Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 54 reacties

Cisco heeft aangekondigd dat het zijn h264-codec gratis ter beschikking wil stellen aan opensource-ontwikkelaars. Daarmee wil het bedrijf een einde maken aan de discussie welke codec voor WebRTC gebruikt moet gaan worden. Mozilla heeft al belangstelling getoond.

Via het WebRTC-framework, onderdeel van html5, is het mogelijk om in moderne browsers zonder plug-ins te communiceren, bijvoorbeeld via webcams. Onder andere Mozilla zag tot voor kort niets in de h264-codec, min of meer de industriestandaard voor het comprimeren van hd-video, omdat hiervoor royalties aan de MPEG LA-organisatie betaald moeten worden. De populaire Firefox-browser zou dan ook met opensource-codecs moeten gaan werken, zoals VP8 of Daala.

Cisco, dat al jaren zegt te strijden voor standaardisatie en vrij gebruik van audio- en videocodecs voor internetcommunicatie, heeft nu bekendgemaakt dat het de binaries voor zijn h264-implementatie ter beschikking zal gaan stellen. Bij het gebruik van deze codec zouden software-ontwikkelaars geen licentiegelden hoeven af te dragen aan de MPEG LA. Cisco belooft zorg te dragen voor deze betalingen.

Onder andere Mozilla heeft al aangegeven dat het interesse heeft in het implementeren van Cisco's h264-codec in zowel Firefox als Firefox OS. Volgens Mozilla kunnen zo browsers gebruikmaken van hardwarematige versnelling die in veel gpu's en socs voor h264-video is te vinden. Firefox moet in toekomstige versies Cisco's h264-implementatie automatisch downloaden en installeren. De h264-codec van Cisco zal een BSD-licentie dragen.

De browserbouwer meldt verder dat het VP8 blijft ondersteunen en dat het blijft werken aan de ontwikkeling van de Daala-codec. Op termijn denkt Mozilla dat Daala een opensource-alternatief kan gaan vormen voor h265- en VP9-codecs.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (54)

Dat ze de binaries beschikbaar stellen snap ik, maar dat Cisco de kosten gaat betalen is toch vreemd. Hier kunnen ze toch niets aan verdienen? En kunnen die kosten niet heel snel gigantisch oplopen?
Hier kunnen ze toch niets aan verdienen?
Cisco, dat al jaren zegt te strijden voor standaardisatie en vrij gebruik van audio- en videocodecs voor internetcommunicatie

Cisco strijdt ook al jaren voor toename van het dataverkeer aangezien zij daar hun geld mee verdienen. Hoe meer video, hoe meer data, hoe meer Cisco.
De kosten voor een licentie zijn gelimiteerd tot iets van 5 miljoen per jaar.
Dus zelfs als Cisco 1 miljard binaries verspreid is dat toch maar 5 miljoen aan licenties.

Bijvoorbeeld Microsoft verspreid als sinds een jaar of 4 honderden miljoenen h.264 codecs samen met Windows 7/8/server en Windows Phone en Apple doet dat met alle iOS en OS X producten

Vooral opvallend is dat bijvoorbeeld Google die net als Micrsoft en Apple natuurlijk makkelijk 5 miljoen per jaar kunnen neerleggen en die sowieso toch al licenties betalen voor hun android nexus toestellen en alle motorola toestellen, niet een generieke h.264 code hebben uitgebracht omdat zij die dan ook met Android, Chrome, firefox en opera hadden kunnen laten meeleveren. Maar ja, Google wil liever zelf controle over het videoformaat en heeft voor meer dan 100 miljoen On2 gekocht en daarmee de eigen VP8 codec geintroduceerd.
Kan je dit staven? Is de eerste keer dat ik dat hoor. Het bedrag van 5 miljoen circuleerde in het verleden wel al als bedrag dat Mozilla jaarlijks aan de MPEG-LA zou moeten betalen.
ik heb het even opgezocht.
De royalty cap is inmiddels 6,5 miljoen dollar per jaar.
For (a) (1) branded encoder and decoder products sold both to End Users and on an OEM basis for incorporation into personal computers but not part of a personal computer operating system (a decoder, encoder, or product consisting of one decoder and one encoder = “unit”), royalties (beginning January 1, 2005) per Legal Entity are 0 - 100,000 units per year = no royalty (this threshold is available to one Legal Entity in an affiliated group); US $0.20 per unit after first 100,000 units each year; above 5 million units per year, royalty = US $0.10 per unit. The maximum annual royalty (“cap”) for an Enterprise (commonly controlled Legal Entities) is $3.5 million per year 2005-2006, $4.25 million per year 2007-08, $5 million per year 2009-10, and $6.5 million per year in 2011-15.8
http://www.mpegla.com/mai...ents/AVC_TermsSummary.pdf
Klopt, het is gratis voor een aantal toepassingen voor een onbeperkt aantal eenheden. Daarnaast is het voor alle toepassingen gratis voor minder dan 100.000 eenheden. Daarboven geldt er voor sommige toepassingen een bedrag per verkochte eenheid met een cap zodat je nooit meer dan een bepaald bedrag per jaar kwijt kunt zijn.

MPEGLA: SUMMARY OF AVC/H.264 LICENSE TERMS

Edit: ik moet sneller leren zoeken...

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 30 oktober 2013 17:18]

Wat ik zo lees is de codec eigendom van Cisco. Mogelijk hebben ze het pattent hierop ondergebracht bij een andere firma (MPEG LA).

Door de licentiegelden te betalen (aan hunzelf) behouden ze de mogelijkheid om in de toekomst andere bedrijven die de licentie ook gebruiken aan te klagen.

Geen idee of dit de achterliggende gedachte is, maar ik vond heb wel logisch :9
ik meen dat cisco idd, een aantal patenten bezit op technieken die in h264 worden gebruikt,

maar MPEG LA is geen firma, en alle helemaal geen eigendom van cisco, het is namelijk een samenwerkingsverband tussen verschillende bedrijven waaronder cisco en ik dacht bijv ook Microsoft, Apple HP sony en velen anderen...

dus je verhaal gaat lang niet op... aan de andere kant cisco heeft een behoorlijk aandeel in de telecom markt, ik denk dat zei er zeker bij gebaat zouden zijn als daar standaardisatie plaatsvind die zijn vervolgens weer in hun producten kunen verwerken
Hier kunnen ze toch niets aan verdienen?
Op positieve naamsbekendheid na niet veel nee.

Hoe snel de kosten kunnen en zullen oplopen heb ik geen kaas van gegeten, maar gezien Cisco deze stap neemt neem ik aan dat het goedkoper is dan een reclamecampagne om dezelfde positieve bekendheid te krijgen.

Daarnaast voegen ze hierbij daad bij het woord dat ze vechten voor vrije video- en audiocodecs voor internetgebruik. Dat zal bij de aandeelhouders (aangenomen dat Cisco beursgenoteerd is) ook goed vallen, en mogelijk deuren open zetten voor toekomstige contracten.
Die paar webpagina's die we met z'n allen downloaden zet geen zoden aan de dijk. Dataverkeer gaat komende jaren flink groeien. (Zie figuur 11, van deze link.) De reden waarom dit gaat groeien is video. Als je als fabrikant van netwerk apparatuur wil dat je meer routers en switches gaat verkopen, dan moet je het gebruik van video promoten.

Zoals hAl boven mij aangeeft, zit er een 6,5 miljoen dollar royalty cap op de licentie gelden.
Voor 6,5 miljoen dollar heb je erg goedkope marketing om meer routers en switches te verkopen.
Ze maken natuurlijk wel netwerkapparatuur. Dus ze hebben er wel belang bij dat er zoveel mogelijk bandbreedte wordt verstookt op het internet. Een goede codec gratis aan bieden kan dan altijd helpen.

Niet dat ik ze als evil wil beschouwen of zo. Beter dat ze zo'n initiatief doen dan dat ze meer omzet genereren door hier en daar smeergeld te geven en op die manier dikke contracten binnen te rijven.

En de goede naam krijgen ze op deze manier er gratis bij.
Hoe zit dit momenteel dan met andere opensource systemen zoals bijv. VLC?
Betalen zij dan bij iedere download royalties aan de MPEG LA-organisatie?
VLC betaalt de royalties simpelweg niet. De reden dat organisaties als MPEG-LA VLC (of dsitributeurs) niet aanklagen is omdat je van een kale kip moeilijk kan plukken. Je zult merken dat commerciele Linux distributies (bv. Red Hat) VLC specifiek niet meeleveren, zij zouden namelijk wel een interessante target voor zo'n aanklacht zijn.
Waarom zou het niet kunnen "plukken" van VLC een reden zijn om ze niet aan te klagen? Ze kunnen toch gewoon afdwingen dat VLC stopt met de ondersteuning van de codec? Ik zeg niet dat je geen (deels) gelijk hebt, maar mijn gezond verstand zegt mij dat dit niet de hoofdreden kan zijn.
VLC is ontzettend makkelijk te forken door het volgende anonieme collectief dat het geen zin heeft. Bovendien kan VLC heel makkelijk alleen de source publiceren, en de mirrors met binaries ergens in Rusland of Timboektoe laten hosten door partijen die formeel niets met VLC te maken hebben.

Het officiele standpunt van VLC is dat je als gebruiker verantwoordelijk bent voor de betaling van MPEG-royalties:
The software is not sold and therefore the end-user becomes responsible for complying to the licensing and royalty requirements. You will need to contact the licensor on how to comply to these licenses.
In het geval van deze Cisco codec heeft Cisco dit al voor je gedaan en de juiste licensies betaald, net als bv Microsoft voor de H.264 codec in Windows, Apple voor Macs en iPhones, Samsung/Sony/HTC/etc voor Android, Google voor Chrome, etc.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 30 oktober 2013 17:01]

Ik dacht altijd dat de licentiekosten betaald moesten worden voor het encoden, niet het decoden. Zo betaalt Adobe licentiekosten voor het gebruik van codecs in de Adobe Media Encoder.

Maar dat had ik dus fout.

Nu vraag ik me wel af, moet je per gebruiker, per computer, of per software betalen? Met andere woorden, als ik een legale versie van Adobe CS Master Edition heb, ben ik dan legaal gezien vrij om VLC te gebruiken?
Je moet betalen naar het model dat men bedacht heeft. Meestal is dat per computer per software.

Maar eigenlijk wou je alleen maar weten of je VLC mag gebruiken.

Je bent legaal gezien volkomen vrij om VLC te gebruiken, zolang je dat niet commercieel doet (dat wil zeggen: VLC verkopen of weggeven). De Nederlandse (en Europese) wet stelt dat je als individu geen inbreuk kunt maken op patenten. Om echt 100% goed te zitten zou je de sourcecode van VLC moeten downloaden en zelf compileren.
Commercieel betekent ook het gebruik in je bedrijf.
Het is vrij simpel. Klaar een miror aan, ze halen het offline, iemand anders zet het weer online op een andere plek en de cirkel is rond. Dit wordt nog eens lastiger wanneer ze de landen waarin ze hosten goed uitkiezen (zoals Dreamvoid al aangeeft).

Ik kan me goed voorstellen dat dit verspilde moeite is voor een bedrijf

Ik zou zeggen dat deze move van cisco ook wel van toepassing is op VLC... zou super zijn aangezien het dan standaard meegeleverd kan worden

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 30 oktober 2013 17:03]

In Europa worden software-patenten (officieel) niet erkend. Zolang VLC maar vanuit Europa werkt doen ze niks verkeerd. Helaas willen een paar grote bedrijven dat veranderen en ook in Europa software-patentent mogelijk maken. Buiten wat juristen en aandeelhouders zit niemand daar op te wachten, maar de bedrijven met het meeste geld maken de dienst uit.
In Europa worden software-patenten (officieel) niet erkend. Zolang VLC maar vanuit Europa werkt doen ze niks verkeerd. Helaas willen een paar grote bedrijven dat veranderen en ook in Europa software-patentent mogelijk maken.
En al die rechtszaken omtrent software patenten m.b.t. mobiele apparaten van de afgelopen paar jaren dan? Bv. deze, deze, deze. Het lijkt erop dat de conclusie van deze website correct is. :(.
VLC is (oorspronkelijk) gemaakt door een Franse universiteit, en in Frankrijk gelden (net als in de rest van Europa) geen softwarepatenten.

[Reactie gewijzigd door pvcholten op 30 oktober 2013 20:50]

Cisco, dat al jaren zegt te strijden voor standaardisatie en vrij gebruik van audio- en videocodecs voor internetcommunicatie, heeft nu bekendgemaakt dat het de binaries voor zijn h.264-implementatie ter beschikking zal gaan stellen.
Ja daar zit OS-land nu ook niet op te wachten. Per definitie zijn binaries geen open source. Je moet dan voor ieder mogelijk platform binaries gaan krijgen en belangrijker is dat je niet weet of je die binaries wel kan vertrouwen. Helemaal als ze van Cisco afkomen. Voor je het weet heb je de NSA in de OS.
Ze opensourcen hun codec EN stellen daarvan gecompileerde binaries beschikbaar. Het eerste zorgt ervoor dat je kan controleren of de binaries koosjer zijn (zie vergelijkbaar verhaal TrueCrypt), de tweede zorgt ervoor dat Cisco de licentiekosten betaalt en bedrijven als Mozilla er gratis gebruik van kunnen maken.
Ik zal wel niet wakker zijn, maar ik lees alleen dat de binaries weggegeven worden.
Ze 'open sourcen' de binaries en geven deze weg. Waar is de source code? (Of het algoritme op een andere na te bouwen wijze)
De boel is niet kosher als je het niet zelf bouwt.

Komt nog bij dat het hier om een codec voor een browser gaat, dus spionage wordt niet opgemerkt door je firewall.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 30 oktober 2013 16:41]

Tweakers heeft het artikel wat ongelukkig vertaald. Zie https://blog.mozilla.org/...-from-ciscos-h-264-codec/ voor meer info.
Geen probleem, je kunt altijd van de source zelf de binaries compileren.

Ben je alleen wel zelf verantwoordelijk voor het afdragen van de licentiegelden aan MPEG LA.
Per definitie zijn binaries geen open source.
Natuurlijk wel, als de source openbaar is, dan is het programma open source. Niet iedereen compiled zijn open source programma's zelf. Om maar 1 triviaal voorbeeld te geven, elke Android telefoon wordt met binaries geleverd, en de sources zijn ergens anders te downloaden.
Semantiek. Je moet het wel in context zien. Ik zal het wat duidelijker maken dan.
Per definitie zijn alleen binaries geen open source.
Tja, dit slaat eigenlijk terug op de vraag: wat is open source? Jouw definitie is kennelijk: 'de code is voor iedereen inzichtelijk'. Ik denk dat de gemiddelde techneut onder de term iets anders verstaat, namelijk: je mag de software wijzigen, en dan vervolgens jouw wijzigingen openbaar maken.
Er is niet 1 vorm van open source, er zijn ontzettend veel verschillende open source licensies, sommigen zijn heel restrictief, anderen heel vrij. De GPL licensie is bv een open source licensie maar heeft toch veel beperkingen qua vrijheid (je mag niet alles doen met de code wat je wilt).

Cisco lijkt de BSD licensie te gaan gebruiken, de meest vrije open source licensie die er is.
Die BSD-licentie geeft je heel veel vrijheden, maar van de meeste vrijheden mag je geen gebruik maken, want maak je inbruik op de octrooien van MPEG-LA. In dit geval is de BSD-licentie eigenlijk betekenisloos.
Ik snap een ding niet helemaal. Er staat dat het een binary betreft, en ook dat het de BSD licentie zal dragen. De BSD licentie is toch een open source licentie? Hoe rijmt dit met een binary.

Daarnaast, als enkel een binary wordt vrijgegeven is het geheel dus moeilijk portable. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan de variaties op het ARM platform (v5/v6/v7 soft en hard float) et cetera.

En natuurlijk ook software platforms. Hoe zit het met ondersteuning voor bijvoorbeeld *BSD ?
Het is inderdaad wat onduidelijk verwoord, maar het lijkt erop dat ze zowel de source als de binary aanbieden.

"Cisco has announced today that they are going to release a gratis, high quality, open source H.264 implementation — along with gratis binary modules compiled from that source and hosted by Cisco for download."

"Here’s a little more detail about how things are going to work: Cisco is going to release, under the BSD license, an H.264 stack, and build it into binary modules compiled for all popular or feasibly supportable platforms, which can be loaded into any application (including Firefox). The binary modules will be available for download from Cisco, and Cisco will pay for the patent license from the MPEG LA. Firefox will automatically download and install the appropriate binary module onto each user’s machine when needed, unless disabled in the user’s preferences."
https://blog.mozilla.org/...-from-ciscos-h-264-codec/
Ideale NSA backdoor in je Linux distributie dus. Leuk voor windows (want die is toch al gehackt) maar een no-no voor linux.

Oh het is weer eens zover. Hoe is dit off-topic?

[Reactie gewijzigd door Durandal op 30 oktober 2013 16:53]

Ook niet helemaal onbelangrijk is het nagaan of de source ook overeenkomt met de binaries, Cisco lijkt dat ook in de gaten te hebben en maakt het mogelijk om dat onafhankelijk te verifieren (door het build-environment na te bootsen).

"Yes. We plan to open source the build scripts as well, so that third parties can replicate it and do their own verification on signatures at the time of installation of the module. This will allow them to be certain that the binary modules is exactly the compiled version of the source code in the repository. – Nadee Gunasena, Cisco PR"

Ik ben onder de indruk.
Dan moet Cisco voor elk (niet compatibel) systeem een binary leveren. Iets dat nu ook al gebruikelijk is bij gecompileerde software (firefox bv).
Cisco heeft al aangegeven dat ze community-efforts om targets toe te voegen verwelkomen.
Voorlopig was het dacht ik enkel x86 en ARM.
Mooie ontwikkeling, en lijkt me ook zo'n beetje de doodsteek voor Googles VP8/VP9, en dat zie ik eerlijk gezegd graag gebeuren. H264 heeft veel voordelen tegenover VP8/VP9.
Laat ons eerst maar eens kijken hoe cicso deze code gaat verspreiden. Langs de ene kant lees ik dat het enkel om precompiled bins gaat, anderen spreken dan weer van broncode. Het feit dat mozilla software deze codec apart moet downloaden ipv dat deze in de software ge´ntegreerd zit doet mij het ergste vermoeden.
Zowel binaries als broncode.
broncode onder BSD licentie via https://github.com/cisco/openh264 (daar is nu nog niks),
maar als je wil dat Cisco de MPEG LA rekening oppikt dan moet je (of het programma dat het wil gebruiken) de binaries via een cisco website binnenhalen.

Zie ook hun FAQ: http://www.openh264.org/faq.html
Gevoelsmatig raar idee, source is BSD, maar toch ben je niet vrij om het te gebruiken. :?
je bent vrij om de source van cisco te gebruiken, alleen val je buiten de H264 licentie van cisco als je zelf de code compileert.
als cisco de code compileert is cisco verantwoordelijk voor het verkrijgen van een H264 licentie, als jij de code compileert ben jij verantwoordelijk voor het verkrijgen van een H264 licentie.
met deze verwoording is het ineens een stuk minder raar.
Dat verhaal snap ik wel, maar het lijkt nogal paradoxaal.

BSD licentie houdt in dat je met de code mag doen wat je wilt, je mag de code zelfs closed source maken en je verbeteringen voor je zelf houden (zoals Apple doet met hun fork van BSD).

Maar hier gaat dat niet op. Je mag doen wat je wilt, zolang IEMAND maar geld betaalt? Dat is niet BSD.
Je mag met de code van Cisco doen wat je wilt (source downloaden, compilen, verspreiden, opeten, whatever) maar je moet betalen voor patenten aan MGEG LA. Cisco betaalt ook aan MPEG LA. Als jij wilt dat Cisco voor jou betaalt zul je Cisco's eigen binaries moeten gebruiken. Als je zelf gaat compilen ben je helaas zelf verantwoordelijk voor de licentie. In dat geval zal Cisco je met rust laten, maar zit MPEG LA (potentieel) achter je aan.

Als Firefox deze codec zelf zou aanbieden als binary gecompiled door Mozilla, dan zou Mozilla ook verantwoordelijk zijn voor de licentiekosten richting MPEG LA. Als Firefox echter verspreid word zonder H264, en die vervolgens, als binary, van h264.download.cisco.com plukt, dan is Cisco verantwoordelijk.

Cisco maakt o.a. videoconferencing software en -hardware, waarin ze ongetwijfeld gebruik maken van H264, en deze producten worden best veel gebruikt. Het zou mij dus niks verbazen als ze al tegen die $6,5 miljoen cap zitten, en deze actie ze dus niet 'weinig' maar simpelweg niks kost.

Kort samengevat: Cisco doet er alles aan om (deze implementatie van) H264 zo open mogelijk te maken maar MPEG LA wilt geld zien voor iedereen die een H264 codec compiled.
Ik kan je niet modden maar bedankt voor de uitleg. Dus wie compileert is verantwoordelijk, en de kosten zijn niet (?) afhankelijk van de hoeveelheid gebruik of de hoeveelheid downloads?
De kosten die Cisco maakt zijn weldegelijk afhankelijk van het aantal gebruikers (denk ik), maar er is een maximum van $6,5 miljoen. Ik denk dat Cisco dat nu al betaalt (vanwege andere producten die H264 gebruiken), dus deze actie verandert niks aan die kostenpost.
Volgens Monty Montgomery's livejournal zit Cisco zonder openh264 nog niet aan dat jaarlijks maximum.
Oke, dan betalen ze dus wel iets voor deze actie, maar maximaal $6,5 miljoen. Volgens mij is dat niet veel, gezien de positieve publiciteit die ze ermee verdienen.
Ik zou niet te snel hoera roepen - wat is de "catch"?
De "catch" is dat het geen free software (FLOSS) is maar alleen "open source", vergelijkbaar met TrueCrypt: wel open source, geen free software (https://en.wikipedia.org/wiki/Free_software). Cisco stelt een binary beschikbaar die Firefox zelf kan downloaden en gebruiken. Dit is geheel vergelijkbaar met bijvoorbeeld Flash en Silverlight die later gedownload kunnen worden door de gebruiker.

Deze h.264 ondersteuning komt dus in ieder geval niet standaard in Debian "free" en Fedora omdat het niet vrij is.

Het is wel een vooruitgang t.o.v. Flash omdat de h.264 plugin alleen video encoding/decoding doet en op meer platformen dan Flash beschikbaar komt. Nog minder redenen om Flash te installeren. Het is echter niet fundamenteel anders van Flash.

Er zou wel een leuke feature kunnen komen: dat precies bekend is hoe de binaries door Cisco gemaakt zijn zodat "we" de broncode zelf kunnen compileren en tot exact dezelfde binary uitkomen (zie ook nieuws: Onderzoeker: Truecrypt 7.1a bevat geen backdoor tussen broncode en binaries).

[Reactie gewijzigd door Felix op 30 oktober 2013 22:12]

Hoezo is het geen free software? De code is beschikbaar onder de BSD license, de meest open en vrije software licensie die er is!
Wat een prachtige hack van Cisco. Op deze manier zetten ze de patent-lobby van H264 buiten spel en respecteren ze toch de open-source licentie. Voor een bedrijf als Cisco zijn de kosten peanuts.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True