Mozilla en Opera willen Googles VP8-codec in html5-specificatie

Zowel Mozilla als Opera heeft aangegeven dat de onlangs door Google vrijgegeven opensource- en licentievrije VP8-video-codec in de html5-specificatie moet worden opgenomen. Apple is waarschijnlijk tegen; Microsoft blijft nog stil.

Vorige week gaf Google de VP8-codec vrij, als deel van de WebM-standaard. Mozilla en Opera willen volgens The Register beide dat deze codec de standaardvideocodec in het video-element van html5 wordt. Google zelf had zich hierover nog niet specifiek uitgelaten, maar het is logisch om aan te nemen dat het bedrijf hier achter staat.

De html5-specificatie zegt tot nu toe niets over welke codec in het nieuwe video-element moet worden gebruikt, omdat de verschillende partijen het hierover niet eens konden worden. Opera en Mozilla kozen voor het licentievrije Ogg Theora, maar Apple was hier tegen, onder andere wegens patentproblemen met Ogg Theora, en koos voor h.264. Microsoft hield zich eerst op de vlakte, om later alsnog voor h.264 te kiezen.

VP8 krijgt behoorlijk wat kritiek te verwerken. Zo haalde een x264-ontwikkelaar uit naar de technische kwaliteit van de codec en het OSI claimt dat de codec van Google niet als opensource kan worden beschouwd zolang die nog niet door deze organisatie is goedgekeurd. Bovendien schijnt de MPEG-LA, de licentie-uitgever van h.264, bezig te zijn met patentclaims voor VP8. Zowel Apple als Microsoft is onderdeel van deze groep. Daarom is, net als bij het kwalitatief mindere Ogg Theora, de kans klein dat Apple VP8 wil omarmen. Microsoft heeft aangegeven de VP8-codec wel door middel van een losse installatie te willen ondersteunen, maar geeft nog geen commentaar op het invoeren als standaard. Google geeft aan vertrouwen te hebben in de patentveiligheid van VP8 en is in overleg met het OSI.

Reacties (136)

[Verwijderd]

de codec van Google niet als opensource kan worden beschouwd zolang die nog niet door deze organisatie is goedgekeurd

Het VP8 videocompressieformaat is als formaat natuurlijk sowieso niet open source. Dat is namelijk een software licentievorm. Het formaat heeft dus ook een eigen afzonderlijke licentie.
Het formaat is wel een open formaat met vrij beschikbare specs maar is wel gewoon eigendom van Google die het formaat naar eigen believen kunnen aanpassen.

Alleen de door Google vrijgegeven software implementatie van VP8 is dan weer wel met een soort open source licentie gereleased.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 05:34]

[Azzmodan]

Als Google dat "naar eigen believen aanpast" dan kan niemand meer de bestanden afspelen.

[Verwijderd]

Waarom zou de Google dit doen. Ik verwacht dat Youtube dadelijk ook WebM gaat ondersteunen dan zal niemand meet Youtube filmpjes meer kunnen afspelen.

Als Google maximaal de vinger in de pap wou houden hadden ze code nooit onder een BSD achtige licentie vrijgegeven.

[kidde]

maar is wel gewoon eigendom van Google

Hoe kan een formaat nou eigendom zijn van een organisatie? MPEG-LA is toch ook geen eigenaar van h.264? Ze bezitten patenten erop en daarvoor verstrekken ze licenties. De door u genoemde Google-licentie voor het bitstream formaat is ook zo'n patent-licentie.

Zeggen dat mensen eigenaar zijn van methoden van wiskundige transformaties is een hellend vlak: Het is maar goed dat niemand eigenaar is van Fourier-transformaties want dan zou diegene tol kunnen heffen op zowat alle signaalverwerking.

[Verwijderd]

het OSI claimt dat de codec van Google niet als opensource kan worden beschouwd zolang die nog niet door deze organisatie is goedgekeurd.

Een organisatie die voelt dat de inkomsten mislopen?
Volgens mij gaat de OSI helemaal niet onder opensource. Zij kunnen op een openstandaard de OSI stempel zetten.

Ik ben niet zo'n fan van de OSI na de OOXML perikelen.
nieuws: 'Zweden trekt stem voor ooxml als ISO-standaard in'

@Little Penguin

Je verwart het ISO (International Organization for Standardization) met het Open Source Initiative (OSI).

Klopt helemaal.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 05:34]

[Little Penguin]

Je verwart het ISO (International Organization for Standardization) met het Open Source Initiative (OSI).

Blijft overigens de vraag open in hoeverre het Open Source Initiative iets moet zeggen over het wel/niet open source zijn van een specificatie...

[Dreamvoid]

Dat is nou eenmaal wat ze doen. Feitelijk is OSI een (zelfbenoemde) authoriteit die standaarden beoordeeld of ze aan door hen opgestelde eisen voldoen.

Morgen kan ik ook zo'n soort organisatie oprichten waarin ik allerlei criteria verzin voor kauwgomballen, en vervolgens persberichten uitstuur waarin wordt vermeld welke merken er wel en niet correcte kauwgomballen verkopen.

We leven in een vrije wereld, dat mag.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 05:34]

[johnkeates]

OSI is niet ISO..

[onok]

Ik snap niet waarom ze niet gewoon beide standaarden gaan ondersteunen allemaal. Is het zo moeilijk?

[watercoolertje]

Beide? Het gaat nu om 3 formaten (Ogg, VP8 en H.264) ja en de betere browsers zullen daar 2 van ondersteunen, Ogg en VP8 De andere 2 browsers (IE & Safari) zullen zoals het er nu nog uit ziet enkel H264 gaan ondersteunen

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 05:34]

[Verwijderd]

ogg is een containerformaat en geen video compressie formaat

[Typhoner]

Om dan maar even aan te vullen:

Doorgaans wordt er dus feitelijk gedoeld op Theora (of Ogg Theora), het videoformaat van de Xiph Foundation. Dit formaat heeft overigens nog zijn wortels in de VP3-codec, die net als VP8 van On2 stamt.
Wiki leesvoer

Je kan dan een Theora-video in een container stoppen met audio erbij. Dan zijn er twee keuzes: Vorbis (lossy compressy) of FLAC (Free Lossless Audio Codec, lossless dus), beiden zijn ook van Xiph. Daar waar Theora nog weinig wordt toegepast zijn Vorbis en FLAC al redelijk omarmd door een groter publiek (maar uiteraard veel minder dan mp3 of AAC).

In feite kunnen er nog andere dingen in een ogg-container zitten, maar deze bovenstaande zijn de klassieke combo's.

[arjankoole]

Beide? Het gaat nu om 3 formaten (Ogg, VP8 en H.264) ja en de betere browsers zullen daar 2 van ondersteunen, Ogg en VP8 De andere 2 browsers (IE & Safari) zullen zoals het er nu nog uit ziet enkel H264 gaan ondersteunen

Beetje arrogante opmerking jongen. Safari is ook een knettergoeie browser, IE --- tja... Ze willen alleen geen licentie-ellende hebben die mogelijkerwijs met VP8 om de hoek komt. En dat kan niemand ze echt kwalijk nemen.

Pas als mpeg-la toegeeft (of het zo bepaald wordt door een rechter) dat VP8 geen patenten schend, wordt het bruikbaar.

[RobertMe]

Welke licentie ellende? De enige dreiging komt uit de MPEG-LA hoek, en laat het nu net zo zijn dat zowel Apple als MS daar onderdeel van uitmaken. Dus voor elke licentie die word betaald bij de MPEG-LA ontvangen zowel Apple als MS geld (en de andere partijen natuurlijk die in de MPEG-LA zitten). En aangezien h.264 de de facto standaard is/lijkt te worden buiten heb web gebied (video camera's is allemaal h.264, digitale TV in HD is h.264, films op DVD & blu ray is in h.264) willen ze (MPEG-LA) natuurlijk dat h.264 ook de standaard op het web word, dat brengt hun alleen maar extra geld in het laadje.

Ik geloof dus niet dat het Apple of MS om de patenten gaat, want ze zijn al mede eigenaar van de patenten die VP8 al dan niet schend. Het zal hun meer om de eigen inkomsten gaan via de licenties die gekocht worden bij de MPEG-LA.

[Mellow Jack]

In zo'n groep hebben Apple en MS maar een erg kleine invloed het zijn de film maatschappijen die de grote invloed hebben en daar ligt juist het probleem

[leuk_he]

En kijk daar een verder...

http://corporate.disney.g...rate/bios/steve_jobs.html

En zo zie je dat ene directeur van apple ook een balngrijke vinger in de pap heeft bij disney, dus zich heel erg bewust is van wat er bij wat er bij film industrie dingen gebeuren.

[johnbetonschaar]

Apple heeft welgeteld 1 (een) patent in de H264 patent pool. Daarbij geloof ik niet dat Apple of Microsoft erg om geld verlegen zitten. Je veronderstelling dat die 2 bedrijven H264 pushen vanwege geld is dus nogal gammel.

Er is een veel eenvoudigere verklaring: H264 is gewoon de meest geavanceerde, meest flexibele (via de verschillende profielen) en meest robuuste standaard voor video coding, die ook nog eens het breedst gesteund wordt in de industrie, en reeds door zo'n beetje elk denkbaar stuk video hardware wordt ondersteund. Dat zijn de argumenten voor. Het argument tegen: 'het is niet 100% patent-vrij'. Verplaats jij jezelf nu eens in de schoenen van een commercieel bedrijf dat moet kiezen voor een stuk video technologie, dan snap je hopelijk waarom zo'n beetje de hele wereld H264 al lang omarmd heeft. Die trein is al lang vertrokken...

[Xthemes.us]

bedrijf
zn onz bedrijf (-drijven mv) [bəˈdrɛif]
Plek waar goederen worden geproduceerd of diensten worden verleend om geld te verdienen;= onderneming;= zaak

Waarom zouden Apple en Microsoft geen beslissing maken waar ze winst uit kunnen halen?

[mddd]

Ik denk niet dat geld hier de primaire drijfveer is. De MPEG-LA bevat zoveel bedrijven dat elk bedrijf uiteindelijk moet betalen om h264 te mogen implementeren. Zelfs Microsoft, dat een van de grotere patenthouders is in de groep, heeft onlangs aangegeven er geen geld aan over te houden.

Volgens mij is het belang voor de deelnemers in MPEG-LA vooral dat zij beschikken over een formaat dat ze gegarandeerd zonder problemen kunnen gebruiken. Ze hebben immers allemáál patenten erin zitten. Dus als bedrijf A een claim tegen bedrijf B indient, dan kan B net zo hard een counterclaim indienen. Het is dus een soort onderlinge wapenstilstand, met als resultaat dat iedereen met een gerust hart h264 kan gebruiken.

Met het "rechtenvrije" VP8 is dat heel anders. Als iemand dat implementeert, loopt hij een reëel risico om claims te ontvangen.
Ik zet hierboven "rechtenvrij" tussen aanhalingstekens omdat het (nog) niet controleerbaar is. Pas als je de proef op de som neemt weet je of het echt rechtenvrij is. En het is de vraag of er iemand is die die gok wil nemen.

[Reactie gewijzigd door mddd op 23 juli 2024 05:34]

[blouweKip]

Het gaat vooral om anti-competatieve overwegingen, met h264 heeft men een stok om opensource te slaan (ipv op kwaliteit te concurreren, iets wat schijnbaar teveel moeite kost)

[Mellow Jack]

Ach joh op het moment dat MS zeker van zijn zaak is en VP8 gaat ondersteunen (wat ik hoop) zal Apple echt niet achterblijven, dat kunnen ze zich niet permitteren aangezien hun kleine markt aandeel...

[mddd]

op het moment dat MS zeker van zijn zaak is en VP8 gaat ondersteunen

.. wat dus heel goed zou kunnen betekenen : nooit

Immers Microsoft heeft al ingezet op h264. Zowel leveranciers als eindgebruikers schieten er weinig mee op als er om de haverklap weer nieuwe standaarden komen.

Op dit moment heeft h264 gewoon de beste papieren: veel grote partijen erachter, implementatie in diverse browsers.

De enige manier waarop ik zie dat VP8 voet aan de grond zou krijgen is als er meerdere browser fabrikanten (waarschijnlijk niet Apple en Microsoft, dus dat zouden dan Firefox en Chrome moeten zijn) het implementeren én er vanuit het publiek vraag naar komt. Voor dat laatste zou bijvoorbeeld Youtube het moeten gaan gebruiken.

Maar dat zou dus betekenen dat Google het in de browser stopt én veel investeert in recoding van Youtube materiaal. Waarom zouden ze dat doen? Als er dan een zaak komt en het blijkt toch inbreuk te maken gaan ze flink het schip in.

[RobertMe]

Immers Microsoft heeft al ingezet op h264.

En heeft intussen aangegeven VP8 te ondersteunen, mits je de codec geïnstalleerd hebt voor DirectShow:

In its HTML5 support, IE9 will support playback of H.264 video as well as VP8 video when the user has installed a VP8 codec on Windows.

(bron)

implementatie in diverse browsers.

Kwa marktaandeel denk ik dat OGG toch wel "iets" groter uitkomt. OGG word ondersteund door Opera, Firefox en Chrome (deze partijen hebben ook al previews met webm ondersteuning), h.264 word daarentegen alleen ondersteund door Chrome en Safari. Als je dan het marktaandeel van Opera en Firefox optelt en zet tegenover dat van Safari (Chrome telt niet mee omdat die beide ondersteund) zal het marktaandeel voor OGG (en WebM) dus groter zijn. MS heeft nu dan ook nog eens aangegeven om WebM te ondersteunen, dus dan blijft dadelijk Safari als enige browser over die WebM niet ondersteund.

Maar dat zou dus betekenen dat Google het in de browser stopt én veel investeert in recoding van Youtube materiaal.

Hiermee is Google al begonnen. Sommige videos zijn al beschikbaar in WebM formaat.

[Carbon]

En heeft intussen aangegeven VP8 te ondersteunen, mits je de codec geïnstalleerd hebt voor DirectShow:

En daar hoeft Microsoft helemaal niets voor te doen, dus hoezo ondersteuning?

Hetzelfde geld voor OSX ook daar kun je zonder enig probleem andere codecs installeren.

[RobertMe]

Dat een codec geïnstalleerd is betekend natuurlijk nog niet dat de browser hem ook gebruikt. Want dan zou IE9 ook gewoon ogg theora ondersteunen, daarvan kun je namelijk ook de DirectShow codec downloaden. En ik weet dat in ieder geval Opera ook niet de codecs van het OS gebruikt. Opera gebruikt altijd gstreamer als back-end. Op *NIX systemen is gstreamer dan ook een dependency en pakt ie alles wat gstreamer pakt, maar op OS X en Windows bundelen ze gstreamer bij de install en kun je niet zelf de plugins toevoegen.

[Magnetic_Man]

Dan staat MS hierin op een lijn met apple. Die laat html5 video namelijk afspelen met QuickTime ipv DirectShow, en die heeft ook de mogelijkheid om als gebruiker extra codecs toe te voegen.

[Mellow Jack]

Op dit moment heeft h264 gewoon de beste papieren: veel grote partijen erachter

Ik vind dit echt een heel slecht argument... Zulke dingen moeten publiekelijk zijn en juist niet beheerd door grote partijen... Het grootste nadeel van H264 zijn juist de grote partijen die hierachter staan...

[mddd]

Volgens mij bedoelen wij iets verschillends: jij beziet het vanuit een meer filosofisch idee. Je zou graag een zo ideaal mogelijke standaard willen.
Mijn opmerking was puur praktisch: op dit moment staan er gewoon de meeste bedrijven achter h264. Dat is geen waarde-oordeel, gewoon een observatie.

[CyBeR]

[...]


Ik vind dit echt een heel slecht argument... Zulke dingen moeten publiekelijk zijn

Mooi, dat is zo. De specs van H.264 zijn te vinden bij de ITU-T.

en juist niet beheerd door grote partijen... Het grootste nadeel van H264 zijn juist de grote partijen die hierachter staan...

h.264, de specificatie, wordt beheerd door standaardisatieorganisaties. Echter worden er technieken gebruikt die in bepaalde landen geoctrooieerd zijn, en daar is de MPEG-LA voor. (Overigens lijkt WebM/VP8 in technisch opzicht volgens een X264-developer verdomd veel op H.264 dus hoe iemand kan denken dat 't octrooivrij is, is wmb onduidelijk.)

En voor de volledigheid: 'patent' betekent in het Nederlands zoveel als 'uitstekend'. Wij noemen die dingen octrooien.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 23 juli 2024 05:34]

[kidde]

Ze willen alleen geen licentie-ellende hebben die mogelijkerwijs met VP8 om de hoek komt. En dat kan niemand ze echt kwalijk nemen.

Totale onzin, Microsoft heeft 40+ patenten op h.264 en Apple 1 + patenten op containerformaat MPEG4. De genoemde licentie-ellende hebben ze zelf veroorzaakt door te lobbyen voor softwarepatenten en zelf actief hun patenten te verdedigen, in plaats van te pleiten voor afschaffing van softwarepatenten. En ja, zeker kunnen mensen ze kwalijk nemen dat ze zich opwerpen als tolheffers van internet.

Patenten waren ooit bedoeld als 'stimulans voor het vrijgeven van technologie'. Echter, alle gevestigde bedrijven zoals Apple, IBM, Microsoft en Nokia misbruiken het juist als methode om hun intellectueel monopolie te behouden, kleine innovatieve bedrijven buiten de markt te houden en de consument innovatie en betere / goedkopere technologie (dmv. combinatie van gepatenteerde technologieën) te onthouden

[arjankoole]

Feit is wel dat niets in de buurt komt van h.264. Waarom zou je voor iets moeten kiezen wat minderwaardig is?

Als VP8 beter was, of Ogg Theora, of <whatever>, dan nemen ze die heus wel.

gratis is nog altijd beter dan duur geld moeten betalen voor een implementatie.

Over software patenten kun je lang zeuren, maar ik zie het in Amerika heus niet veranderen. Dat is enerzijds jammer, maar aan de andere kant ook ergens wel noodzaak. Anders gaat zo even je concurent met je ontwikkelingen aan de haal. (d'r zijn gevallen bekend van regelrechte diefstal van code).

Natuurlijk gebruiken die bedrijven hun patenten actief, natuurlijk, ze kunnen niet anders in de USA. Als ze het niet doen worden ze om zeep geholpen door hun concurenten, en anders wel door hun aandeelhouders. Geen hond die nog in bedrijf wil investeren, en dan? Waar sta je dan met je goed gedrag?

[watercoolertje]

In mijn ogen gaat een goede Browser dus mee in het opnemen van open standaarden (en dat doen IE en Safari dus niet dus zijn het in mijn ogen niet de betere browsers), dat het in jouw ogen de beste browser is weten we wel maar waarom zou ik jouw mening in mijn post op nemen? Ik post voor me zelf

Edit en ogg weigeren die 2 slechtere browsers ook al net als deze, lijkt wel of ze kleintjes uit de markt willen drukken oid (niet dat dat nut heeft zeker voor safari niet die 99% aandeel op de mac heeft)...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 05:34]

[ZpAz]

Het moet nog maar blijken of VP8 vrij is van patenten, en VP8 heeft momenteel volgens mij nog één groot nadeel, en dat is hardware-acceleration voor de low-power-devices, tenzij dat met een software update verholpen kan worden (voor dus momenteel ongeveer elke smartphone / media-speler / ARM tablet op de markt) zie ik dat echt niet als de betere codec.

Daarnaast is er ook nog de kwaliteits/bestandsgrootte ratio die natuurlijk meespeelt.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 23 juli 2024 05:34]

[Verwijderd]

dat is hardware-acceleration voor de low-power-devices, tenzij dat met een software update verholpen kan worden (voor dus momenteel ongeveer elke smartphone / media-speler / ARM tablet op de markt) zie ik dat echt niet als de betere codec.

Zie deze link ARM zal waarschijnlijk volgen.

[ZpAz]

Inderdaad, maar het punt is, kunnen bestaande apparaten het dan ook ondersteunen, of gaat het dan enkel op nieuwe apparaten werken, het zou wat sneu zijn als je alle huidige apparaten er mee buiten-spel zet door te kiezen voor VP8 ipv x264.

[Verwijderd]

of gaat het dan enkel op nieuwe apparaten werken, het zou wat sneu zijn als je alle huidige apparaten er mee buiten-spel zet door te kiezen voor VP8 ipv x264.

Dat heeft bijna niemand ooit geboeid. Dat je op een supported OS zoals windows 2000 geen mediaplayer 11 kan gebruiken met zijn codecs heeft Microsoft ook nooit geboeid.

En het wil niet zeggen dat op huidige devices geen WebM afgespeeld kan worden. Mogelijk dat alleen de processor belasting hoger is.

[watercoolertje]

Dat is het punt dus op een pc opzich niet z'n probleem maar een device met accu wil je niet 10 minuten lang 100% stressen bijv Reken maar dat dat gewoon een paar % van je batterij af slurpt In dat opzicht is de codec die het minste belasting geeft dus het beste op een mobiel (device)...

[watercoolertje]

Het is er net en je verwacht al dat alle hardware er ondersteuning voor heeft? Dat heeft gewoon tijd nodig, helaas inderdaad maar je kan moeilijk anders verwachten (en als het echt zo gelijk is aan H.264 dan moet het met software ook wel van de hardware voor H.264 gebruik moeten kunnen maken he )

Inderdaad het moet nog blijken ja maar ik vertrouw Google er op ja itt de partij die verliest (H.264) als er er geen patenten worden misbruikt want hun lopen de video-html5 tag mis tuurlijk zien ze niks in VP8 Tuurlijk proberen ze het tegen te houden!

En nee voor mij doet de grote er weinig toe ik stem voor open zelfs als dat iets minder goed is als gesloten! Dat komt door de openheid dan toch weer goed (meer ideeën om te optimaliseren enzo)!

Edit: Eindelijk ik snap het al hoe het rating syteem hier werkt
Alleen als je het eens bent met de massa krijg je +1, heb je een andere mening (die zowel ontopic als relevant is maargoed) dan krijg je gewoon een 0 of -1!!! Toppie geweldig gewoon de beste manier om een koe nog dommer te maken Wel apart want volgens de regels werkt het met relevantie en off/ontopic en niet of iemand het wel/niet met iemand eens is!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 05:34]

[ZpAz]

True, het is er net, maar als alle hardware het niet softwarematig dmv een update ook kan decoden betekend dus dat als iedereen over gaat stappen het niet fijn afspeelt op de low-power devices (allemaal) die nu uit zijn, en dat is zeker ook een overweging waard of je dat wel wil.

Daarnaast hoeft open niet altijd beter te zijn, zie bijvoorbeeld Linux, een grote groep die er aan werkt en compleet open, maar loopt gewoon nog steeds achter op de twee grote gesloten OS-sen.

Hardware-decoding moet imho een grotere overweging zijn om het toe te passen dan het 'open zijn' en dan al helemaal icm het feit dat men nu nog niet weet of het wel helemaal patent vrij is.

[Jarige]

Open Source (software) =! open standaarden (bestanden)!

Een echte open standaard is vrij te gebruiken door iedereen zonder restricties of beperkingen. Open source software volgt wel dezelfde (imo goede) filosofie, maar het verschil tussen software en bestanden lijkt me duidelijk.

Een open standaarden gebruiken is belangrijk om interoperabiliteit en beschikbaarheid te bevorderen, terwijl open source vaak een middel is om open standaarden te gebruiken.

En open is ook niet altijd beter, maar de voordelen van open wegen vaak veel meer dan de voordelen van gesloten. Een codec dat voor iedereen vrij te gebruiken is is belangrijk. Een codec kiezen met restricties zou slecht zijn voor het internet in zijn geheel.

Laat men h264 maar vrij maken onder een BSD achtige licentie. Dat zou mijn respect pas krijgen. Nu is de eigen belang vrij duidelijk!

Daarbij komt dat hardware-decoding natuurlijk nooit komt zonder werk te verzetten. Omdat de dingen nu goed gaan zou er geen reden zijn om dingen te verbeteren? Vind ik een vreemde redenatie.


Offtopic:
Linux is in veel gevallen de betere oplossing tenzij het gaat om het uitvoeren van .exe's. Je ziet dat vooral veel bedrijven Linux gebruiken omdat het beter schaalbaar is. En zelfs als je het hebt over de desktop markt vind ik nog dat je niet gelijk hebt dat Linux achter loopt. Linux had veel functies van Windows 7 al jaren er voor.

[Xthemes.us]

Linux loopt achter qua markt aandeel op desktop/laptop... vrijwel bij al het andere loopt het gelijk of voor.

[blouweKip]

Daarnaast hoeft open niet altijd beter te zijn, zie bijvoorbeeld Linux, een grote groep die er aan werkt en compleet open, maar loopt gewoon nog steeds achter op de twee grote gesloten OS-sen.

Het ontbeert alleen externe support, generiek loopt het in veel opzichten al mijlenver voor.

[mddd]

Precies. Leveranciers van mobiele apparatuur zullen de codec moeten ondersteunen, hetzij in hardware danwel in software. En als er dan een patent-zaak komt hebben zij dus een probleem.

[arjankoole]

omdat je reactie nogal onjuist is. Je doet alsof Safari slecht is, terwijl het een van de beste browsers is qua open standaarden die er is op het moment. (en ik gebruik safari niet eens, ik gebruik firefox meestal).

Wat is volgens jou de beste browser qua open standaarden dan? Chrome? Die gebruikt exact dezelfde engine als Safari. Dus je kunt onmogelijk stellen dat de een beter is dan de ander in dat opzicht.

Het probleem is, en zal altijd zijn, dat er geen standaard is voor video op het web. En zolang die zwakte niet opgelost wordt - door W3C, waar dat soort oplossingen horen - zal dit zo blijven.

en ogg weigeren die 2 slechtere browsers ook al net als deze, lijkt wel of ze kleintjes uit de markt willen drukken oid

Het staat je toch vrij ogg te instaleren? Ze willen het alleen niet officieel ondersteunen, om whatever reason. Zo goed is ogg ook weer niet, en zal als commercieel bedrijf doorgaans voor de beste oplossing kiezen. (ook al kost dat geld, als ogg beter was geweest en zo gratis als nu, dan hadden ze die heus wel gepakt)

[arjankoole]

Ik snap niet waarom ze niet gewoon beide standaarden gaan ondersteunen allemaal. Is het zo moeilijk?

Dan moet je licentiegelden gaan afdragen. NIet echt een probleem voor google, microsoft en apple. die zitten allen op een enorme zak geld. Maar voor Opera, Mozilla en nog wat andere kleinere browser makers is dat een onbetaalbare zaak.

De enige manier zou zijn om een codec te maken die en patenten/licentievrij is, gratis is, opensource is (zodat iedereen 'm vrij kan gebruiken) en bovendien HD kwaliteit biedt tegen een enorm lage footprint qua resources.

Maar dat lijkt nog erg ver weg te zijn.

[Verwijderd]

Maar voor Opera, Mozilla en nog wat andere kleinere browser makers is dat een onbetaalbare zaak.

Dat is helemaal niet onbetaalbaar.
Bovendien zou Google eventueel makkelijk een h.264 codec voor iedereen beschikbaar kunnen stellen (zoals Microsoft nu al doet voor Windows 7 en Silverlight gebruikers) die dan door kleinere browserpartijen zonder extra kosten gebruikt zou kunnen worden.
Dat is voor het internet als geheel een veel goedkopere oplossing dan een codec waarvoor meer bandbreedte nodig is voor een gelijke kwaliteit video.

[arjankoole]

Bovendien zou Google eventueel makkelijk een h.264 codec voor iedereen beschikbaar kunnen stellen

En waarom zouden ze dat willen? Dan helpt de concurentie, ook een bedrijf als Google zal dat niet snel doen Nog maar te zwijgen over het feit dat Google voor zichzelf wel een licentie mag aanschaffen voor h.264, maar niet voor Mozilla of Opera.

[Dreamvoid]

Op OS X en Windows is het niet nodig, daar hebben Microsoft en Apple al betaald voor de ingebouwde H.264 codec. Alleen op Linux en andere OSsen zonder native H.264 zou Google voor zo'n codec moeten betalen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 05:34]

[Azzmodan]

Het internet is wat het is omdat iedereen er content op kan publiceren, en iedereen die content weer kan lezen.

Gesloten formaten als gif, h264 en flash doen daar afbraak aan en zorgen dat het internet alleen te gebruiken is door een subset aan "elite" applicaties die geld hebben afgedragen aan een externe partij.

Het internet is te belangrijk om afhankelijk te laten worden van gesloten formaten die gecontroleerd worden door kleine partijen die uit zijn op eigenbelang boven dat van het geheel.

[Dreamvoid]

GIF en H.264 zijn open standaarden, ze zijn alleen niet gratis.

[RobertMe]

Dus moet je (in het geval van h.264) nog altijd licentie gelden betalen als je een browser bouwt die videos in dat formaat kan afspelen, of als je een video op je site wilt zetten in dat formaat. Waarbij in het laatste geval de MPEG-LA heeft toegezegd dat het op sites waar geen geld in om gaat (als er een ad op staat ben je volgensmij al "de klos") tot 2016 wel gratis zal zijn. Maar of de MPEG-LA zich aan die toezegging houd, en wat er daarna gebeurd, weet natuurlijk niemand.

[Ayporos]

Als er iemand na 2016 nog gebruik wilt maken van h.264 vind ik dat knap.

Tegen die tijd is er al lang iets nieuws.
De enige reden dat MPEG-LA dit gezegd heeft is om zich in te bunkeren voor het geval dit níet gebeurt en hun codec zelfs in 2016 nog de beste/meest gebruikte schijnt te zijn.

Dàn vind ik (en zij blijkbaar ook) dat ze er wel wat geld voor mogen vangen, een codec die zo veel jaar goede dienst heeft gedaan.

[johnbetonschaar]

Gesloten formaten als gif, h264 en flash doen daar afbraak aan en zorgen dat het internet alleen te gebruiken is door een subset aan "elite" applicaties die geld hebben afgedragen aan een externe partij.

De geschiedenis en de huidige realiteit lijken aan te tonen dat je zwaar overdrijft met bangmakerij. Het internet heeft een lange geschiedenis van gepatenteerde technologie, en nog nooit is het zo geweest dat alleen 'elite applicaties' er iets mee konden. Een leuk argument maar volgens mij veel te zwaar aangezet, het doel van MPEG-LA en ITU/D is nooit geweest om een formaat te creeeren voor wereldheerschappij of om 'elite applicaties' te bevooroordelen, maar simpelweg om een verdomd goede video codec te maken. Dat is gelukt, en het was niet goedkoop. Nogal wiedes dat ze er dan ook iets voor terug willen zien, dit soort zwaar complexe technologie vindt zichzelf niet uit namelijk.

Het internet is te belangrijk om afhankelijk te laten worden van gesloten formaten die gecontroleerd worden door kleine partijen die uit zijn op eigenbelang boven dat van het geheel.

Wederom onjuist en onnodige bangmakerij. H264 is niet gesloten, het is hartstikke open, de specs liggen overal voor het oprapen en er zijn hele boeken volgeschreven die je zelfs aan het handje nemen om te laten zien hoe alles werkt. De kans dat in de toekomst mensen geen H264 meer zouden kunnen decoderen omdat het formaat gesloten en niet beschikbaar meer is, bestaat dus niet. Verder is de MPEG-LA alles behalve een 'kleine partij' of een 'klein elite clubje'. Zowat de halve technologie wereld is erbij aangesloten en staat achter de standaard.

[kidde]

Dat is voor het internet als geheel een veel goedkopere oplossing dan een codec waarvoor meer bandbreedte nodig is voor een gelijke kwaliteit video.

h.264 voor de gehele wereldbevolking licenseren is voor Google goedkoper dan On2 kopen was. Google moet dat geld terugverdienen.

Dat kan maar 1 ding betekenen: h.264 brengt meer kosten aan bandbreedte met zich mee dan VP8, en daarom is VP8 voor Google goedkoper. Blijkbaar is dus voor h.264 meer bandbreedte nodig en is h.264 dus 'netto' een veel duurdere oplossing!

[Carbon]

Maar voor Opera, Mozilla en nog wat andere kleinere browser makers is dat een onbetaalbare zaak.

Wat Opera betreft heb je misschien gelijk, Mozilla is een heel ander verhaal.
Eind 2008 had Mozilla al 116 miljoen dollar aan tegoeden, en daar komt elk jaar een kleine 17% bij, maw die 5 miljoen per jaar is geen enkel probleem.

Maar er zijn ook nog andere mogelijkheden:

1) Gebruik de eventueel in het OS aanwezige h264 codec.

2) Verkoop een losse codec plugin, zou op een paar dollar pp komen.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 23 juli 2024 05:34]

[Verwijderd]

Maar er zijn ook nog andere mogelijkheden:

1) Gebruik de eventueel in het OS aanwezige h264 codec.

2) Verkoop een losse codec plugin, zou op een paar dollar pp komen.

Waarom zouden ze WebM is veel gemakkelijker en het voldoet prima voor het doel.

[Carbon]

Waarom zouden ze WebM is veel gemakkelijker en het voldoet prima voor het doel.

Zolang de grote bedijven geen WebM content aanbieden vanwege de patent onzekerheden heb je niets aan WebM.

Zowel de eindgebruiker als aanbieder van content is gebaat bij eenvoud en dat betekent dus bij voorkeur één codec.

Daarnaast is WebM ook niet gratis want Google heeft er 106 miljoen dollar voor betaald, waar denk je dat dat geld vandaan komt?

[Reactie gewijzigd door Carbon op 23 juli 2024 05:34]

[Verwijderd]

Zolang de grote bedijven geen WebM content aanbieden vanwege de patent onzekerheden heb je niets aan WebM.

Ik verwacht dat WebM content sneller aangeboden gaat worden dan je denkt.

Zowel de eindgebruiker als aanbieder van content is gebaat bij eenvoud en dat betekent dus bij voorkeur één codec.

Ik weet niet welk OS je gebruikt?
Microsoft is het bedrijf dat de meeste alternatieve formaten op het internet geïntroduceerd heeft.
Alternatief voor Realaudio
Alternatief voor Flash
Alternatief voor javascript

Daarnaast is WebM ook niet gratis want Google heeft er 106 miljoen dollar voor betaald, waar denk je dat dat geld vandaan komt?

Uit reclame inkomsten. Als ze geen licentie gelden meer hoeven te betalen voor h264 hebben ze nog meer inkomsten met Youtube.

[Verwijderd]

Waarom zie deze link:
nieuws: Mozilla houdt vast aan licentievrije Theora-videocodec

De browserbouwer ziet de ondersteuning van h.264 vanwege de licentiekosten en patenten niet zitten.

[SuperDre]

Maarja, zoals ook te lezen is, is het dus zeer onwaarschijnlijk dat de Theora-videocodec EN de VP8 codec patentvrij zijn, en dat was natuurlijk ook wel te verwachten...

[Verwijderd]

het dus zeer onwaarschijnlijk dat de Theora-videocodec EN de VP8 codec patentvrij zijn, en dat was natuurlijk ook wel te verwachten...

Eerst zien dan geloven.
Linux zou ook Microsoft patenten schenden.
IMO gewoon weer een gevalletje FUD vanuit bijvoorbeeld de h264 licentie houders die nu inkomsten mis gaan lopen. Omdat nu minder voor hun formaat gekozen wordt.

[Dreamvoid]

Als Google als eigenaar van VP8 zich publiekelijk garant stelt voor eventuele patent issues, is er niks aan de hand.

[Verwijderd]

Iets wat ze dus juist niet doen.

[Verwijderd]

Geld...

[Robtimus]

Volgens mij krijg je dan problemen met de browser.

Neem als voorbeeld een site als Youtube die het video element zal gebruiken. Zij stellen de filmpjes beschikbaar met Ogg Theora. Browsers die dan niet Ogg Theora ondersteunen kunnen de filmpjes niet afspelen.

Natuurlijk kun je aan de serverkant kijken welke browser er gebruikt wordt en dan afhankelijk daarvan een filmpje in Ogg Theora leveren voor de ene browser, in h.264 voor de andere browser en in VP8 voor browser nummer 3. Als serveradmin wordt je daar alleen ook niet blij van omdat je dan of elk filmpje drie keer moet opslaan, of op de server moet hercoderen.

[arjankoole]

Nou is dat iets wat google al kan / doet. Ze halen nog wel eens geintjes uit zoals die ascii filmpjes (vroeger kon je dat met aalib en xine) op youtube op 1 april.

maar het kost je wel wat extra resources ja, en da's eigelijk best zonde.

Neemt ook niet weg dat er een echte standaard moet komen, die echt patenvrij en licentievrij en weetikhet vrij is. Maar daar werken ze ook allemaal niet aan mij, omdat ze andere belangen hebben. (niet in de laatste plaats om kwaliteit, h.264 is stukken beter dan Ogg Theora bijvoorbeeld)

[Verwijderd]

Mooie opsteker.

Intel wil waarschijnlijk ook support/acceleratie aan hun chips toevoegen

IMO heeft WebM de toekomst, omdat het door iedereen vrij gebruikt mag worden.

[Verwijderd]

Ja vind ik ook. Ik zou het absurd vind als een codec waaraan licentiegelden gekoppeld zijn in een open standaard zoals HTML 5 opgenomen werd. WebM lijkt me een stuk beter idee. Apple en Microsoft hikken misschien tegen licentie-ellende aan zoals arjankoole zegt, maar als WebM eenmaal de standaard is, denk ik niet dat Google kinderachtig gaat doen hoor..

[Verwijderd]

Het zou ook absurd zijn om een codec op te nemen die bijvoorbeeld 10% meer data nodig heeft voor de zelfde kwaliteit video zodat er elk jaar honderden miljoenen extra aan data transport en opslag kosten gemaakt moeten worden die dan uiteindelijk ook op de consument verhaald zullen worden.

[kidde]

Kijk & beoordeel zelf, kwaliteit is nagenoeg gelijk bij gelijke bitrate in 'gelinkt' onderzoek.

[Narev]

Eerlijk gezegt zie ik best wel wat verschil, zeker de parkjoy op lagere resolutie met vp8 is erg slecht en ook de kleuren met en de kleuren met vp8 in de riverbed test zijn een stuk minder.

Dus wanneer er voor kwaliteit gekozen wordt dan kan ik goed begrijpen waarom men voor de gepatenteerde H.264 gaat.

[Twazerty]

Idd, heb de verschillen ook bekeken. In die voorbeelden is VP8 huilen met de pet op. Scherpte is totaal weg en de kleuren zijn ook een stuk slechter.

[Verwijderd]

Ik heb gekeken en schat nu dat het verschil duidelijk meer dan 10% extra data zal zijn om het gelijke niveau van h.264 te halen.

[Jarige]

Het zou fijner zijn als h264 ook open source en gratis zou worden, maar goed. Eigen belang weegt vaak meer voor bedrijven zoals Microsoft.

Het mooie aan VP8 is dat het een betere kwaliteit heeft dan Theora en nog gratis en open source is ook. En zou toch zwaarder moeten wegen dat een codec voor iedereen beschikbaar is dan een kwaliteitswinst van 10%?
Je hebt ergens anders (Webwereld) voorgesteld dat Google ook licenties van h264 zou kunnen kopen voor iedereen, zou het niet veel beter zijn als h264 volledig vrij zou worden gegeven?

Het grootste voordeel van VP8 is dat iedereen het zonder enige beperking kan gebruiken en er ook vanuit mag gaan dat dit voor altijd zo blijft. Tenzij er natuurlijk wat egoïsten opstaan en daar een einde aan maken. Het is toch van der zotte dat iedereen die even een h264 videootje wil maken eerst een complete licentie moet gaan doorlezen om te zien of het niet toevallig illegaal is wat hij doet?

Het internet is altijd open en gratis geweest. HTML5 is gratis en vrij te gebruiken. CSS ook, TCP/IP ook. Het is altijd licentievrij geweest een website op te zetten. Er zijn vast talloze patenten die door het internet geschonden worden, maar die worden toch ook niet ingezet?
Daarbij komt dat als je h264 als standaard wil instellen je een belangrijk punt van het internet ondermijnd, namelijk dat het voor iedereen vrij toegankelijk moet zijn.

Nee, als MPEG LA echt gaf om een open internet in plaats van hun eigen bankrekening dan zouden ze hele andere beslissingen maken.

[PPie]

Echter, H.264 is een open standaard.
Er zijn ook open source implementaties voor.
Je bedoelt iets anders, waarschijnlijk licentie- en patent vrij.

(Trouwens wel opvallend dat mensen wel andere formaten zoals MS Word en mp3 willen gebruiken, maar opeens geen H.264...)

[Sorcix]

MS Word en mp3 zijn al een de facto standaard geworden, voor web video valt daar nog iets aan te doen. Het is dan toch normaal dat men niet terug dezelfde richting uit wil gaan? Tekstverwerkers hebben nu het probleem dat zo goed als niets volledig compatibel is.. wil je hetzelfde met web video?

[mbb]

het probleem is dat open standaarden ook licentievrije standaarden (zouden) moeten zijn, anders zijn ze nog steeds niet door iedereen te implementeren.

En het is hypocriet dat ze het wel als excuus voor VP8 gebruiken en dan in dezelfde zin wel H264 ondersteunen.

Mp3 *was* vrijgegeven door de ontwikkelaar, maar het patent is na faillissement opgekocht door een troll (voor meer info zie EFF )

En op het MSWord formaat is heel veel kritiek, maar de standaardiseringsinstanties zijn door Microsoft misleid.

[Carbon]

IMO heeft WebM de toekomst, omdat het door iedereen vrij gebruikt mag worden.

Omdat Google dat zegt? Google kan hard roepen maar zolang ze geen juridische rugdekking durven te geven is VP8 geen alternatief. Geen bedrijf die z'n vingers daaraan gaat branden.

[Verwijderd]

Omdat Google dat zegt? Google kan hard roepen maar zolang ze geen juridische rugdekking durven te geven is VP8 geen alternatief. Geen bedrijf die z'n vingers daaraan gaat branden.

Nee, omdat een formaat als H264 niet de toekomst heeft. Het werkt veel te beperkend, iedere OSS implementatie kan aangevochten worden omdat bewezen is dat hier patenten op rusten.

Waarom moet Google rugdekking geven op iets dat patent en licentie vrij is. Er is geen enkele bewijs dat WebM een patent schend.

Geen bedrijf die z'n vingers daaraan gaat branden.

Zie de link die ik gaf over Intel. Tevens is Opera ook een bedrijf die het aan Opera zal toevoegen.

[johnbetonschaar]

Nee, omdat een formaat als H264 niet de toekomst heeft.

H264 heeft juist wel de toekomst. Het wordt door alle grote spelers in de markt ondersteund (ook Google), het is technisch verrweg de beste en meest flexibele standaard, het is de basis van Blu-Ray, en de standaard is inmiddels al doorgedrongen tot zo'n beetje elk stuk hardware dat video decodeert. H264 is de MP3 of de JPEG van video, allemaal formaten met patent issues, maar uiteindelijk ondanks dat wel de de-facto standaard geworden.

Het werkt veel te beperkend, iedere OSS implementatie kan aangevochten worden

Veel te makkelijk gesteld. Ten eerste zijn software patenten maar in een handjevol landen geldig, ten tweede kan elk bedrijf zonder problemen een OSS de/encoder gebruiken als het de technologie maar licenseert, ten derde zal de MPEG-LA tot 2015 geen H264 patenten aanvechten (en 5 jaar is erg lang in internet termen, tegen die tijd is er al wel weer iets beters), ten vierde zijn er al lang OSS h264 de/encoders die gewoon vrolijk overal gebruikt en gedistribueerd worden omdat het vrijwel onmogelijk is om een groep semi-anonieme OSS ontwikkelaars die over de hele wereld verspreid zitten aansprakelijk te stellen. En last but not least: de patent situatie is vrijwel identiek voor VP8 of Theora: de kans is zo rond de 99.999999% dat daar ook gepatenteerde technologie in gebruikt wordt. Video codecs werken namelijk allemaal op basis van dezelfde principes, dus het is schier onmogelijk om iets te maken dat niet 1 van de 100-en patenten van de MPEG-LA te schenden (MPEG-2 en MPEG-4 staan er ook al bol van bijvoorbeeld, en die zitten in dezelfde patent pool als H264).

Waarom moet Google rugdekking geven op iets dat patent en licentie vrij is. Er is geen enkele bewijs dat WebM een patent schend.

Zoals gezegd is dit een zeer discutabele stelling,

Wat ik niet snap is waarom nu het om video gaat ineens iedereen een probleem heeft met een stuk technologie met patent problemen terwijl zo'n beetje elk bestandsformaat ter wereld al jarenlang precies hetzelfde probleem heeft, maar daar hoor je niemand over. JPEG, MP3, MPG, DOC, GIF, voorheen ZIP/LZW, etc. enz. Apple heeft AAC op het gegeven moment zelfs vrijgegeven en patent-vrij verklaard als alternatief voor het gepatenteerde MP3, maar het interesseert geen mens, iedereen blijft gewoon lekker MP3 gebruiken. Met H264 zal het simpelweg hetzelfde gaan: de grote OS-en licenseren de technologie en leveren standaard codecs, Linux blijft een grijs gebied dat praktisch niet juridisch aan te pakken is en dus gewoon 'semi-legale' codecs kan blijven leveren (net als nu al, met x264), en het idealistische gezeur van Mozilla verliest het uiteindelijk gewoon van praktische rationaliteit en Firefox zal gewoon de systeem codecs gebruiken.

Iedereen blij: we hebben overal de best mogelijk codec, gebaseerd op een OPEN standaard (want dat is H264), met zeer brede hardware ondersteuning, en de MPEG-LA verdient netjes aan de licentiekosten voor een stuk techniek dat ook vele miljoenen heeft gekocht om te ontwikkelen. Ik zie het probleem niet.

[Dreamvoid]

Apple heeft AAC op het gegeven moment zelfs vrijgegeven en patent-vrij verklaard als alternatief voor het gepatenteerde MP3

Daar klopt geen bal van. AAC is een bestaande codec, onderdeel van MPEG-4, en valt onder MPEG-LA, dat is niet van Apple. Apple heeft ook niks patentvrij verklaard. Ze gebruiken het (mede omdat MP3 qua licensie veel duurder is, en WMA van Microsoft is) en hebben net als voor H.264 een licensie gekocht voor elk exemplaar van OS X/iPhone OS.

Verder heb je helemaal gelijk. Deze hele patent discussie is gewoon tien jaar te laat. Waar waren al die patentvrije codecs toen H.264 door alle grote partijen (inclusief Apple, MS, Google, etc!) als de MPEG standaard werd gekozen? Oh ja, nog niet ontwikkeld!

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 05:34]

[johnbetonschaar]

Daar klopt geen bal van. AAC is een bestaande codec, onderdeel van MPEG-4, en valt onder MPEG-LA, dat is niet van Apple. Apple heeft ook niks patentvrij verklaard.

Je hebt gelijk, ik was in de veronderstelling dat Apple AAC ook zelf gemaakt had, dat is inderdaad niet zo. Maar het 2e deel van mijn verhaal klopt volgens mij nog steeds wel, AAC is licentie vrij wat een van de belangrijkste redenen is dat Apple het gebruikt en het gebruik heeft geprobeerd te pushen. Natuurlijk hoofdzakelijk vanwege de lagere kosten, want het formaat is wel degelijk licentie-vrij. Maar het feit blijft dat de rest van de wereld toch gewoon lekker bij MP3 blijft, wat niet alleen gepatenteerde technologie bevat maar ook nog eens inferieur is aan AAC. Waarom staat de hele wereld bij H264 nu ineens op zijn kop, ik snap het niet.

[Dreamvoid]

Helaas, AAC is ook niet licensievrij. Hier zijn de tarieven.

MP3 is qua tarieven duurder dan AAC, maar is wel over 2 jaar patentvrij en gratis, want dan verlopen de laatste patenten.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 05:34]

[Verwijderd]

Waar waren al die patentvrije codecs toen H.264 door alle grote partijen (inclusief Apple, MS, Google, etc!) als de MPEG standaard werd gekozen?

Zowel Apple als MS hebben helemaal geen belang bij een licentie vrije codec.
De enigste die er belang bij heeft is Google, maar dat was nog geen grootmacht 10 jaar geleden, en ze waren nog geen eigenaar van Youtube.
nieuws: Google koopt YouTube

[Dreamvoid]

Klopt, maar het punt is natuurlijk dat er helemaal geen alternatief was voor H.264, dat was state-of-the-art. Die nieuwere codecs zijn er gekomen door heel goed naar H.264 te kijken en een kloon maken die zo dicht mogelijk om de patenteerde stukken heen werkt, net zoals bij PNG, Vorbis, etc.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 05:34]

[kidde]

waarom nu het om video gaat ineens iedereen een probleem heeft met een stuk technologie met patent problemen terwijl zo'n beetje elk bestandsformaat ter wereld al jarenlang precies hetzelfde probleem heeft

U begrijpt het inderdaad niet, de discussie gaat over 'internet' en niet over 'desktops' en PC's.

Het internet wordt al jaren gebouwd op technologieen waarvoor geen patentlicenties nodig zijn, zoals HTML, CSS, JavaScript, DNS en HTTP. MP3 en GIF dan wel weer, en dat bleek inderdaad een vergissing te zijn. Maar door de 'vrije' formaten werd het internet zo'n succes: Iedereen kan gratis een browser downloaden.

De vraag is nu of mensen voor 'internet' moeten gaan betalen aan een stelletje 'tollenaars' die verder weinig bijdragen aan het internet, en zich als een stelletje patent-melkers gedragen.

de standaard is inmiddels al doorgedrongen tot zo'n beetje elk stuk hardware dat video decodeert.

Kan best zijn, VP8 is echter simpeler en daarom goedkoper op hardware te implementeren.

@vanDee: "Kan" is tegenwoordige tijd, zodoende

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 05:34]

[vanDee898]

Maar door de 'vrije' formaten werd het internet zo'n succes: Iedereen kan gratis een browser downloaden.

Dat klopt niet, de browsers werden pas gratis toe MS InternetExplorer gratis beschikbaar stelde. Andere (Netscape) moeten wel volgen om markt aandeel te behouden.

[Blokker_1999]

Veel te makkelijk gesteld. Ten eerste zijn software patenten maar in een handjevol landen geldig

Maar 1 van die landen heeft wel een enorme afzetmarkt.

en (en 5 jaar is erg lang in internet termen,

De tijd dat techniek van gisteren morgen antiek is hebben we achter ons gelaten. De gemiddelde computer gaat vandaag al langer mee dan 5 jaar. Windows XP draait al 8 jaar mee. De standaarden die je eerder aanhaalt zoals MP3 en jpeg dateren zelfs al uit de jaren 90. 5 jaar is alles behalve voldoende. Daarnaast is de vrijstelling van licentiekost door de MPEG-LA aan voorwaarden verbonden en zouden bijv. Mozilla en Opera hier niet van kunnen genieten.

Voor een bedrijf als Mozilla dat geen directe inkomsten uit zijn producten heeft is een bijkomende kost van 4 miljoen dollar per jaar moeilijk te dragen.

st: de patent situatie is vrijwel identiek voor VP8 of Theora: de kans is zo rond de 99.999999% dat daar ook gepatenteerde technologie in gebruikt wordt

VP8 is geen nieuwe codec en bouwt zelf verder op vorige codecs van On2 waaronder VP3 dat reeds enkele jaren als open source codec te verkrijgen is. Er zijn nooit patentclaims gekomen.

Daarnaast, wie zegt dat de MPEG-LA met h.264 geen patenten schend?

Wat ik niet snap is waarom nu het om video gaat ineens iedereen een probleem heeft met een stuk technologie met patent problemen terwijl zo'n beetje elk bestandsformaat ter wereld al jarenlang precies hetzelfde probleem heeft,

Misschien omdat we willen leren uit het verleden en de problemen deze keer willen vermijden? Omdat we deze keer een standaard wensen waarbij niet voor elke installatie geld verdwijnt in de zakken van enkele reeds zeer rijke aandeelhouders.

[Carbon]

Nee, omdat een formaat als H264 niet de toekomst heeft.

Hoezo toekomst?

H264 is op dit moment de meest gebruikte codec voor (HD) content,en dat geldt voor broadcast (kabel, satelliet en de ether), online (iTunes,Voodoo, Netflix,YouTube,Vimeo, Flash) en offline (Blu-ray), camera's/camcorders (AVCHD) mobieltjes (iPhone, Android) etc.

Het werkt veel te beperkend, iedere OSS implementatie kan aangevochten worden omdat bewezen is dat hier patenten op rusten.

Juist om dat soort ellende te voorkomen is de MPEG-LA patent-pool in het leven geroepen!

Waarom moet Google rugdekking geven op iets dat patent en licentie vrij is. Er is geen enkele bewijs dat WebM een patent schend.

En dat is nu juist het probleem, er is geen zekerheid dat het geen patent schendt.
Google weet dat want anders zouden ze wel juridische rugdekking geven.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 23 juli 2024 05:34]

[Verwijderd]

Hoezo toekomst?

H264 is op dit moment de meest gebruikte codec voor (HD) content,en dat geldt voor broadcast (kabel, satelliet en de ether), online (iTunes,Voodoo, Netflix,YouTube,Vimeo, Flash) en offline (Blu-ray), camera's/camcorders (AVCHD) mobieltjes (iPhone, Android) etc.

Mijn opmerking was niet volledig.

Nee, omdat een formaat als H264 niet de toekomst heeft op het internet.

Flash gaat ook WebM ondersteunen het lijkt me zeer aannemelijk dat youtube overgaat naar WebM zodra de browsers aangepast zijn.

nieuws: Google geeft licentievrije WebM-videoformaat vrij

De videocodec zal onder andere ondersteund worden in de browsers van Mozilla en Opera, evenals IE9 van Microsoft. Adobe doet ook mee met zijn Flash-plugin.

Het zou me niet verwonderen dat camcorders ook voor een deel naar WebM over zullen gaan, puur voor het gebruiksgemak voor de gebruiker, gemakkelijker om een film op het internet te plaatsten.

Voor commerciële zaken waar DRM bij gebruikt wordt zal h264 of iets vergelijkbaars wel de standaard blijven.

Juist om dat soort ellende te voorkomen is de MPEG-LA patent-pool in het leven geroepen!

Volgens mij is deze patent pool in het leven geroepen omdat het dan gemakkelijker en goedkoper is om licentie gelden te innen.

Vergelijkbaar met de BD4C Licensing Group
nieuws: Vier bedrijven starten licentieprogramma voor blu-ray

[PPie]

Je wil de filmpjes kunnen afspelen met hardware ondersteuning, daar CPU-only te veel energie kost. Dit kan wel met H.264 en (nog) niet met WebM.
Juist omdat het de meest gebruikte high-performance codec is, zit er HW ondersteuning in de offline tools ((Blu-ray), camera's/camcorders (AVCHD) mobieltjes (iPhone, Android) etc), waardoor het makkelijk te gebruiken is voor internet toepassingen, daar al deze apparaten tegenwoordig aan internet hangen...

[dj_tjerk]

En juist die onzekerheid is het grote probleem. Zolang bedrijven niet zeker weten of er patenten op rusten of niet, zullen ze geen grote investeringen doen in de techniek. Met H264 moet je dan wel geld betalen, je zit in ieder geval gedekt.

[Blokker_1999]

He lijkt mij dat als Mozilla en Opera het willen ondersteunen de onzekerheid toch niet echt zo groot is. Je moet ook eens kijken wie die onzekerheid probeerd te veroorzaken, dat zijn net de rechtenhouders van h.264 . Wij van WC-eend ...

[arjankoole]

He lijkt mij dat als Mozilla en Opera het willen ondersteunen de onzekerheid toch niet echt zo groot is. Je moet ook eens kijken wie die onzekerheid probeerd te veroorzaken, dat zijn net de rechtenhouders van h.264 . Wij van WC-eend ...

opera en mozilla hebben weinig te vrezen, google des te meer als er wel patenten op rusten

[Lord Anubis]

H264 kan nog steeds verder ontwikkeld worden, en kwa patent etc en kosten weet je waar je aan toe bent.
VP8 is idd wel interessant, maar ik vind op het ogenblik google aan het rommelen. Jij kan niet bewijzen dat er geen schendingen zijn. Als jij ziet wanneer b.v Apple gaat procederen, dus niet als verdediging, dan staan tot nu toe wel erg vaak sterk in hun slippers.

Dat anderen al roepen moeten ze zelf weten, maar zegt nog niets. Toekomst zal het leren.
Ik hoop dat kwaliteit voor gaat t.o.v compressie.

Tevens vind ik als ze beide, of desnoods meerdere, een standaard mogen worden ze een gelijke api entree moeten hebben zodat ze met hun basis mogelijkheden uitwisselbaar zijn.

[Verwijderd]

En weer remt intellectueel eigendom ontwikkelingen af. Het wordt tijd dat dat afgeschaft wordt.

[SuperDre]

Tja, schaf dan maar meteen gewoon de hele economie af.. Voor een bedrijf is het dan helemaal niet zo interessant meer om nog onderzoek te doen als daarna iedereen toch zo ermee weg kan lopen..

[kidde]

U ziet het verkeerd:

Voor een bedrijf is het niet interessant iets te ontwikkelen als datgene wat zij ontwikkelen onmiddellijk inbreuk maakt op patenten zodra ze het introduceren.

Zie Patent Failure | How Judges, Bureaucrats, and Lawyers Put Innovators at Risk (hier).

Patenten zijn ontworpen omdat het voor bedrijven niet interessant was te vertellen wat ze in het geheim hadden uitgevonden en wat ze graag geheim wilden houden. In ruil voor het wereldkundig maken voor iets van 'wat de wereld nog niet wist' kregen ze een tijdelijk monopolie. In alle hedendaagse patenten echter, wordt nooit iets nieuws verteld, maar enkel een monopolie verkregen op een methode die de gemiddelde basisscholier kan bedenken. Zoals een stoplicht dat vertelt dat ie op rood staat zodat de motor van een auto afschakelt, dat is een patent waar de wereld niets van leert en wat alleen een belemmering oplevert.

[Verwijderd]

Hoezo, als je bestaande technolgie uit een andere codec kopieer is dat geen ontwikkeling of vooruitgang.
Je ziet nu juist dat de betere codecs ontwikkkeld zijn uit gepatenteerde technologieen.

[kidde]

Onzin, codecs zijn voor 80% ontwikkeld uit wiskunde die in de afgelopen eeuwen bedacht is en gratis beschikbaar is gesteld. Hetgeen wat nieuw is, is dat bedrijven nu een monopolie hebben verkregen op bepaalde ideeën uit die wiskundige stellingen, en ze nu anderen kunnen beletten die wiskunde te gebruiken.

Wiskundige vooruitgang is echter altijd geboekt doordat onderzoekers resultaten vrij en gratis met elkaar deelden, en anderen vrij en gratis met die methoden nieuwe betere methoden konden bedenken. Echter, in het hedendaags patentsysteem kan iemand alleen nieuwe verbeterde transformaties bedenken maar niet meer op de markt brengen zonder de huidige tollenaars te betalen.

De maatschappij betaalt daarvoor, en dat geld wordt door de tollenaars gebruikt om hun positie te versterken en nog meer tolpoorten + (juridisch) leger op te zetten om de boel te beschermen.

[corl]

Sorry! Er is een bedrijf dat hier heel veel tijd (en geld) in heeft gestoken (ontwikkeling codec) en omdat je het zo leuk vindt (en zelf niet beters wilt maken) moeten ze het maar gratis aan iedereen uitdelen.

[Sfynx]

Het gaat er hier om dat het allemaal heel onduidelijk is of een bepaalde techniek (in dit geval VP8) nou inbreuk maakt op een of ander onzinnig patent of niet. Dus weigeren bedrijven dit formaat te omarmen omdat ze niet later mogelijk in de problemen willen komen, en dit houdt de ontwikkeling van een standaard (in dit geval HTML 5) tegen.

Als 100% zou vaststaan dat VP8 echt geen gepatenteerde ideeën bevat van anderen, dan zou er geen reden zijn om het niet te ondersteunen. Alleen bewijs het maar met die softwarepatentrommel zoals die er nu bij ligt. En daarom werkt het de ontwikkeling (en vooral standaardisatie van nieuwe technieken) tegen, technieken worden niet makkelijk meer omarmd.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 23 juli 2024 05:34]

[Verwijderd]

Zeg zoiets nooit tegen mensen die ziek zijn aub. Zonder patenten had er nog altijd niemand hoestsiroop willen uitvinden.
Enige dat we medisch ooit 'belangenloos' hebben opgelost zijn de pokken.

Maar dat laatste is natuurlijk ook niet meer helemaal juist aangezien we binnenkort zelf het virus kunnen nabouwen

[Verwijderd]

De extra kapitalen die we nu aan farmaceutische bedrijven betalen kunnen ook naar universiteiten gaan voor extra onderzoek. Als we de gelden die de farmaceutische bedrijven nu aan reclame en onderzoek aan nieuwe patenteerbare middelen die degenen waarvan het patent verlopen is uitgeven moeten vervangen dan ook aan onderzoek uitgeven denk ik dat we er als maatschappij als geheel op vooruit gaan.

De onderzoekers werken echt wel, en de eer voor een ontdekking is iemand natuurlijk niet af te nemen.

[Verwijderd]

Zonder patenten had er nog altijd niemand hoestsiroop willen uitvinden.

Waarom niet? heb je toch genoeg mensen die zonder patenten nog steeds dingen zouden uitvinden. Is er een patent op het wiel? Het principe van windmolens? Het concept van een huis (4muren+dak)? Als patenten in onze geschiedenis reeds bestonden waren we nu al lang uitgestorven.

[VorteXLP]

Ik vind het goed dat Google met een nieuwe codec komt. Als de partijen het nou 'ns eens worden en als het in alle (major) browsers wordt gebruikt, kunnen webdevelopers zich zo snel mogelijk gaan richten op de <video> tag, en deze grootschalig invoeren.

[SuperDre]

Tja, dan moet wel eerst natuurlijk de HMTL5 specs definitief zijn, DAN kun je pas echt met deze specs aan de slag gaan..

[VorteXLP]

Jep, en hoe sneller er een besluit is over de <video> codec, hoe eerder ze verder kunnen gaan met het afmaken van de andere specs

[watercoolertje]

Toppie Als ze het er nou gewoon in stoppen dan komt de rest van zelf, of niet maar daar hebben ze voornamelijk hun zelf mee en de webdevelopers, niet de bezoekers van sites!

Hoop gedreig over (H.264) patenten maar voorlopig hoor ik nog niks over een daadwerkelijke gevonden patent wat wordt gebruikt!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 05:34]

[Verwijderd]

Niet abnormaal als je weet dat de gemiddelde patentzaken tussen die grote jongens 1-3jaar aan voorbereiding alleen inneemt.

[Jazco2nd]

Als ze nou even een kleine donatie aan de Ogg Theora ontwikkelaars geven zodat zij gemotiveerd zijn om Theora een net zo kleine update te geven, zijn alle problemen opgelost.

Dit is een erg bijzondere website, Youtube maar dan alles in Ogg Theora:

http://oggtv.com/ (html5 website!)

Klikte even een Beyonce clipje aan en het geluid en beeld ziet er prima uit, zeker vergeleken met Youtube.

Er bijzonder om te zien dat er gewoon een progress bar is met knopjes, een context menu (rechtermuisklik) waarbij je direct de video kan downloaden/opslaan!

Ik heb Firefox (Palemoon) 3.6.3 gebruikt en kan alle films bekijken als ik voor HTML5 playback kies.
Edit: en om je filmpje om te zetten: http://firefogg.org

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 23 juli 2024 05:34]

[arjankoole]

Als ze nou even een kleine donatie aan de Ogg Theora ontwikkelaars geven zodat zij gemotiveerd zijn om Theora een net zo kleine update te geven, zijn alle problemen opgelost.

Theora is gebaseerd op de source van VP2, en ook daar lijken issues met h.264 voor te komen.

[IStealYourGun]

Verbazend, lijkt op mijn P4 op het werk minder resources te nemen dan op youtube.

[Jazco2nd]

Waarschijnlijk doordat OggTV.com geen Flash gebruikt

[mddd]

Google geeft aan vertrouwen te hebben in de patentveiligheid van VP8

Dat is mooi, maar waar het om draait is of andere partijen dat vertrouwen delen. Je hebt immers alleen wat aan een standaard als die ook door een voldoende groot deel van de markt wordt gedeeld. Voor partijen als Microsoft, Apple en fabrikanten van videodecoding-hardware is het van groot belang om zeker te weten waar ze aan toe zijn. Dat is precies de reden waarom er op zo'n grote schaal gebruik gemaakt wordt van h264. Weliswaar moeten de bedrijven daarvoor betalen, maar dan zijn ze ook behoorlijk zeker van hun zaak.

Stel dat een bedrijf als Apple ondersteuning voor VP8 zou inbouwen in de iPod en later blijkt dat dit formaat toch inbreuk maakt op een patent. Dan kunnen ze geconfronteerd worden met grote claims achteraf. Het is dus logisch dat grote bedrijven zekerheid belangrijker vinden dan rechtenvrijheid op dit punt.

[kidde]

Het is dus logisch dat grote bedrijven zekerheid belangrijker vinden dan rechtenvrijheid op dit punt.

Dan moeten ze werken aan het afschaffen van software-patenten / excessen in het patentsysteem, en niet zelf meewerken aan patentvervuiling en de 'legalisatie' ervan, zoals Microsoft en Apple doen. Bedrijven als Microsoft hebben vziw. meer legale kosten aan patenten dan dat ze via patentlicenties binnenkrijgen. Conclusie daaruit is, dat ze patenten louter als instrument gebruiken zodat ze niet hoeven innoveren. Immers, door hun patentportfolio's kunnen ze alle kleine bedrijven die wel innovatief zijn beletten de markt te betreden, en laat dat nu precies zijn wat ze doen.

[Dreamvoid]

En daarom moet Google niet alleen zeggen dat ze 'vertrouwen' hebben, ze moeten gewoon de aansprakelijkheid op zich nemen. Net zoals Microsoft dat doet met WMV - zou daar een patentprobleem mee zijn, dan is Microsoft de zak en niemand anders.

[ALRD]

Als google alleen VP8 codec filmpjes op youtube zet is de discussie voorbij, dan moeten alle partijen VP8 aanvaarden.

[n8n]

Volgens mij is YouTube voornamelijk zo groot omdat mensen daar muziekclips beluisteren, voor alle informatieve en persoonlijke video's zijn er al alternatieven in de vorm van Vimeo. Als YouTube zich af gaat zonderen schieten de alternatieven als paddestoelen uit de grond, FaceBook laat ook toe om video's te uploaden en er is ook nog megavideo.com, een directe concurrent van Youtube. Voor muziek komen ook steeds meer alternatieven als Grooveshark.