Google blijft vasthouden aan VP8-codec voor WebRTC-standaard

Google wil nog steeds dat zijn VP8-codec, onderdeel van de open webm-videostandaard, de standaardcodec wordt voor de WebRTC-standaard. Woensdag kondigde Cisco nog aan de h264-codec gratis aan te gaan bieden voor WebRTC-toepassingen.

Google nam in augustus 2009 On2 over, een ontwikkelaar van algoritmes voor videocompressie. Een jaar later werd On2's vp8-videocodec door Google op licentievrije basis uitgebracht. De codec werd onderdeel van de webm-standaard en gepositioneerd als de tegenhanger van h264, een codec waar royalty's voor betaald moeten worden aan de Mpeg LA. Eerder dit jaar werd duidelijk dat Google alsnog royalty's is gaan betalen aan de Mpeg LA omdat de VP8-compressiestandaard onderdelen bevat die overeenkomen met patenten van License Authority.

Als eigenaar van de VP8-codec heeft Google zich sterk gemaakt voor het implementeren van zijn 'royaltyvrije' codec in de WebRTC-standaard. Momenteel buigt de IETF over het bepalen van de standaardcodec voor dit communicatieprotocol. Woensdag maakte Cisco echter bekend dat het kosteloos binaries van de h264-codec voor vrijwel alle besturingssystemen zal gaan aanbieden en zelf de benodigde licentiekosten zal betalen. Onder andere Mozilla wil de h264-codec van Cisco gaan toepassen in Firefox en Firefox OS.

Ondanks de poging van Cisco om via een omweg alsnog h264 naar voren te schuiven als standaardcodec voor WebRTC, blijft Google onverminderd vasthouden aan zijn voorstel voor VP8, zo schrijft GigaOM. Volgens de zoekgigant is er behoefte aan een patentvrije codec en is er voldoende momentum in de internetindustrie ontstaan om de codec breed te gaan gebruiken.

Monty Montgomery, een Mozilla-developer die momenteel werkt aan de Daala-codec, heeft in een reactie laten weten dat Google met het vasthouden aan VP8 een achterhoedegevecht voert. Hoewel hij de 'licentiehack' van Cisco allesbehalve ideaal maar wel voldoende bruikbaar noemt, zou in zijn ogen ook Google moeten concluderen dat VP8 de strijd heeft verloren. De zoekgigant zou zich beter kunnen richten op de nabije toekomst nu de h264-codec zal worden vervangen door h265, ook bekend als hevc, en zowel Daala als VP9 daar licentievrije alternatieven voor moeten gaan worden.

Reacties (33)

[Peetke]

Binaries werken zeker niet altijd goed samen met open source software. Zeker aangezien ze echt niet aan te passen zijn, is het dus zeker geen vrije of flexibele oplossing.

[Verwijderd]

De source wordt ook open-source gemaakt naar ik heb begrepen

[Blokker_1999]

Het vrijgeven van de broncode is evenwel waardeloos daar de licentie op zich niet word vrijgegeven. Dit wil zeggen dat geen enkel open source project de code kan opnemen binnen in het project en dat men ten allen tijde afhankelijk zal zijn van de goodwill van een externe partij. Iets wat je als onafhankelijke softwarebouwer net niet wenst te zijn.

Bijkomend zal Cisco enkel ondersteuning bieden voor x86 en ARM. En dan valt nog af te vallen hoe de ARM bins gaan zijn aangezien er zovele verschillende ARM platformen zijn. Net daarom is een vrij te gebruiken codec zoveel beter. Als softwaredeveloper kan je dan zelf je eigen code gebruiken en compileren voor het doelplatform dat jij voor ogen hebt.

[Verwijderd]

Cisco heeft gezegd dat ze extra architecturen willen ondersteunen als iemand daarvoor een port van de codec maakt (voornamelijk low-level optimalisaties, veronderstel ik).

En er zijn maar twee ARM-architecturen waarop real-time h.264 op de CPU überhaupt een optie is, lijkt me...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 18:36]

[Blokker_1999]

Maar je blijft afhankelijk van een externe partij wat heel dit opzet voor een groot deel waardeloos maakt.

[Verwijderd]

Je bent alleen afhankelijk van hen als je een gratis h.264 codec met MPEG-LA-licentie wil. Dit is eigenlijk niks anders dan wat Google al lang doet met Chrome, met dat verschil dat Cisco's gelicenceerde codec niet aan één browser gebonden is.

De meeste linux distro's hebben momenteel al meerdere h.264 codecs beschikbaar, zij het meestal niet met licentie, maar ze kunnen dus ook perfect deze codec opnemen in hun repositories en het downloaden van Cisco uitzetten als die geïnstalleerd is (uiteraard wel mits waarschuwing dat je in jouw land mogelijk een licentie nodig heb, vb. door die in een non-free repository te steken).

[Peetke]

Maar je mag volgens de MPEG LA die code niet aanpassen en compileren, want dat moet je royalties betalen. Dus ben je verplicht de binaries van Cisco te gebruiken. Die geeft de broncode en make-files erbij zodat je kunt zien hoe ze tot die binary zijn gekomen (hash-controleren). Open-source ja, aanpassen nee, tenzij je betaald.

[Bliksem B]

Open-source ja, aanpassen nee, tenzij je betaald.

Dus het is niet open source, open source betekend letterlijk dat de bron wordt vrijgegeven en dat je het mag aanpassen, implementeren en compileren naar je eigen wensen.
Alleen over de commercie en het open source maken van de software waar je de source in heb geïmplementeerd verschillen per licentie.
Hier de criteria die gesteld zijn volgens de Open Source Definition:

• De licentie mag niemand verbieden de software gratis weg te geven óf te verkopen.
• De broncode moet met de software meegeleverd worden of vrij beschikbaar zijn.
• Verspreiding van afgeleide werken en aangepaste versies van de software moeten toegestaan zijn.
• Licenties mogen vereisen dat aanpassingen alleen als patch verspreid worden.
• De licentie mag niet discrimineren tegen gebruikers(groepen).
• De licentie mag niet discrimineren tegen de gebruiksomgeving van de software.
• De rechten verbonden aan het programma moeten opgaan voor iedereen aan wie het programma gedistribueerd wordt.
• De rechten verbonden aan het programma moeten niet afhangen van softwaredistributies waarvan de software een onderdeel is.
• De licentie mag niet verlangen dat andere software die samen met de software verspreid wordt onder dezelfde licentie valt.
• Geen van de bepalingen van de licentie mag slaan op een bepaalde technologie of interface-stijl

Dus open source: NEE, inzichtbaar voor het publiek: JA

Ik vind het een rare zet, Cicso wil graag dat H264 de standaard word. Zo graag zelfs dat zij de kosten aan de andere patenthouders wil gaan betalen. Erg vrijgevig natuurlijk, maar verreweg van ideaal. Het is in feite nog steeds niet geheel gratis. Er is geen enkele rechtszekerheid dat in de toekomst het ook vrij blijft. Daarnaast mogen ontwikkelaars wel aanpassingen doen, maar dat moeten ze dan naar CISCO opsturen.

In theorie kan dit betekenen dat in de toekomst CISCO stopt met betalingen over de H264 licenties, (door faillissement o.i.d.) Waardor alle opensource ontwikkelaars de lul zijn en ontwikkelaars die meegewerkt hebben aan de verbeteringen, hebben gratis werk verricht voor MPEG LA.

Conclusie: Willen Cisco echt dat H264 ontarmd wordt door open source ontwikkelaars, geef dan in ieder geval een soort van zekerheid in de vorm van een Free of strenge GPLv3 licentie.

[Verwijderd]

Ik ben het eens met wat je schrijft. Echter GPLv3 zou niet de juiste keuze zijn lijkt me, LGPL / BSD / MIT / Apache lijkt me beter geschikt. Dan kan het ook gewoon in closed software gebruikt worden.

En daarbij, de patentenkwestie blijft gewoon intact.

Wat dat betreft is VP8 een veel beter alternatief.

[Fireshade]

Wat dat betreft is VP8 een veel beter alternatief.

Tenzij Google -in theorie- op een gegeven moment ook stopt met de betalingen aan MPEG LA.

Wat dat betreft is het een pot nat.

[Verwijderd]

Ik dacht ergens gelezen te hebben dat het een eenmalige afkoopsom betrof en dat het zowel VP8 als VP9 aanging.

[Blokker_1999]

Aleen kan Cisco niet beslissen over die licentie aangezien zij zelf ook maar een licentie afnemen van de MPEG-LA. Het is de MPEG-LA die ervoor zal moeten zorgen dat dit onder een open licentie zal uitkomen, maar een melkkoe waar je honderden miljoenen per jaar uit kan krijgen ga je niet zomaar gratis weggeven.

Zelfs MP3 word vandaag nog altijd door de MPEG-LA beschermd. En als je gaat kijken welke miserie MP3 de afgelopen 20 jaar veroorzaakt heeft op gebied van patenten en licenties dan kan ik alleen maar zeggen dat zoiets niet opnieuw mag gebeuren.

[Sando]

Open Source. Je mag de code wel aanpassen. En als Cisco het ermee eens is wordt het gemerged en compileren zij de binary weer.

[SuperDre]

"Volgens de zoekgigant is er behoefte aan een patentvrije codec "

ware het alleen dat volgens specialisten het helemaal niet zo zeker is dat de codec ook daadwerkelijk patentvrij is en een behoorlijke wespennest kan worden als deze toch de standaard zou worden.. Liever zie ik toch h.264 (zal mij een rotzorg zijn of er licenties betaald moeten worden), de kwaliteit is beduidend beter dan VP8..

[pretorian]

"ware het alleen dat volgens specialisten het helemaal niet zo zeker is dat de codec ook daadwerkelijk patentvrij is en een behoorlijke wespennest kan worden"

Kunnen we van h.264 met zekerheid zeggen dat het geen patenten schendt? Is het huidige patentstelsel niet per difinitie een wespennest, omdat het onmogelijk is om als ontwikkelaar zeker te weten dat je geen patenten schendt?

"de kwaliteit is beduidend beter dan VP8"

Kwaliteit is belangrijk, maar een houdbare langetermijn oplossing lijkt mij belangrijker bij het bepalen van een standaard. Ik begrijp verder wel dat je het niet erg vindt dat er betaald moet worden zolang een ander dat voor je doet. Maar als Cisco deze belofte in de toekomst niet meer na kan komen, om wat voor reden dan ook, dan begint deze discussie weer van voor af aan...

[arjankoole]

Van h.264 kun je dat wel stellen, het is een officiële standaard en iedereen die aan die standaard geweekt heeft zit in dat consortium. Andere partijen hadden zich met patent problemen kunnen melden, maar dit termijn is voorbij.

[Verwijderd]

"Andere partijen" die niet meewerkten aan die standaard zijn niet gebonden aan die meldplicht.

[SuperDre]

Kwaliteit is belangrijk, maar een houdbare langetermijn oplossing lijkt mij belangrijker bij het bepalen van een standaard.

Aangezien de 'standaarden' toch om de paar jaar veranderen, en de kwaliteit ook verbeterd heb ik altijd gewoon het liefst goede kwaliteit, er is namelijk niets ergers dan kijken naar een baggerkwaliteit video (en helaas vinden genoeg mensen bepaalde streams goed genoeg om te kijken ondanks de baggerkwaliteit)..

[Blokker_1999]

U zal het een rotzorg zijn, voor Mozilla is dat wel degelijk een immens probleem. Enkele jaren terug zou het hen al 5 miljoen per jaar kosten om h.264 in Firefox op te nemen, ondertussen brengt Mozilla nog meer software uit waarin de codec van pas zou komen en zouden de kosten dus nog verder op lopen, en dat voor een product waar in de basis geen geld word aan verdiend.

En ja, VP8 schend patenten, dat heeft Google begin dit jaar zelf al toegegeven. Google en de MPEG-LA (die deze patenten beheerd) zijn tot een overeenkomst gekomen waarbij Google een licentie afneemt (en er dus in principe ook voor betaald) die hen ook nog eens het recht geven deze licentie verder door te geven waardoor iedereen wel degelijk het recht heeft om VP8 te gebruiken zonder schrik te moeten hebben voor die patenten.

[_V_]

En ja, VP8 schend patenten, dat heeft Google begin dit jaar zelf al toegegeven.

Nee, ze hebben het zorgvuldig zo geformuleerd dat dat niet werd toegegeven. Dit laat een alternatieve interpretatie toe als een afkoopsom om MPEG-LA leden eindelijk hun mond te snoeren over "ja maar, misschien schendt VP8 wel patenten".

[Loller1]

"blijft Google onverminderd vasthouden aan zijn voorstel voor VP8, zo schrijft GigaOM. Volgens de zoekgigant is er behoefte aan een patentvrije codec en is er voldoende momentum in de internetindustrie ontstaan om de codec breed te gaan gebruiken."

Ze bedoelen diezelfde patentvrije codec waar verschillende patenten door geschonden worden en ze nu al royalties voor moeten betalen?

[Blokker_1999]

Ik denk dat google eerder royaltievrij zal bedoelen. Google betaald de MPEG-LA en krijgt daarvoor een licentie die ze mogen doorgeven aan de eindgebruiker waardoor iedereen vrij is om de WebM codec te gebruiken. Dit in tegenstelling tot wat Cisco nu doet met h.264 waar cisco enkel gebruiksrecht verleend aan vooraf gecompileerde binaries. Ook direct de reden waarom Mozilla de codec niet kan meeleveren met zijn browser/os maar deze pas na installatie zal downloaden vanaf de websife van Cisco.

[Verwijderd]

Aangezien er geen gerechtelijke beslissing over gebeurd is, noch een getuigenis vanwege Google over het tegendeel, kan Google perfect de stelling aanhouden dat VP8 & VP9 vrij van octrooien zijn.

En Google heeft een deal met de MPEG-LA waardoor deze geen royalties zullen eisen voor VP8 & VP9, maar of ze daar voor betaald hebben en/of hoeveel (buiten wat ze sowieso al betalen voor het gebruik van h.264 e.d.) is niet duidelijk. Het zou zo maar kunnen zijn dat Google zelf ook octrooien op h.264 heeft, en ze gedreigd hebben om alle licentie-nemers van MPEG-LA aan te klagen voor het schenden daarvan... (De MPEG-LA vertegenwoordigt immers niet alle octrooien die potentieel van toepassing zijn op o.a. h.264!)

[Blokker_1999]

Euhm, Google heeft in maart van dit jaar een akkoord gesloten met de MPEG-LA over een licentie op technieken in h.264 die ook van toepassing zijn op VP8, dat doet Google niet omdat ze weten dat ze geen patenten schenden, dat doe je alleen maar als je weet dat je ze wel schend.

En die deal gaat over VP8 en voorgaande codecs, maar meld nog niets over VP9.

http://www.businesswire.c...ce-Agreement-Covering-VP8

[Verwijderd]

Het akkoord vermeldt VP8 en één volgende generatie van de VP* codecs (zonder de naam VP9 te vermelden, omdat die naam toen nog niet officieel gereleased was vermoedelijk).

En bedrijven betalen vaak voor octrooi-licenties wanneer hen dat goedkoper lijkt dan een proces voeren; een groot deel van de "octrooi-industrie" is gewoon een ordinaire "protection racket".

[Verwijderd]

Google heeft een accoord gesloten met de MPEG-LA omdat ze AFAIK geen zin hadden in een langdurige juridische strijd. Voor zover ik weet is met VP8 zorgvuldig om de patenten heen gewerkt. Echter, met software patenten weet je het nooit. Ook H264 kan andere patenten schenden. Het is een grote loterij, een speeltje van de grote jongens.

[Cristan]

Ik ben benieuwd waarom ze niet ondertussen voor VP9 gaan.

[Verwijderd]

VP9 is nog steeds beta, en loopt achter op H.265 qua fine-tuning, maar beide zijn voorlopig nog een eindje van hun "optimale mogelijkheden" af.

Misschien kan Daala wel wat worden; het is nog verder af van een bruikbare codec dan die 2, maar wel een generatie vooruit op VP9 & h.265.

[ErwinMeulman]

Videocodec's voor computers makkelijk aan te passen door een update, voor hardware zoals televisies, ontvangers en andere apparaten een probleem als er weer een nieuwe codec uit komt. Ook voor tablet is het van groot belang dat er een codec wordt gekozen dat weinig wiskundige berekeningen moet doen, een energiezuinige hardwarematige chip voor het encoden is nog beter.

Ook begrijp ik niet dat google voor youtube geen lossless screen capture (TSCC / MSS2 / H264 lossless) inzet voor screencapture filmpjes, zo kun je gigantisch besparen op data.

[Reactie gewijzigd door ErwinMeulman op 24 juli 2024 18:36]

[Verwijderd]

Als de webRTC tot een succes willen maken dan is het wel zaak dat er geen ellenlange discussie over codecs komt. Het hele idee achter webRTC is dat de gebruiker niets meer hoeft te installeren als hij/zij een webrtc compliant browser gebruikt. Als je dan alsnog wordt geconfronteerd met verschillende codecs dan is het het feestje gauw afgelopen.

[Meijuh]

Ik hoop dat voor webrtc nu ook goede VOD services beschikbaar komen.
Tribler, p2p-next, jingle-nodes voor openfire en streamroot zijn al mooie ideeen maar zijn nog net niet eenvoudig te implementeren.

[Verwijderd]

Laat google maar vasthouden aan VP8, het is in mijn beleving een stuk beter dan wat voor h.264 codec ook. Een VP8 video is kleiner, heeft beter geluid, en zelfde video kwaliteit.
(destijds was het bedoeld als een vervangende codec voor flv, was ten opzichte van flv iets kleiner, had beter geluid & betere video. De voorloper, VP7 was een paar jaar eerder gekocht door adobe en standaard flv gemaakt, VP8 was ook met dat doel gemaakt maar adobe toonde geen intresse, google is vervolgens met heel het bedrijf (ON2) aan de haal gegaan, oa google video gebruikte VP8, youtube volgens mij ondertussen ook)

[Verwijderd]

VP8 is een video codec, en heeft dus niks met geluid te maken.