Mozilla houdt vast aan licentievrije Theora-videocodec

Mozilla blijft bij zijn standpunt om in Firefox alleen video's te ondersteunen die met de licentievrije Ogg Theora-codec zijn gecodeerd. De browserbouwer ziet de ondersteuning van h.264 vanwege de licentiekosten en patenten niet zitten.

Vorige week werd bekend dat websites als YouTube en Vimeo experimenteren met de video-tag, die vermoedelijk in de html 5-specificatie opgenomen zal worden. Door het gebruik van deze tag is het niet langer nodig om bijvoorbeeld de propriëtaire Flash-plugin van Adobe te gebruiken. De video's zijn echter door de gebruikte h.264-compressie uitsluitend te bekijken in recente versies van Chrome en Safari; de onlangs uitgekomen Firefox 3.6 toont de filmpjes niet, omdat deze browser uitsluitend video's ondersteunt die met de Ogg Theora-codec zijn gemaakt.

Mozilla's vice president engineering Mike Shaver verdedigt op zijn weblog de keuze die de browserbouwer in Firefox 3.6 heeft gemaakt, ondanks dat hij Google deels complimenteert met het kiezen voor een Flash-alternatief. Shaver stelt dat Ogg Theora licentievrij door iedereen gebruikt kan worden, terwijl alleen al voor de distributie van videomateriaal dat met behulp van de h.264-codec is gecodeerd, licentiegeld aan de MPEG-LA betaald zou moet worden. Zelfs al zou Mozilla de vijf miljoen dollar kostende h.264-licentie willen betalen, dan nog zouden wedergebruikers van Mozilla-code - bijvoorbeeld Linux-distributies - hierdoor in de problemen komen, zo betoogt Shaver. Verder stelt de Mozilla-technoloog dat oudere OS'en, zoals Windows XP, standaard niet over een h.264-codec beschikken, waardoor de eindgebruiker een dergelijke codec los zou moeten aanschaffen.

Christopher Blizzard, 'opensource-evangelist' bij Mozilla, sluit zich aan bij de stellingname van zijn collega en meent dat de licentieperikelen rond h.264 te vergelijken zijn met die rond de mp3- en gif-compressieformaten in het recente verleden. Daarbij leken de bestandsformaten op het eerste oog zonder bijkomende licentiekosten gebruikt te kunnen worden, maar toen mp3 en gif tot een webstandaard waren uitgegroeid, kwamen diverse bedrijven plots om licentiegelden vragen.

Tegenstanders van Ogg Theora menen dat het onderliggende formaat ervan - de VP3-codec van On2 Technologies - onvoldoende kwaliteit biedt voor streaming hd-video bij lage bitrates. De hoop is dan ook gevestigd op Google, die in augustus 2009 bekendmaakte dat het On2 wilde overnemen. In dat geval zou de zoekgigant de VP8-codec vrij kunnen geven. On2 stelt dat zijn codec beter presteert dan h.264. Het is echter onbekend in hoeverre Google daadwerkelijk van plan is om de VP8-codec vrij te geven wanneer de overname eenmaal is afgerond.

Reacties (187)

[Parlor_Inventor]

Hoe vrij is Theora eigenlijk? In welke mate doorstaat het het mijnenveld aan patenten? Is het ooit in de rechtzaal getest?

Ik heb een beetje het idee dat er maar één grote speler hoeft te zijn die in Theora een concurrent ziet en vervolgens de codec om zeep kan helpen door met een paar gepatenteerde trivialiteiten (waar geen enkele codec omheen kan) naar de rechter te stappen.

h.264 is wat dat betreft een veiligere keuze omdat je er een paar cent voor betaalt en gevrijwaard bent van dergelijke praktijken omdat het risico dan bij de uitgever van de licenties ligt (die met de inkomsten ook een vuist tegen de aanklager kan maken).

Natuurlijk kan dit argument als pure FUD gebruikt worden om Theora buiten de rechtzaal om om zeep te helpen, maar het zal me niet verbazen als Theora toch niet zo rechtenvrij is als men wil beweren.

(waarbij ik niet de discussie over het Amerikaanse patent-systeem wil starten, daar ben ik het namelijk ook niet mee eens, maar je hebt er wel mee te maken).

[Carbon]

Hoe vrij is Theora eigenlijk? In welke mate doorstaat het het mijnenveld aan patenten? Is het ooit in de rechtzaal getest?

Reken maar dat zodra een partij met geld Theora gaat gebruiken de eerste claims niet lang op zich laten wachten.

[Dorgaldir]

dat krijgen we dus met altijd maar overal geld voor vragen he...
als nu elke browser eens een standaard pakket ondersteunt waar geen licenciekosten aanzitten en de websites die de "dure" codecs wil gebruiken zelf betalen voor de licensie en een plugin ter beschikking stellen.

we zullen toch heel ons leven addons en pluggins moeten downloaden en installeren, dus wie maalt daar nog om, hebben we ons al lang bij neergelegd...

[ppl]

Dit hele gezeik hebben we omdat er niemand de ballen heeft gehad om te zeggen dat we codec x gebruiken. Nee, men kwam er niet uit dus heeft men maar voor het gemak de eis voor een specifieke codec afgeschaft. Daardoor krijg je een vrijheid maar helaas betekent die vrijheid ook een gigantische beperking. Zoals je al kunt zien hebben Firefox gebruikers niets aan de HTML5 video tag implementatie van YouTube en Vimeo omdat Firefox niet aan H.264 doet. Dat gemiep krijg je bij iedere codec die je gebruikt: de andere kant is sterk afhankelijk van wat hun software support en welke codecs er op het systeem aanwezig zijn. Dat is een ronduit belachelijke situatie. Wil je als gebruiker een website bezoeken moet je eerst codec x, y, p en m installeren. Totaal niet gebruikersvriendelijk en daardoor ook totaal niet wenselijk. Nee, liever domweg dingen vastleggen wat er nodig is en die spullen gewoon meeleveren. Dan zadel je de gebruiker niet met allerlei problemen op.

Let wel: de algemene stelling bij website bezoekers is dat ze zo min mogelijk moeite hoeven doen, als dat niet zo is gaan ze naar de concurrentie. Dat is ook van belang bij dingen als gebruikte codec voor de video tag.

[digifan]

Yep, helemaal mee eens en zo'n codec zou dan ook een open source variant moeten zijn, zodat internet voor iedereen vrij en gratis toegankelijk blijft zonder risico te worden aangeklaagd bij gebruik van deze of gene codec.
Een internet standaard zou dus altijd alleen oplossingen moeten ondersteunen die ook echt vrij zijn.

[HerrPino]

dat krijgen we dus met altijd maar overal geld voor vragen he...

Je kan ook zeggen: dat krijgen we als je alles maar gratis wil hebben. Vergeet niet: "voor niets gaat de zon op" en gek genoeg zijn er mensen die betaald willen worden voor hun werk.

Waarom zouden Google en MS, die het geld er voor (over) hebben, moeten inbinden? Alleen om Mozilla en de OS gemeenschap een plezier te doen? Het wordt dan maar tijd voor Mozilla om een extra inkomstenbron te gaan vinden. Al was het alleen al omdat het voorspelbaar is dat Google zijn sponsoring ooit stil gaat zetten.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 23 juli 2024 04:42]

[awulms]

Gezien het feit dat Google voor een groot deel draait op OS is het niet meer dan redelijk dat Google ook een steentje bijdraagt aan OS ontwikkeling.

[digifan]

Het is gewoon asociaal van google om dit te doen aangezien ze wel hevig gebruikmaken van die gratis opensource oplossingen.
Zoals al elders opgemerkt vindt ik dat Google zich dus moet houden aan de ethiek en dus open source standaard moet ondersteunen. Voor eigen implementaties met gesloten software moeten ze dan maar geld vragen.

[woekele]

Moderne videokaarten/igp's bieden hardwareondersteuning voor het decoderen van h264, niet voor theora. Lijkt me ivm de opkomst van zware hd-video's een belangrijke factor in dit hele verhaal....

[Verwijderd]

eigenlijk zie je een repeat gebeuren nu met video wat je ook met audio hebt gezien.

open source bedrijven die geen proprierty formaat willen als wma, maar ook moeite hebben met een open standaard als aac of mp3 omdat daar patenten op rusten. toch is ogg vorbis nooit echt gemeengoed geworden. uiteindelijk zie je steeds meer aac (zonder drm) als opvolger van mp3. wma en ogg zijn bijna irrelevant geworden (voor abo diensten is wma dankzij drm nog wel relevant).

met video is het eender. je had een tijdje de strijd tussen de proprierty codec vc1 van microsoft en de open standaard h.264 als opvolger van mpeg-2. de strijd is inmiddels beslist in het voordeel van h.264. hd-dvd is afgeschoten en de verhouding h.264/vc1 in blu-ray encodering begint telkens meer in het voordeel van h.264 uit te komen (2/3 deel is tegenwoordig h.264; een ruime meerderheid).

h.264 is echter een "tainted" standaard in gnu speak, er rusten patenten op. de standaard is echter wel open; er zijn zelfs open source encoders beschikbaar zoals x.264.

persoonlijk ben ik nooit zo'n fan geweest van de open source filosofie. het gaat er mij vooral om dat marktpartijen gelijkwaardig toegang hebben tot een technologie zodat de interoperabiliteit hoog, en de prijs van die technologie laag zal zijn. ik hoop dat firefox wat pragmatischer wordt, want wat ze nu feitelijk doen met hun dogmatische houding is proprierty technologie als de flashplugin langer in leven houden op youtube.

[Verwijderd]

h.264 is geen open, maar een gesloten standaard.

[Bart ®]

Dus als ik het goed begrijp, dan kan je mogelijk in de toekomst geen YouTube-filmpjes meer kijken met Firefox? Dat gaat ze dan flink wat marktaandeel kosten, lijkt me geen verstandig besluit om het niet te ondersteunen!

[Lauwes]

Het lijkt me geen verstandige keuze van Google om exclusief h.264 video te gaan gebruiken op youtube!

Ik snap niet dat websites zouden kiezen voor h.264 terwijl het marktaandeel voor Theora veel hoger ligt (Opera, FireFox en Chrome). En blijkbaar ook minder ingewikkelde licentie kosten met zich meebrengt.

@multipasser, HTML5 legt geen codec op voor de video tag! Het is aan de website developers en browsers om deze te kiezen

[Verwijderd]

Ik snap niet dat websites zouden kiezen voor h.264 terwijl het marktaandeel voor Theora veel hoger ligt (Opera, FireFox en Chrome).

Omdat je voor dezelfde kwaliteit video dan meer data moet doorsturen.
Bij Youtube zit enorm veel van de kosten in de opslag en in de gegenereerde traffic. Als dat door gebruik van een andere codec al met slecht 10% toeneemt kost dat Google tientallen miljoenen en hebben ook alle peering partners van Google/Youtube daar extra kosten aan.

[freggy]

Dat was vroeger zo maar is vandaag de dag niet meer het geval:

http://www.0xdeadbeef.com...re-standing-with-the-web/

On the quality side what we’ve been able to do at Mozilla, with the help of the rest of the Xiph community, is to show that even though Theora is based on older, royalty-free technology, it does at least as well as H.264 in practice (although not always in theory.) If you don’t believe me check our Firefox 3.6 introduction video which is available in both Theora and MP4 formats. The MP4 version ( http://videos.mozilla.org/firefox/3.6/whatsnewin36.mp4 )of the file is 13.3MB and the Theora version ( http://videos.mozilla.org/firefox/3.6/whatsnewin36.ogv ) is 8.2MB – about 40% smaller. (We actually think the Theora video looks better, too.)

Zie ook http://people.xiph.org/~greg/video/ytcompare/comparison.html

[Verwijderd]

Die bogus vergelijkingen van Xiph zijn zo achterhaald en bekritiseerd dat het niet leuk meer is.
Zoek maar eens naar onafhankelijke vergelijkingen

[Fuzzillogic]

Geef eens links dan, want de filmpjes van Mozilla hierboven doen toch wat anders vermoeden.

[Verwijderd]

Hier bijvoorbeeld een testje met de volledige testmethode tot aan de commandline parameters erbij:
http://www.osnews.com/story/19019/Theora-vs-h.264/

of deze:
http://etill.net/projects/dirac_theora_evaluation/ (full pdf)

Een bekend probleem met bijvoorbeeld de gerefereerde xiph Theora vergelijkingen is dat er naast de h.264 vegelijing een slechte vergelijking bij zit met h.263+mp3 op lage bitrates en dat de theora endocding een zeer hoge keyframe interval setting gebruikte om de bitrates te verlagen (1 key frame per 250). Dat soort keyframerates is voor progessive webcontent heel onhandig.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:42]

[Verwijderd]

Het lijkt me geen verstandige keuze van Google om exclusief h.264 video te gaan gebruiken op youtube!

Hier zie je weer aan dat Google een OSS gebruiker is maar geen OSS en openstandaarden voorstander.

Hier zie dat imago wat Google zich aanmeet puur commercieel is ze willen als open bedrijf gezien worden wat ze ook helemaal niet zijn.

Hopelijk komt er een goed youtube alternatief dat wel theora gaat gebruiken.

[kozue]

Vind het een beetje vroeg om Google daarop af te branden. Ze hebben al h264 ondersteuning in hun Flash player, dan is het makkelijker om diezelfde stream direct aan de browser aan te bieden dan om theora te gaan implementeren. Ook zijn ze bezig met VP8. Als ze dat open sourcen (en uiteraard alle licenties vrij geven) staat niks Mozilla meer in de weg om ook VP8 ondersteuning in te bouwen, zodat je 1 standaard krijgt op het web (afgezien van MS, die nooit mee gaat in standaarden en wss silverlight zal gaan pushen voor video). Ik denk dat Google ook wel in ziet dat hun kleine aandeel met Chrome er op het moment alleen maar voor zorgt dat die native video ondersteuning van youtube door geen hond gebruikt gaat worden...

[kidde]

Om alle licenties vrij te geven zullen ze die eerst moeten hebben, en dat lijkt me praktisch onmogelijk. Vele andere bedrijven hebben mogelijk rechten op VP8, zie als voorbeeld VC1 waar Microsoft aan tientallen partijen licentiegeld moet afstaan voor een codec die zogenaamd 'van Microsoft' is.

Om de licenties vrij te geven moet Google immers honderden patenten doorspitten en bekijken of hun VP8 al dan geen inbreuk maakt op de claims, of de patenten afdwingbaar zijn, en zo ja, of de patenthouder een licentie wil verkopen, of het gevraagde bedrag redelijk is, zo niet of ze het op een rechtzaak willen laten aankomen of dat ze het kunnen omzeilen en hoe ze het kunnen omzeilen, en in het geval van een rechtzaak, of het patent aan de inventieve-stap test voldoet, en zo ja, of er prior art is, en zo ja, wat een eventuele rechter / jury hiervan gaat denken, en mits ze inschatten te gaan verliezen, wat dan de kansen op / kosten van een schikking zijn. Dat kost doorgaans jaren.

Dus lijkt me een beetje voorbarig hierop vooruit te lopen, kijk maar hoe lang het AMD heeft gekost video drivers te 'open sourcen', en hoe lang het Sun heeft gekost voor Java.

[kozue]

AMD gaat hun video driver niet open sourcen, omdat het naar eigen zeggen te belabberd is voor woorden. Daarom hebben ze de specs vrijgegeven zodat anderen die drivers kunnen bouwen.
Ik denk eigenlijk dat On2 z'n codec zelf heeft gemaakt, en het met die 3rd party licenties wel mee zal vallen. Als het Google's intentie was om een codec te open sourcen gaan ze natuurlijk niet iets opkopen wat helemaal onder de licentieplak bedolven ligt. En als er echt ergens een bedrijfje is waar On2 patenten op had, en die gaat dwars liggen, kopen ze die toch ook op?

[Mellow Jack]

Je baseert je conclusie op speculatie en dat is nooit slim om te doen

Nu benadeel je Google alleen maar terwijl dat in dit geval (nog) niet van toepassing is!

[wankel]

Je baseert je conclusie op speculatie en dat is nooit slim om te doen

Speculatie?
- Geen theora, maar h264 op youtube
- Geen CC kaarten, maar copyrighted kaarten op googlemaps
- Geen standaard java, maar een eigen variant op android

Dat zijn zo drie speculaasjes die me meteen te binnen schieten, zonder in m'n geheugen of op het web te zoeken naar meer voorbeelden.

[metaal]

- Geen theora, maar h264 op youtube

Niemand heeft nog een flauw idee waarom Google voorlopig voor h264 heeft gekozen. Het is nog maar een beta testje, wie weet wat er gaat gebeuren. Maar als het zo blijft is dit idd zwaar klote.

- Geen CC kaarten, maar copyrighted kaarten op googlemaps

Kaartmaterial van Google Maps CC (creative commons?) maken!?!?! Je snapt denk ik wel dat deze kaarten (voorlopig nog) niet in het bezit van Google zijn? Dit wordt geleverd door bedrijven als Navteq, Tele Atlas, etc. Dit 'even' CC maken betekend dat je omzet die deze bedrijven ooit met deze kaarten zouden kunnen maken zal moeten afkopen. Dat gaat een paar extra nullen op de rekening brengen...
Bovendien 'open standaarden' gaat niet om de content: slechts om de vorm waarin het geleverd word, bijv: h264 of theora, jpg of png, mp3 of vorbis, word docx of odf, etc

- Geen standaard java, maar een eigen variant op android

Java is voor zover ik weet ook geen open standaard. Maar daarnaast: er zijn genoeg technische redenen voor Google om te kiezen voor een andere VM infrastructuur dan bytecode. Als je het feit had genoemd dat Android zelf wel opensource is, maar de SDK closed source spullen bevat had je een beter punt gehad.

Je zou het eerder moeten omdraaien. Kijk eens naar deze voorbeelden:
- De nieuwe service Google Wave. Het achterliggende protocol en de referentieimplementatie zijn geheel open standaard / open source.
- Android is opensource.
- Google Docs maakt gebruik van ODF: ook open.
- En nota bene: Hier worden wel stappen gezet om van dat gruwelijke flash af te komen en een open standaard ervoor in de plaats te zetten (voorlopig dus slechts HTML5, hopelijk ooit ook theora anders is HTML5 natuurlijk niets waard).

Ik zie Google heus niet als het meest ideale bedrijf mbt open standaarden, maar we mogen in vergelijking met andere bedrijven aardig in onze handjes knijpen denk ik.

[kidde]

Niemand heeft nog een flauw idee waarom Google voorlopig voor h264 heeft gekozen.

Onjuist, Chris DiBona van Google is daar al vele maanden over aan het discussieren op de WhatWG mailinglist, en er zijn al vele redenen voor gegeven waarom Google dit kiest.

Officieel heet het inderdaad dat Google bezorgd is over de videokwaliteit en de grootte van de bestanden. Tevens zijn ze niet zeker over de patent-status van Theora, en kennelijk willen ze geen volle analyse van de risico's doen (want dat kost miljoenen).

[Carbon]

Niemand heeft nog een flauw idee waarom Google voorlopig voor h264 heeft gekozen. Het is nog maar een beta testje

YouTube gebruikt al een paar jaar h264!
Het enige verschil is dat voor het decoderen nu Flash wordt gebruikt.

[Mellow Jack]

En daarom is het logisch dat ze dit icm HTML5 aan het testen zijn

Maar dat ze het aan het testen zijn bekend nooit dat ze dit ook gaan gebruiken

Het betekend alleen dat ze aan het denken zijn om dit te gaan gebruiken

En daarom zeg ik speculatie en GEEN FEITEN

[mddd]

"Marktaandeel" is natuurlijk maar net hoe je het bekijkt. Het zou kunnen dat er meer browsers Theora ondersteunen. Maar als je kijkt naar het volume aan streaming video dat over het web gaat dan is het marktaandeel van h264 véél groter vermoed ik.

[Reactie gewijzigd door mddd op 23 juli 2024 04:42]

[Verwijderd]

Maar als je kijkt naar het volume aan streaming video dat over het web gaat dan is het marktaandeel van h264 véél groter vermoed ik.

In streaming video is WMV9 marktleider omdat het vergelijkbare compressie/kwaliteit biedt als h.264 codec maar een een relatief lichte codec is om te decoden
Bij streaming video is de performance van decoding meer van belang.

Youtube is echter geen streaming video maar progressive download video en daarbij is eigenlijk voornamelijk belangrijk hoe groot het bestand is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:42]

[mddd]

Sorry daar heb je gelijk in. Streaming is hier niet het juiste begrip.

[kozue]

WMV9 heeft helemaal niet dezelfde compressiekwaliteit als h264. WMV9 zit ongeveer op het nivo van mpeg4 (divx/xvid) en h264 ligt daar nog een flink stuk boven. Die grotere compressie komt echter met een prijs, namelijk de zware performance eisen aan de decodeer-kant, waardoor WMV9 misschien voor bepaalde toepassingen een betere keuze is.

[Little Penguin]

In streaming video is WMV9 marktleider omdat het vergelijkbare compressie/kwaliteit biedt als h.264 codec maar een een relatief lichte codec is om te decoden

Als we het over video op het web hebben, heeft dit dan ook niet te maken met het gebruik/misbruik van de marktkracht van MS-Windows door Microsoft?

[Verwijderd]

Nee, want dan zou dat ook in andere video toepassingen op het web doorwerken.
Het is echter juist bij streaming video, een relatief klein specialisme, waar WMV9 het meest gebruikt wordt. Daar spelen ook zeker de lage performance eisen aan de decoding kant een rol. Juist bij streaming video kun je geen stotterend beeld gebruiken.

In de meeste andere web video toepassingen gaat het om videobestanden en zijn codecs als h.264, Xvid en DivX ook heel groot.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:42]

[Loekie]

Het is niet exclusief, het is complementair....

[ppl]

Het lijkt me geen verstandige keuze van Google om exclusief h.264 video te gaan gebruiken op youtube!

Dat doen ze nu vrijwel al helemaal. Je merkt alleen niets van omdat het allemaal middels Flash wordt afgespeeld. Gelukkig kun je met de video tag ook nog aangeven wat er gebruikt moet worden als de betreffende codec niet beschikbaar is op het systeem. Dan is het wel fijn dat YouTube dan niet stopt met Flash (of ze moeten overgaan op Silverlight).

Ik snap niet dat websites zouden kiezen voor h.264 terwijl het marktaandeel voor Theora veel hoger ligt (Opera, FireFox en Chrome). En blijkbaar ook minder ingewikkelde licentie kosten met zich meebrengt.

YouTube biedt grotendeels al H.264 content aan (via Flash). Dat hebben ze destijds ook moeten omzetten en daar zijn ze vrij lang mee bezig geweest. Als er dan voor Ogg Theora zou worden gekozen betekent dat alles wederom omgezet moet worden. Waar je wint aan minder ingewikkelde licentiekosten verlies je het op alle andere facetten. Je moet al je content plus systeem volledig ombouwen omdat een paar browsertjes het anders niet doen. Sja, dan lijkt me de keuze vrij simpel: de codec voor HTML5 gebruiken en alles wat daarmee niet overweg kan hetzelfde voorschotelen als wat men nu doet (Flash content dus). Zoals Loekie het al verwoord: het is complementair.

@multipasser, HTML5 legt geen codec op voor de video tag! Het is aan de website developers en browsers om deze te kiezen

En dat is dus meteen het allergrootste nadeel aan die video tag. Je moet maar hopen dat je webbrowser het ondersteund en je de betreffende codec hebt. Dat soort zaken gaan allemaal wat makkelijker wanneer ze in een standaard worden vastgelegd.

[stereohead]

Flash verdwijnt echt nog niet hoor, ook niet op YouTube.

[Verwijderd]

Flash verdwijnt niet nee, maar dankzij de video tag dan kan ik iig flash deinstalleren aangezien het (afgezien van youtube en wat spelletjes dan) toch alleen maar voor reclame wordt gebruikt. Flash deinstalleren betekend dus in grote lijnen: weg met die oervervelende reclames die bovendien ook nog eens veels te veel resources (dit mede dankzij de techniek die FLASH heet) van mijn computer vreten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:42]

[Mellow Jack]

En dan nemen de reclame makers ook de video tag in gebruik waardoor jou grootste probleem met Flash overgezet wordt naar de browsers en jij nog steeds met het probleem zit

[awulms]

Mijn grootste probleem met flash reclame is niet het feit dat het vaak animaties zijn maar het feit dat de reclamemakers je volgen via flash-cookies, die zo goed als niet te beheren zijn. Gelukkig heb ik inmiddels een plugin die flash-cookies verwijdert bij het afsluiten van firefox maar zolang ik van de ene site naar de andere site navigeer zonder mijn browser af te sluiten kunnen ze me wel helemaal volgen.

Dat is dan ook een van de hoofdredenen dat flash zo populair is onder reclamemakers.

[Verwijderd]

Helaas is de publieke omroep silverlight gaan gebruiken.
Dus als flash weg is zijn we niet helemaal bevrijd van de ellende.

Hopelijk gaan ze over naar theora dan zijn we buiten flash ook silverlight kwijt.

[kidde]

Hoezo, afgezien van de sportevenementen waar de rechthebbenden DRM verplicht hebben gesteld (en daarom kan de NOS alleen Silverlight kiezen beweren ze, in dit geval geldt 'Explain' van 'Comply or explain') kan je het meeste van de publieke omroep toch zonder Silverlight zien?

Anders hoor ik het graag, dan kan ik die info naar de juiste mensen bij het NoiV proberen door te sturen, of u kan het zelf melden.

[gnimmeL_kraD]

Helaas niet nee, van mij mag Adobe wel stoppen met Flash, tenzij ze eens doorgaan met ontwikkelen en niet zo stug nee zeggen tegen alle ontwikkelingen. Ik bedoel, hoe lang heeft Flash nu 64bit ondersteuning?

[mkools24]

Als straks Youtube alleen nog maar HTML5 video gaat ondersteunen zijn er nog voldoende andere oplossingen. Ze zouden ook een plugin oplossing kunnen bouwen waar je vervolgens zelf de h264 codec kunt inladen, of het aanroepen van een externe player.

Hetzelfde gebeurt bijv. al met Quicktime video, of WMV. Als ik flash wil kijken in Firefox krijg ik ook netjes een installer voor m'n kiezen en voeg ik met een druk op de knop flash ondersteuning toe.

Dit gaat meer over het feit dat het niet standaard aanwezig zal zijn en daar geef ik ze groot gelijk in maar het is niet zo zwart/wit door te zeggen: via Firefox kan je in de toekomst geen Youtube meer kijken. Dat zou hun marktaandeel terugbrengen naar dat van Opera momenteel.

[wackmaniac]

Volgens mij kan je in de video-tag gewoon meerdere versies van een video plaatsen en kan je browser kiezen welke het meest gunstig voor jou is. Dus zal youtube wellicht dubbele formaten gaan aanbieden.

[digifan]

Blijkbaar is tweakers verworden tot een "Wannabee tweakers"site, gezien het aantal ongefundeerde reacties.
HTML5 heeft een video tag mogelijkheid waarbij de browserdeveloper kan beslissen welke codec wordt ondersteund.
Bij de meeste browsers kun je gewoon een plugin installeren zodat je codecs die niet STANDAARD in de code worden ondersteund gewoon kunt afspelen.
Precies zoals nu 100% van de browsers werken. IE, FF, Opera, Google Chrome etc. etc. overal zijn op dit moment plugins noodzakelijk om video content te bekijken", van flash tot silverlight/moonlight etc.

edit:
Bovendien is de h.264 alleen een standaard en geen OPEN standaard, zoals in licentievrij, dit zorgt ervoor dat elke fabrikant van software en hardware die deze codec ondersteund zowiezo in de USofA licentie gelden moet betalen. Alleen in software patentvrije regio's is dit niet nodig.

[Reactie gewijzigd door digifan op 23 juli 2024 04:42]

[cmegens]

Nee tuurlijk niet. Zodra de HTML5 specificatie definitief is en dus volgens W3C de nieuwe webstandaard is moeten de browsers dit ondersteunen. Als W3C dus .h264 zou voor gaan schrijven voor de video tag, dan zal de browser dat moeten ondersteunen.

En Youtube gaat echt niet helemaal om van flash naar <video> voordat de standaard definitief is... En wanneer dat dus is dan zal Mozilla het ook moeten ondersteunen...

[t-town]

spijtig genoeg is er voorlopig nog geen formaat aangeduid als standaard en kan de browsermaker dus zelf beslissen welke codec ze inbouwen in hun browser. Enz ijn ze dan dus in orde met html5!

[Verwijderd]

Zodra de HTML5 specificatie definitief is en dus volgens W3C de nieuwe webstandaard is

Dat zal vrijwel zeker niet voor 2012 gebeuren

Als W3C dus .h264 zou voor gaan schrijven voor de video tag

De HTML5 webstandaard gaat vrijwel zeker GEEN codecs voorschrijven.

[dragontje124]

en al zouden ze dat wel doen, je hoeft de standaarden niet te volgen (zie internet explorer t/m 6)

[Verwijderd]

Bij het uitkomen van IE6 was dat de een voorloper in het volgen van standaarden

[TFHfony]

Je kan ze dan nog steeds zien, alleen in FF zal je éénmalig een plugin moeten installeren...

[cariolive23]

Zoals je dat nu ook al moet/hebt gedaan.

[Jaap-Jan]

Met het verschil dat je enkel een codec installeert die op alle platformen reeds goed ondersteund wordt. Dit in tegenstelling tot Flash.

[beantherio]

Je draait het om: Youtube gaat echt niet over naar een bepaalde standaard als ze weten dat een groot deel van de browsers (FF, IE) die niet ondersteund. Dat kost Google dan namelijk ook advertentiegeld.

[Fuzzillogic]

Het ""jammere"" is dat er juist voor Theora een fall-back optie bestaat om Theora ook in oudere/niet ondersteunde browsers weer te geven. Dus in zoverre kunnen Microsoft en Apple er nog wel mee wegkomen om Theora niet te ondersteunen.

Deze fall-back is puur mogelijk door het open karakter van Theora. Een analoge fallback voor H.264 is eigenlijk niet te maken, vanwege het licentiegedoe van H.264.

[Skinkie]

En toch vind ik het vreemd dat niemand die dit nieuws artikel van de telex haalt spreekt over de andere open codec, Dirac. Technisch betere codec, patentvrij, wavelet gebaseerd, daarmee dus ook een alternatief voor JPEG2000.

Erg raar... gebrek aan onderzoeksjournalistiek.

[Rob Coops]

Denk je niet dat het weg laten hier van gewoon gedaan wordt omdat men nu eenmaal geen van de grote spelers op dit gebied (Google, Microsoft, Opera, Mozilla, Apple) hier over hoort?

Ik denk dat zeker voor Google maar waarschijnlijk ook voor Microsoft en in mindere maten Apple deze andere codec's niet echt een optie zijn gewoon omdat deze bedrijven al hele bedrijfs processen hebben opgezet rond de h.264 codec en nu echt niet even alles om gaan gooien of bijvoorbeeld alle YouTube video's dubbel gaan opslaan om beide codec's te ondersteunen.
Omdat Mozilla geen inkomsten verkrijgt uit sites die veel gebruikmaken van de h.264 codec hoeven ze deze codec ook niet te ondersteunen. Mocht dat wel zo zijn dan hadden zij zeker weten ook gewoon deze codec ondersteunt. De door jouw genoemde codec Dirac heb ik en ik denk met mij vele andere nog nooit van gehoord. Iets wat er toch op wijst dat het gebruik er van niet hele erg wijd verspreid al zijn op de internets. Iets wat best wel eens de reden zou kunnen zijn dat bijvoorbeeld Mozilla ook niet voor ondersteuning van deze codec heeft gekozen.

Als je kijkt naar de ogg en flac codecs bijvoorbeeld dan zie je wat ik bedoel met weinig gebruikt mp3 is de grote tegenhanger. Dat ogg en flac niets onderdoen voor mp3 en in veel gevallen gewoon beter zijn maakt weinig uit, er is geen muziek speler die mp3 niet zal ondersteunen terwijl ogg en zeker flac maar zeer zelfde ondersteund worden. Ga er maar van uit dat het arme Dirac het zelfde lot beschoren zal zijn.

Uiteindelijk ga ik er van uit dat door het open source karakter van Firefox men al snel gewoon ondersteuning zal bieden voor h.264 via een patch of add-on etc. Op deze manier kan Mozilla fijn de stoere open source jongen blijven uithangen en zich afzetten tegen patenten en zo terwijl gebruikers gewoon gebruik kunnen blijven maken van sites als YouTube en andere zonder dat ze over hoeven stappen op een andere browser.

[mpkossen]

Ik heb persoonlijk niets tegen het afzetten tegen patenten. Ik merk heel erg dat patenten de laatste tijd veel in het nieuws zijn omdat er voor werkelijk alles een patent wordt aangevraagd tegenwoordig. Herinner je je de strijd tussen Apple en Nokia over patenten voor mobiele communicatie? Kom op zeg, ze draaien alletwee ontzettend goed, weten telkens iets moois en nieuws te bedenken, en gaan nu opeens ruzie maken om patenten die jaren geleden zijn aangevraagd. Sorry, maar dan verdwijnt voor mij het serieuze effect van patenten, als zulke multinationals die echt goed draaien ruzie gaan lopen maken (want dat is het).

Mozilla kan zich best wel eens bewust afzetten tegen patenten. Of je dat nou 'de stoere open source jongen uithangen' kan noemen weet ik niet. Ik denk eerder dat Mozilla een signaal af wil geven. Mozilla is al jaren (lang voordat Opera helemaal gratis was, Google zo groot was en laat staan een browser had, en dat Safari voor niemand echt bestond) een bedrijf dat als een blok voor open source staat. Zeg open source, je denk bijna Mozilla. Open source is hun principe, hun basis. Ik zou het zorgelijk vinden als ze daar niet voor zouden staan. Wat is dan de volgende stap? Vijf dollar betalen voor een Firefox met h.264? Of toch de browser vol proppen met banners, zoals Opera dat vroeger deed?

Hoewel ik inzie dat OGG nog niet echt een breed draagvlak heeft, en h.264 wel, zie ik het wel gebeuren dat er aan alternatief komt om toch op een manier h.264 te ondersteunen, zonder dat Mozilla een belachelijk groot bedrag moet betalen om consumenten te kunnen faciliteren voor iets wat voor velen een standaard is.

[wankel]

Denk je? "Al" die fijne gesloten browsIErs die geen png ondersteunden, zijn ondertussen ook zover.

De belemmeringen om gif te gebruiken zijn inderdaad ondertussen ook verjaard, wie weet gebeurt het zelfde met de videocodecs

[BlackOwl]

...Lang nadat de video codecs zelf zijn verouderd

[Verwijderd]

Technisch betere codec

Dirac heeft zich nog maar beperkt bewezen. Qua implementaties is het zeker nog niet zo goed ondersteund en stabiel als MPEG2, h.264 en WMV9.

Een belangrijk issue bijvoorbeeld in de huidige implementaties is dat deze eigenlijk nog veel te langzaam zijn voor consumenten gebruik en ook zijn er bij Dirac implementaties nog kwaliteits issues bij lage bitrates

[Skinkie]

Beperkt bewezen? De olympische spelen in China hebben er volledig op gedraaid om de beelden in de Engelse huiskamers te krijgen... 'SMPTE VC-2' word je niet zomaar.

http://www.videsignline.c...JVN?printableArticle=true

@Rob;
Ik zie liever dat dit in Dirac extra wordt opgeslagen dan in Theora dat 5 jaar geleden (tijd gaat erg snel) een MMX implementatie had, een FPGA implementatie voor camera's (Elphel), maar toch geen enkele vaste voet aan de grond heeft gekregen.

[Reactie gewijzigd door Skinkie op 23 juli 2024 04:42]

[Verwijderd]

Beperkt bewezen? De olympische spelen in China hebben er volledig op gedraaid om de beelden in de Engelse huiskamers te krijgen... 'SMPTE VC-2' word je niet zomaar.

Ja en, dat was een professionele situatie met alleen maar HD kwaliteit video en gigantische budgetten voor de nieuwste dedicated video hardware.

Dus niks geen decoders voor consumenten computers en geen video op lage bitrates.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:42]

[Skinkie]

Dirac Pro draait op een doosje met een FPGA. Implementatie beschikbaar bij OpenCores... dus gigatische budgetten waren er niet, immers anders had het wel over een touwtje heen gegaan met een grotere bandbreedte, ipv het zelfde touwtje als MPEG2.

Overigers hoe lager de bitrate, des te makkelijker het te decoderen is...

[Verwijderd]

Je toont nog steeds niks aan over de prestaties en kwaliteit van Dirac voor consumenten en webtoepassingen waar het hier om gaat.
Dirac is gewoon op dat gebied NOG geen goede concurrent van de andere codecs.

[Skinkie]

Klik een op wikipedia, referentie 24, mooie master scriptie, waar een interessante vergelijking is gemaakt.

[rvdven]

Dirac ziet eruit als een zeer interessant project! Ook het feit dat het door de BBC gefinancierd wordt (en dus vanuit een overheid ipv. een bedrijf) lijkt mij een belangrijk gegeven, omdat er minder snel financiele aspecten mee gaan spelen (en het open karakter ervan dus gewaarborgd kan blijven)

[T-men]

Eens. Laat FF zijn tanden maar eens zien. Tegenwoordig hebben ze genoeg invloed om op z'n minst een belangrijke speler te zijn voor YouTube e.d.
Open standaarden verdienen in principe de voorkeur.

[Erwin_Br]

Het spijt me, maar ik vind kwaliteit nog steeds belangrijker en doorslaggevend. Niet of het een open standaard is. Als Theora inderdaad minder presteert, dan sta ik achter Google. Als dat niet zo is, of het verschil is niet merkbaar, pas dan prefereer ik Theora vanwege de licentie en het open karakter.

[TDeK]

Zover ik het heb kunnen bepalen is het verschil zo miniem dat het pas zichtbaar wordt als je twee identieke video's naast mekaar zet. Wel schijnt het zo te zijn dat Theora iets minder presteert bij lage bitrates, maar we hebben het hier toch met name over HD kwaliteit, right? Bij die bitrates is het verschil miniem. Daarbij maakt het ook nog een wereld van verschil welke encoder wordt gebruikt!
@ppl: ik volg je even niet: je geeft aan dat de bronbestanden van mobieltjes al crap kwaliteit zijn, waarom zou Ogg dan niet werken? Juist bij die filmpjes zul je de iets mindere kwaliteit bij lage bitrates niet zien, waardoor Ogg juist geschikt is. Bij filmpjes waarbij je het wel kunt zien, is het bronbestand blijkbaar dus van hoge kwaliteit, waardoor je die sowieso met een hoge bitrate wilt aanbieden. De enige users die mogelijk een iets mindere ervaring zullen krijgen, zijn gebruikers die HD content in SD willen bekijken. Maargoed, zelfs dat is een keuze, immers kunnen die users ook de HD stream benaderen.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 23 juli 2024 04:42]

[ppl]

Als ik kijk naar wat mensen allemaal op YouTube zetten dan zit daar ook erg veel spul bij wat met de camera in een mobiel wordt opgenomen. De kwaliteit daarvan is erbarmelijk dus een hoge bitrate moet je daar niet verwachten. Wellicht dat juist daarom iets als Ogg Theora op YouTube niet echt werkt.

[Eonfge]

Ook ik sta helemaal achter FF, als Vimeo ook niet bereid is om zulke standaards na te leven, of ze beiden te ondersteunen, zal ik mijn schoolmateriaal ergens anders laten hosten.

Ik vindt het nieuwe systeem geniaal, kan binnekort ook zelf video streamen vanaf mijn site. En natuurlijk, dat doe ik in thaora.

[Carbon]

als Vimeo ook niet bereid is om zulke standaards na te leven,

h264 IS een open standaard!

[Jarige]

Maar dan met licentiegeld -.- En of het werkelijk een open standaard is weet ik niet...
5 Miljoen maar liefst. En ik vind het niet meer dan logisch dat Firefox dan nee zegt. Het past niet in de Open Source filosofie. Ik ben het geheel met Firefox eens, en dit nieuws (alhoewel niets nog zeker is) is voor mij in ieder geval een deuk in het imago van Google.

[Enfer]

Helaas(?) is Youtube van Google en heeft Google met z'n eigen browser al voor h.264 codec gekozen. Iets met belangenverstrengeling?

[Erwin_Br]

Deze kwestie is een slag in het gezicht van html 5 supporters. Het kan nog wel jaren duren voordat deze standaard volwassen genoeg is. Ondertussen zullen Adobe en Microsoft ook niet stilzitten. (Hoewel Microsoft de laatste tijd harder aan de weg timmert met Silverlight dan Adobe's Flash).

[Stijn]

Het feit dat zowel YouTube als Vimeo nu een alternatief voor hun player aanbieden dat volledig is gebaseerd op HTML5 (want daar komt <video> vandaan) lijkt mij juist op het tegendeel te wijzen.

[Jarige]

Maar dan weer het feit dat verschillende browsers verschillende formaten supporten is juist weer een slag in het gezicht van html5 supporters. Ondanks dat html5 niet zo veel met het formaat te maken heeft, gaat het verkeerd met html5 voor veel mensen. Ik vind oprecht dat men gewoon ogg moet ondersteuen.De consument is de enige die gebaat is bij open standaarden, laat de consument nou de grote meerderheid zijn!

[TDeK]

Aangezien HTML de basis is van elke website is dat niet zo'n probleem. Als je bekijkt hoe lang we nu al HTML 4 in gebruik hebben, is het niet verkeerd om heel goed over de spec na te denken.

[ktf]

On2 stelt dat zijn codec beter presteert dan h.264.

Als je die link erbij pakt lijkt het er in eerste instantie op dat VP8 beter presteert, maar volgens mij doen ze dat door details (scherpte) weg te poetsen. Oftewel, HD-materiaal te degraderen naar iets tussen HD en SD. Slecht opgezet verkooppraatje

[MBV]

Nee, als VP8 niet genoeg bitrate heeft maakt hij het beeld zo te zien wazig, terwijl x264 daar ruis neerzet. Probeer maar de details te zien in x264 als er net een motorfiets langs is geweest in het voorbeeldfilmpje.

[iMispel]

maar volgens mij doen ze dat door details (scherpte) weg te poetsen

Hiermee beschrijf je gewoon de algemene werking van video compressie. Simpel gesteld: je video wordt onderverdeeld in kleine vakjes (meestal 8x8, dacht ik) en daar wordt een frequentie analyse* op losgelaten, om vervolgens de hoogste frequenties = scherpste randjes er af te snijden, hoge frequenties nemen immers meer geheugen in. Dit is natuurlijk wel maar het prille begin van de compressie, maar iedere lossy codec doet wel scherpe randjes weg. De mate waarin verschilt echter wel.

* Met frequentie analyse bedoel ik hier wel frequentie analyse in de ruimte, niet in de tijd.

[Reactie gewijzigd door iMispel op 23 juli 2024 04:42]

[Sjah]

Wat heeft het argument dat Xp geen 264 codec heeft, voor een zin? Mis hem even, de browser met h264 is toch genoeg...ook in Xp zonder die codec.

[elmuerte]

In t.net artikel is het een beetje uit z'n verband gerukt. Het gaat erom dat Firefox ook een media backend van het OS kan gebruiken, zoals bijvoorbeeld DirectShow in Windows. Maar zonder H.264 codec heb je daar niks aan. (en op linux dus ook niet).

[Mellow Jack]

Als firefox die codec niet gaat ondersteunen moet jou windows die codes geintalleerd hebben om het filmpje te zien

Ze zouden eigenlijk gewoon de mogelijkheid moeten geven om VLC te gebruiken voor het afspelen van filmpjes in browsers

(Zelfs 1080P films speelt mijn VLC af op mijn stokoude Sony Vaio terwijl andere spelers alleen maar blijven haperen)

[Verwijderd]

Microsoft verchaft al aan alle Windows 7 gebruikers en aan alle Silverlight gebruikers gratis de h.264 codec. Ook aan de Linux gebruikers die Moonlight gebruiken.

Als Microsoft dat kan dan kunnen anderen dat ook.
Het lijkt me dus peanuts voor Google om de h264 codec gratis aan te bieden voor iedereen.

[gertvdijk]

Microsoft verchaft al aan alle Windows 7 gebruikers en aan alle Silverlight gebruikers gratis de h.264 codec. Ook aan de Linux gebruikers die Moonlight gebruiken.

Als Microsoft dat kan dan kunnen anderen dat ook.
Het lijkt me dus peanuts voor Google om de h264 codec gratis aan te bieden voor iedereen.

Gratis is niet hetzelfde als vrij van patenten!
Je haalt nu gratis en vrije software door elkaar. Het zijn echter twee heel verschillende dingen. Vrije software (vaak ook gratis te verkrijgen) mag je zelf herverspreiden, herdistribueren e.d. (bijvoorbeeld GPL licentie), maar slechts gratis software vaak niet, omdat er meestal voorwaarden in zijn opgenomen. Zo ook bij h.264 (gratis, maar niet zonder voorwarden) vs. Ogg Theora (volledig vrij van patenten e.d.).

Als Microsoft via zijn Media codec pack beschikbaar voor Moonlight de h.264 software verspreidt is dat de keuze van Microsoft. Als ik Moonlight zelf download zit die codec pack er niet bij, om de reden dat de partij die Moonlight distribueert (Novell) niet ook opgezadeld wil worden met de juridische rompslomp die horen bij die codecs; anders zat die er wel bij.

[Reactie gewijzigd door gertvdijk op 23 juli 2024 04:42]

[Goderic]

Nog niet helemaal juist.
h264 is helemaal geen software, maar gewoon een open standaard (wel mét patenten).

[Verwijderd]

Buiten dat gertvdijk het natuurlijk heeft over een implementatie van een h264 decoder, gewoon software dus, is de stelling dat h264 een open standaard is volgens mij incorrect. Onderstaand de definitie die de rijks overheid hanteert, en ik denk dat je daar duidelijk uit kunt concluderen dat h264 geen open standaard is.

Een standaard is volledig 'open' als:

1.de standaard is goedgekeurd en zal worden gehandhaafd door een non-profit organisatie, en de lopende ontwikkeling gebeurt op basis van een open besluitvormingsprocedure die toegankelijk is voor alle belanghebbende partijen (consensus of meerderheidsbeschikking enz.);
2.de standaard is gepubliceerd en over het specificatiedocument van de standaard kan vrijelijk worden beschikt of het is te verkrijgen tegen een nominale bijdrage. Het moet voor eenieder mogelijk zijn om het te kopiëren, beschikbaar te stellen en te gebruiken om niet of tegen een nominale prijs;
3.het intellectuele eigendom - m.b.t. mogelijk aanwezige patenten - van (delen) van de standaard is onherroepelijk ter beschikking gesteld op een 'royalty-free' basis;
4.er zijn geen beperkingen omtrent het hergebruik van de standaard.

[Verwijderd]

Je verlaat de essentie. Google kan makkelijk de licenties betalen en de codec gratis aanbeiden en is dan vrijwel zeker goedkoper uit dan een andere vrijere maar minder goede codec gebruiken.