Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 51 reacties
Submitter: aardvark

Cisco is bezig met het ontwikkelen van een alternatief voor h.265. Deze codec wil het bedrijf licentievrij gaan aanbieden. Op dit moment heeft het project de naam Thor en Cisco heeft de broncode inmiddels vrijgegeven.

De code van Thor is te vinden op GitHub, terwijl uitgebreide documentatie ook beschikbaar is. Cisco zegt de codec voor video's de komende maanden te willen ontwikkelen tot een alternatief voor de h.265-codec die momenteel in zwang is. De bedoeling is dat het een codec wordt van hoge kwaliteit die 'overal' inzetbaar is. Vermoedelijk doelt Cisco daarmee op veel apparaten, zoals binnen browsers, op smartphones en tablets en op tv's.

Het alternatief is volgens het bedrijf nodig, omdat de licentiekosten voor h.265 tot zestien keer hoger zouden zijn dan die voor h.264. Bovendien is het nodig om met veel bedrijven afspraken te maken over licenties voor het gebruik van de codec.

Cisco nodigt andere bedrijven mee te doen met de ontwikkeling van Thor. Of er andere bedrijven zijn en zo ja, welke bedrijven meedoen, is vooralsnog onbekend. Thor is genoemd naar de Noorse god van de donder.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (51)

Cisco is ook het bedrijf dat de H.264 codec gratis beschikbaar stelt: http://www.openh264.org/
Het probleem is niet zozeer de prijs van de implementatie van de codec, maar van de licentie op de MPEG-LA patenten. Die zul je nog steeds moeten betalen, zelfs al schrijf je je implementatie zelf.
Maar niet als je de implementatie gebruikt van iemand die daar al voor betaald heeft. In dit geval heeft Cisco die licentiekosten betaald en stelt hun implementatie gratis beschikbaar aan eindgebruikers.

Zo kunnen bijvoorbeeld een paar honderd miljoen Firefox gebruikers h.264 filmpjes afspelen in hun browser zonder dat ze daar direct (licentie afsluiten) of indirect (een OS kiezen waarvan de maker die kosten voor jou heeft gemaakt) licentiegelden voor hoeven te overhandigen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 12 augustus 2015 18:51]

Bij 264 is er een maximum, dus hoe meer Cisco weggeeft hoe goedkoper per stuk. Voor h265 niet meer.

Cisco:
H.264 had an upper bound on yearly licensing costs, whereas H.265 has no such upper limit.
These licensing terms preclude usage of H.265 in any kind of open source or freely distributed software application, such as web browsers. They also preclude its usage in freemium products – like WebEx or Cisco Spark – which have versions that users can use for free. Thus, while H.265 is still a good fit for hardware products like our telepresence room systems, it is not something that can serve as a universal video codec across hardware and software.
Minder WebEx gratis weggeven is minder betalende WebEx klanten.

Prijs van h.264: Max $100.000.
Nadat Cisco dus $100.000 heeft betaald, kunnen ze gratis licenties weggeven aan heel de wereld zoveel ze willen, o.a. WebEx, en, vooruit, toch gratis, dus doe ook maar aan alle Mozilla klanten.

Dat vind de MPEG-LA niet leuk, zo was het niet bedoeld, dit schema was alleen bedoeld om hun eigen leden zoals Microsoft niet teveel te laten betalen en IE kunstmatig voordeel te bieden boven Firefox (ten tijde van de anti-competetieve praktijken van Ballmer). Deze Cisco-weggeef actie ondermijnt dat voordeel.

Conclusie van de leden van MPEG-LA, voornamelijk Apple, Jappanners en Koreanen (o.a. Samsung): Dat maximum eraf en scheit aan Amerikaanse weggeef-freemium-bedrijven als Cisco, en kennelijk ook aan bijv. Microsoft. Gewoon volle bak maximum incasseren.

Conclusie van Microsoft / Philips en anderen: Scheit aan MPEG-LA, wij richten ons eigen clubje op die _wel_ een maximum hebben.

Nu zijn er dus twee clubjes, en nog de sneaky bedrijven die wachten tot h.265 een succes is en dan buiten deze twee gezelligheids-clubjes om gebruikers gaan aanklagen met jarenlang patent-geneuzel. Als Google's VP9 of dit initiatief van Cisco een succes wordt, worden ze door beide clubjes _en_ de onafhankelijke patent-trollen aangeklaagd. Hiep hiep hoera! Dat wordt (maffia-)feest - "Make him an offer he can't refuse..." --> Zogenaamde expert en door grote bedrijven betaalde patent-loopjongen Florian Mueller gaat weer goed zakken vullen. _/-\o_

[Reactie gewijzigd door kidde op 13 augustus 2015 09:19]

Gezien de content leveranciers al gekozen hebben voor h265 voor het nieuwe UltraHD Bluray formaat zal dat de dominerende codec zijn. Ten tijde van DVD, welke MPEG2 codec gebruikt, was Theora ook een concurrerende codec. Theora is echter nooit op grote schaal gebruikt vanwege de noodzaak om de bron (lees: DVD schijf) te moeten transcoden naar Theora, wat gewoon niet handig is.

Hetzelfde zal gebeuren met h265. De kwalitatieve content komt tot ons via UltraHD Bluray en niemand zal zin hebben om h265 om te zetten naar VP9 of Thor. Die paar euro licentiekosten voor een codec wegen niet op tegen de moeite en kosten van het transcoden van content.
Ken jij mensen die nog blu-rays kopen dan? Tegenwoordig streamt bijna iedereen alles. De codec die dat het goedkoopst toe laat en de beste filesize/kwaliteit verhouding heeft zal het meest succesvol worden.

Al heeft h265 natuurlijk al een stapje voor omdat de voorgangen zo populair was en omdat native hardware support inmiddels al wordt ingebouwd in sommige videokaarten en andere hardware.
Nee hoor, de codec die het makkelijkst in gebruik is wint. Hardware support is een absolute must, zonder dat kun je het helemaal schudden als codec, want dan blijf je beperkt tot zo'n beetje de heavy-duty-PC markt.
h264 is populair omdat elke mediaspeler en elk mobieltje het kan afspelen.
(Vandaar dat bijvoorbeeld OGG ook nooit echt van de grond is gekomen, ook al is het een prima audio codec.)
Wat ik me wel afvraag is waarom ze niet voor VP9 gaan - van Google. Dat heeft ook als doel een patentvrije videocodec te maken.
Concurrentie is altijd goed. Hopenlijk is de kwaliteit net zo goed of beter.

Dat de licentiekosten voor h.265 tot zestien keer hoger zijn dan die voor h.264 is wel erg veel. Komt dit omdat de kosten voor h.264 in de loop van jaren gedaald zijn of zijn ze gewoon duurder?
H265 is gewoon duurder. H264 was zo'n succes dat nu iedereen een graantje mee wil pikken. De hele wereld heeft door z'n patenten gezocht of er niet iets tussen zat waarmee een onderdeel van H265 geclaimed kan worden zodat ze lid kunnen worden van het consortium dat het geld ophaalt en verdeelt.

Sommige was dat nog niet genoeg en die hebben een tweede patentpool. Die willen ook nog eens betaald worden. Er wordt wel getwijfeld of die groep dit wel mag doen maar voor we dat zeker weten zullen er wel een paar hele dure rechtzaken gevoerd worden.

H264 is zo'n succes dat je het bijna moet ondersteunen, van de concurrentie is niet veel meer over. Daarmee heeft de H264-groep min of meer een monopolie op videocodecs. Als H265 net zo'n succes wordt dan is het voor de concurrentie helemaal afgelopen. Dan ontstaat er een echt codec-monopolie en kunnen ze het zo duur maken als ze willen.

Wie een nieuwe codec bedenkt kan rekenen op een lange serie rechtzaken met de H264/H265 groepen. Die claimen min of meer dat het onmogelijk is om nog een moderne codec te maken zonder hun patenten te schenden. Aangezien dit soort rechtzaken enorm lastig zijn kunnen alleen de grootste spelers zo'n zaak aan. Een klein bedrijf dat een slimme codec ontwikkelt maakt geen enkele kans; ze zijn failliet voor de rechtzaken klaar zijn. Zelfs Google heeft hard moeten vechten om VP9 niet kwijt te raken aan die patentpitbulls.

Cisco is een van de weinige die groot, rijk en onafhankelijk genoeg is om z'n eigen plan te trekken. Cisco verdient bakken met geld aan internet-video. Die markt zo groot mogelijk maken is dus in hun belang. Vandaar deze vrije codecs.
Tsja, ik heb liever 1 (misschien 2) codecs. Ik zit zeker niet te wachten op nog een begin 2000 waar je 5000 verschillende codecs geïnstalleerd moest hebben om wat af te kunnen spelen.
Issue hebben we ook gehad met mp3.
Jammer genoeg is het vandaag de dag nog steeds de norm. Je hebt AAC hier en daar, maar het grootste gedeelte is nog altijd mp3.

Ik vermoed dat h264 nog lange tijd de norm blijft simpelweg omdat het goedkoop en redelijk voldoet.
Je kijkt waarschijnlijk voornamelijk naar de mainstream (illegale downloads?/hardwareondersteuning 5 jaar geleden?) en zelfs dat doe je niet niet goed.
AAC is in de legale mainstream vrij groot (standaard audiocodec voor internetvideo's met h264), daarnaast worden ook VP9 + OGG/Vorbis veel gebruikt (youtube, Spotify, games) en Opus wordt ook steeds populairder.
Verder is FLAC al lang de standaard voor illegale muziek.
MP3 de norm? Misschien als je je blik heel beperkt houdt.
Zit je er dan wel op te wachten om per apparaat ¤10 extra te betalen, alleen voor de mogelijkheid tot het afspelen van 1 codec?
Ik ben het gedeeltelijk met je eens, 1 codec voor alles is een heel stuk makkelijker voor gebruikers, maar alleen als dit een vrij beschikbare codec is, geen gesloten duur project van grote amerikaanse bedrijven.
Een beetje populistisch he. Laatste standardisatiemeeting kwam ik daar Amerikaanse bedrijven als Philips en Ericsson en ook instituten als EBU tegen die wel heel intens meewerken...

[Reactie gewijzigd door TPar op 13 augustus 2015 07:54]

Amerikaanse bedrijven als Philips en Ericsson ?? Dat zijn volgens mij toch echt geen Amerikaanse bedrijven...
Je miste het sarcasme...
Cisco verdient bakken met geld aan internet-video. Die markt zo groot mogelijk maken is dus in hun belang. Vandaar deze vrije codecs.
Kunnen we daarom dus rekenen op een codec die een hoge beeldkwaliteit levert maar die niet al te efficient comprimeert? Immers Cisco wil netwerkcomponenten verkopen, dus meer data is beter voor hen.
Naast infrastructuur heeft Cisco ook nog heel erg veel andere netwerk oplossingen in z'n portfolio, waaronder vrij veel tele-conferencing spul. Een efficiente compressie is dus wel degelijk gunstig voor ze.
Net niet. Ze verkopen je liever snellere apparatuur
Echt slim ben je niet he, cisco verkoopt die hardware ook wel bij veel betere compressie, want het data gebruik wordt toch alleen maar groter, dus zelfs hoe beter de compressie en ook echt dezelfde/beter kwaliteit als bij h265, des te beter het is voor hun omdat men dan ook sneller geneigd is om video's te uploaden..
"bij veel betere compressie, want het data gebruik wordt toch alleen maar groter"...
en wat wil je daar nu mee zeggen? zoals ik al zei "echt slim ben je niet he"...
Het datagebruik zal sowieso alleen maar groter worden, als in mensen gaan sowieso steeds meer dingen uploaden/downloaden etc.. dus ook bij betere compressie zal cisco nog steeds veel verdienen, en bij betere compressie (en dus snellere upload) zal men dus ook weer eerder een opgenomen videootje uploaden (want als het uploaden lang duurt (dus door slechte compressie) zal men minder snel geneigd zijn om de video te uploaden..
Maargoed dat is iets dat jij zelf blijkbaar niet kon bedenken..
En toch zal cisco meer verdienen als het dataverbruik sneller stijgt, want hun core business en grootste inkomensbron is high-performance netwerkswitches en routers.
Als je dat niet inziet, dan ben jij de domste van ons 2 (als we dan toch lekker persoonlijk willen gaan)
Is het nu echt nodig om direct zo onbeleefd uit te halen?

Zijn opmerking is niet geheel uit de lucht gegrepen en zelfs al zijn er, zoals je zelf al aangeeft, goede voorbeelden te bedenken waardoor er een andere kant aan het verhaal zit, het is toch totaal onnodig om direct een beledigende toon aan te slaan?
Wie een nieuwe codec bedenkt kan rekenen op een lange serie rechtzaken met de H264/H265 groepen. Die claimen min of meer dat het onmogelijk is om nog een moderne codec te maken zonder hun patenten te schenden.
Leve de vooruitgang |:( :'(
Achja, aan de andere kant hebben die bedrijven veel tijd en geld gestoken in het ontwikkelen van die codecs (waar de meeste natuurlijk ook gewoon mee verder gaan)
Yeah right,

Die bedrijven zijn failliet gegaan en hun patenten zijn opgekocht door patentrollen die er nu rijk mee proberen te worden.

De hele markt wordt verziekt door dit soort gok verslaafden. Een patent is een loterij ticket geworden.
Belachelijk dat nu HEVC zich aan het 'setteln' is in de markt, er plots met licenties afgekomen wordt.
Hopelijk kan cisco of een ander bedrijf het tij nog keren van de de nieuwe techniek (of misschien beter gezegd andere techniek) een standaard maken.
Die licenties waren er al vanaf dag één. Het is niet zo dat iemand later ineens dacht, 'goh, laten we eens kijken of we onze kosten terug kunnen verdienen'.

Wat er wel is gebeurd is dat er nu iets strategischer naar gekeken wordt. Na het patentendebacle met MP3 (wat een gigantische juridische puinhoop is die onder meer resulteerde in een boete van meer dan een miljard voor Microsoft omdat ze een MP3 decoder in Windows stopten) is men eens goed naar de situatie gaan kijken. Met modernere codecs als AAC en h.264 zie je bijvoorbeeld dat er bewust voor gezorgd is dat het gebruik gratis is in een hele reeks scenario's (bij MP3 moest je voor alles betalen, encoden, decoden, MP3's verkopen, MP3's streamen etc.). Het heeft geleid tot Licensing Authorities die orde in de chaos konden aanbrengen. Dat helpt een nieuwere standaard populair worden en voorkomt dat bedrijven na het MP3 debacle alleen maar hun eigen standaarden durven te implementeren.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 12 augustus 2015 19:01]

Het punt met h.265 alleen is dat ze nu alweer terug gaan naar het oude scenario waarvoor je voor meerdere dingen moet betalen na eerst licentie betalen in de vorm van decoding chips/logic in devices willen enkelen nu ook licentie heffen door streaming media.

Dit is op zich niet erg ware het niet dat de licentie niet geauthoriseerd is door het consortium op dit moment en b het is een licentie die men jaren later wil implementeren nu de standard voet aan de grond begint te krijgen.
Is helemaal niets plots aan, er was al ver van te voren bekend dat er licentie kosten aan zaten.

Zie ook http://nl.hardware.info/r...ec-van-de-toekomst-kosten

[Reactie gewijzigd door gjmi op 12 augustus 2015 20:07]

Ik dat iedereen het nieuws interpreteert als dat deze codec een vervanger moet worden voor alle toepassingen waar je nu h.265 kan gebruiken.

Ik heb net even nagekeken en deze persoon zit in de CTG business unit (Collaboration Technology Group). Het zou me dus niet verwonderen dat deze standaard vooral gericht is op Webex en Telepresence, eerder dan headend, settop en andere televisie-toepassingen.
We hebben al VP9 van google die volgens deze site zelfs iets beter is dan HEVC en Daala die nog beter moet worden, maar voorlopig toekomstmuziek is. Beide zijn licentievrij. Ik snap daarom niet wat Thor dan nog zou moeten toevoegen aan het landschap.
Exact. Ik had ook liever gezien dat men mee ging werken aan Daala. Of gooit Thor het over een Annette boeg zodat deze de potentie heeft nog beter te kunnen zijn dan Daalt?
* Ultraman gaat zich eens verdiepen

[edit]
Thor verschilt technisch van Daala en men wil een concurrerende videocodec ontwikkelen. Opdat uit de concurrentie de beste aspecten van beide codecs tot hun recht kunnen komen en wellicht in de toekomst samen een betere codec kunnen vormen. Vergelijkbaar met het ontstaan van de Opus codec voor audio, uit CELT en SILK.

Niks op tegen natuurlijk en meer keuze is nooit verkeerd, maar ik ben benieuwd of men voldoende man-uren hier op kan gooien in dit competitief te maken. h265 moeten we iig niet willen, maar die codec heeft wel een voorsprong.

[Reactie gewijzigd door Ultraman op 12 augustus 2015 20:07]

Nee, ze ZEGGEN dat ze licentie vrij zijn, maar zelfs google heeft aangegeven dat dat is voor zover zij weten...
Overigens vind ik het artikel dat je aanhaalt niet echt geweldig , er wordt bv niets gezegd over de werkelijke filesizes, ze zijn geencodeerd door verschillende bedrijven, ook over het encodingprocess wordt niets gezegd (als in hoe lang het per video duurde).
Ik snap het niet helemaal ? Inmiddels hebben we toch als alternatief VP9 ? Die nu al ingebouwd word in het eea, zoals de nieuwe Skylake cpus.. (Al is het niet dedicated, maar wel accelerated.)
Daala is bedoeld om te gaan concurreren met de codecs uit de generatie NA H265. Bovendien is Daala bouwt op een fundamenteel andere techniek dan de andere video codecs, waardoor het al die patenten omzeilt. VP9 (en 8 ) lijkt veel meer op H264/H265 etc. En is daarom veel vatbaarder voor patentaanklachten. Er werd en wordt ook gespeculeerd over hoe patentvrij Google's codecs nou echt zijn. Daala is dus veel veiliger wat dat betreft. En het zou dus op den duur superieur moeten zijn aan H265!

[Reactie gewijzigd door Superpelican op 13 augustus 2015 12:55]

Ik zie geen ruimte naast h265 en vp9. zonder goede hw acceleration ondersteuning word het een moeilijk verhaal.
Het heeft geen licentie kosten, dus fabrikanten en producers hebben een voordeel als dit mainstream zou worden. Fabrikanten zoals Sony (film maatschappij en producent van afspeelapparatuur, dubbel winst) zomaar ondersteuning in kunnen bouwen.
Er worden hierin ook onderdelen gebruikt die door Cisco aan HEVC zijn bijgedragen, dat maakt het voor andere projecten (zoals Daala) mogelijk die nu ook te gebruiken.
Ze zijn wel beter maar niet zo veel beter dat de hele wereld massaal overstapt. Er zijn grote belangen gemoeid met H264/H265 en er is al een hoop geld aan uitgegeven. De voordelen van een nieuwe codec moeten heel groot zijn om de bestaande investeringen af te schrijven en opnieuw te investeren in een nieuwe codec.

De meeste mensen zien het verschil eerlijk gezegd helemaal niet en vinden een 6mbit stream van Netflix al goede kwaliteit. Daarom kon Youtube ook makkelijk overstappen op VP9. De grote massa ziet het verschil tussen verschillende codecs en kwaliteitsinstellingen toch niet en een klein beetje efficientiewinst levert grote financiele voordelen op voor Youtube.
Initiatief van Cisco is te prijzen maar het wordt wel weer een codec.

Hevc x265 neemt de laatste maanden ook in de 'scene' een enorme vlucht en dat zal enkel alleen maar meer worden. Klein bestand met goede kwaliteit is een groot voordeel ten opzichte van x264, maar dan moet je het wel af kunnen spelen en daar speelt het verhaal van de kosten nou net. Toch zijn er al veel bedrijven die de licentie al genomen hebben dus Cisco zou hier ook wel een te laat mee kunnen zijn.
Hopelijk wordt het een succes!

Een extra open-source & vrije codec naast de bestaande mag zeker. Wel zal het heeeel moeilijk zijn (patentclaims & meer). Support in tablets/smartphones/videokaarten/processoren is voor hoge efficientie codecs wel nodig. Cisco maakt wel veel eigen apparatuur (dus geen probleem voor video-conferentie), maar is dat wel genoeg om enkel voor eigen afzetmarkt te zorgen?

Misschien doordat ze ook netwerkapparatuur maken: betere support voor Multicast, scheduling, priority van pakketjes...


Misschien is Cisco gewoon niet blij met licentiekosten voor H265 in hun eigen video-conferentie toestellen, en willen ze nu eens liever een eigen codec. Om het populair te maken 'geven' ze deze ook gratis/open-source aan voor verdere ontwikkeling.

Haha gek ideetje: Cisco dreigt misschien gewoon met een alternatief om een deal met H265 patentenbedrijven te sluiten...

[Reactie gewijzigd door bjp op 13 augustus 2015 09:20]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True