeitijd).
Een 60Hz refresh is echt om hoofdpijn van te krijgen.

Het is meer de manier waarop onze hersenen die 3D beelden moeten verwerken die het vermoeiend maken.
Dat dachten mensenw aarschijnlijk ook van de TV/TL-balk toen deze weren ingevoerd. Die knipperen ook continu, en op een veel lagere frequentie.
Aan de andere kant is kijken naar 3D de natuurlijke manier van kijken. Je zou eerder verwachten dat begeleiding nodig is bij het kijken naar het ouderwetse 2,5D.

En waar moet een opticien in hemelsnaam op letten als er zo'n bezorgde ouder langs komt ? Lijkt me eerder een job voor een neuroloog, i.v.m. het hierboven genoemde geknipper.

Volgens mij zijn de meeste waarschuwingen van Sony puur bedoeld om eventuele claims voor te zijn, maar menen ze er feitelijk helemaal niets van.
Eigenlijk is de 3D TV maar 2,5D, want je mist allerlei effecten van echt 3D zoals parallax en depth of field blur. Je kan bijvoorbeeld niet om iets heen kijken door je hoofd te verplaatsen.
Sterer nog, je kunt zelf niet focussen. En dat ben je wel gewend in de normale wereld.

Bij 3D gaming wordt de focus voor jou bepaald, even focussen op de achtergrond is er niet bij
Voordeel van stereoscopische computer graphics is dat je het complete beeld scherp kunt maken. Dan kun je als kijker zelf bepalen waar je naar kijkt zonder hoofdpijn. Ooit heb ik zo een 3D-animatie gezien in IMAX en dat was fantastisch terwijl reallife beelden in 3D voor mij niet voor herhaling vatbaar zijn juist vanwege de beperkte scherptediepte van de camera.
hoewel zelfs dat kan: http://www.youtube.com/watch?v=Jd3-eiid-Uw
maar helaas maar voor 1 persoon :)
Headtracking lijkt me nu al interessanter dan 3D
Die demo ziet er op camera beter uit dan in het echt - een camera heeft immers maar 1 "oog". Wanneer je dit in het echt ziet spreken je ogen het diepte effect juist tegen.

Een combinatie van head tracking en 3d weergave zou een fantastische beleving kunnen zijn, maar inderdaad maar voor 1 persoon.
Dan gaan we nog een stapje verder: TV weglaten en projectie in de bril.
Zodat je gezellig met een groepje in je eentje kunt kijken :+
Een stapje terug zul je bedoelen. Dat was er 15/20 jaar geleden namelijk al.
Lijkt me een goede combinatie
Eigenlijk is de 3D TV maar 2,5D
Je zoekt naar de term stereoscopie. Dat is inderdaad wezenlijk anders dan de driedimensionale wereld om ons heen waarbij je zelf het focal point en het viewpoint kunt bepalen en waarbij de hersenen constant bezig zijn met het inschatten van afmetingen en afstanden. Vooral dat laatste is bij stereoscopie lastig en levert vaak hoofdbrekens en dus hoofdpijn op. Neemt niet weg dat de hele revival van stereoscopie een leuk opstapje is naar écht 3D-beeld waarvoor helaas nog geen mainstream techniek in zicht is.
Aan de andere kant is kijken naar 3D de natuurlijke manier van kijken.
3D is de natuurlijke manier van kijken, als het niet op een plat scherm plaatsvindt. als je om je heen kijkt is het normaal, je kunt overal met je hand naartoe rijken.
Als je 3D kijkt op een scherm, is het een nagebootste versie van de werkelijkheid, probeer jij dan eens iets vast te pakken in een 3D film of spel. Als je het nog intensief probeert krijg je hoofdpijn omdat je hersenen het niet meer weten, je probeert iets te pakken maar het likt niet...
Dit heeft weinig met vastpakken te maken. Het probleem is wanneer je je ogen scherp probeert te stellen op een voorwerp wat zich niet echt op die plek bevindt. Daar krijg je snel hoofdpijn van. Dat is een kwestie van wennen. Gewoon je ogen ontspannen is vaak voldoende.
idd, probeer maar een scheel te kijken zonder dat je pupillen proberen te focussen op iets wat heel dichtbij zit.
Een opticien kan misschien vaststellen of de ogen goed accomoderen? Want bij dit soort schermpjes heb je wel 3d maar de ogen moeten wel op een vaste afstand scherpstellen, itt de "echte" wereld. Ook moet er altijd recht naar de schermpjes gekeken worden wat weer tot scheelheid kan leiden. Het zou zomaar kunnen dat een kind dat te veel van dit soort 3d beeldschermen gebruikt niet goed leert z'n ogen te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door _js_ op 13 juli 2010 14:36]

Amblyopie

http://www.ziekenhuis.nl/...ktebeeld_item&item_id=286

ik heb dit dus ook gehad, en in feite kan je de volksnaam "lui oog" best wel vrij letterlijk nemen, want bij mij reageerde 1 oog sneller dan het andere, je ogen zijn niet "in balans" bij wijze van...

als je dit hebt dan kan je daar ook flink koppijn van krijgen, en het zou mij niets verwonderen dat het ontstaan van die hoofdpijn gelijk is aan de hoofdpijn die sommige mensen krijgen van 3d, want als je ogen niet synchroon reageren dan kan ik mij voorstellen dat een brilletje wat nou net volgens datzelfde principe werkt hier invloed op heeft... (en ik kreeg dus van die ati 3d brillen ook al zware hoofdpijn, wat dit nog aannemelijker zou kunnen maken)

nog even een korte quote uit die link:
"Amblyopie kan alleen maar met succes behandeld worden gedurende de vroege kinderjaren en daarom is het heel belangrijk dat deze afwijking vroeg wordt ontdekt."

deze aandoening is dus alleen maar op zo jong mogelijke leeftijd te corrigeren, wat ook weer aansluit bij de leeftijdsadviezen die sony erbij geeft, het is natuurlijk juridisch indekken maar ook een stukje preventie vermoed ik...

je dekt eventuele problemen alvast grotendeels af, je geeft enige voorlichting, en door dit zo jong mogelijk te doen maak je de kans ook nog eens veel groter dat eventuele problemen herkend worden voordat ze niet meer te corrigeren zijn (wat je zelfs klanten zou kunnen kosten omdat ze door deze aandoening dus nooit van 3d zullen kunnen genieten)
Je mist bij TV-3D nog steeds wel wat aspecten van ons 3D zicht. Tot zover ik weet is er geen enkele TV die iets doet of kan doen met parallax. Niet zo erg als je een beetje stilzit, maar zelfs dan kan het invloed hebben, omdat je altijd een beetje beweegt. En dan zijn er nog veel meer verschillende aspecten die ook meedragen. Ik zou 3D-TV's dan nog liever 2,9D noemen.

Maar goed, 2D kan idd ook hoofdpijn veroorzaken, dat is dan ook de reden waarom er 100Hz LCD-TV's worden gemaakt, terwijl onze hersenen zich niet van meer dan 30Hz bewust kunnen zijn (of misschien iets meer, maar daar boven wordt het op zijn minst wel moeilijker). Die knipperglazen zijn daardoor vooral erg naar. Als het geknipper niet flink snel is (en dan bedoel ik ook snel) krijg je binnen no-time hoofdpijn.
Nou weet ik niet of dit inderdaad knipperbrillen zijn (active shutter, als je het in mooie vaktermen wil zeggen) of dat de brillen op gepolariseerd licht werken, maar ook gepolariseerd licht zal vast zijn tol eisen (en als dit niet tol eist op de refresh rate van de TV, dan wel in het aantal frames per second van de console.
Van TL balken kreeg ik ook snel hoofdpijn tot me 16de/17de levensjaar. Nu ik 19 ben heb ik het soms nog. Zat wel een verschil in de kwaliteit van de TL balk.
Dan moet je wegkijken van de TL-buis, en nagaan (zonder dus direct naar de TL-buis te kijken) of je als het ware het licht kunt zien knipperen. Bij sommige TL-buizen heb ik dat namelijk, en dan weet je dat de frequentie van de balk eigenlijk te laag is voor je ogen.
Met als gevolg dat het licht voor je hersenen (onbewust) heel snel aan en uit gaat => de hoofdpijn komt dan vanzelf als je lang genoeg dat licht in je gezichtsveld hebt. Eigenlijk heeft het dus te maken met hoeveel beeldjes per seconde je oog aan kan t.o.v. de frequentie van de lamp. Mijn vriendin heeft slechtere ogen dan ik, en heeft nooit last van hoofdpijn door TL-buizen.
Deels is het gewoon juridisch indekken, deels is het gewoon even herhalen wat je met gezond verstand zelf kunt bedenken.
En inderdaad... je moet maar zien hoe groot het probleem werkelijk is, want 100 jaar geleden dachten ze ook dat je met een auto nooit harder kon rijden dan 100km/uur, omdat daarna de zuurstof uit het voertuig zou worden gezogen...
geen goed plan om dit te gebruiken als je epilepsie hebt dat moge duidelijk wezen..
persoonlijk heb ik er geen problemen mee, maar ik heb ook geen last knipperende discolampen waar somige mensen met epilepsie insulten van krijgen.

Lang niet iedereen is er gevoelig voor, als je leest in boekjes van games staat er ook een waarschuwing in voor mensen met epileptie (blij als gamer geen last van te hebben :D)
ik ben benieuwd hoe je dat in 3D ervaart. de hoeveelheid beeldinformatie die de hersens dan moeten verwerken is aanzienlijk groter. er is tot op heden ook nog geen 100% hard bewijs dat knipperen van lichtbronnen gerelateerd zou zijn aan epileptische insulten.
aan de andere kant is er ook geen 100% hard bewijs dat als je een straat zou oversteken je dat niet zou overleven..
Is gamen in het algemeen niet af te raden voor mensen met epilepsie?
op zich niet.. het gaat alleen om snel knipperende beelden en snelle wisselingen van schermen. dus eigenlijk een teveel aan informatie van de hersenen.
nintendo bv test zijn games uit op mensen met epilepsie en houd er rekening mee dat in games zoals mario en dergelijke het beeld net niet te druk is.
iemand met epilepsie kan ook gewoon rustig vanuit een rijdende trein door het raampje naar buiten kijken en daar prima mee leven.
het probleem is helaas niet het knipperen van het beeld. het probleem is strabismus. Het 3D beeld wat je door het brilletje ziet houdt dan wel je ogen voor de gek, maar de oogballen hoeven niet te bewegen om zich scherp te stellen op objecten met verschillende diepte. Dat wordt namelijk altijd geprojecteerd op het scherm, en dat staat altijd op dezelfde plek.

En nee, dat kun je helaas niet op de een of andere manier faken.
Dit heeft vaak nog niet eens te maken met het knipperen.. dadelijk met de 3DS heb je ook hetzelfde probleem.. Het probleem ligt em bij het focussen op de nep diepte...
Wel goed dat Sony hier aandacht aan besteed. Zeker bij kinderogen schijnen die 3D extra schadelijk te kunnen zijn.

Ook Nintendo gaf aan dat kinderen onder 7 jaar niet met een Nintendo 3DS moeten gaan spelen om dezelfde reden. Samsung gaf ook deze waarschuwing bij hun 3D-tv's.

"3D-kijken is niet goed voor de ontwikkeling van de ogen van jonge kinderen en ook volwasssenen kunnen er een lui oog van krijgen." staat in dit nieuwsbericht.

Dat 3D kijken lijkt dus wel een serieus probleem te gaan worden voor een hoop mensen. Ik hoop dan ook dat er snel een oplossing komt om de schade die 3d kan aandoen te verminderen of compleet te wegnemen.

Hier nog een artikel waarin de schade van 3d verder wordt toegelicht:
- http://www.g4m3.nl/gezondheidsrisico-3d-games-en-video/

[Reactie gewijzigd door Zeror op 13 juli 2010 11:12]

Dat onderzoek is een oud onderzoek grotendeels nog gebaseerd op de oude 3D-technieken en dus niet één-op-één toepasbaar op de hedendaagse 3D-technieken.
Precies, en het is maar één onderzoek. Als ik op internet meer informatie zoek dan vind ik overal kopietjes van dezelfde teksten over hetzelfde onderzoek.
Ik weet niet of er iets mee aan de hand is, maar dit onderzoek is niet voldoende bewijs. De fabrikanten zijn echter als de dood voor aanklachten, dus die vermelden al die waarschuwingen op hun product.
Ze zullen hier sowieso aandacht aan moeten besteden om zichzelf veilig te stellen van aanklachten en dergelijke.

Ik zie het allemaal nog niet zo zitten, het werkt nog lang niet zoals het hoort... maar dat is met alles in het begin :)
Is dat zo? Heb je daar een bron van? Dat zou ik persoonlijk nogal schokkend vinden, ik ga mijn kinderen toch niet bloot stellen aan dat soort zaken, mocht het waar zijn.

Voor de rest lijkt het me niet zo spannend. Dit zijn standaard teksten, die ook bij 2D televisie staan. "Neem rust, bla bla"
persoonlijk zou ik dit niet te licht nemen..
vergeet niet dat de extra dimensie die gecreeerd word meer correctie van de hersens vereist en kinderogen nog in de groei zijn. door langdurig naar vertekende 3D beelden te kijken kunnen de ogen gaan vergroeien voor het 20e levensjaar.
heb er niet al te veel verstand van maar ik ben wel eens benieuwd hoe het kan dat de een hier totaal geen problemen mee heeft en de ander onder de bank zit na 5 min 3d kijken
wat in je ogen of je hersenen moet zo anders zijn dat er zoveel verschil zit

en wat ik me een beetje afvraag is stel dat je een brildrager bent dan zie je toch geen klap met een 3d bril op ? de bril over de bril lijkt me ook niet echt een optie of zijn hier alweer oplossingen voor
het is ook een optie dat je 3D gaat. Want niet iedereen heeft de juiste tv er voor. waar door mensen met bril dus de optie krijgen of ze 2brillen willen en 3D of 1 bril en 2D. En je hebt toch ook zonnen brillen die over je normalen bril heen gaan ik denk dat dit dan het zelfde idee word.
ja hehe ik snap idd dat het een optie is om 3d te kijken of niet maar het lijkt me dat als er geen brillen komen voor brildragend nederland er toch een hele doelgroep overgeslagen word
ik zat laatst in de bios te kijken naar een 3d film en heb nog ff goed rondgekeken naar hoe mensen met een bril op dit oploste maar kon helaas niemand vinden (had het even moeten vragen eigenlijk aan de brillenboy )

wellicht gat in de markt een 3d bril op sterkte ? :)
Geen probleem. 3D brillen (in bioscopen, geen ervaring met woonkamervarianten) zijn meestal behoorlijk groot, en kunnen eenvoudig over een normale bril geplaatst worden. Heb hier zelf absoluut geen problemen mee ondervonden.
ik had er met mijn contactlenzen geen probleem mee. wellicht idee ?
volgend jaar komt sony met een multi-focale e-reader bril :D:D:D:D
ach ja dat kan natuurlijk ook hahah nog niet eens bij nagedacht
ik ben wel eens benieuwd of mensen met een bril meer last hebben van die 3d misselijkheid dan mensen zonder

(gewoon nieuwschierig hoor vind het wel een geinig fenomeen )
bril over bril is mogelijk bij de samsung brillen geloof ik.
het verhaal over hoofdpijn etc. is mede een kwestie van goed afstellen van je TV. Heb zelf een 3D TV van samsung en kijk regelmatig naar 2d naar 3d conversie en niks aan het handje. Alleen je moet je TV goed afstellen anders krijg ik ook last van hoofdpijn etc.
Eigenlijk moeten ze wat anders bedenken, zodat het niet zo vaak knippert, 3d is leuk, maar het heeft niet veel nut. In ieder geval netjes dat Sony hiervoor waarschuwt.
Dat 3D leuk is, is toch al nut genoeg? En de schade komt niet zozeer door het knipperen, want daar zie je echt he-le-maal niks van. Het gaat om de manier waarop je 3D ervaart: normaal focussen je ogen zich op een bepaald punt, dichtbij of veraf. Nu heb je dingen die op het beeld als dichtbij worden gepresenteerd en waarbij je ogen net als bij de dingen die als veraf worden gepresenteerd op 3m afstand (bijvoorbeeld) moeten focussen. Het is dus raar en voor de jonge hersenen schadelijk om niet te hoeven "herfocussen" als je naar de achtergrond kijkt.
'netjes dat Sony hiervoor waarschuwt'.
Ze hebben het in de algemene voorwaarde gezet. Inderdaad, dat boekwerk met gort-droge tekst die niemand leest...
De 3d functie is nog alleen beschikbaar voor games en nog niet voor films op de PS3.
Hiervoor moeten ze nog steeds een nieuwe firmware uitbrengen waar ik met smacht op zit te wachten.

Het hele verhaal over hoofdpijn etc is een kwestie van de TV goed afstellen.
In mijn samsung heb ik een 3D diepte instelling, als ik deze max. stel dan voel ik het ook in mijn hoofd. Het lijkt erop dat je ogen teveel moeten werken. Dus instellingen aanpassen op je TV en gaan met die banaan. En uiteraard is elk mens verschillend dus de een heeft er meer last van dan de ander.
Deze komt in September uit is bekend gemaakt maar volgens mij is er nog weinig 3D content. Ik heb tot nu toe alleen 1 3D-Br te koop gezien. (Cloudy)
Op zich niet gek dat ze zich indekken , helemaal niet in het procederende geile amerika
Ach, er staat ook al een hele bladzijde in handleidingen over epilepsie. Er zijn vast mensen die om zo'n reden niet spelen, maar het gros van de mensen heeft nergens last van.
Ik heb normaal al wel eens last van motion sickness zonder 3d. Vooral bij 3d shooters, ik hoop niet dat dat met 3d gamen zo nog erger kan worden :S
Is dit niet gewoon marketingpraat tegen de komst van Nintendo 3DS??? Daar zit ik aan te denken tijdens het lezen. PSP kopen en geen 3DS ouders, slecht voor jullie kinderen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True