Ogg goed op weg naar officiële industriestandaard

Op het OpenForum van Ars Technica vinden we de nodige nieuwtjes over Ogg, het open muziekformaat van Xiph.org. Het Ogg-formaat biedt op dit moment plaats aan vier verschillende audiocodecs: Vorbis als concurrent voor AAC en MP3, Theora als superset van VP3, FLAC voor lossless compressie en tenslotte Speex voor het comprimeren van spraak. Het Ogg-formaat is nu gepubliceerd in de vorm van twee RFC's: het 'Ogg Encapsulation Format' en het MIME-type 'application/ogg'. Deze RFC's zijn de eerste stap op weg naar een officiële industriestandaard voor muziekcompressie. Dat Xiph zelf niet de enige is met die visie laat de ondersteuning van de eerste hardware Ogg-speler zien:

While it is true that there are no hardware players yet, the Ogg Vorbis programmers have been working hard to create an Ogg Vorbis "Rosetta stone" through a joint project effort with Neuros Audio known as: NeuRosetta! The Neuros Digital Audio Computer is poised to be that perfect all-in-one portable music solution with the first to feature Ogg Vorbis support.

Reacties (83)

pilo2710 5 juni 2003 10:29

MP3 is op het moment DE standaard om audiobestanden uit te wisselen op het internet. Je zult dus nog steeds voornamelijk MP3's krijgen. Mensen zullen enthousiast gemaakt moeten worden voor Ogg, want dan stappen ze over, zetten hun nieuwe muziek over in Ogg Vorbis en zal het langzamerhand verspreid worden over het internet. Maar dan moet Ogg Vorbis wel concrete voordelen bieden dan MP3.

henk jansen @pilo2710 • 5 juni 2003 11:14

daarvoor zal vorbis eerst moeten zorgen dat het opgenomen word in de meestgebruikte software om muziek af te spelen of bewerken. zoals player/brandsoftware/musicmakers.

neem als voorbeeld maar eens wma, dit ging ook pas echt lopen toen windows xp op de markt kwam. dit doordat het in windows geintegreerd is. vergeet niet dat er heel veel computergebruikers zijn die gewoon gebruiken wat het simpelste/makkelijkste werkt. oftwel de gewone gebruiker (niet tweakers dus

) moet er bijna niets van merken dat ze met ogg bestanden werken

balk

@henk jansen • 5 juni 2003 11:30

Ogg wordt gelukkig al standaard gesupport door winamp. Voorheen moest je een apparte plugin gebruiken. Daarna kwam support in de full version (als optie) en nu volledig erin. Ik heb heel veel oggjes thuis, al m'n eigen cd's geript zodat ik die op andere plekken ook kan beluisteren.

_JGC_ @balk • 5 juni 2003 12:07

Tja, het kan wel in winamp zitten, maar welke n00b die een CD gaat rippen doet maakt er nou OGG van? Die pakt windows XP, sleept wat audiotracks naar zn disk en maakt er WMA van.
Als Windows het niet standaard genereert, wordt het nooit een standaard, het is OF MP3, omdat dat al zo lang zo is, of WMA omdat het in windows zit.
Als de windows media player het niet speelt, is het een dode standaard helaas

balk

@balk • 5 juni 2003 15:45

De n00b niet nee, maar iemand die er niet iets meer verstand van heeft (of denkt te hebben) maakt er mp3 of ogg van. WMA heeft nou niet de beste ondersteuning die je maar kan bedenken en schijnt ook niet zo goed te zijn als mp3, laat staan ogg. Als ik in linux een wma bestand wil afspelen is dat een stuk lastiger dan in windows.

Er zijn in XP (standaard) toch ook limitaties aan de bitrate van wma's? Zit je met allemaal 96kbit/s wma's (happy happy joy joy)
[reactie op Bigs hieronder]
En dat zal je steeds meer gaan zien. Om mp3 te encoden (en ook decoden) moet in pricipe betaald worden. Als game-producent moet je dus dokken, terwijl het net zo goed met Ogg gaat, maar dan graties. Mooi man, open source

Bigs @henk jansen • 5 juni 2003 12:06

Winamp ondersteunt al een tijd Ogg Vorbis en de nieuwe Nero versies hebben ook ondersteuning voor het branden van Oggjes op CD.
Verder is de achtergrondmuziek van UT2003 ook in Ogg Vorbis, dus het wordt zeker wel veel gebruikt.

Brent @Bigs • 10 juni 2003 16:58

heel wat spellen hebben al ogg. the thin en serious sam 1 & 2 bijvoorbeeld.

Verwijderd @pilo2710 • 5 juni 2003 14:45

Maar dan moet Ogg Vorbis wel concrete voordelen bieden dan MP3.

Wat dacht je van multichannel support (tot-en-met 256 kanalen) en hoorbaar betere geluidskwaliteit met dezelfde bitrate in vergelijking tot mp3? En geen kosten hoeven af te staan voor het maken/gebruiken van een hardware-encoder?

Vroeg of laat willen we toch ook iets als 5.1 muziek gaan encoderen, dat kan (dacht ik) niet met MP3. Ook zou je de bijvoorbeeld originele opnametracks van je muziek intact kunnen houden zonder enorm veel data kwijt te zijn (alleen al aan stilte), dan comprimeer je per muziekinstrument/zang, ik zie wat dat betreft ook zeker wel een markt voor muziekbewerkingssoftware.

frankivo @pilo2710 • 5 juni 2003 10:36

denk dat dat vanzelf wel komt
je ziet langzamerhand dat er steeds vaker een xvid tussendoor gaat
paar maand geleden was het alleen divx eigenlijk

misschien dat als je een paar maand verder bent dat ogg ook wel een beetje op deze manier "de markt" in wordt geduwd

Verwijderd @Verwijderd • 5 juni 2003 13:17

Ergert u zich aan taal- en/of spelfouten op Tweakers? Ja/Nee

Ja, soms wel. Maar je kunt het de mede-tweaker niet kwalijk nemen. Alhoewel je als Nederlander de Nederlandse taal zou moeten beheersen is dit geen site over de Nederlandse taal, enige fouten (tot op zekere hoogte) moeten we tolereren...

MOEL @Verwijderd • 5 juni 2003 13:04

"Ergert u zich aan taal- en/of spelfouten op Tweakers? Ja/Nee"

Nee

* 786562 MOEL
t' is dat je mer erop wijst, anders zie ik het niet eens!

Proxy @Verwijderd • 5 juni 2003 17:22

Na een hoofdtelwoord gebruik je strikt volgens de regels het meervoud van maand, dus 'ik woon al twee maanden in Brussel'. Dit in tegenstelling tot substantieven als 'jaar' en 'uur', die ook vaak in het enkelvoud staan. In de schrijftaal zou ik dus 'maanden' aanbevelen.

Het gebruik van 'maanden' is dus een aanbeveling en is dus niet verplicht. Je gebruikt zelf ook vast wel zinnen als:

"hè hè, over twee uur eindelijk naar huis"

of

"hè hè, over twee uren eindelijk naar huis"

toch?

35MHz OC @Verwijderd • 5 juni 2003 20:09

Snorkelman, de uitdrukking "paar maand" is hier in het Noorden van Nederland gewoon gangbaar. Het spijt ons dat dit misschien je beeld van <semi-quote>het Nederlands is overal gelijk en Nederland bestaat uit de Randstad</semi-quote> versplintert, maar het zij zo.

Taal is een drager van informatie en als zodanig als een op zichzelf staande entiteit waardeloos. Per slot van rekening gaat het om de inhoud...

Verwijderd @Verwijderd • 6 juni 2003 01:52

het Nederlands is overal gelijk en Nederland bestaat uit de Randstad

Waarom zou ik dit denken? Wat is dit nu weer voor een onzin? En first post -1 vind ik ook een beetje belachelijk... maarja

Fairy @pilo2710 • 5 juni 2003 14:58

Da's ook meteen een groot gevaar wat je bij onwetende gebruikers tegenkomt, en dat zijn er VEEL.

Mensen zetten hun huidige mp3 collectie zo rechtstreeks over in ogg waardoor je een gecomprimeerd nummer opnieuw inpakt. Dit zetten ze op internet en iedereen vind dat ogg dan slecht is, maar dit komt dus doordat de bron een mp3 is.

Ik heb al eens iemand meegemaakt die zei tegen me dat ogg superslecht was. Bleek dus later dat ie een 80 kbit mp3 file had gecomprimeerd naar 112 kbit ogg en hij gaf ook nog aan van "Kijk, die ogg is dit 1,5MB groter en klinkt ook nog veel slechter".

Dit zie je zelfs al met mp3's gebeuren die weer opnieuw naar wma etc worden omgezet.

Heel jammer want ogg is heel goed van kwaliteit, er is maar 1 lossy compressie beter en dat is MPC maar daar is de support in hardware etc niet optimaal helaas, en er zitten nog wat patenten in dus is het niet volledig open source.

Verwijderd @pilo2710 • 5 juni 2003 15:52

de muziek(formaat)markt is ruimer dan dat,
denk maar aan games die nu mp3 gebruiken voor ingame sound,als ogg goedkoper en beter dan mp3 is zul je zien hoe snel mp3 verstoten wordt.

Verwijderd @Verwijderd • 5 juni 2003 17:06

Als daarmee de game ook goedkoper zou worden zou het helemaal leuk zijn, mara waarschijnlijk blijven die de zelfde prijzen houden en gaat de winst naar de game-fabrikanten

onno2 @pilo2710 • 5 juni 2003 19:47

Ik denk dat P2P software hierbij een grote rol speelt. Net als MP3, die klein genoeg was om verscheept te worden door de telefoon modems. MP3 was in die bloei tijd de "beste" codec met common hardware, waardoor het uit is gesprongen als de standaard.

In muziek lijkt het niet veel uit te maken. 10% van een liedje scheelt maar een paar seconden misschien in download. Mensen moeten n.l. behalve de size, ook de kwaliteit van OGG wennen en wie verwend is wilt niet meer terug. Kijk maar naar de film compressie, wie wilt nog terug naar de originele AVI of zelfs mpeg1?

Franckey 5 juni 2003 10:36

Het is moeilijk om een standaard te maken die veel gebruikt gaat worden. Er moeten twee partijen meewerken met tegenstrijdige belangen:

1) De muziekindustrie: Zij willen een formaat waarmee copyright zo veel mogelijk beschermt wordt.

2) De gebruikers: Zij willen een formaat dat makkelijk uitwisselbaar is. Als ze iets anders gaan gebruiken dan MP3 moet de reden zijn dat het alternatief een betere compresie biedt.

Zolang er goede MP3 encoders en decoders bestaan zal MP3 nog een lang leven hebben verwacht Franckey...

Cergorach @Franckey • 5 juni 2003 11:23

Eigenlijk heeft de muziek industrie ook nooit MP3 ondersteund, de kans is groot dat ze dat ook niet gaan doen bij Ogg. Dus zo veel invloed heeft de muziek industrie nu ook weer niet op een standaard qua muziek formaat.

Het belangrijkste zijn de gebruikers, willen ze wat anders gaan gebruiken, dan moeten er duidelijke voordelen zijn boven het huidige formaat. Betere geluid kwaliteit bij de zelfde grootte als MP3 is de belangrijkste voor de meeste gebruikers, dat betekent ook dat als je dezelfde geluids kwaliteit wil hebben de bestanden dan kleiner zijn.

Vervolgens is er natuurlijk ondersteuning nodig, zowel software als hardware.
Software: Als in makkelijke software spelers (ala Winamp) en encoders.
Hardware: Ogg spelers (zoals je nu Mp3 spelers hebt).

Ik denk dat de hardware het moeilijkste gaat worden, omdat de meeste producenten nu al heel veel geinvesteerd hebben in MP3 spelers. Maar er zijn duidelijke voordelen, voor gebruik van Ogg hoeven geen royalties betaalt te worden en er past meer op dezelfde hoeveelheid ruimte (als je de kwaliteit gelijk houd).

Al met al, we zien het wel...

deadinspace @Cergorach • 5 juni 2003 15:50

Ik denk dat de hardware het moeilijkste gaat worden, omdat de meeste producenten nu al heel veel geinvesteerd hebben in MP3 spelers.

Dat valt meestal redelijk mee. De meeste MP3 spelers hebben gewoon een eenvoudige CPU met een MP3-decoder in firmware. Zo'n speler uitbreiden met OGG Vorbis support is dus een kwestie van de firmware uitbreiden met een OGG Vorbis decoder (vooropgesteld dat de flash/eeprom chip genoeg ruimte heeft voor de extra firmware).

Als er dus enige vraag is naar OGG Vorbis support, dan kost het relatief weinig moeite voor de fabrikanten om daarvoor support aan hun spelers toe te voegen. Het feit dat de standaard royalty-free is helpt natuurlijk ook

Zpottr @deadinspace • 5 juni 2003 22:19

Da's helaas niet helemaal waar. De vrije Vorbis-decoder heeft een floating point CPU nodig, en in vrijwel geen enkele hardware MP3-speler vind je zon ding. Volgens mij is er wel een versie die werkt op niet-floeating point procs maar daarvoor moet betaald worden.

Verwijderd @deadinspace • 6 juni 2003 07:27

Er zijn momenteel minstens 2 verschillende vrije integer-decoders voor Ogg Vorbis (waarvan 1 van Xiph.org).

deadinspace @deadinspace • 6 juni 2003 16:22

Da's helaas niet helemaal waar. De vrije Vorbis-decoder heeft een floating point CPU nodig, en in vrijwel geen enkele hardware MP3-speler vind je zon ding. Volgens mij is er wel een versie die werkt op niet-floeating point procs maar daarvoor moet betaald worden.

Check your facts

Er is in ieder geval één integer-only Vorbis decoder genaamd Tremor. De source van deze decoder is vrij beschikbaar onder een BSD-style license.

Voor meer informatie (inclusief download link) zie Xiphs Vorbis pagina. Key quote:

The "Tremor" decoder library, an integer-only, fully Ogg Vorbis compliant software decoder library is now available under a totally free BSD-like free software license.

Verwijderd @Franckey • 5 juni 2003 14:16

sorry maar dat klopt niet hoor.

Waarom is mp3 nog de standaard? Omdat de MP3 scene ( je weet wel, die release groepjes die illegaal muziek op het net lanceren) enkel mp3 gebruikt.

Waarom is xvid aan het doorbreken? Omdat in de movie scene bijna alle films in xvid released.

De release groups bepalen wat de standaard is, niet de gebruikers en nog minder de industrie, precies omdat ze zo'n groot bereik hebben.

Proxy @Verwijderd • 5 juni 2003 17:15

En what about, vitaminic.nl en mp3.com dan, die releasen gratis en goedkope MP3's, maar die sites en MP3's zijn volkomen legaal. Er zit veel troep tussen, maar dat heb je bij niet gratis muziek (op CD's in de winkel) ook.

Verwijderd 5 juni 2003 10:35

Maar dan moet Ogg Vorbis wel concrete voordelen bieden dan MP3.

Nou die voordelen zijn er wel degelijk. Ik heb ze hier op een rijtje gezet: http://home.wanadoo.nl/hunting/waarom.html

bgever @Verwijderd • 5 juni 2003 15:09

Zow, dat noem ik nog eens _duidelijk_

.
Vooral de testgrafieken zijn erg interessant. Hier kun je toch wel duidelijk op aannemen dat OGG zelfs vergelijkbaar is met wave op 128kBit/s!
Ik codeer zelf veel CD's naar MP3, en ik hoor direct het verschil, en moet daarom op 192Kbps coderen, want anders prop ik er liever een CD in. Waarschijnlijk kan ik met OGG lekker genieten van mijn CD's. /edit: en ja hoor

Verder vind ik de nadelen die je aangeeft niet noemswaardig als nadeel. Want dit ligt gewoon aan het gebruik. Als het gebruik van OGG namelijk groter wordt, verdwijnen automatisch die nadelen! Dus de "oplossing" is er al lang voor.

* 786562 oikoyama/edit: kom er net achter dat in mijn favo CDrip tool (CDex) OGG Vorbis support zit. Dat is dus lekker handig, en het geeft idd superieure kwaliteit.

Btw, hoe zit dat nu met die OGG container? Zoiets als AVI dus. Gaat dat nog door, want dit kan ik niet in een van de 4 "types" herkennen...

[edit]
@deadinspace: http://www.theora.org, volgensmij is die bedoeld voor de video in de OGG container... (heeft alleen nog niet de 1.0 release bereikt)

deadinspace @bgever • 5 juni 2003 15:50

Btw, hoe zit dat nu met die OGG container? Zoiets als AVI dus. Gaat dat nog door, want dit kan ik niet in een van de 4 "types" herkennen...

OGG is de container, Vorbis is de audio-codec. Andere audio codecs (ook van het Xiph project) zijn Speex en FLAC, maar deze zijn minder interessant voor muziek en dergelijke.

Len

5 juni 2003 10:49

Er is toch al een DVD/DiVX/MP3/Ogg speler?

De kiss DP450 / Revoy 3200DX.

Of bedoelen ze wat anders?

Verwijderd @Len • 5 juni 2003 11:21

Ik denk dat ze het hebben over portable spelers die OGG ondersteunen.

Verwijderd 5 juni 2003 10:24

ik vind zeker dat we naar ogg vorbis moeten ipv mp3 en ook naar xvid ipv divx. Scheelt een hoop geld uiteindelijk!

Verwijderd @Verwijderd • 6 juni 2003 19:37

Laat ze dan ook eens met een goed-gesupport opensource container komen in plaats van AVI, aangezien:
1) AVI geen freely developed format is
2) Ogg/Vorbis niet in AVI past (jaja, theoretisch kan alles, maar Ogg/Vorbis is VBR en AVI kan geen VBR audio encapsulaten, en dus zal het nooi perfect werken met A/V out-of-sync na seeks e.d. als gevolg).

Matroska? Misschien... OGM? Bah, is nog erger dan AVI, wordt in een achterkamertje zonder discussie of overleg ontwikkeld door een contactgestoorde idioot.

Verwijderd @Verwijderd • 6 juni 2003 22:30

Ik heb regelmatig een avi met xvid, waar ogg vorbis als audio-codec wordt gebruikt. Zonder enkel probleem.

Remenic @Verwijderd • 5 juni 2003 17:53

Films zullen er echt niet goedkoper op worden hoor

Verwijderd 5 juni 2003 11:46

Mijnbroer is profetioneel klassiek musicus. Toen ik hem destijds mp3 liet horen, dan zei hij dadelijk dat dat slecht klonk, nu heb ik dezelfde proef met OGG gedaan, hij hoorde een verschil met de WAV-file, doch kon niet zeggen welke wat is.
En nu OGG ook prima speelt op mijn KISS DP450, mag van mij OGG de standaard worden!

Sander Schrier @Verwijderd • 5 juni 2003 12:49

Leuk, maar het zegt in mijn ogen helemaal niets als je niet vermeldt welke instellingen je hebt gebruikt voor het maken van die MP3 en OGG sample. Zo vergelijk je in feite appels en peren en daar is niemand mee gebaat...

Verwijderd @Sander Schrier • 5 juni 2003 19:00

Wel, ik gebruikte in beide gevallen een bitrate van 192.

killswitch 5 juni 2003 10:32

http://www.xiph.org/about.html

leuk stukje over Xiph.org en Ogg

voor mensen die niet weten wat het nu presies inhoud
zoals ik dus voor dat ik het las

himlims_ 5 juni 2003 11:45

Waarom zou ogg niet een standaard kunnen worden?
Als ik me niet vergis is niet al te lang geleden de license van mp3 veranderd, waardoor niet iedereen er mee aan de haal mocht gaan (toch?)
Wat dat betreft zie ik wel kansen voor ogg.

ferdinand 5 juni 2003 12:24

Een SACD-rip in 5.1 op 256Kb in ogg zou veel beter moeten worden dan de huidige mp3tjes en ik denk dat mensen dat wel degelijk gaan horen. Maar wat je vooral moet krijgen is dat ogg als een soort kwalitieits waarmerk gaan zien. Dus als een bestandje ogg is met een bepaalde grootte dan WEET je gewoon dat het goeie kwaliteit is. Met Mp3 kun je dat eigenlijk niet doen omdat er zoveel verschil zitten tussen de encoders qua kwaliteit. Een 160Kb mp3 met een slechte encoder klinkt slechter dan een 128Kb mp3 met een goede encoder.
Waar ik bang voor ben is dat zodra ogg populair is dat allemaal mensen hun mp3's gaan omzetten waardoor je een stortvloed krijgt aan slechte kwaliteit ogg's

Dit zou de reputatie van ogg als kwaliteits codec weer beschadigen.

Jordi 5 juni 2003 14:09

Leuk geprobeerd, maar doordat deze nieuwspost totaal verkeerde dingen suggereert, zijn vrijwel alle reacties hier overbodig.

Op het OpenForum van Ars Technica vinden we de nodige nieuwtjes over Ogg, het open muziekformaat van Xiph.org.

Ogg is geen muziekformaat, ook al hebben Ogg Vorbis bestanden de extensie .ogg. Ogg is een container voor verschillende bitstreams. Vorbis is de eigenlijke audio codec waar iedereen het in de reacties op deze nieuwspost heeft, wat hier totaal niet aan de orde komt (of in het geval van deze nieuwspost: hoort te komen).

Het Ogg-formaat biedt op dit moment plaats aan vier verschillende audiocodecs:

Je lijkt het nu wat beter te snappen, maar in een Ogg container kan je ook video proppen hoor

Vorbis als concurrent voor AAC en MP3, Theora als superset van VP3

Theora een audiocodec? Sinds wanneer hebben ze dat project overstag gegooid?

Het Ogg-formaat is nu gepubliceerd in de vorm van twee RFC's: het 'Ogg Encapsulation Format' en het MIME-type 'application/ogg'.

Ja als ik dit lees, zeg ik: je snapt het.

Deze RFC's zijn de eerste stap op weg naar een officiële industriestandaard voor muziekcompressie.

En als ik dit lees, zeg ik: je snapt het niet.

Het is heel jammer dat mensen Ogg en Vorbis door elkaar halen. Het is ook jammer dat nieuwsposters hun bronnen niet dubbelchecken, zeker als ze *blijkbaar* niet thuis zijn in de materie. Alle reacties hier over MP3, Ogg (Vorbis), geluidskwaliteit etc. gaan niet over de eigenlijke bron. Het enige wat er gebeurd is, is dat Ogg (de container dus) nu een RFC heeft en een officieel MIME type. Voor Vorbis een RFC maken is een hels karwei en daar zijn ze echt voorlopig nog niet mee klaar.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Lees meer

Reacties (83)

Sorteer op:

Weergave: