Microsoft haalt uit naar Google over WebM-besluit

Tim Sneath, bij Microsoft verantwoordelijk voor Windows and web evangelism, heeft in een blogposting fel uitgehaald naar het besluit van Google om de ondersteuning voor h264 in de Chrome-browser te laten vervallen.

Sneath schreef een parodie op de oorspronkelijke blogposting van Google, waarin dat bedrijf aankondigde dat het stopt met h264-ondersteuning in Chrome en voortaan inzet op het opensource WebM-videoformaat. Daarbij gebruikt Sneath de internationale taal Esperanto als metafoor voor het WebM-formaat, dat Google ziet als de toekomstige - en royalty-vrije - standaard voor webvideo.

In zijn posting stelt Sneath dat de 'president van de Verenigde Staten van Google' poogt om de voertaal Engels, die in dit stuk staat voor h264, te vervangen door het veel minder courante Esperanto - lees: WebM. Daarmee stelt de Microsoft-evangelist in feite dat Google zijn eigen videostandaard probeert door te drukken, ook al zouden internetgebruikers al tevreden zijn met h264-videocontent en zou er geen behoefte bestaan aan nog een formaat.

Met de blogposting van Sneath wordt duidelijk dat Microsoft weinig heil ziet in het besluit van Google om h264 te verruilen voor WebM. Onverwacht is de kritiek vanuit de softwaregigant echter niet, omdat Microsofts Internet Explorer WebM niet ondersteunt. Andere partijen hebben zich eerder al wel positief uitgelaten over WebM, waaronder Mozilla, Opera en Adobe.

Reacties (175)

Wellicht een interessante toevoeging:

Google's dropping H.264 from Chrome a step backward for openness
http://arstechnica.com/we...backward-for-openness.ars

Dan voeg ik daar gelijk deze blogpost van Anne van Kesteren aan toe (werkt voor Opera en is nauw betrokken bij W3):
http://annevankesteren.nl/2011/01/why-webm

Hier heeft Haavard @ Opera inmiddels op gereageerd in een blog-post
http://my.opera.com/haavard/blog/2011/01/13/openness

Haavard weet hij blijkbaar niet wat 'open' betekend. Dat betekent niet dat het voor iedereen gratis is. Open betekent dat iedereen het kan implementeren. Dat is iets heel anders.

Verder is H.264 voor niet-commercieel (web)gebruik voor iedereen gratis. En daarmee vervallen vrijwel alle argumenten tegen gebruik van H.264 in HTML 5.

H.264 is niet anders dan JPG of MP3. Hetgeen we allemaal gewoon gebruiken.

Wat ik nou niet begrijp, waarom moet een browser ondersteuning voor een videoformaat/codec geven? Waarom gewoon niet doorspelen naar OS zelf en laat het lekker daar afspelen?

De meeste mensen hebben wel een H.264 codecpack, kan die dan niet gewoon worden aangeroepen om iets in Chrome af te spelen? (zo werkte de WMP toch?).

Het is allemaal leuk, dat open en happy voor iedereen, maar als dit open inmiddels voor google gelijk staat aan zo'n beetje elk platform qua reclame en data koppelen.. ga ik met liefde weer 'closed'.

Goede zet van Google. Een webbrowser zou by default uit open standaarden moeten bestaan met een vriendelijk licensing model.

Goede zet van Google. Een webbrowser zou by default uit open standaarden moeten bestaan met een vriendelijk licensing model.

Nou nee, voor mij als consument moet een webbrowser gewoon werken als ik een webpagina oproep. Als consument interesseert deze meug me totaal niet, en ik heb als consument er helemaal geen zin in dat bedrijven hun mores met elkaar over mijn rug uitvechten. Ik als consument zal dus kiezen voor de browser die alle - en anders wel verreweg de meeste - webpagina's die ik opvraag behoorlijk ondersteund.

Ik denk dat mijn - ietwat gecharcheerde - standpunt hier als consument wel tevens het standpunt is van verreweg de meeste computergebruikers. Zodoende vraag ik me serieus af of Google zich met die slechts 7% marktaandeel die ze hebben niet in zn eigen voet schiet met deze stellingname. De gemiddelde consument zal als z'n Chrome niet werkt gewoon teruggrijpen naar een andere browser, in dit geval in verreweg de meeste gevallen IE wat al standaard op hun machine staat. En als Chrome bepaalde dingen consequent weigert dan is de "uninstall" knop heel rap gevonden.
Ik vraag me uit hoofde daarvan dan ook af waar Tim Sneath van MS zich zo druk om maakt (zeker als hij echt overtuigd is van zijn eigen punt). Dit gaat zeer waarschijnlijk zichzelf wel oplossen als Google klachten krijgt van gebruikers en hun Chrome-marktaandeel ziet afnemen. Ideologie is leuk, maar voor commerciele bedrijven en managers met targets vaak al vrij snel niet zo grappig meer als het ten koste blijkt te gaan van hun commerciele belangen en hun marktaandeel.

<edit> Om het ietsje hoger in de thread te plaatsen (credits voor BasNation): dit artikel van ArsTechnica laat daarnaast trouwens ook heel goed uitkomen dat die Google claim dat ze voor WebM kiezen uit hoofde van "Open standaarden" ronduit onzinnig is. WebM blijkt gebaseerd op patenten die Google zelf in handen heeft, die nooit zijn vrijgegeven, en ook niet zijn gesubmit voor officiele standaardisatie! Het is - juist in tegenstelling tot H.264, wat wel door diverse standaardencommisies is geweest - feitelijk zo "closed as they come".
Ze pushen dus gewoon hun eigen proprietaire 'standaard' onder de valse vlag 'open', om het acceptabel te doen klinken. Dit soort misleiding geeft mij persoonlijk een behoorlijk zure bijsmaak in de mond.

Bijkomend nadeel wat Arstechnica noemt, is dat contentleveranciers nu waarschijnlijk gewoon (het proprietaire!) Flash format zullen blijven gebruiken - in plaats van de onder de nieuwe HTML5-standaard hiervoor bedoelde <video> tag - gezien H.264 onder Flash wel door verreweg de meeste browsers (op iOS na) wordt ondersteund.
Google voor 'vooruitgang' en voor 'open standaarden'? Trek uw eigen conclusies.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 13 januari 2011 18:34]

ik ben het eens met je betoog. ook ik vind het raar dat ze H.264 bannen puur omdat het niet gratis is. zorg dan dat je een open standaard gebruikt als X.264. lees het wikipedia artikel maar eens en dan zul je zien dat X.264 handiger is dan H.264:

As of August 2008, x264 implements more features than any other H.264 encoder.

het enige nadeel is dit:

x264 does not support Adaptive MBAFF (Macroblock-Adaptive Frame/Field[12]) for interlaced videos, thus sacrificing a lot of coding efficiency in interlaced mode. This is the only major feature missing from x264 that is provided in all the other major implementations. It is being developed as part of Google Summer of Code 2010[13].

maar zoals je kan zien is Google zelf daar al mee bezig met he summer code programma. ik zie daarom ook niet in waarom Google de ondersteuning schrapt aangezien het idd waarschijnlijk een schot in eigen voet is. X.264 is vrij te gebruiken en dat geld ook voor de Chrome browser dus ik zie het punt niet.

voor de mensen die het wiki artikel willen lezen: Wikipedia - X.264

Sorry, maar x.264 is gewoon een herimplementatie van h.264 en is gewoon een doekje voor het bloeden. Want wat doe je als het MPEG-consortium komt met h.265 bv? Dingen zoals x.264, Mplayer en FFmpeg zijn leuk, maar het maakt ze nog niet legaal hoor. Er zijn voldoende juristen die zich toch echt niet durven te branden aan die materie.

Waarom Google van h.264 af wil is gewoon net als waarom ze van hun h.263 platform af wilde. Kosten, veiligheid, licenties, onzekerheden. De upgrade naar Flash 10 werd ze ook zachtjes voor de strot geperst door Adobe, omdat DRM moest worden ingevoerd.

Daarbij of het een proprietaire formaat is laat ik even in het middel, maar veel devices ondersteunen eigenlijk al jaren WebM met dank aan On2. Dus wat is dan handiger? Daarbij vergeet niet dat Google een bedrijf is wat content en advertenties bij elkaar laat komen. De rest is allemaal bijzaak.

Vergeet ook niet dat op het moment dat je 20% marktaandeel hebt je eigenlijk als mainstream wordt gezien. Tel Chrome, FireFox en Opera eens bij elkaar op en je komt eigenlijk uit op het punt dat het voor Microsoft buigen of barsten wordt. Hoe ga jij je kinderen uitleggen dat ze bv de filmpjes op Wikipedia niet meer kunnen bekijken of je klanten uitleggen dat je screencast bij Youtube niet meer te zien is? En bij Apple, iemand zal zijn aandelen wel zien zakken.

Boeit dat? Nee, want Internet is wat wij als mensen er van maken en niet wat er voor ons gemaakt wordt. En die schot in eigen voet? Met meer dan 500 jaar aan online video zal dat wel een heel klein gaatje worden. Zeker als Firefox 4 zometeen aan zijn uitrol gaat beginnen.

500 jaar online video? in welk jaar leef jij? ;-)

ik dacht dat X.264 juist was gemaakt omdat er niks voor betaald hoefde te worden. wat ik ook niet snap is waarom ze er nu vanaf willen. is WebM namelijk wel zo goed als at beweert wordt? ik zie het namelijk wel gebeuren dat eventuele bestanden vele malen groter zijn, dan met H.264. ik zit ook helemaal niet te wachten op een nieuwe standaard. ik bedoel hebben wij hier in Nederland soms slecht beeld? als ik op youtube een full HD bestand bekijk is dat in H.264, als ik een film download voor op mijn Ipod is dat in H.264, als ik een DVD rip naar mijn PC is dat in H.264 als ik video's kijk op mijn PSP zijn die ook in H.264. De container makt in deze gevallen niet zoveel uit. maar je kan wel degelijk stellen dat H.264 helemaal is ingeburgerd net als bijvoorbeeld MP3. de meeste mensen weten het alleen niet omdat de extensie natuurlijk niet .H264 is maar iets anders als MP4. als de ondersteuning voor H.264 in alle browsers (en later dus ook de android devices en de chrome OS laptops), dan ga ik niet ineens al mijn video's opnieuw coderen hoor. de switch naar en ander platform is veel sneller gemaakt.

en ik wil echt inet vervelend zijn, maar chrome OS gaat zeker veel door techneuten en multimedia gekken gebruikt worden omdat die nog enige verstand van zaken hebben als het gaat om dit soort dingen.

Hoe ga jij je kinderen uitleggen dat ze bv de filmpjes op Wikipedia niet meer kunnen bekijken of je klanten uitleggen dat je screencast bij Youtube niet meer te zien is?

tja als die noobs van de joint venture nou gewoon eerlijk zijn en geen geldwolven dan is het hele probleem opgelost. waarom moet je overal geld voor vangen? en waarom pas na drie jaar? begin er dan gelijk mee. dan weet idereen waar hij/zij aan toe is. nu is google een andere standaard aan het ontwikkelen, waar al verschillende bedrijven naar switchen dus je verdient er alsnog niets aan. dus alsjeblieft als jullie mensen van het Joint Venture Team dit lezen koop een touw... of denk ff na.

x264 is een GPL-implementatie van h264, net zoals dat lame en mad (L)GPL implementaties zijn voor MP3. De meeste distributies verspreiden die tools en libs niet, ondanks dat het gewoon vrije code is. Het probleem zit hem in de patenten. Ondanks dat de code vrij beschikbaar is en de standaard duidelijk beschreven is, moet je officieel eerst een patent licentie afnemen bij MPEG-LA om die software te mogen gebruiken of verspreiden.
Het boeit dus geen zak of je x264 of een officiele h264 codec gebruikt, omdat er patenten op de algoritmes rusten ben je afhankelijk van wat de MPEG-LA aan eisen opstelt. Als eindgebruiker boeit het helemaal niet of je die licentie hebt, niemand die je gaat aanklagen, maar als browserbouwer of distributie kan je wel degelijk in de problemen komen als je na een paar jaar ineens wordt aangeklaagd voor patentschending, mag je terugwerkend een X bedrag betalen per verkocht/gedownload produkt.

odoende vraag ik me serieus af of Google zich met die slechts 7% marktaandeel die ze hebben niet in zn eigen voet schiet met deze stellingname.

Tel daar ook nog het marktaandeel van Firefox en Opera bij. Deze hebben altijd geweigerd van h.264 te ondersteunen.

En WebM is geen standaard. Het is bij geen enkele standarisatie instantie ingediend. Het is gewoon een codec. Maar wel een codec waarvan de informatie openlijk verkrijgbaar is en waarbij de patenten die erop rusten vrij van licentiegelden gebruikt mogen worden.

h.264 had simpelweg nooit gebruikt mogen worden. Het voldoet niet aan de voorwaarden van de W3C (licentiegelden). h.264 is er gekomen door een gebrek aan gratis alternatief, een alternatief dat er nu wel is.

En hoe groot is de achterstand? Die is zeer klein. Vergeet niet dat een overgrote meerderheid nog altijd surft met een browser die de video tag niet odnersteund.

h.264 had simpelweg nooit gebruikt mogen worden. Het voldoet niet aan de voorwaarden van de W3C (licentiegelden). h.264 is er gekomen door een gebrek aan gratis alternatief, een alternatief dat er nu wel is.

huh? h.264 had nooit gebruikt mogen worden?! wat een onzin. mp3 wordt ook gebruikt, daar moeten ook licentiegelden voor afgedragen worden.
Omdat er nu een gratis alternatief is, moet iedereen stoppen met datgene wat het meest gebruikt wordt? Je zal ook vast graag willen zien dat iedereen stopt met het gebruik van Windows en overstapt op Linux...

http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard

To reach interoperability in the context of pan-European eGovernment services, guidance needs to focus on open standards.

The word "open" is here meant in the sense of fulfilling the following requirements:

* The standard is adopted and will be maintained by a not-for-profit organisation, and its ongoing development occurs on the basis of an open decision-making procedure available to all interested parties (consensus or majority decision etc.).
* The standard has been published and the standard specification document is available either freely or at a nominal charge. It must be permissible to all to copy, distribute and use it for no fee or at a nominal fee.
* The intellectual property - i.e. patents possibly present - of (parts of) the standard is made irrevocably available on a royalty-free basis.
* There are no constraints on the re-use of the standard[6]

H264 is toch open? licentie kosten zijn er niet.. er is geen enkele reden om support te laten vallen.

Als jou programma al Engels naar Nederlands kan, maar je wilt ook Engels naar Frans.. Dan is er toch geen reden om de functie E naar N te laten vallen?


Dat google _ook_ webM ondersteunt begrijpen de meeste wel..

en het is ook niet zo dat H264 van Microsoft is.. dus lijkt het verdacht veel op pushen.. (ik zeg niet dat microsoft zich niet schuldig maakt aan dit soort ongein maar daarom moeten andere niet zo laag vallen om het ook te doen.)

technieken die h.264 zitten wel degelijk licenties/patenten op die moeten worden betaald mits er commercieel belang is... http://www.streamingmedia.com/Articles/ReadArticle.aspx?ArticleID=65403

Zie de kosten van youtube toch wel drastisch dalen als alle filmpjes zonder licentiekosten kunnen worden aangeboden.

Zie de kosten van youtube toch wel drastisch dalen als alle filmpjes zonder licentiekosten kunnen worden aangeboden.

Ik dacht ook dat dit speelde maar waarschijnlijk hoeft google niks te betalen voor youtube h.264 licentie. De video's worden namelijk gratis aangeboden.

MPEG LA, the firm that controls licensing for a number of video and other standards, announced on Thursday that it will never charge any royalties for Internet video encoded using the H.264 standard that Apple favors, as long as that video is free to end-users.

bron

edit:
Misschien dat er problemen ontstaan als Google youtube helemaal volstouwt met pre-roll advertenties? Dan zou het wel eens kunnen dat MPEG LA een graantje mee wil pikken. Om die reden (advertentieinkomsten, toevoegen van reclame materiaal in filmpjes) zou google wel eens over kunnen willen stappen naar een open en free codec als WebM.

[Reactie gewijzigd door boksbeugel op 13 januari 2011 17:43]

MP3 ook en toch halen ze de ondersteuning daarvan ook niet weg... Dit is echt het toonbeeld van hypocritie !!!!

Je vergeet dat MP3 praktisch niet meer weg te denken is, en h.264 nog wel.

Inderdaad, jpg, mpg e.d. worden ondersteund omdat het niet meer weg te denken is. Op het moment dat je het niet ondersteund wordt het een last voor de consument.

Juist dat is de reden dat Google h.264 laat valen. Om te voorkomen dat het straks ook niet meer weg te denken is. Zorgen dat mensen niet wennen aan h.264. Want dat is ook de doelstelling van het ter beschikking stellen van een gratis licentie van h.264. Zorgen voor afhankelijkheid van het formaat zodat je er later geld aan kan verdienen. Hetzij door de licentie in te trekken. Klein bedrag te vragen aan een groot bedrijf. Of gewoon een klein beetje extra functionaliteit toevoegen en daar wel geld voor vragen.

Precies en Google doet hetzelfde truukje natuurlijk liever met z'n eigen formaat

Ik heb anders heel wat apparaten thuis (mobieltje, tablet, mediaspeler ) waar h.264 is ondersteund. h.264 is haast niet weg te denken omdat het al in zoveel apparaten is ingeburgerd.

Ze kunnen h.264 afspelen. Maar hoeveel h.264 spelen ze daadwerkelijk af? En hoeveel van die apparaten spelen ook al webM af?

Vragen waar ik geen antwoord op heb en die voor een beargumenteerd oordeel beantwoord moeten worden of h.264 zo onmisbaar is als Microsoft beweert.

@Asteryz: h.264 wordt heel veel gebruikt. Ook door jou, als je Flash-vrij (dus CPU zuinig) YouTube (ook van Google) kijkt, of als je een video kijkt.

Want een h.264 video heeft geen extensie .h264, maar dat zit gewoon in een MKV of AVI bestand!

Je vergeet dat MP3 praktisch niet meer weg te denken is, en h.264 nog wel.

Dat is geen argument. De redenen waarom ze H264 zeggen te gaan verwijderen, slaan net zo goed op jpeg of mp3. Dan moet je ook B zeggen en de ondersteuning voor die formaten laten vallen.

Zoals Lapixx ook al aangeeft is MP3 al helemaal ingeburgerd en h.264 veel minder. Hier kunnen ze wellicht het verloop van de geschiedenis nog beïnvloeden.

Je verwart dus hypocrisie met pragmatisme. Waarom meewerken aan een standaard waar je voor moet betalen als een gratis alternatief ook veel kans maakt?

Andersom kun je je afvragen... waarom ondersteunt IE geen WebM? Het is een gratis open standaard waar gratis Open Source codecs voor te krijgen zijn. Als MS WebM zou toevoegen aan IE dan zou die standaard door alle grote browsers worden ondersteund, dus MS is hier in de gelegenheid om de standaardisering van WebM te completeren. Google kan met Chrome echter nooit de h.264 standaard volledig maken omdat Mozilla deze niet kan/wil ondersteunen. Dus MS is veel koppiger in deze dan Google, zeker als je bedenkt dat MS dit vrijwel gratis kan doen terwijl Google er ook nog voor moet betalen.

Het is een gratis open standaard waar gratis Open Source codecs voor te krijgen zijn.

Ik denk dat een groot probleem is dat het niet duidelijk is hoe het zit met patenten.
Zolang dat niet duidelijk is, zal MS zich afzijdig houden.

De kosten voor Google zijn trouwens maximaal $5 miljoen, de H264 royalties woden gecapped.

MP3 ook en toch halen ze de ondersteuning daarvan ook niet weg... Dit is echt het toonbeeld van hypocritie !!!!

ah maar de patenten op mp3 verjaren naar alle waarschijnlijkheid in 2012 (in de VS tenminste, maar Google is nu eenmaal een Amerikaans bedrijf) , dan is dat probleem opgelost.

En aangezien youtube van google is , heeft google toch wel een redelijk stevige kluif in de video content die wordt aangeboden op het internet.

Zie de kosten van youtube toch wel drastisch dalen als alle filmpjes zonder licentiekosten kunnen worden aangeboden.

De licentiekosten zijn gecapped op $5 miljoen.
Dat is dus peanuts voor Google.
Servers, netwerkkosten en IT mensen zullen factoren hoger zijn.

YouTube heeft geen enkele kosten aan h.264. Website die vrij toegankelijk zijn, betalen geen licentiekosten. Alleen sites met abonnements vormen hebben licentie kosten.

[Reactie gewijzigd door AHBdV op 14 januari 2011 15:16]

Neuh, een browser is een tool, niet een wapen om een agenda onder de noemer van een misplaatste ideologische opvatting door te drukken. Die tool moet gewoon de middenmoot ondersteunen. MS heeft in dit opzicht gewoon gelijk.

Natuurlijk allemaal een storm in een glas water, de meeste sites gebruiken een 1 of andere flash oplossing dus lekker belangrijk (tenzij je een iphone gebruikt).

Met de komst van HTML5 zullen steeds meer sites gaan overschakelen op directe video formaten, iets wat onder HTML4 op zeer beperkte schaal mogelijk was. De grootste reden dat Microsoft nu kritiek heeft is dat Google met Google Video en Youtube de grootste aanbieder van webvideos is. Als Google met deze diensten besluit om de compatibility met Microsofts Internet Explorer te beperken (door vooral webM te gaan ondersteunen) kunnen ze hun eigen browser beter positioneren.

Dat partijen als Mozilla voor zijn is ook niet echt een verrassing, aangezien zij vooral draaien op geld van Google.

En als youtube om een gegeven moment alleen nog webM zou aanbieden, dan is er niemand die Microsoft verbiedt om alsnog webM ondersteuning in IE in te bouwen. Het is Microsofts eigen keuze om deze open standaard (nog) niet te ondersteunen.

Een standaard is een standaard als er (voor één toepassing) één van is. Als er meerdere zijn, is het eigenlijk al geen standaard meer. Vergelijk HD-DVD en Blu-ray, alleen de laatste heeft het overleefd, dus dan kun je spreken van een echte standaard.

Weer een standaard erbij, zonder duidelijke voordelen (voor de consument), betekent niet meer keuzevrijheid, maar meer verdeeldheid.

Dit is niet in het belang van de consument, dus zou WebM er eigenlijk niet moeten komen.

Dat MS tegen WebM is, is natuurlijk mooi voor ons, maar tegelijk ook hypocriet: in het verleden deed MS hetzelfde!

MS en Google zijn beiden hyocriet in dat geval want ze deden en doen wat de ze de ander verwijten.

Op één standaard kun je gaan zitten wachten maar die zal er nooit komen. Kijk maar eens hoeveel video- afbeelding- en geluidsformaten er nu al zijn. Sommige veel meer gebruikt dan een ander maar een alleenheerser is er niet.

Je noemt het zelf al "weer een standaard erbij". Met deze zin spreek je jezelf al tegen.

Waarom zou WebM voor de consument geen voordelen hebben? Die nieuwe formaten worden niet voor niets ontwikkeld, allemaal hebben ze tot doel om de juiste verhouding te vinden tussen bestandsgrootte, geluids/beeldskwaliteit etc.

Als browser met het grootste marktaandeel vind ik het een zeer kwalijke zaak dat Microsoft met IE dit soort standaarden niet ondersteund, of als ze het al ondersteunen (in het geval van webstandaarden bijvoorbeeld...) maar half of op geheel eigen wijze.

@Cronax: wat is dan voor jou of voor mij het voordeel van WebM?

Zelf draag ik weinig ideologie met me mee, maar bij browsers vind ik dat wel belangrijk. Het web is door Tim Berners-Lee ontworpen met openheid als uitgangspunt. En het is die openheid die maakt dat het zo uitbreidbaar is en zo'n succes is geworden.

Verder denk ik dat als een browser gewoon de middenmoot moet ondersteunen dat we nog altijd bij IE6 zaten. Nieuwe standaarden zijn belangrijk voor de vernieuwing.

MS heeft in dit opzicht gewoon gelijk.

Zou mooi zijn als ze die houding ook op hun eigen productontwikkeling toepassen

Daarom includen ze flash ook standaard mee bedoel je.

En ondersteunen ze MP3 in de audio tag wat ook niet royalty free is of vrij van patenten... . Terwijl dit het "argument" zou moeten zijn om h264 te droppen.

Mag ik eens het echte argument geven waarom ze h264 droppen ? Omdat IOS enkel maar h264 ondersteunt en deze "bedrijfs beslissing" heeft men enkel genomen om de sterkte van android te verankeren... .

Voor MP3 af te spelen heb je geen licentie nodig, voor H.264 wel helaas/gelukkig. Voorlopig is deze nog kosteloos als door het MPEG-consortium is belooft, maar het rommelt wel. Daarbij is dit gewoon een reactie op de uitspraken vanuit het MPEG-consortium om WebM tegen het ligt te houden, maar mensen van On2 hebben jarenlang hun huiswerk heel goed gedaan. Op sommige momenten iets te goed en die van MPEG wat minder.

Vergeet niet, er is veel geld te halen bij Google en oa VIACOM weet dat. Het MPEG-consortium wist dat ook, maar heeft wat minder handig gehandeld. Of het voor IOS en Android is durf ik te betwijfelen en ik durf wel te zeggen dat veel iPhone's best weleens zonder al te veel problemen gewoon WebM-content zouden kunnen afspelen. Zeker aangezien veel van die codecs toch al door On2 vroeger in chips is gepropt waarmee ze nu ook H.264 wordt gedaan.

Maar het blijft een feit dat oa H.264 eigenlijk gewoon een licentie kosten en niet misselijk ook als de sunrise niet verlengt zou zijn. En nu is er een oplossing voor iets waar je niet voor hoeft te betalen. Het mist alleen nog content en ze geven mensen nu een goede reden om die content te maken. Zeker als je Youtube in gedachten houdt. Daarbij je hoeft alleen maar een marktaandeel van circa 20% te halen en je wordt door de markt gezien als een goede optie. Daarbij vergis je niet, Google is ook al even bezig om H.263 uit te faseren op hun video-platform.

Ik hoor het argument van de licentie steeds terugkomen maar H.264 is voor eindgebruikers gewoon gratis, en voor de partijen die ervoor moeten betalen is het bedrag heel redelijk.

Het doemscenario dat je zou moeten gaan betalen voor het afspelen van H.264 is echt onzin. De MPEG LA bestaat juist voor een groot deel uit de partijen die het formaat pushen voor algemeen gebruik. Zoals Apple, die graag wil dat je het kunt gebruiken om muziek op je iPod te luisteren. Sony en Philips, die het toepassen in hun apparatuur. Enzovoort. Als je héél even nadenkt, dan snap je dat deze partijen er totaal geen belang bij hebben om ooit geld aan consumenten te vragen. Het formaat is er om een gemeenschappelijke basis te hebben voor mediatoepassingen. Niet om geld aan consumenten te verdienen.

Je moet ook goed bedenken wat het alternatief is: als je WebM gaat gebruiken, is je rechtszekerheid veel minder. Google heeft al aangegeven dat ze denken dat het goed zit met de rechten, maar duidelijk is dat nog absoluut niet. De kans dat iemand patenten heeft op delen van H.264 is inmiddels wel heel klein geworden. Maar bij WebM is dat nog best denkbaar. Stel dat je een videowebsite runt en je codeert je materiaal in WebM. En dan komt er een partij die claimt patenten te bezitten. Of je even wilt dokken. Dan ben je mooi in de aap gelogeerd.

en voor de partijen die ervoor moeten betalen is het bedrag heel redelijk

Daar denkt men dus anders over, er is nu iig een alternatief dus zeker voor de toekomst lijkt het me verstandig dat we nu meteen de goede keuze maken voordat het te laat is.

Overigens een beetje pot verwijt de ketel hier van microsoft

Daar denkt men dus anders over

Dat geloof ik niet zo. "Men" is in dit geval: Google, die een enorm belang heeft in het pushen van de eigen standaard ten opzichte van andere standaarden. Helemaal in het strategische spelletje met Apple waar het gaat om mobiele besturingssystemen.

Andere gebruikers van H.264 vinden het financiële aspect helemaal niet zo'n punt. Kijk bijvoorbeeld hier voor wat info. Voor websites die betaalde video aanbieden is het maximum bedrag 100.000 dollar, maar dan moet je wel meer dan een miljoen betalende bezoekers hebben. Voor fabrikanten van software is het maximum 6.5 miljoen, maar om dat te bereiken moet je wel 65 miljoen exemplaren verspreiden.

Ook partijen zoals Mozilla kunnen dat prima betalen, het is vooral een fundamentele kwestie voor hen. Maar dat Youtube/Google dit bijvoorbeeld doet uit financiële overwegingen, is echt pure onzin. Een paar miljoen is voor hen een druppel op de gloeiende plaat, en zeker als je bedenkt hoe breed de ondersteuning voor H.264 inmiddels is. Switchen naar WebM kost Google alleen maar geld. Het is om strategische redenen dat ze dit doen, geen financiële.

[Reactie gewijzigd door mddd op 14 januari 2011 07:45]

Switchen naar WebM kost Google alleen maar geld. Het is om strategische redenen dat ze dit doen, geen financiële

Sterker nog, het heeft Google al dik $100 miljoen gekost om On2 te kopen, daar hadden ze zo'n 15 jaar de H264 royalties van kunnen betalen, en daarna zouden de patenten al verlopen zijn.

Het wordt pas echt interessant als Google er daadwerkelijk in slaagt bedrijven zo gek te krijgen dat ze WebM in hun producten en diensten gaan gebruiken, en er vervolgens inderdaad patentclaims gaan komen, want Google gaat ze hierin niet verdedigen (dit willen ze expliciet niet doen op dit moment). Wat je dan krijgt is bedrijven die geld in WebM producten hebben geinvesteerd hogere kosten gaan krijgen omdat het 'vrije' formaat ineens niet zo vrij blijkt zijn, en dat gaan verhalen op Google. Dan kan er zomaar ineens nog een paar honderd miljoen aan kosten bijkomen.

@johnbetonschaar:

Bekijk de lijst patenten eens, MS heeft 30 Amerikaanse, Apple 4. Volgens mij is het niet bekend wie welk percentage krijgt, sommige patenten zijn mogelijk 'sterker' dan andere.

Logisch dat Apple en Microsoft zoveel mogelijk inkomsten uit die patenten willen genereren, dat doen bedrijven. Als dat betekent dat ze moeten zorgen dat de markt H.264 moet blijven gebruiken, zullen ze dat zeker doen!

Wat u moet begrijpen is dat Google ook een bedrijf is, waar ze meer verstand hebben van video-codecs en de kosten daarvan dan wij allemaal bij elkaar. Zij hebben kennelijk allang berekend dat WebM in hun specifieke geval een veel goedkopere oplossing is.

Dat het open of gesloten is en er geen compatibele alternatieve implementaties zijn (vereiste voor een open standaard lijkt me!) en de boel niet gespecificeerd is, zal ze totale worst wezen.
Het gaat om winstmaximalisatiee o.a. dmv. "kostendrukken". Dat andere bedrijven kapotgeprocedeerd gaan worden zal ze ook worst wezen, tegen die tijd heeft Google zelf de kosten er al uit. Dat ze zelf aangeklaagd gaan worden hebben ze allang ingecalculeerd, ze zijn echt niet dom. Chrome verschepen zonder H.264-ondersteuning is goedkoper. Ook al levert het maar honderd euro op, dan nog doen ze het; ze zijn een bedrijf!.

Of andere bedrijven wel of geen WebM ondersteunen hangt er net af hoeveel goodies/voordelen ze van Google krijgen. Zo heeft Microsoft immers ook altijd standaarden 'breed geaccepteerd' te krijgen. Hoeveel andere bedrijven slechts H.264 blijven ondersteunen hangt eraf hoeveel geld ze van 'de tegenpartij' krijgen. Niets opzienbarends zover.

Dat Microsoft / Apple geen WebM ondersteunen zal Google echter geen worst wezen, want van de klanten van die bedrijven moet de omzet komen. Dus daarom worden die klanten in de watten gelegd met een gratis alternatieve browser die wel WebM ondersteunt.

WebM is niet beter dan h264, het enige unique selling point van WebM is dat het een licentievrije codec is. Waarbij je ook nog eens meer risico op patentaanklachten loopt als je WebM in je product implementeerd.

Dat Microsoft voor het geld in h264 inzet lijkt mij grote kolder. De licentiekosten van h264 zijn extreem laag en daar krijgen ze dan ook nog maar een percentage van. Dit is echt geen money making machine.

Waarom zou je dat als Mozilla willen betalen. Het wordt gratis verspreidt en die 6,5 miljoen kunnen ze voor veel betere dingen gebruiken: bijvoorbeeld het verbeteren van een OPEN videoformaat. En het is nu nog 6,5 miljoen... wat is het over een paar jaar... ik hoef maar 2 leden van het consortium te noemen: Microsoft en Apple...

@servies
Dat je precies Microsoft en Apple opnoemt en dan ook nog daarmee de indruk wekt dat het daarom wel eens kan gebeuren dat de licentiekosten ineens omhoog gaan, geeft al wel aan dat je niet objectief en slecht geinformeerd bent.

De H264 patent pool bestaat uit de volgende bedrijven:

Apple Inc.
DAEWOO
Dolby Laboratories Licensing Corporation
Electronics and Telecommunications Research Institute
France Télécom, société anonyme
Fraunhofer-Gesellschaft zur Förderung der angewandten Forschung e.V.
Fujitsu Limited
Hitachi, Ltd.
Koninklijke Philips Electronics N.V.
LG Electronics Inc.
Microsoft Corporation
Mitsubishi Electric Corporation
NTT docomo
Nippon Telegraph and Telephone Corporation
Panasonic Corporation
Robert Bosch GmbH
Samsung Electronics Co., Ltd.
Scientific-Atlanta Vancouver Company
Sedna Patent Services, LLC
Sharp Corporation
Siemens AG
Sony Corporation
Ericsson
The Trustees of Columbia University in the City of New York
Toshiba Corporation
Victor Company of Japan, Limited

Met andere woorden: zo'n beetje elk groot bedrijf ter wereld dat consumenten-electronica maakt. Een aantal hiervan zijn zelfs dikke vriendjes met Google en zettem zwaar om op bepaalde Google producten zoals Android (denk aan Samsung), of bedrijven zoals Philips of Panasonic (via ingebouwde YouTube functies in TV's, settopboxen en Blu-Ray spelers).

Nu wil jij zeggen dat Apple en Microsoft (wat zijn ze toch 'evil' he? ) met zijn tweeen beslissen dat straks iedereen 10x zoveel moet betalen voor hun licenses, terwijl ze maar 2 van de vele members van MPEG-LA zijn? Onmogelijk, totale nonsens en nergens anders op gebaseerd dan dezelfde FUD onzin waardoor mensen denken dat er iets 'mis' is met H264.

Was je er uberhaupt van op de hoogte dat die 6.5 een *maximum* is, en dat je daarvoor *65 miljoen* stuks hardware en software *verkocht* moet hebben. Met andere woorden: voordat je (een deel van) je winst moet afstaan zul je eerst (flinke) winst moeten maken. De royalties gaan pas in boven een paar ton inkomsten, en bedragen *maar lieft 10 cent* per apparaat of stuk software dat je verkoopt.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 14 januari 2011 14:17]

For the protection of licensees, royalty rates applicable to specific license grants or specific licensed products will not increase by more than ten percent (10%) at each renewal.

Moest je moeite doen hé.

@servies: Zoals ik al zei: van Mozilla snap ik het omdat die uit principe geen royalty-gebonden zaken willen. Maar wat betreft 'open' is de discussie nog niet klaar denk ik. H.264 is in veel opzichten opener dan WebM. Het is een officiële standaard die in relatieve openheid is ontwikked. WebM is in gesloten kring gemaakt en kort geleden gekocht door Google. Het feit dat Google het kosteloos ter beschikking stelt maakt het gratis en publiek beschikbaar, maar uiteindelijk bepaalt maar 1 partij hoe WebM wordt doorontwikkeld of wordt gebruikt. En dat is Google. "Open" is heel relatief hier!

Een vraag, wat maakt WebM minder rechtszeker? Dat het de zoveelste generatie is uit een lange familie video-formaten die oa is gebruikt door Sega en AOL bv? Het is eigenlijk VP8 en Theorie is gebaseerd op VP3 en daar wachten we ook nog steeds op de mogelijke issues na al die jaren.

En als je een videowebsite runt dan heb je wel andere dingen aan je hoofd dan WebM. Het hele licentiemodel als beeld/geluid en het samenvoegen, verspreidingsgebieden en tijden, etc. Een patentlaywer is dan wel een van je minste zorgen zeg maar.

Een vraag, wat maakt WebM minder rechtszeker?

Video codecs zijn allemaal zo vergelijkbaar en doen zoveel dingen op dezelfde manier, dat de kans bijna 100% is dat elke codec wel een of ander patent van een andere codec schendt. H264 is hier niet immuun voor, VC-1 bleek er niet immuun voor (dat was initieel ook bedoeld als patent-vrije codec maar heeft nu ook gewoon zijn eigen patent pool om licensees te beschermen), en WebM is dat gegarandeerd ook niet. Wat ook blijkt uit analyses van codec schrijvers, er zijn zoveel overeenkomsten met H264 dat je kunt wachten op de eerste claims.

Wat WebM minder rechtszeker maakt is dat Google geen licensing scheme aanbiedt voor WebM en geen patent pool heeft, alle patenten liggen bij Google zelf, en er zijn geen 3e partijen die zich samen met Google tegen eventuele patentclaims kunnen organiseren. Google wil ook geen bescherming bieden aan gebruikers van WebM, wat ze eigenlijk gewoon hebben gedaan is een proprietary codec opgekocht, die als 'open' op de markt gemieterd, wat halfslachtige specs erbij, om vervolgens te proberen iedereen over te laten stappen, zonder echt goede reden.

Het verschil met H264 is hier, dat je voor H264 moet betalen als bedrijf. Hier tegenover staat dat er een patent pool met verschillende van de grootste bedrijven ter wereld achter zit, dus garandeerd dat geen enkel ander bedrijf het ooit in zijn hoofd zal halen om de H264 standaard aan te vallen, omdat de patentportfolio en de diepe zakken van de bedrijven daar in veel te machtig zijn.

Dat je als bedrijf moet betalen als je winst maakt met een geavanceerd stuk technologie als H264 vind ik persoonlijk geen enkel bezwaar om het gebruiken, daarbij zijn de bedragen en voorwaarden voor gebruik alleszins redelijk, ik geloof 10 cent per apparaat of stuk software dat je verkoopt, met een maximum van $6.5 miljoen, en een vrijstelling van een kwart miljoen. Dat zijn bedragen die geen enkel probleem zijn voor normale bedrijven, en voor software makers zoals Firefox en Opera bestaan er alternatieven om die royalties niet af te hoeven dragen, zoals het gebruik van OS codecs (wat sowieso een veel beter idee is dan een videocodec in je browser inbouwen). Het is toch vrij ironisch dat Microsoft een Firefox plugin heeft gemaakt zodat hun gebruikers gewoon H264 netjes af kunnen spelen, terwijl het een direct concurrent van IE is.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 14 januari 2011 11:47]

Dat je als bedrijf moet betalen als je winst maakt met een geavanceerd stuk technologie als H264 vind ik persoonlijk geen enkel bezwaar

H264 is GEEN geavanceerd stuk technologie! Het is een algoritme. Algoritmes zouden niet patenteerbaar moeten zijn. Auteursrecht op code die het algoritme efficient implementeert OK, dat is iets heel anders.

Stel je voor dat een of ander groot bedrijf een patent had op differentiaal/integraalrekenen. Of op booleaanse algebra. Vooruitgang wordt dan vrij kansloos.

H264 is geen algoritme, het is een praktische toepassing van vele verschillende algoritmes, hoe ze met elkaar samenwerken en hoe je ze moet toepassen voor het coderen en decoderen van video. Een heel groot deel van in de H264 specificaties staat is zo ontzettend specifiek voor de codec dat het totaal onbruikbaar is in enige andere context, zoals bijvoorbeeld de manier waarop de bitstream wordt gecodeerd en gedecodeerd. De vergelijking met een wiskundige methode zoals differentiaalrekenen of booleanse algebra raakt dan ook echt kant noch wal. Sowieso al niet omdat er niks geheims aan H264 is.

Waarom iets dat volgens jou alleen maar 'een algoritme' is geen 'geavanceerd stuk technologie kan zijn' is begrijp ik ook even niet. Ga voor de grap de specificaties maar eens lezen, die zijn 300 pagina's dik ofzoiets en staan bomvol met ontzettend ingewikkelde shit, waar ontzettend veel ontzettend slimme mensen ontzettend veel tijd aan besteed hebben.

Of dat patenteerbaar is of niet, en of je het daarmee eens bent, dat is een discussie die helemaal los staat van het hele WebM vs. H264 verhaal. Ik ben ook geen voorstander van software patenten, maar in het geval van een zeer uitgebreide, zeer geavanceerde codec als H264, waarvan de specificaties gebaat zijn bij 'openheid' (iedereen kan ze inzien) kan ik het voordeel nog wel begrijpen. Het enige alternatief is dat dit soort dingen volledig gesloten worden ontwikkeld en verspreid zoals in de tijd dat we nog Indeo, WMV9 en Sorenson e.d. hadden, daar heeft ook niemand baat bij. Zonder de bescherming van dit soort intellectual property zou er anders geen enkele reden meer zijn om miljoenen te gaan investeren in het ontwikkelen van een nog betere codec, als toch iedereen er na publicatie van de specificaties mee vandoor kan gaan en er niks aan te verdienen valt.

Los daarvan, als je echt zo zwaar fundamenteel tegen software patenten bent dan zou het je ook geen drol uit moeten maken of er nu H264 of WebM gebruikt wordt omdat je de patenten in kwestie toch niet respecteert, en omdat WebM ook gewoon vol gepatenteerde technologie zit, alleen zijn al die patenten in dit geval van Google.

@johnbetonschaar

De stelling van Fermat kostte meer dan tien jaar om te bewijzen, veel en vele malen complexer dan H.264, en is natuurlijk ook niet gepatenteerd, want hoeveel algoritmen je ook comineert, de combinatie zelf blijft ook een algoritme. Alles wat je door een Turing-machine kan laten uitvoeren (heel H.264 dus!) is een algoritme.

Dus patenteren is nogal onzin, want dan kan je gelijk alle algoritmen wel gaan lopen patenteren (als 'business methoden' en 'methoden geÏmplementeerd in hardware) omdat er toch geen duidelijke grens is. Wat een Turing-machine wel/niet kan is de enigste duidelijke grens die toetsbaar is in de praktijk.

Investeren in iets waar je niet aan kan verdienen doe je meestal omdat je geld kan besparen. Daarom investeren sommige overheden in open standaarden en open source, en daarom maakte de BBC de Dirac / Schrodinger codec.

H.264 is inmiddels op zo'n grote schaal in gebruik, als iemand daar claims op los zou willen laten had die dat inmiddels wel gedaan. Met H.264 weet je dus waar je aan toe bent. Met WebM is dat nog niet zo. Als dat op grotere schaal gebruikt gaat worden, zou het kunnen dat er wél claims komen. Google is lang niet zo duidelijk op dat gebied. "We vertrouwen erop dat we het afgedekt hebben" is ongeveer de boodscahp, maar die is minder onderbouwd dan de situatie van MPEG LA, die is gebaseerd op cross licensing van patenten tussen een flink aantal grote partijen.

Samengevat : met H.264 weet je wat je hebt, met WebM nog niet. Daarin zit het verschil qua zekerheid.

Bij GIF heeft het indertijd 10 jaar of zo geduurd voor iemand opeens over patenten en licentie-bedragen kwam zeuren...

wat maakt WebM minder rechtszeker?

Patenthouders van h.264 hebben toegezegd hun patenten tegen ene kleine vergoeding ter beschikking te stellen. Als deze patenten ook in webM gebruikt worden is er geen toezegging en kunnen patenthouders veel meer vragen of het gebruik van het formaat blokkeren.
Dat kan dus bij h.264 niet.

Het is slim van Google, los van alle speculatie en waar de rechten liggen. WebM is van Google H.264 niet. Google heeft dus meer controle over WebM dan H.264. Wat is wijsheid? Youtube afhankelijk laten zijn van MPEG LA of niet?

[Reactie gewijzigd door tuXzero op 13 januari 2011 22:59]

Dat is dan ook precies wat ik denk. En 'open' is zoals wel vaker bij Google het schermwoordje om zich te verweren.

Nee hoor, 'open' is helaas het woordje wat 80% van de tweakers niet lijkt te snappen Geeft niet lekker in de onwetendheid laten, het is al 100x uitgelegd maar tweakers willen het blijkbaar gewoon niet snappen, no problemo dan toch niet

Wat een grappenmakers, Google maakt iets volledig gratis en bruikbaar voor iedereen, dat proberen ze gewoon te pushen, niet meer en niet minder, iOS kan WebM net zo makkelijk integreren als H264, dus voor hoe lang zou een voorsprong zijn? Tot het volgende versienummer? Tegen die tijd is echt nog bijna geen site over van h264 naar WebM hoor

MP3 audio heeft trouwens geen licentie nodig om afgespeeld te worden, H264 wel, en H264 zit nog gewoon netjes in Android hoor, zal ook nog wel een tijdje blijven maar uiteindelijk ook daar verwijderd! Gelukkig hebben we flash nog achter de hand haha

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 14 januari 2011 07:54]

1. H264 heeft ook geen licentie nodig om af te spelen voor web video, en daar gaat het hier om.
2. H264 is ook open, sterker nog het is vele male opener dan VP8 omdat de codec door een consortium van experts is ontwikkeld en gespecificeerd, in plaats van door 1 bedrijf als proprietary codec die nu gewoon is opgekocht door google. Wat H264 niet is, is royalty free voor non-profit use. In de praktijk betekent dit dat als je geld verdient aan H264 je een klein bedrag aan royalties moet betalen boven een bepaalde omzet, en dat je als consument een paar cent extra voor je telefoon of mediaspeler betaalt.
3. WebM gaat nooit zo integreren als H264, zeker niet in hardware, alle grote jongens in de industrie hebben al jaren terug voor H264 gekozen en hebben er echt werkelijk waar geen enkel belang bij om op WebM over te stappen.
4. De x264 devs hebben de codec onderzocht, en daaruit blijkt dat er algoritmes in gebruikt worden die waarschijnlijk niet, of niet efficient, door huidige hardware in PMP's en telefoons etc. kan worden versneld
5. Volgens alle codec experts (waaronder de x264 devs) is de kans extreem groot dat WebM ook niet vrij van patentschendingen is (zoals geen enkele video codec, ze zijn allemaal erg vergelijkbaar). Google weigert het risico van patentclaims voor WebM gebruikers af te dekken, wat al aangeeft hoe zeker ze van hun zaak zijn. Het 'patent-vrij' argument is gewoon een smokescreen, en geen argument om H264 de deur uit te doen.
6. Komt nog bij dat VP8 voor gebruikers een achteruitgang in beeldkwaliteit is, en voor aanbieders een achteruitgang in encoding tijd en efficientie, de VP8 encoder is veel langzamer en van lagere kwaliteit dan de betere h264 encoders, en er is momenteel maar 1 encoder beschikbaar en dat is die van On2. Gezien het feit dat de VP8 specs een grote puinhoop zijn, op plaatsen incompleet of obfuscated, zal dit lange tijd zo blijven.

Bron voor dit alles:
http://x264dev.multimedia.cx/archives/377
http://x264dev.multimedia.cx/archives/292

http://arstechnica.com/we...backward-for-openness.ars

Alles bij elkaar opgeteld is Google echt totaal verkeerd bezig hier, als je het mij vraagt, en gaan ze hier spijt van krijgen. WebM wordt 1 grote flop, let maar op, waar heel veel mensen heel veel gezeik mee aan hun kop krijgen, omdat iedereen straks weer al zijn video in 2 formaten kan gaan transcoden, H264 gaat echt niet verdwijnen met miljarden aan investeringen in spullen en software die het ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 14 januari 2011 11:30]

mijn reactie op die msdn blog;

you're comparing apples with pears, or tomatoes, or even pumpkins...

no one has to pay for using english ... and since microsoft (the company you are backing...) is the only company which doesn't want put Esperanto (WebM) in it's dictionary (webbrowser) it's up to you to adapt to the world, and not the world that needs to adapt to you...

all the other dictionary (mozilla, opera, etc) companies manage to work with esperanto (WebM) so i guess you guys need to go back to school because new technology takes time to adapt... Maybe you are forgetting that you already lost a very big part of the world using your books (webbrowser) to those other companies because of you own view on languages.. (non-conformity to HTML standards)

Dan gebruik je toch OGG

Dat is toch helemaal niet de essentie? Het gaat er om of de browser het wel of niet ondersteunt.

in mijn chrome zit nochtans niet standaard flash.... (linux)

Google misbruikt in dit geval het 'open' argument puur voor eigen gewin en om concurenten dwars te zitten. Google wordt met dat meer en meer EVIL.

concurenten dwars zitten vind ik ook verkeerd. Waarom zou men wel h.264 gebruiken? Daar zie ik eigenlijk ook niet veel reden voor? Omdat het beter ondersteund word dan WebM? MS zal het bijvoorbeeld pas toevoegen in IE9 en Firefox heeft het nooit ondersteund. Het aantal mensen dat dus vandaag surft met een browser die de video tag ondersteund icm met h.264 is nog zeer beperkt.

En wat als de W3C morgen beslist om voor WebM te kiezen in de finale versie van de HTML5 standaard?

Who cares about the W3C? Het is een organisatie die CONSTANT achter de feiten aan loopt.

Het W3C publiceert alleen maar wat de werkgroepen, die bestaan uit een mix van gebruikers, browser-leveranciers en content-leveranciers, na een overlegronde beslissen. (Lees: als het W3C "achter de feiten aanlopen" dan is dat de fout van de browsermakers en andere belanghebbenden op het web.)

Google gebruikt opensource als een marketing term, niet omdat ze nou zo'n direct grote voorstander van opensource zijn. Anders zou je wel een echte open omgeving zien bij google met bijvoorbeeld Android development, of hun hardware voor Chrome OS.

Opensource is een marketingterm voor Google, niet meer niet minder

niets goed aan... eerder dom...
niemand van de broadcasting mensen die zicht dit gaan aantrekken.
is puur en alleen om hun eigen wil door te drijven...
heeft geen voordeel... zouden het beter laten zoals het is...

Ik heb ze eigenlijk liever allebei. H264 heeft de grootste intercompatibiliteit en is vergaand (uit)ontwikkeld in de vorm van x264 - er wordt al jaren aan gecode.
VP8 is gewoon niet up-to-par met de latere versies van x264. Het besluit van Google betekent wat mij betreft dus gewoon slechtere kwaliteit video. Geef mij als gebruiker en de supplier maar gewoon de keuze wat 't wordt.

Ik zou jou (en anderen) van harte aanraden dit even te lezen: http://arstechnica.com/we...backward-for-openness.ars

Vond het zelf in ieder geval best interessant.

Elk bedrijf - vooral in een leidende positie - probeert zijn eigen dingen door te drukken. Iedereen heeft zo zijn eigen agenda, politiek of commercieel. Apple doet het, MS doet het, IBM doet het. Laat de markt lekker uitzoeken of ze het leuk vinden. Als gebruikers het niet fijn vinden, laten ze Chrome links liggen, en zal Google gedwongen worden het weer te gaan ondersteunen.

MS reageert er een beetje kinderachtig om, want zij zelf zijn ook niet vies van een potje doordrukken. De man mag zeggen dat ie het niet leuk vindt, maar om nou meteen zo hoog van de toren te blazen. Voorlopig is Chrome nog niet de meest gebruikte browser, en het zal nooit de mijne worden als ze dingen gaan uitsluiten omdat het ze niet uitkomt.

IE ondersteunt geen WebM. Firefox ondersteunt geen .h264. Opera ondersteunt ook geen .h264 (dacht ik). Safari ondersteunt weer geen WebM... Dus, welke browser gebruik jij dan?

Mozilla en Google hebben tenminste een goede reden om .h264 niet te ondersteunen, want dat kost geld. Apple en Microsoft weigeren een gratis codec toe te voegen om een loyaltyfree standaard te ondersteunen... waarom eigenlijk? Omdat ze zelf in de MPEG LA zitten en dus financiele belangen hebben bij het doordrukken van .h264? Wie sluit nu wat uit?

Ik snap Microsoft toch niet hoor. Firefox, Google Chrome voor een deel Safari (en mogelijks nog andere) deze browsers zijn toch goed voor meer dan de helft van alle browsers?

Dus als Microsoft zo lekker blijft doordoen, dan staan ze na een tijd weer alleen.. en persoonlijk denk ik dat Google Chrome meer kans heeft om nog een stuk te groeien dan IE.

Dus, geweldig dat Google z'n macht gebruikt om Microsoft eens te tonen dat zij niet altijd hun wil moeten opleggen. Goooo Opensource!

Dus als Microsoft zo lekker blijft doordoen, dan staan ze na een tijd weer alleen.. en persoonlijk denk ik dat Google Chrome meer kans heeft om nog een stuk te groeien dan IE.

Joah, echt, IE heeft een marktaandeel van 60%> ? en Google Chrome 7%? Dat er bij Google dan meer rek in zit, wie zou dat nou verwachten.

Dus, geweldig dat Google z'n macht gebruikt om Microsoft eens te tonen dat zij niet altijd hun wil moeten opleggen. Goooo Opensource!

Google probeert nu 'hun' wil op te leggen met een standaard die niet eens hardwarematig gedecodeerd wordt door elke smartphone en tablet op de markt, dus alles met een Atom ' of lager' kan het niet eens fatsoenlijk afspelen... Gooo Google... right.

edit: Interessant leesvoer welke BasNation hieronder ook al aangeeft: http://arstechnica.com/we...backward-for-openness.ars

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 13 januari 2011 17:20]

Je moet ergens beginnen.

Hardwarematig decoderen komt vanzelf wel als het formaat veel wordt gebruikt.

"Hun" standaard wordt door veel andere browsers gewoon geimplementeerd.
Microsoft moet weer moelijk doen omdat het niet "hun" standaard is?

Ik krijg een beetje het gevoel dat Microsoft last heeft van het "not invented by me syndroom"

Google probeert nu 'hun' wil op te leggen

En wat denk je dat MS hiermee probeerd? MS is lid van de MPEG LA en ontvangt dus mee royalties. Niet moeilijk dat MS liever h.264 ziet.

Microsoft zelf heeft zelfs nog geen browser uit die h.264 ondersteunt. Enkel de beta van IE9 kan het afspelen.

E heeft een marktaandeel van 60%>

Nee. Dit zie je echt helemaal verkeerd. Je doet nu net alsof IE één browser is terwijl er 4 populaire versies van circuleren:

IE6
IE7
IE8
IE9 (beta)

Deze versies zijn radicaal verschillend. Ze verschillen zelfs meer van elkaar dan van andere browsers. IE9 lijkt meer op Firefox 4 dan op IE6.

De bewuste standaard komt alleen in IE9. En IE9 heeft op het moment nog zo weinig aandeel dat het nog niet eens genoemd wordt in deze statistieken, maar laten we ze matsen en ze alle aandeel uit het vakje Other geven, dan kom je op 15 procent. Tel je echter Firefox, Chrome en Opera bij elkaar op, dan kom je op bijna 30 procent. Effectief hebben de 'alternatieve' browsers samen dus bijna 2 keer zoveel aandeel. Neem daarin mee dat gebruikers van die browsers traditioneel veel sneller upgraden (zie ook het marktaandeel van IE6 van nog steeds 13 procent) en het kon nog wel eens heel lang duren voordat browsers met native .h264 ondersteuning een even groot marktaandeel bereiken als de alternatieve browsers, if ever.

een markt aandeel van 60%>... lijkt me logisch als je op elke pc standaard IE zet he...
daarbij zijn er meerdere versies van IE en volgens mij kwam IE 6 als hoogste uit,,, terwijl het zo'n crap browser is

[edit] zie net dat IE 8 het hoogste is, maar IE6 nog steeds 13% heeft.. kom op

[Reactie gewijzigd door [Remmes] op 14 januari 2011 09:13]

En laten we Google vooral meer macht geven.

Vergis je niet, MS verrijkt zich niet door H264, Google wel met WebM.

Ik ben geen tegenstander van Google, maar het is een macht die zich steeds verder verspreid, veel mensen zijn nog tegen het akelige MS die alles in macht heeft, maar er komt straks een dag dat iedereen hetzelfde over Google zegt.

Je moet het maar zo zien, niets is gratis in deze wereld, hoe gaan wij betalen voor dit alles van Google? En is dat wel wenselijk tegenover het cash betalen voor Windows?

Dus laten we niet doen dat Google de 'good guys' zijn, want uiteindelijk willen alle bedrijven gewoon aan je verdienen, hoe ze dat doen is alleen verschillend.

Vergis je niet, MS verrijkt zich niet door H264, Google wel met WebM.

Moet je eens uitleggen aan mij. Google geeft de WebM standaard vrij weg zonder enige vorm van royalties terwijl MS deel uitmaakt van de MPEG LA en dus wel licentiegelden ontvangt voor elke decoder van h.264 .

Oke hoe kunnen mensen inmiddels nog steeds doen of Google heilig is. We hebben nu inmiddels al zoveel gezeur gehad dat we toch inmiddels allemaal wel weten dat Google machtsgeil is en gewoon alles in handen wilt hebben.
Of ze nou je wifi doorspitten terwijl ze met streetview bezig zijn of Facebook 'forceren' om hun informatie ook vrij te geven (tevens ben ik ook een tegenstander van FB's praktijken), om zo maar weer meer en meer informatie te krijgen, dan moet het toch wel duidelijk zijn inmiddels.

Google doet dit niet allemaal uit het goede van haar hart, dit is gewoon keihard zorgen dat alles in handen is van Google.

Geloof mij, over 5 jaar zit hier iedereen over Google te janken, want opeens weet Google werkelijk alles, ze weten waar je bent via je GPS op je telefoon, ze weten wie al je vrienden zijn, of het nou via Gmail is of connecties zoals FB, ze weten wat je interesses zijn enz enz.

En ja, MS doet hetzelfde, maar MS heeft al de reputatie dat ze alles in handen willen hebben, dit terwijl veel mensen nog geloven in Google.

ben het niet met je eens, google is veel opener en houd zijn software open source. wil je niet alle zooi die chrome opslaat voor google's statische doeleinden zodat ze gerichter reclame kunnen maken (want dat is hun core business).
Dan gebruik je toch iron (dacht dat het zo heet) waar alle google meuk uit is gegooid.

Kijk, dat kan met open source. probeer met internet explorer maar alle ongewilde zooi er uit te krijgen.

Mooi ook van microsoft om google te bekritiseren terwijl ze juist zelf heel erg proberen de markt naar hun hand te zetten. b.v. met IE, de enige reden dat MS zowaar een keer standaarden begint te ondersteunen is omdat de concurrentie in browserland is toegenomen en ze de markt niet meer kunnen dicteren, anders zaten we nu nog steeds in het IE6 tijdperk. MS had IE ontwikkeling gewoon stopgezet. klaar, netscape weggedrukt, browsermarkt is van ons. verder innoveren is dan blijkbaar niet meer nodig.

Dan kan simpelweg niet met open source, als google morgen verdwijnt. iemand, ergens forked het project dan wel.

Mensen hebben altijd veel te klagen over google maar er zijn echt ontzettend goede kanten aan google en die mogen ook wel eens gewaardeerd worden.

...google is veel opener...

O??? Heb je hier een bron voor, buiten Google zelf?

Google is niet open!

Open source en het open zijn als organisatie hebben niets met elkaar te maken.

De enige reden dat ze het ermee eens zijn is of om MS dwars te zitten of omdat Google hun betaald. En de hand die je voed bijt je niet (Firefox).

Ehm Mozilla was veel eerder met de weigering .h264 ondersteuning toe te voegen en tegenwoordig is Google niet meer de hand die ze voedt. Google heeft nu immers het eigen Chrome.

En what about Opera? Dat is gewoon een commerciele organisatie die met zowel MS als Google niks te maken heeft. Maar wel zo'n beetje de meest geavanceerde HTML rendering engine heeft. Ook zij kiezen voor WebM en ik snap hun keuze wel. A is goed en gratis en B is ook goed maar kost geld.. wat kies jij dan?

Mozilla krijgt nog steeds veel geld van Google. Opera ook.

"Daarmee stelt de Microsoft-evangelist in feite dat Google zijn eigen videostandaard probeert door te drukken, ook al zouden internetgebruikers al tevreden zijn met h264-videocontent en zou er geen behoefte bestaan aan nog een formaat."

Natuurlijk niet voor de eindgebruiker is het gratis...

Dit is net wat anders voor bedrijven die de technologie willen gebruiken:

http://www.streaminglearn...hat-you-need-to-know.html
http://www.streamingmedia...icle.aspx?ArticleID=65403

Ik zou zeggen.. wacht maar tot de nieuwe versie van Chrome uitkomt. Dan werkt heel veel video materiaal in eens niet meer (o.a. youtube).

Dus dat kan nog leuk worden :}

Het gaat er alleen om dat de codec niet meer met Chrome meegeleverd wordt, als de codec al op je systeem aanwezig is, wordt die gewoon gebruikt. Google zegt niet dat het niet meer werkt, alleen dat ze het niet meer met hun browser leveren.

Een van de eerste zaken die ik installeer op een PC is een codec pack, anders wordt zelfs videotje kijken van je eigen camera knap lastig als je de zooi van de bijgeleverde CD niet wilt installeren. Laat staan een videotje van je familie of vrienden.

--edit--
HTML 5 Video tag: De video tag is uiteindelijk waar het allemaal om draait. het lijkt mij stug dat het w3c een codec in de HTML 5 standaard gaat verplichten. Dat is een koppeling die je niet wil in een standaard die zo belangrijk is als HTML. (ivm patenten, snelle ontwikkeling hard- en software e.d.) En zolang dit niet een verplichting is kan de Video tag prima andere codecs aan (zelfs die van Real). Als dit niet het geval is, ondersteund een browser de HTML 5 niet meer volledig. En dat is wel waar het gros naartoe wil.

--edit2--
Matroska levert ook geen codecs en verplicht je ook niet welke codecs je mag gebruiken. MKV heeft ook geen h264 implementatie, maar het werkt wel. (door de codecs die al geinstalleerd zijn)

[Reactie gewijzigd door RizkySly001 op 13 januari 2011 20:12]

In de eerste drafts van HTML5 stond wel degelijk een codec verplicht, namelijk Theora. Deze is uiteindelijk verdwenen vooral omdat men niet zeker was van de kwaliteit van de codec.

Men wilde de ontwikkeling van HTML5 niet onnodig vertragen met die codec gevecht. Voor HTML5 dondert het ook helemaal niet welke codec gebruikt wordt. Ze hoeven alleen maar te specificeren hoe het aangeroepen wordt.

Het kromme is dat Google de proprietary standaard Adobe Flash (tm) standaard meelevert in Chrome. De Chrome gebruiker zal dus gewoon via Adobe Flash (tm) de open IEEE standaard H.264 content kunnen blijven consumeren.

Het zou me dan ook echt helemaal niks verbazen als flash het volgende "slachtoffer" is.

[Reactie gewijzigd door Tenshi818 op 13 januari 2011 18:04]

Het gaat hem dan ook niet zozeer om het al dan niet open of gesloten zijn (hoewel men dat wel als argument aanhaalt) maar wel om het royalty free zijn. Google dient te betalen om h.264 te ondersteunen. Dat is dezelfde reden waarom Mozilla en Opera ook geen ondersteuning bieden voor h.264.

Mozilla en Opera kunnen gewoon de H.264 codecs van de onderliggende OS-en gebruiken. De licenties daarvoor zijn al betaald. Voor google licht dat wat anders omdat het met Android en Chrome-OS zelf in de OS-markt aktief is.

Ik zie overigens MS nog wel een gratis Chrome H.264 plugin leveren Met allemaal reclame banners en verwijzingen naar bing.com natuurlijk

[Reactie gewijzigd door boksbeugel op 13 januari 2011 18:16]

Neen, want dan zijn we weer met plugins bezig en omzeil je in feite de video tag. Men wil net een standaard die in staat is om platformonafhankelijk te werken, waarbij de afspeelmogelijkheid direct in de software zit ingebakken.

Er is geen enkele reden waarom de afspeelmogelijkheid perse in de browser moet zitten. Bij Windows 7 zit de H.264 codec meegeleverd. Geen reden om het twee keer te implementeren.

Sowieso is het veel en veel logischer om op je computer één centraal punt te hebben met al je codecs, die dan door al je software kan worden gebruikt. Waarom zou je dat iedere keer opnieuw dubbel in al je software implementeren?

Vind het ook wel een beetje raar van Google.
h.264 is toch prima?
Riekt idd naar het doordrukken van eigen standaarden.

h.264 is prima voor ons, maar de browserbakkers moeten er licenties voor afnemen en die zijn niet gratis. WebLM daarentegen is, zoals al in het artikel staat, royalty-free en dus wel gratis. Raad eens wat zij dan liever in hun browser stoppen.

X.264 ook en daar hielp Google zelf aan mee met het vorige summer code programme

x264 is een GPL implementatie van gepatenteerde methodes. Als browserbakker ben je nog steeds royalties verschuldigd aan MPEG-LA. Ik heb alleen niet het idee dat WebM dat gaat oplossen, want als WebM een beetje mainstream wordt gaat MPEG-LA gewoon zoeken met vergelijkbare dingen waar ze ook patenten op hebben, en dan is het hek van de dam.

Het is ook wel het doordrukken van een 'eigen' standaard, maar waarom het closed source, gepatendeerde h.264 gebruiken als je ook een open source, gratis alternatief kan gebruiken?

Standaarden (de facto dan wel de jure) heb je altijd. En dan kan je beter een standaard hebben waar je minder geld aan kwijt bent.

Vind het ook wel een beetje raar van Google.
h.264 is toch prima?
Riekt idd naar het doordrukken van eigen standaarden.

ff een stukje educatie over H.264 en dan mag je weer verder bashen.

Patent licensing

In countries where patents on software algorithms are upheld, vendors and commercial users of products that use H.264/AVC are expected to pay patent licensing royalties for the patented technology[8] that their products use. This applies to the Baseline Profile as well.[9] A private organization known as MPEG LA, which is not affiliated in any way with the MPEG standardization organization, administers the licenses for patents applying to this standard, as well as the patent pools for MPEG-2 Part 1 Systems, MPEG-2 Part 2 Video, MPEG-4 Part 2 Video, and other technologies. The last US MPEG LA patents for H.264 may not expire until 2028.[10]

On August 26, 2010 MPEG LA announced that H.264 encoded internet video that is free to end users will never be charged for royalties.[11] All other royalties will remain in place such as the royalties for products that decode and encode H.264 video.[12] The license terms are updated in 5-year blocks.[13]

vendors and commercial users of products that use H.264/AVC

valt Chrome daar ook onder? dat is de vraag, het is immers gratis en niet echt commerciëel opgezet.

Nee, h.264 is niet prima. Het is niet open. Daardoor zou de eigenaar van de techniek op een gegeven moment geld gaan eisen voor het gebruik ervan terwijl iedereen erop in is gesteld dat het gratis is. Bij webM of ogg-theora is dit gevaar er niet.

h.264 is wel open, zie de reactie van Vyo, webM is juist een 'eigen' formaat welke door Google is opgekocht en 'open-source' is gemaakt, zonder dat er duidelijk is gekeken of er geen patenten aan hangen.

Dus als straks iedereen dat lekker heeft geïmplementeerd en blijkt dat er patenten geschonden zijn kan iedereen (including Google) lekker betalen.

Iets dat gratis is, is niet per definitie open. En gebruikers zullen misschien geen kosten krijgen, maar dat wil niet zeggen dat Google niks hoeft te betalen. "All other royalties will remain in place such as the royalties for products that decode and encode H.264 video"

Vind het een goede keuze van Google!

WebM kun je tenminste potentieel overal op afspelen omdat een openstandaard is met een opensource implementatie.

Dat kun je niet zeggen over de Mediaplayer 11 implementatie.

Grappig. H.264 is juist open en WebM absoluut niet.

Het zou leuk zijn moest je ook eens effectief onderzoek doen. Om H.264 te implementeren moet je in principe royalty's betalen. Of je het dan nog een open standaard kunt noemen is redelijk twijfelachtig. VP8 (het video gedeelte van WebM) daarentegen wordt uitgebracht onder de BSD licentie en de onderliggende patenten zijn door Google vrijgegeven in het publieke domein. Dus uhhh, best dat je je een beetje inleest.

WebM is even open als h.264. Het is alleen geen standaard.

Hoe kun je nou zeggen dat WebM geen open standaard is? Het is Open Source. Waar zou die term vandaan komen??

Feit is dat beide standaarden open zijn. De één is echter gratis en de ander niet. Dát is het verschil.

Het is open source... Maar het is géén open standaard.

En wie garandeert me dat Google niet, als ze de hartjes van alle freedom fighters hebben gewonnen en WebM de enige standaard is voor web-video, ineens alsnog geld gaat vragen voor WebM? Beetje als... de voicemail van KPN? Gratis aanbieden en als iedereen z'n antwoordapparaat weg heeft gegooid zeggen dat er toch echt betaald moet worden, want het kost nu eenmaal geld. Je bent misschien een eenling als je het hier zegt, maar ik vertrouw Google voor geen meter. Het is gewoon een groot commercieel bedrijf, net als de rest.

En wie garandeert me dat Google niet, als ze de hartjes van alle freedom fighters hebben gewonnen en WebM de enige standaard is voor web-video, ineens alsnog geld gaat vragen voor WebM?

Dat garandeert het OSI jou.

WebM is Open Source en de licentie is irrevocable, niet in te trekken. Google kan WebM dus nooit meer closed maken al hadden ze het graag.

Zou Tim ook zo reageren als bedrijven moest betalen om hun gebruikers Engels te laten spreken? Want dat is het grote verschil tussen Engels en h264 - voor de laatste dienen licenties te worden afgenomen, en dat zal heus niet gratis zijn.

Dan krijg je misschien weer reclame in de browsers, of gaan ze weer geld kosten. Ik denk dat de internetgebruikers dan toch liever een extra formaat erbij willen.

H.264 = mpeg4 < hdtv .. je moet hier niet uit het oog verliezen dat h.264 een grote betekinis heeft voor video ... zonder mpeg4 is er weinig toekomst. royalties of niey

Ik dacht eens ergens gelezen te hebbben dat de kost voor bijv. Mozilla enkele miljoenen dollar per jaar zou zijn indien zijn h.264 wensen te ondersteunen. Waar zouden zij dat geld vandaan moeten halen?

Dat geld heb ik wel.

De licenties worden door mpegla beheerd op basis van de patenten pool. Ze hebben vorig jaar aangekondigd dat voor internet broadcasts niet aan royalties onderhevig zijn. Voor een browser betekent dit niet automatisch dat er geen concequenties aan vast zitten, maar het is zeker niet zo zwart/wit als Google doet geloven

http://www.mpegla.com/Lis...hments/231/n-10-08-26.pdf

Ze hebben vorig jaar aangekondigd dat voor internet broadcasts niet aan royalties onderhevig zijn

En wat heeft dat met een webbrowser te maken?
Antwoord: niets.
Je moet nog steeds een decoder in je browser inbouwen en dat is wat Mozilla geld kost...

Mozilla hoeft helemaal niets te betalen, omdat er al een plug-in van Microsoft is voor Firefox om H.264 in HTML5 te enablen!

Ze hoeven dus niet perse een ingebouwde implementatie mee te leveren.