Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 130 reacties
Bron: Roberto's Listening Tests, submitter: ernstblaauw

Op Roberto's Listening Tests-pagina is weer een nieuwe luistertest met bijbehorende resultaten verschenen. Een achttiental liedjes is met zes verschillende codecs gecomprimeerd tot een bitrate van ongeveer 128kbit/s. Verschillende mensen hebben deze nummers beluisterd en hebben deze een cijfer gegeven tussen de één en de vijf. Voor de test zijn de volgende codecs gebruikt:

  • LAME encoder 3.96 -V5 --athaa-sensitivity 1
  • Apple iTunes 4.2 128kbps AAC
  • Ogg Vorbis aoTuV tuning b2 -q 4.35
  • Musepack 1.14b --quality 4.15 --xlevel
  • Sony Atrac3 132kbps
  • Microsoft WMA9 Std Bitrate VBR 128kbps

De gebruikte Ogg Vorbis codec is niet de officiële versie van Xiph.org. De ontwikkeling van deze versie gaat volgens veel gebruikers te traag en er zijn al verschillende nieuwe varianten opgedoken. Uit eerdere tests bleek dat aoTuV, de variant van Aoyumi, één van de betere is en deze is dan ook voor deze test gebruikt. Voor het testen van de AAC codec wordt iTunes 4.2 gebruikt, omdat volgens de luisteraars de kwaliteit van versie 4.5 te wensen overlaat. Voor kwaliteitparameters zijn af en toe wat vreemde waarden gekozen, dit zorgt ervoor dat de gemiddelde bitrate zo dicht mogelijk bij de 128kbit/s uitkomt. Het combineren van de resultaten van de verschillende nummers leidt tot het volgende schema:

Resultaten Roberto's Listening Test VI

Op de verticale as staat de score en op de horizontale as staan de verschillende codecs. Het schema laat de gemiddelde score zien voor elke codec met een betrouwbaarheidsinterval van 95 procent. Dit betekent dat als het onderste streepje van een codec boven het bovenste streepje van een andere codec staat, dat dan met 95 procent zekerheid kan worden gezegd dat de kwaliteit van de eerste als beter wordt ervaren dan de kwaliteit van de tweede. Vorbis aoTuV en Musepack ontlopen elkaar erg weinig en staan dus beide op de eerste plaats. Ook Lame MP3 en iTunes AAC komen vrijwel gelijk uit de test en komen dus op de tweede plaats. WMA Standard komt op de derde plek en de kwaliteit van Atrac3 is het minst van allemaal en deze codec eindigt dus op de laatste plaats.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (130)

goede ontwikkelingen allemaal. Maar het voorlopig nog steeds meer met wiskunde en economie te maken dan met muziek.

Ik heb vanavond nog een stukje muziek gehoord van 35 jaar oud, en moet zeggen dat dat 'iets' beter klonk dan bv. lossless Monkey audio of 16bits cd. Een ouderwetse lp ligt nog steeds een straatlengte voor op cd. En dat is geen voorkeur of subjectieve mening, maar net geconstateerd met een vriend die zelf in een band speelt en bij een platenmaatschappij werkt (een kleintje dus echt wel onbevooroordeeld).

<font color=#786562>* ]eep heeft net een nieuwe draaitafel.
</font>
ik zal het nog even verduidelijken; ik heb het niet over voorkeur voor warm geluid of over toevoeging van vervormingen of smaakmaar over een fundamenteel verschil in geluidskwaliteit. Het klinkt echt veel beter. Benaderd dus dichter de mastertape. Stiller tussen de instrumenten (vooral als lp nieuw is), meer dynamiek, meer diepte en ruimte in het geluidsbeeld. Ik hoef de muziek ook helemaal niet hard te zetten om alles te kunnen horen. Mijn vriend zei dat hij het geluid van cd gecomprimeerd vond klinken.

DJ's hoef je er niet bij te halen want die hebben meestal baggerdraaitafels qua geluid (direct drive dus gerommel van lagers, arm met speling in de lagers, element dat 2 kanten op kan lezen voor cuen/scratchen).

Als je het niet gelooft en in de buurt van Ede woont mag je gerust langskomen om het met eigen oren te horen. Je kunt ook naar een echte audiozaak. Kijk maar eens op hifi.nl

UIt het oogpunt van copyprotection is een LP trouwens ook nog steeds ongeevenaard! :P
Ik heb vanavond nog een stukje muziek gehoord van 35 jaar oud, en moet zeggen dat dat 'iets' beter klonk dan bv. lossless Monkey audio of 16bits cd. Een ouderwetse lp ligt nog steeds een straatlengte voor op cd.
[..]
ik zal het nog even verduidelijken; ik heb het niet over voorkeur voor warm geluid of over toevoeging van vervormingen of smaakmaar over een fundamenteel verschil in geluidskwaliteit. Het klinkt echt veel beter. Benaderd dus dichter de mastertape. Stiller tussen de instrumenten (vooral als lp nieuw is), meer dynamiek, meer diepte en ruimte in het geluidsbeeld. Ik hoef de muziek ook helemaal niet hard te zetten om alles te kunnen horen. Mijn vriend zei dat hij het geluid van cd gecomprimeerd vond klinken.
Welke van de twee beter of slechter is, is niet zo eenvoudig te beantwoorden. het hangt af van wat je graag wil horen. Vergelijk het met een transistorversterker tegen een lampenversterker. Sommigen zweren bij de klank van de lampenversterker. Is deze daarom beter? Neen, de lampen introduceren een vervorming die erg aangenaam aanhoort, maar het blijft vervorming. Dus technisch gezien is de transistor beter (*), maar daarvoor klinkt deze niet noodzakelijk beter voor u.

*: Tegenwoordig is het mogelijk om lampenversterkers te bouwen die net zo'n neutrale klank hebben als dure transistoreindtrappen (maar dan ben je natuurlijk wel de warme klank kwijt), net zoals men transistor versterkers kan maken die de warme 'lampensound' namaken (zoals Elektuur magazine enkele maanden geleden beschreef).

Meettechnisch is de compact disc alleszins op vrijwel alle vlakken superieur aan de klassieke vinylschijf.

Cd heeft een theoretische bandbreedte van 5 tot 20.000 Hz (hoger is onmogelijk door het Nyquist-theorema bij de 44.100 Hz sample rate). Optimaal is de bandbreedte van cd dus zeker niet. Alhoewel het menselijke oor in de meeste gevallen 20.000 Hz niet eens meer kan waarnemen is aangetoond dat het weergeven van (veel) hogere frequenties een positieve invloed kan hebben op de weergave van de lagere door harmonischen. Doet vinyl hier dan beter? Vinyl heeft in theorie een bandbreedte die dicht bij 0 Hz begint en doorgaat tot ongeveer 20.000 Hz. Afhankelijk van de perskwaliteit en de kwaliteit van het element kan deze bovengrens verschillen. Bij 45 toeren plaatjes is de 20.000 Hz heel wat makkelijker haalbaar dan bij de 33 toeren platen.

De 33 toeren vinyl is gebonden aan zijn zeer trage draaisnelheid welke de maximaal weer te geven frequentie erg beperkt. De 45 toeren schijf scoort hier beduidend beter. Bovendien daalt de audiokwaliteit van een lp naar de binnenkant toe omdat de lineaire snelheid daar lager ligt (ongeveer 20 cm/s tegen 50cm/s aan de buitenzijde voor een 33 toeren). Hoe lager de leessnelheid, hoe lager de maximaal weer te geven frequentie... Bij zulke lage snelheden is het weergeven van hoge tonen extreem moeilijk. De 45/33-toeren vinyl zijn dan ook nooit in het leven geroepen om een exceptionele bandbreedte te kunnen tonen. Het was voldoende wanneer het hoorbare spectrum goed toonbaar was. Overigens was de hi-end audio community bij de introductie van de 33-toeren plaat erg verontwaardigd over de verlaagde draaisnelheid omdat dit het frequentiespectrum aanzienlijk inkortte tegenover de 45 toeren...
Hoewel er uitzonderingen zijn, kun je stellen dat de meeste platen niet boven de 20 kHz komen. Slechts zeldzame uitmuntende persingen zullen in combinatie met een goed element hier cd -zij het beperkt - kunnen overtreffen.

De ondergrens is vaak niet haalbaar door de massatraagheid van het pickup-element. In de praktijk is slechts een benedengrens van 20-30 Hz haalbaar. Pas bij grote uitslagen die ontstaan door bijvoorbeeld een kromgetrokken vinylplaat worden de extreem lage frequenties gehaald. Maar deze zijn net ongewenst waardoor vaak een rumble-filter gebruikt wordt dat alle frequenties beneden de 30 Hz dempt.

Dus qua bandbreedte kunnen we besluiten dat bij een goede platenspeler en cd-speler, beiden zo goed als evenwaardig zijn. Het weinige dat de vinyl aan hogere freqenties kan weergeven buiten het hoorbare spectrum is te weinig om van significante invloed te zijn en wordt door cd weer goedgemaakt door de weergave van het lage gedeelte.

De signaal-naar-ruisafstand (de S/N ratio) is een ander verhaal. Cd scoort hier goed met een theoretische waarde van maar liefst 96 dB en in de praktijk zijn waarden van meer dan 90 dB eerder regel dan uitzondering. Dit zijn zeer goede cijfers. 33 Rpm vinyl daarentegen moet het doen met een magere 55-60 dB, tot uitzonderlijk in de buurt van 65-70 dB bij een extreem goede persing en uitmuntend loopwerk. Dit zijn niet meteen gegevens om over op te scheppen.
Cd kan dus een beduidend hogere dynamische weergave bereiken dan vinyl.

De kanaalscheiding van cd is dankzij de volledig onafhankelijke stereo-codering erg goed en in de praktijk vrijwel altijd boven de 90 dB (maximum theoretisch 96 dB). Bij vinyl daarentegen is er een grote wisselwerking tussen de stereospoelen van het pickup-element. Het is vrijwel onmogelijk om een signaal slechts op ťťn kanaal weer te geven zonder dat dit het andere kanaal beÔnvloedt. Vinyl scoort hier dan ook vreselijk slecht met slechts 25-35 dB kanaalscheiding.

Wat de ververvorming betreft scoort de compact disc weer goed met waardes kleiner dan 0.004%. Vinyl daarentegen haalt doorgaans slechts 0.2%. Gelukkig hoeft een hoge vervormingsfactor niet noodzakelijk betekenen dat iets slecht klinkt. Zie maar naar discussies over warm (vervormd) en neutraal (onvervormd) geluid. Meer vervorming wil natuurlijk niet zeggen dat het per definitie warmer klinkt, maar het menselijk oor is over het algemeen erg tolerant wat vervorming betreft. Meettechnisch scoort cd hier echter wel veel beter.

De gelijkloopfout is bij cd onmeetbaar klein dankzij de EFM-modulatie die gesynchroniseerd met de interne kristalklok een zeer stabiele gelijkloop garandeert. Bij een goede platenspeler is de gelijkloop met 0.03% of beter ook laag genoeg om geen hoorbare problemen te veroorzaken. Hier scoren beide media dus goed.

Cd is digitaal, wat zoals de meesten onder ons wel weten betekent dat het signaal niet traploos wordt opgeslagen, maar met minuscule niveauverschillen. De resolutie van de compact disc is 16 bit, wat betekent dat de slagbreedte 2^16 (=65.536) stappen bedraagt. Natuurlijk komen deze trapjes niet zomaar op je uitgangssignaal te staan. De digitaal-naar-analoog-omzetters gebruiken allerlei technieken om de stapjes weer om te zetten naar een vloeiende analoge golf. Dat lukt overigens erg goed, maar er is natuurlijk geen garantie dat deze geÔnterpoleerde waarden de juiste zijn. Immers alle stapinformatie tussen twee stappen in is verloren gegaan tijdens het analoog-naar-digitaal omzetten in de studio.
Vinyl daarentegen is analoog zodat het over oneindig veel stappen beschikt (traploos) en deze problematiek niet kent. Echter, het pickup-element heeft wel een beperkte gevoeligheid. Wat betekent dit juist? Stel even een theoretisch onbegrensd gevoelig pickupelement... Dit zou totaal onbruikbaar zijn omdat het als microfoon zou werken voor de omgevingsgeluiden. De minste trilling (door omgevingsgeluid bijvoorbeeld) zou opgenomen worden door het element. De beperkte gevoeligheid zorgt ervoor dat het element vrijwel geen last heeft van invloeden van buitenaf. Het nadeel is dan weer wel dat de oneindig fijne resolutie enkel op papier bestaat. Zeer kleine uitslagen zijn niet waarneembaar voor het element. In de praktijk komt de resolutie van een pickup-element slechts in de buurt van een 12 - 14 bits digitaal equivalent...

Als laatste kunnen we nog iets zeggen over de foutcorrectie. Een kras op een vinylplaat betekent onherroepelijk een artifact in het geluid welk gegarandeerd hoorbaar zal zijn als de kras groot genoeg is. Overigens verslijt een plaat ook langzaam bij elk gebruik. Cd aan de andere kant gebruikt een contactloze methode om data uit te lezen. De kwaliteit van het media wordt dus niet beÔnvloed door het aantal malen dat het media afgespeeld is. Wanneer er onverhoopt een kras op de cd komt dan zal de foutcorrectie van de cd deze fout verliesvrij kunnen opvangen. Natuurlijk binnen bepaalde grenzen.

Kortom... Cd is superieur aan vinyl. Zeker op meettechnisch vlak. Welke van beiden beter klinkt in uw oren is puur smaakgebonden.

Het probleem dat velen hebben met cd's is totaal niet aan het medium te wijten, maar aan de erbarmelijke mastering van veel cd's (wat overigens net zo goed bij vinyl voorkomt maar deze is tegenwoordig veel zeldzamer). Het lijkt wel alsof er tegenwoordig niet eens meer gekeken wordt of iets clipt voor het op cd gezet wordt. En net zoals ".zolder" reeds vermeldde is er de vreselijke tendens om muziek steeds luider op cd te zetten. Jammer genoeg vernaggelt men zo het hele potentiŽle spectrum van de cd. Het heeft hierbij geen zin om een beschuldigende vinger naar de compact disc uit te steken. Als cd niet had bestaan en vinyl vandaag de dag nog steeds het populairste medium was, dan had men nu gespetterd over de slechte kwaliteit van de hedendaagse vinylschijven...
dat bedoel ik nou net te weerleggen. Waarom je voor dit enorm lange technische offtopic leuterverhaal +4 krijgt is mij onduidelijk.

Cd mag dan wiskundig gezien superieur lijken. Het is het niet. Analoge weergave is niet gelimiteerd door algorithmes (44100 steekproeven per seconde in 2^16 stappen) maar alleen door de fysieke eigenschappen van de gebruikte materialen. Hoe beter de materialen die je gebruikt, hoe beter de weergave.
Je hebt trouwens niet gehad over kwantiseringsruis, vervorming bij lage volumes, kwetsbaarheid van de drager, oxidatie, beperkte houdbaarheid, beschadigingen (of kopieerbeveiligingen) die het afspelen onmogelijk maken enz enz.

Je rijgt weer een hele rij wetenschappelijke vooroordelen aan elkaar, maar de kwantiteit van je argumenten kunnen de kwaliteit niet compenseren.
het hangt af van wat je graag wil horen
de mastertape
lampen introduceren een vervorming
transistors ook, alleen van een ander (vervelender) soort (intermodulatie ipv harmonische)
Nogmaals: ik heb het over weglaten van muziekinformatie, niet over toevoegingen die niet bij de muziek horen!
Vinyl heeft in theorie een bandbreedte die dicht bij 0 Hz begint en doorgaat tot ongeveer 20.000 Hz. Afhankelijk van de perskwaliteit (?) en de kwaliteit van het element kan deze bovengrens verschillen. Bij 45 toeren plaatjes is de 20.000 Hz (????) heel wat makkelijker haalbaar dan bij de 33 toeren platen
je doet het voorkomen of je wetenschappelijk bezig bent, je geeft alleen de juiste feiten niet. Analoge weergave gaat wel tot 100.000Hz. Dit houdt in dat je niet hoeft te filteren en dus snellere transienten hebt.
Het ligt niet aan de persing maar aan de kwaliteit van de mastering. De matrijs dus.
Overigens was de hi-end audio community bij de introductie van de 33-toeren plaat erg verontwaardigd
bla bla. Die bestond toen niet. Dat was in de jaren 50.
Slechts zeldzame uitmuntende persingen zullen in combinatie met een goed element hier cd -zij het beperkt - kunnen overtreffen.
Dit is weer een subjectieve niet gefundeerde stelling. Mijn ervaring -uit de praktijk- is net andersom.
is slechts een benedengrens van 20-30 Hz haalbaar
Dit is irrelevant. Kunnen jouw luidsprekers dit weergeven? De meeste luidsprekers zitten op 60Hz al op -12dB.
Dus qua bandbreedte kunnen we besluiten dat bij een goede platenspeler en cd-speler, beiden zo goed als evenwaardig zijn
Wat is het nou? Is de cd nou superieur of niet? 5-20000 vs 25-100.000 Hz. Aangenomen dat je goede luidsprekers hebt is het relevante gebied voor CD= 40-20.000 en LP 40-40000Hz.
De signaal-naar-ruisafstand...De kanaalscheiding... ververvorming... gelijkloopfout... foutcorrectie
Cd is allemaal superieur. Dat klopt. En ga nu je eigen oren eens doormeten.
Je oren werken op een vergelijkbare manier als die ouderwetse vinylplaat: er wordt een vel door het geluid in trilling gebracht, dit word via kraakbeen verbindingsstukken (hamer en aambeeld) overgebracht naar een ander vel van het slakkehuis. De vloeistof die daarin zit wordt zo in trilling gebracht. Deze trilling resoneert in een bepaald gebied in dit slakkenhuis waar haartjes in trilling gebracht worden die met het zenuwstelsel in verbinding staan. Niet erg digitaal.
Kortom... Cd is superieur aan vinyl. Zeker op meettechnisch vlak.
Dit nu net de kern van het probleem. Je bekijkt muziekweergave vanuit het verkeerde wetenschappelijke vlak. Dat van een wiskundige. Niet van dat van een natuurkundige, bioloog, psycholoog. Laat staan vanuit artistiek standpunt.
Cd is veruit suprieur... op de verkeerde punten. Lp is beter op enkele punten die er wel toe doen.
Welke van beiden beter klinkt in uw oren is puur smaakgebonden
ik heb het niet over smaak, maar over objectief waarneembare feiten.
dat bedoel ik nou net te weerleggen. Waarom je voor dit enorm lange technische offtopic leuterverhaal +4 krijgt is mij onduidelijk.
Waarschijnlijk omdat de meesten het er mee eens zijn dat dit geen geleuter is - zoals je zo tactvol tracht te omschrijven. Off-topic is het inderdaad, maar ik ben niet degene die vinyl en cd betrok in een discussie die oorspronkelijk over digitale audiocompressieformaten ging...
Je hebt trouwens niet gehad over kwantiseringsruis,
De quantiseringsruis is net hetgene dat de cd beperkt tot 96 dB ruisvloer. De quantiseringsruis komt er niet nog eens bij. Deze zit reeds in de signal-to-noise ratio. De reden hiervoor is natuurlijk de beperkte bitdiepte van de compact disc. Wanneer de bitdiepte verhoogt zou worden naar bijvoorbeeld 24 bit dan zou de ruisvloer nog vele malen lager liggen. Maar dat neemt niet weg dat de cd met slechts 16 bits er in slaagt een absolute ruisvloer te behalen die ver superieur is aan welke platenspeler dan ook. Als je last hebt van de quantiseringsruis bij cd's, dan moet vinyl onaanhoorbaar zijn voor u. De ruisvloer ligt daar - vanuit het menselijk oor waargenomen - namelijk ongeveer tien maal hoger (96 dB - 65 dB = 31 dB)!
vervorming bij lage volumes,
De vervorming bij zeer lage volumes ontstaat door afrondingsfouten (door de stapsgewijze opslag) die in vergelijking met het signaal niet langer willekeurig zijn. Hierdoor ontstaat intermodulatievervorming. Bij low-budget digitaal-naar-analoog-omzetters vorm dit inderdaad een probleem. De degelijkere cd-spelers zijn allen uitgerust met geavanceerde noise-shaping-systemen in de DAC welke zorgen voor dithering zodat de afrondingsfouten volstrekt willekeurig zijn en absoluut geen intermodulatiefouten meer kunnen veroorzaken. De noise-injection gebeurt op een ruisvloer die onder die van de kwantiseringsruis ligt.
kwetsbaarheid van de drager, oxidatie, beperkte houdbaarheid, beschadigingen (of kopieerbeveiligingen) die het afspelen onmogelijk maken
Ik veronderstel dat je op de hoogte bent van de eigenschappen van aluminium - het materiaal waaruit de reflecterende laag bestaat bij geperste cd's? Aluminium heeft als eigenschap dat het (net als de meeste metaaloxidaties) een zelfbeschermend proces is. Het oxidaat vormt als het ware een beschermende laag welke het nog ongeoxideerde aluminium afschermt van de omgevingslucht zodat het oxidatieproces vanzelf stopt. De aluminium laag is bovendien nog beschermd van de omgeving door een polycarbonaatlaag. Nu is het wel zo dat er traag maar zeker op moleculaire basis zuurstof lekt doorheen deze polycarbonaatlaag. Echter dat heeft weinig gevolg omdat het aluminiumoxidaat dat zo zal ontstaan toch een extra beschermingslaag legt. Dat is dan ook de reden dat bloot aluminium (en andere metalen als koper) zo lang kan overleven zonder bescherming. Het wordt wel lelijk door de doffe oxidatielaag (of het vuilgroene koperoxidaat), maar het oxideert niet verder weg zoals wel het geval is bij ijzer waar de roest geen bescherming vormt.

Bij cd-recordable wordt geen aluminium reflecterende laag toegepast, maar of zilver of goud. Goud was vooral vroeger in trek terwijl tegenwoordig hoofdzakelijk zilver gebruikt wordt. Goud oxideert niet. Beschadigingen in de beschermende lak hebben dus geen invloed op de gouden reflecterende laag. Zilver daarentegen oxideert net als Aluminium. Echter, het zelfbeschermingsproces is in veel mindere mate aanwezig en aangezien de zilveren reflecterende laag extreem dun is, is de kans op aanzienlijke oxidatiebeschadigingen vrij groot bij zilveren cd's. Daarom dat voor het lange termijn archiveren vrijwel steeds cd's met gouden reflecterende laag worden aangeraden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat zilver persť gaat wegoxideren. Als de beschermende polycarbonaat- en laklaag goed is en zo blijft door een goede behandeling, dan is de kans op oxidatie extreem gering zodat de cd ook makkelijk zeer lange levenstermijnen kan halen.

Natuurlijk spelen bij recordable media nog andere factoren mee zoals de kwaliteit van de dye (die vaak erbarmelijk is) waardoor de levensduur drastisch omlaag gaat (naar soms slechts enkele maanden), maar laten we voor de eenvoud en eerlijkheid de gewone geperste read-only cd vergelijken met vinyl.

De kans op dataverlies door oxidatie is dus negeerbaar klein bij geperste cd's. Pas wanneer een kras diep genoeg is (en dat is jammer genoeg helemaal niet diep langs de labelzijde) om de aluminiumlaag zelf te beschadigen zal er kans zijn op dataverlies afhankelijk van de grootte van de kras. Als de beschadiging niet te groot is dan zal de foutcorrectie het signaal zonder verlies kunnen herstellen. Bij grotere beschadigingen zijn de error-concealment-circuits van de cd-speler vaak in staat zijn om relatief grote onherstelbare fouten onhoorbaar te maskeren. Zijn de beschadigingen echt groot, dan zal de cd in het beste geval hoorbare tikken geven, in het slechtste totaal niet meer afspelen.

De Cross-Interleaved Reed-Solomon Code (CIRC) foutdetectie en -correctie toegepast bij de compact disc kan fouten volledig verbeteren tot meer dan 4000 slechte pits. Dat vertaalt naar een periode van 1.9 milliseconden of een fysisch defect van ongeveer 2.47 millimeter. Let wel, dit zijn de theoretische waarden. In de praktijk ligt de prestatie van CIRC door ondermeer imperfecties van de optiek aanzienlijk lager, maar nog steeds veel hoger dan vinyl welke het zonder enige foutcorrectietechniek moet stellen.

Bij vinyl echter wordt elk krasje op de groeven weergegeven. Krassen hoeven helemaal niet groot te zijn om hoorbare gevolgen te hebben. Iets grotere beschadigingen kunnen er al voor zorgen dat de naald niet eens in z'n groef blijft. Bovendien slijt een vinylplaat bij elke afspeelbeurt. Natuurlijk hangt de mate van slijtage af van de gebruikte naald en bij goede naalden ligt de slijtage zeer laag - maar ze is aanwezig en vernielt traag maar zeker je dierbare albums.

De kopieerbeveiligingen bestaan inderdaad enkel bij cd, maar ook slechts pas de laatste jaren. De beveiligingen zijn een eenvoudige zaak. Er zijn slechts 2 basisprincipes: Het principe waarbij men computers voor de gek probeert te houden door express foutieve table-of-contents te gebruiken, vreemde sessies, datasessies met autorun-mechanismen,... Gewone klassiek gebouwde stand-alone cd-spelers ondervinden hier geen enkel probleem mee. Cd-romspelers of spelers gebaseerd op cd-romloopwerken (zoals car-cd-players) kunnen zich hier echter wel op stukbijten. Veel hangt af van het loopwerk. Heel wat Plextor drives en met name de Plextor Premium kunnen vrijwel alle bekende audio-cd kopieerbeveiligingen inlezen zonder problemen.
Het andere principe berust op opzettelijke verminking van de audiodata. Het idee hierachter is dat de cd-spelers tijdens het afspelen zal trachten de (onherstelbare) fouten onhoorbaar te verbergen met de error-concealment-circuits (doorgaans interpolatie of sample-hold). Wanneer je zulk een cd wil kopiŽren met een ripprogramma als Exact Audio Copy, dan zal het programma totaal vastlopen op de opzettelijke fouten. Het programma denkt leesfouten te zien en vraagt om opnieuw in te lezen, maar de fouten staan gewoonweg zo op de cd. Ik hoef er geen plaatje bij te maken dat dit een zeer vuile beveiligingsmethode is die vanuit audiofiel standpunt bekeken absoluut onaanvaardbaar is!

Conclusie?

Qua bescherming tegen krassen scoort cd dus aanzienlijk beter. Dit neemt niet weg dat je bij zowel cd als vinyl best zorgvuldig en behoedzaam omspringt met de schijfjes wil je er een leven lang van kunnen genieten...

Qua levensduur kun je er alleszins gerust van uitgaan dat een goed behandelde cd net zoals een goed behandelde vinylschijf makkelijk een mens overleeft. Cd heeft hierbij nog het voordeel dat de kleine onvermijdelijke krasjes die ontstaan doorheen de jaren geen invloed hebben en de cd niet fysiek verslijt tijdens het afspelen.

Wat de kopieerbeveiligingen betreft gaat vinyl natuurlijk vrijuit. Bij cd vormen de meeste kopieerbeveiligingen ook geen enkel probleem tegen kopiŽren, maar ze kunnen er wel voor zorgen dat de cd niet afspeelt in bepaalde spelers. KopiŽren en het probleem is verholpen. Het wordt pas problematisch wanneer men opzettelijke audioverminking gaat toepassen. Maar in dit geval kunnen we nauwelijks nog van een cd spreken, maar eerder van een moedwillig defect product. Je kunt de schuld hiervan niet bij cd leggen omdat het medium hier nooit voor is bedoeld. De enige schuldige hier is de immer geldhongerige muziekindustrie.
Je rijgt weer een hele rij wetenschappelijke vooroordelen aan elkaar, maar de kwantiteit van je argumenten kunnen de kwaliteit niet compenseren.
[..]
lampen introduceren een vervorming transistors ook, alleen van een ander (vervelender) soort (intermodulatie ipv harmonische)
Het probleem dat u heeft is dat u praat over zaken waar u duidelijk weinig kennis van hebt of slechts hier en daar wat geruchten hebt opgepikt. Een gedrag dat overigens veel audiofielen en puristen vertonen.

Harmonische vervorming komt voor bij zowel buizen- als transistorversterkers en gaat steeds hand in hand met intermodulatievervorming. Ze ontstaat door de niet lineariteit van de versterker. De intermodulatievervorming wordt doorgaans samen met de harmonische vervorming uitgedrukt bij versterkers (Total Harmonic Distorsion - THD). De harmonische vervorming en intermodulatievervorming ligt bij transistors doorgaans aanzienlijk lager dan bij buizenversterkers. Bij de betere transistorversterkers liggen de intermodulatie- en harmonische vervorming alleszins ruim onder de waarnemingsgrens van het menselijk oor. Met de moderne techniek zijn ook bij buizen extreem lage vervormingen haalbaar, maar vaak is dat net ongewenst omdat dan de bewust warmere klankkleur verdwijnt.

Maar de THD op zich is in principe niet van zo'n groot belang. Zoals eerder gezegd is het menselijk oor erg tolerant voor vervorming en is het meer een smaakgebonden kwestie. De ene houdt van een neutrale klankkleur terwijl de andere liever een warmere kleur heeft.

Om terug te komen op uw totaal verkeerd omschreven argument... Waar u op doelde is de symmetrie van de harmonischen welke door buizenfreaks gaarne aangehaald wordt. Vrijwel alle versterkerontwerpen met transistoren zijn symmetrisch uitgevoerd. Dat heeft tot gevolg dat enkel de oneven harmonischen ontstaan. Bij ongebalanceerde (asymmetrische) klasse A buizenversterkers daarentegen ontstaan naast de oneven harmonischen ook de even harmonischen. Wat veel buizenfreaks schijnbaar niet weten is dat er net zo goed symmetrische buizenversterkers bestaan als asymmetrische transistorversterkers. Maar algemeen kun je stellen dat de symmetrische versterkers ruimschoots het meest vertegenwoordigd zijn.

En of de even harmonischen ontstaan heeft weinig belang. Er ontstaat toch steeds intermodulatie waardoor er som- en verschilfrequenties ontstaan die niet in het signaal thuishoren (ja, zowel bij transistoren als buizen). Van belang is dus de lineariteit van de versterker zo goed mogelijk te krijgen waardoor er minder harmonische vervorming ontstaat (en dus ook minder intermodulatievervorming).
je doet het voorkomen of je wetenschappelijk bezig bent, je geeft alleen de juiste feiten niet. Analoge weergave gaat wel tot 100.000Hz. Dit houdt in dat je niet hoeft te filteren en dus snellere transienten hebt.
Het ligt niet aan de persing maar aan de kwaliteit van de mastering. De matrijs dus.
En weer haal je feiten door elkaar. Het is inderdaad waar dat je zonder filtering (welke steeds toegepast wordt bij digitaal-naar-analoog-omzetters) steilere flanken kunt bekomen omdat je een grotere bandbreedte kunt benutten. Wanneer heb je steile flanken nodig? Bij hoge frequenties of bij golven waar een groot aantal harmonischen optreedt (blokgolf is het extreme voorbeeld). En dit is net waar vinyl te kort schiet.

Een medium als cd kan een perfecte blokgolf opslaan (digitaal is er niets eenvoudiger), maar niet perfect weergeven door de bandbreedte-filtering bij de DAC.

Vinyl heeft als eerste probleempunt de mechanische ophanging van de stylus (naald). De stylus heeft een massa (massaloze dingen bestaan nog steeds niet in deze reŽle wereld) en is bovendien gedempt opgehangen. Iedereen die ooit elementaire fysica en met name trillingsleer heeft gehad weet dat je nu een mechanisch filter hebt. De inertie/massatraagheid van de stylus zorgt ervoor dat de maximaal weer te geven trilling sterk lager ligt dan bij een vrij trillend systeem. Daar kun je niet onderuit - dat zijn nu eenmaal natuurwetten. Omdat de stylus enkel gevoelig moet zijn voor de trillingen van de groef en niet voor omgevingsgeluid is de demping relatief sterk.

Dit heeft als gevolg dat de hoogst weergeefbare frequentie van de platenspeler ver weg is van de theoretische bandbreedte van je systeem. De allerbeste elementen hebben een gevoeligheid tot maar liefst 45 kHz (alhoewel de meesten daar flink onder zitten - ook moet je weten dat de specificaties van veel elementen niet op -3 dB worden uitgedrukt wat een foutief beeld van de reŽle bandbreedte geeft).

Aanzienlijk beter dan cd natuurlijk... Maar de stylus is niet het enige punt. De vinylplaat zelf is door de mechanische contactuitlezing van even groot belang als de naald. Je begrijpt zelf wel dat als de plaat slechts 10 kHz als hoogste toon bevat (als voorbeeld), dat een 45 kHz element daar geen verbetering in gaat brengen. 10 kHz is en blijft de hoogste toon. Dus hoe goed je element ook is, de plaat zelf bepaalt uiteindelijk ook de hoogst weergeefbare frequentie.

Wat is nu het probleem bij de plaat? De draaisnelheid. Een stilstaande plaat doet de naald niet trillen. Daar kunnen we het hopelijk over eens zijn. Stel dat er een frequentievaste sinusgroef in de plaat zit. Op toerental A zal de weergegeven toon X zijn. Bij toerental B welke hoger ligt dan A, zal de weergegeven toon Y hoger zijn dan X. Dat kun je makkelijk zelf testen. Iedereen heeft wel eens een oude 33 rpm plaat op 45 "Donald Duck" rpm afgespeeld. Dus voor eenzelfde groefperiode geldt dat hoe hoger de draaisnelheid is, hoe hoger de toon. Als je bij een vaste draaisnelheid de toon wilt veranderen dan moet dus de periode van de groef verkort worden (de golf op de plaat een hogere frequentie geven). Nu komen we op het tweede probleempunt. Je kunt de periode niet blijven verkleinen omdat de plaat anders niet meer te snijden/persen is, ůf de groefwandjes worden zo fragiel dat ze meteen afslijten bij afspelen of ze zijn kleiner dan de stylus zodat ze ook niet meer gelezen worden.

Bij een medium als cd heeft men dit probleem niet. Hier kan de datadichtheid wel extreem hoog liggen omdat het schijfje niet slijt tijdens afspelen en de stylus slechts een oppervlak heeft van 1.7 Ķm (op het cd-data-oppervlak). Dat is bij vinyl onmogelijk omwille van de slijtage, tenzij je na elke plaat een nieuwe naald wil steken en een nieuwe plaat wilt kopen.

Het is dus interessanter om een hoge draaisnelheid te hebben. Dat maakt de productie en weergave van hoge tonen veel eenvoudiger. Met een rechtlijnige snelheid van slechts 20 cm/s aan de binnenzijde bij een 33 rpm vinyl zit je voor 20 kHz met een groefperiodelengte van slechts 10 Ķm!
> Overigens was de hi-end audio community bij de introductie
> van de 33-toeren plaat erg verontwaardigd

bla bla. Die bestond toen niet. Dat was in de jaren 50.
Natuurlijk... Hoe dom van mezelf. Vijftig jaar terug werd de aarde nog bevolkt door een restant dinosaurussen en de eerste primaten. Deze primitieve levensvormen hadden natuurlijk geen besef van audio...

Dacht je nu echt dat high-end audio iets van de laatste jaren is? Het is niet omdat de huidige generatie audio-apparatuur beter is dan die van pakweg 50 jaar terug dat er toen geen audiofielen waren. Je moet roeien met de riemen die je hebt. Overigens waren er ook toen reeds zeer hoogwaardige versterkers die zelfs vandaag (na een grondige restauratie) niet zouden misstaan. Als je uw redenering volgt dan kun je stellen dat men over 50 jaar zal staan lachen met u en zich zal afvragen hoe u ooit naar een primitief medium als vinyl of cd hebt kunnen luisteren...

Natuurlijk waren er in 1948 toen Columbia de 33 1/3 rpm long-play schijf introduceerde ook audiofielen. En hoewel veel minder in aantal door de in vergelijking met nu veel hogere prijzen van high end audio waren deze mensen heel wat nuchterder dan de huidige generatie audiofielen die zich meer laat leiden door fantasie en geruchten dan werkelijke feiten. Zij zagen dan ook meteen een probleem met de drastisch verlaagde afspeelsnelheid (men kwam van 78 rpm). De start van de long-play ging dan ook in mineur. In no-time had de 45 rpm single in de jaren '50 de 78 rpm van de troon gestoten. Natuurlijk was de lagere prijs van de single de hoofdreden voor de gewone man (het merendeel dus), maar de toenmalige audiofiel keek met argusogen naar de long-play platen. Pas in de jaren '60 brak de long-play plaat door omdat men steeds meer complete albums uitbracht naast losse hits. De extra speelduur die de long-play biedt was hier natuurlijk het doorslaggevende argument.
[over bandbreedte]
> Slechts zeldzame uitmuntende persingen zullen in combinatie met
> een goed element hier cd - zij het beperkt - kunnen overtreffen.

Dit is weer een subjectieve niet gefundeerde stelling. Mijn ervaring
-uit de praktijk- is net andersom.
Ik veronderstel dat u dan om de proef op de som te nemen en uw stelling te funderen reeds een spectrumanalyser aan uw platenspeler hebt gehangen. Neen? Dat dacht ik al... Als u dat had gedaan, dan zou u gezien hebben dat een 33 rpm plaat reeds vanaf ongeveer 16 kHz een duidelijk merkbare afname heeft in hoge tonen productie. Wanneer een single en lp vergeleken worden dan zul je merken dat de single veel makkelijker de hoge tonen behoudt. Verder zie je dat een lp naar het einde toe helemaal moet inboeten in bandbreedte. De lage draaisnelheid doet het medium de nek om. Jammer genoeg heb ik geen screenshots van de spectrumanalyzetesten die ik jaren geleden heb uitgevoerd op vinyl. Moderne analyzers hang je gewoon aan je PC en je hebt een sloot leuke plaatjes. Dat is met oudere apparatuur wel net even anders.

Een goed loopwerk, een goed element en een goede persing kunnen veel uitmaken en de bandbreedte over die van cd doen stijgen. Maar gemiddeld gezien is het verschil met cd verwaarloosbaar.
Wat is het nou? Is de cd nou superieur of niet? 5-20000 vs 25-100.000 Hz. Aangenomen dat je goede luidsprekers hebt is het relevante gebied voor CD= 40-20.000 en LP 40-40000Hz.
En weer haal je de totaal uit de lucht gegrepen 100 kHz er bij. Geloof je nu echt dat een plaat 100 kHz haalt? De bandbreedte is voor zowel cd als vinyl vergelijkbaar alhoewel vinyl wel degelijk cd kan overtreffen. Maar zoals ik reeds eerder zei, slechts in beperkte mate. 100 kHz is simpelweg uitgesloten bij een platenspeler en is een totaal uit de lucht gegrepen waarde.
De signaal-naar-ruisafstand...De kanaalscheiding... ververvorming... gelijkloopfout... foutcorrectie
Cd is allemaal superieur. Dat klopt. En ga nu je eigen oren eens doormeten.
Je oren werken op een vergelijkbare manier als die ouderwetse vinylplaat: er wordt een vel door het geluid in trilling gebracht, dit word via kraakbeen verbindingsstukken (hamer en aambeeld) overgebracht naar een ander vel van het slakkehuis. De vloeistof die daarin zit wordt zo in trilling gebracht. Deze trilling resoneert in een bepaald gebied in dit slakkenhuis waar haartjes in trilling gebracht worden die met het zenuwstelsel in verbinding staan. Niet erg digitaal.
Wat heeft het feit dat een cd digitaal is te maken met onze perceptie? Of luister jij naar de digitale data? Uit een cd-speler komt net zo goed als uit een platenspeler een doodgewoon analoog signaal. Dat er uit een cd-speler een trapjessignaal komt (wat vaak beweerd wordt door analoogliefhebbers) zijn fabeltjes die hun oorsprong vinden in de onwetendheid van deze mensen. Door de filtering die toegepast wordt in de DAC verdwijnen alle stapjes en blijft er een vloeiend signaal over.
> Welke van beiden beter klinkt in uw oren is puur smaakgebonden
ik heb het niet over smaak, maar over objectief waarneembare feiten.
Het probleem is dat de objectieve feiten waarover u praat fout zijn, in de verkeerde context staan of gewoonweg subjectief zijn.
Hij mag dan misschien bij een platenmaatschappij werken, zoiets als LP's en CD's vergelijken is een kwestie van smaak. Er zijn een stel audiofielen die zweren bij het geluid van een LP en er is een club die niks liever wil dan het frisse geluid van een CD. De waarheid zal ergens in het midden liggen.

Bij een LP heb je vaak het "warme" geluid van het vinyl en de krasjes en kraakjes die men vroeger lelijk vond en nu ineens "een toevoeging". Zo klinkt een album niet als het op tape staat, daar komt een CD weer dichter bij in de buurt.

Met draaitafels is het ook zo'n conservatief gedoe. Je zou geen echte DJ zijn als je met CD's mixt. En dat terwijl deze groep vroeger eenzelfde soort strijd heeft moeten leveren om als muzikant geaccepteerd te worden. DJ's vond men over het algemeen geen 'echte' muzikanten en deze staan nu ook gewoon op festivals als Pinkpop.

Een vernieuwing heeft gewoon een jaar of 10 - 15 nodig om volwassen te worden. :)

Over de codecs.. er wordt hierin niet vergeleken hoe zwaar de bestanden qua Mb's worden na het coderen. Ogg Vorbis mag dan op 128kb/s beter klinken dan AAC, maar hoe zit het met de filesize van beide gecodeerde bestanden?
Ogg Vorbis mag dan op 128kb/s beter klinken dan AAC, maar hoe zit het met de filesize van beide gecodeerde bestanden?
Hetzelfde natuurlijk, immers beide 128 kb/sec.
Countdown.mp3 128kbp/s 2.216 KB
Countdown.m4a 128kbp/s 2.260 KB

ok, minimaal verschil zie ik.. zal bij Ogg/Vorbis wel net zoiets zijn neem ik aan :)
Tis wel grappig dat men zich steeds drukker maakt om hoe klein de bestanden zijn, terwijl de capaciteit van de datadragers steeds groter wordt.
Als je een draagbare muziekdrager had met geheugen van 128 MB zou je je daarover ook wel druk maken denk ik zo...
De bitrate heeft een directe evrhouding met de bestandsgrootte. Een bitrate van 128 kilobits per seconde is het zelfde als 128/8 = 16 kilobytes per seconde. Een muziekstuk van een minuut is dus 60 (sec) * 16 (KB) = 960 KB groot. Het maakt dus niet uit of het MP3 of Vorbis of AAC of Atrac3 is.
Dat maakt dus wel uit. In zo'n bestand zit nl. behalve de bitstream nog wat extra informatie zoals een een tag met nummer info (verwaarloosbaar) tot frame-headers (absoluut niet verwaarloosbaar). Eventuele DRM-data kan ook voor overhead zorgen, maar dat zal niet veel zijn.
Een Ogg bestand is bijv. ca. 5% groter dan een mp3 bestand met dezelfde bitrate. Dat is een groot verschil, zeker als je bedenkt dat die hele compressie nou juist om het besparen van dataruimte gaat. :)

Opvallend is dat verreweg het oudste formaat in deze test (MP3) toch nog op de 2e plaats terecht komt.
Begrijp precies wat ze bedoelen. 't is niet dat we de kraakjes en krasjes missen, wel de naaldruis.
Als je je lp's een beetje goed verzorgde, valt het reuze mee met de krasjes (anti-stat hoesjes, geen vette vingers/krasjes etc.). Maarja, 90% van de gebruikers is niet zo voorzichtig met zijn media. CD leek een perfecte vervanger (al weten we nu ondertussen dat ie cd's ook niet zo robuust zijn).

Weet nog goed dat ik voor het eerst een cd-speler hoorde (philips), wat een afgrijselijk steriel, leeg geluid kwam daaruit.

Btw, sinds wanneer moet muziek steriel klinken. Dat gebeurt op een concert toch ook niet ? Muziek moet dus in een 100% geluidsdichte, steriel afgesloten en acoustische bak gemaakt worden :? Wat een onzin. Muziek maak je overal, dat doen we al eeuwen.
ben ik het helemaal mee eens. en ik wil er nog aan toevoegen dat de meeste CD's tegenwoordig erg slecht klinken omdat ze slecht gemastered zijn (clipped bits, 0-db clips). veel 90-er jaren producties klinken ook niet goed omdat de convertors toen nog slecht waren, maar goed nu worden dus ook veel productie verprutst door te hard te masteren. kocht laatst Phoenix - Aphabetical: staat continu te clippen!!! brrr... welke man mastered zoiets???

toch ben ik blij met dingen als Ogg en Flac, want het klinkt erg goed als de bron goed is.
Excuses; ik had de eerdere replies over het hoofd gezien. Mod maar weg. ;)
Over de codecs.. er wordt hierin niet vergeleken hoe zwaar de bestanden qua Mb's worden na het coderen. Ogg Vorbis mag dan op 128kb/s beter klinken dan AAC, maar hoe zit het met de filesize van beide gecodeerde bestanden?
Ik denk in beide gevallen bij benadering 128 kilobit maal de lengte van het liedje in seconds? ;) Het kan een keer een paar bytes schelen door een file tag en of een frame header hier en daar, maar dat zal toch geen noemswaardig verschil maken, lijkt me.
Wanneer houden mensen toch eens op met beweren dat plaat beter is. De jaw (niet-constante snelheid), de ruis, het gekraak, dat wollige geluid... hou toch op. Geef mij maar cd, lekker steriel met militaire preciesie. Zo hoort muziek te zijn.
Ja natuurlijk, bij een fatsoenlijke platenspeler word de snelheid optisch gemeten en daarna eventueel gecorrigeerd. Ruis en kraak zijn totaal niet hoorbaar als je goed met je LP's omgaat en je speler van een fatsoenlijke kwaliteit is. Van wollig geluid is er met een goed RIAA filter geen sprake.
Militaire preciesie? 44100x per seconde ja, bij een plaat oneindig maal per seconde.
Je hebt waarschijnlijk nog nooit naar een fatsoenlijke setup geluisterd. Doe dat eerst, en kom daarna met gegronde argumenten.
Wanneer houden mensen toch eens op met beweren dat plaat beter is.
Ik beweer niks. Ik constateer een feit.
De jaw
je bedoelt wow en flutter?
de ruis, het gekraak, dat wollige geluid
ik heb het over een draaitafel van §1000 vergeleken met een CD-speler van §1000, niet over een semi-automatische audiosonic pickup!

Het is waar dat er veel grotere variatie is in afspeelkwaliteit bij lp dan bij cd. Maar daarbij is de bovengrens bij CD duidelijk gelimiteerd waar er bij lp veel hogere kwaliteit haalbaar is. Tegen exponentieel oplopende prijzen.
Digitaal is nog steeds aan het verbeteren, maar dan moeten de samplerates en bitdiepte wel flink omhoog (24/96 of hoger).
Stiller tussen de instrumenten (vooral als lp nieuw is), meer dynamiek, meer diepte en ruimte in het geluidsbeeld. Ik hoef de muziek ook helemaal niet hard te zetten om alles te kunnen horen. Mijn vriend zei dat hij het geluid van cd gecomprimeerd vond klinken.
dit heeft niets met het verschil tussen LP en CD te maken. Gemasterde CDs zijn onderhevig aan de zogenaamde "Loudness Race". Muziek wordt almaar meer gecomprimeerd. Het verschil zit em dus in het feit dat LPs zijn gemasterd voor de Loudness Race en CD's zijn gemasterd tijdens de Loudness Race (en voor de massa: het moet er op de radio uitspringen), met als gevolg: clipping, geen dynamiek en soms zelfs hoofdpijn!

Lees meer over de Loudness Race: http://www.loudnessrace.net
maar net geconstateerd met een vriend die zelf in een band speelt en bij een platenmatschappij werkt.
Ofwel, zo subjectief als je maar hebben wil.

Maar even ontopic: een LP is leuk, maar die speelt geen 2x hetzelfde af. De volgende keer ligt er weer op een andere plek stof dat door de naald wordt gelezen. En ik durf te betwijfelen of jij en je vriend het verschil horen tussen een lp en een lp die op goeie apparatuur is omgezet naar cd (inclusief ruizen en kraken enz.)
zo subjectief als je maar hebben wil.
nee, het gaat hier om de drager, niet om de muziek. Ze laten cd's maken maar ook lp's. Die tak leeft weer helemaal op; die laten ze nu zelfs in Tjechie maken.
maar die speelt geen 2x hetzelfde af
Waarom niet? En zo ja wat dan nog? Beide keren klinkt het veel beter dan cd.
De volgende keer ligt er weer op een andere plek stof dat door de naald wordt gelezen
Wel eens van een platenborstel of stofkap gehoord? Of een kras op een cd? Het stof wordt trouwens door de naald meegenomen.
En ik durf te betwijfelen of jij en je vriend het verschil horen tussen een lp en een lp die op goeie apparatuur is omgezet naar cd
Je hebt niet goed gelezen en je weet niet waar ik het over heb. Ik heb het over de muziekinformatie die mist op cd niet over de niet muzikale toevoegingen op LP. Ik hoor dus direct het verschil. Die toevoegingen staan sowieso los van de muziek los in de ruimte.

Er zijn trouwens heel erg veel cd's waar ze dat trucje van die ruis en tikken hebben toegepast en die voor geen meter klinken, noch het gewenste effect bereiken. Een van de eerste was de Prince- Sign o the Times uit 1987(die heb ik op 2lp) zijn albums klinken altijd erg goed) waar het opvalt dat er andere ruis en tikken op sommige nummers staat die tussen de nummers ineens wegvalt. Dat was dus bedoeld om dat 'analoge gevoel' op cd te brengen.
Mee eens. Mijn mp3's worden ook beter afgespeeld op mijn pentium100 dan op de AthlonXP. Het klinkt gewoon beter..

Mensen schijnen de analoge harmonische vervormingen die je bij afspelen op een platenspeler hoort weleens aan te zien voor een 'warm' geluid..
Mee eens. Mijn mp3's worden ook beter afgespeeld op mijn pentium100 dan op de AthlonXP. Het klinkt gewoon beter..
Dit is echt de grootste onzin die ik hier op deze pagina zie staan! Net of de CPU jouw geluidssignaal aantast ofzo. Leg maar eens waar jij de kennis vandaan haalt om dit te constanteren.

Heb je in die pentium100 een dikke geluidskaart zitten en in AthlonXP een onboard muk geluidschippie ofzo?
Ook hier een revolutionair ratingsysteem ;)
Toch zou ik het meer waarderen das ze tests deden met hogere bitrates alleen zal dan het verschil voor de luisteraars wellicht te klein worden. Wat opzich dan ook wel weer goed is want dat zou betekenen dat het allemaal niet zoveel uitmaakt.
Ik ben bang dat de verschillen kleiner en kleiner worden en dat de meetresultaten veel willekeuriger worden. Dan krijg je de situatie waar het statistisch vergelijken van de verschillen van de kwaliteitsbeleving niet meer mogelijk is doordat de meetresultaten te veel vertroebeld zijn.

Op 128 kbit kun ik zelf ook verschil horen tussen de codecs, waarbij overigens het verschil tussen OGG Vorbis en 44.1 kHz WAV voor mij niet hoorbaar is. Voor mij ligt bij MP3 die grens op 192. Daarboven hoor ik ook geen verschil met WAV meer. De vergelijking van codecs op bijv. 256 kbit VBR is dus niet zo zinvol.
klopt, ik heb zelf mp3 getest op een heeeel goed systeem, met een onbeproefde maar uiterst succesvolle methode van een stuk muziek encoden als mp3 en het over laten springen van mp3 naar wav en terug.. (dus uiteindelijk geheel weer decoden naar wav in wavelab) en dat met verschillende bitrates, en sprongen in de muziek van wav naar 192kbit mp3 merkte ik duidelijk.. met name in de hihats.. hihats/rides/andere cymbals waren echt 2x zo zacht op 192kbit mp3.. 128kbit was helemaal erg, blijft er bijna niks van over + dat er een phaser over de hoge tonen ligt.. 96kbit = practisch geen hihats meer...

> 192kbit hoorde ik geen oversprongen..

MAW: 256kbit is in principe ideaal, dus alle release groups moeten gauw van 192 naar 256 gaan overstappen of naar OGG vorbis @ 128~192 :)
inderdaad, ik zie tegenwoordig echt zelden 128kbps mp3's voorbij komen, het minimum is onderhand toch echt 160kbps, vaak ook nog met een variabele bitrate.
Voor het afspelen in de huiskamer gebruik ik ook altijd hogere bitrates (192 of hoger). Voor onderweg (antieke Creative Jukebox met 6Gb disk) schroef ik de bitrate omlaag. Liefst zo laag mogelijk waarbij de kwaliteit nog wel 'draaglijk' moet zijn. Tot nu toe blijkt dat 128k MP3 te zijn. 96k WMA heb ik een paar keer geprobeerd, maar dan verlies je toch teveel dynamiek.
Hier komt dus duidelijk aan het licht dat WMA kwaliteit helemaal niet beter is dan het MP3 formaat, terwijl ik eerder dacht dat WMA veel beter is op dezelfde bitrate.
Dit geldt alleen voor lage bitrates WMA is beter op 64kbit , ik meen in vorige tests gezien te hebben dat het omslag punt ongeveer bij 96kbit ligt. WMA wordt op een gegeven moment gewoon niet meer beter.
WMA is beter op 64kbit
wel beter dan mp3 inderdaad, maar als je naar lage bitrates wil is dat vaak voor streaming e.d. en dan zijn er toch wel weer protocollen die bij nog veel lagere bitrates redelijk geluid hebben. WMA is goed in een stukje markt waar geen gebruikers voor zijn.... |:(
Ja, en dan die vele honderden of zelfs duizenden internetradiostations maar WMA op 64kbit streamen, waar zijn ze nou helemaal mee bezig?
Op 64 kbit is zowat alles beter dan MP3. Gelukkig gebruikt iedereen voor 64 kbit streams dan ook real ofzo. ;)
gelukkig en real,. dat zijn 2 woorden die je niet vaak samen hoort...

Ontopic: Vorbis heeft toch ook streaming mogelijkheden, toch wordt daar maar weinig gebruik van gemaakt, helaas..
Ik gebruik Real en gelukkig regelmatig in 1 zin :)

Gelukkig heb ik geen Real audio geinstalleerd.
Gelukkig heeft iedeen een hekel aan real, waardoor we er zo snel mogelijk er vanaf zijn.
Ahhh shit.. in Real formaat!, daar word ik niet gelukkig van.

Ontopic: Ik zou graag ook gewoon ongecomprimeerde audio ertussen willen zien staan.

Ik will niet weten hoe goed methode a in vergelijking is met methode b. Wat ik eigenlijk wil weten is hoe goed een compressiemethode presteerd in t.o.v. het orgineel. (is 5 misschien als optimum genomen en representeerd dat dus RAW?)
Ik had eerlijk gezegd nooit van de aoTuV variant van OGG gehoord, is die nog wel compatible met de standaard OGG Vorbis decoders?
Ja, deze Vorbis bestanden zijn nog steeds af te spelen met de standaard decoders. Het is net als bij MP3: Je hebt verschillende encoders (LAME, Fraunhofer, Xing, Blame, enz.), maar ze produceren allemaal MP3-files die aan de standaard voldoen, en dus door ťťn en dezelfde decoder kunnen worden afgespeeld.
Attrac3 is dan ook ontwikkeld vooral om met oordopjes of met koptelefoon te beluisten. En dat als je het luisterd door computer boxen zal het inderdaad minder goed klinken...maar het is goed genoeg voor een MD-speler.....
MD's worden geloof ik met een bitrate van 320kbit/sec gecodeerd dus deze hele test zegt bar weinig over de kwaliteit van MD geluid. (die in mijn oren erg goed is)
De versie van ATRAC die hier getest is, is ATRAC3. Dat is een andere versie dan ATRAC1, welke wordt gebruikt voor de standaard MD (en je hebt dus ATRAC1 4.5, ATRAC1 type R). ATRAC3 wordt gebruikt voor de Long Play (LP) functie van de MD. Daarbij komt de nu geteste setting wel goed overeen met LP2 (ongeveer dezelfde bitrate).
Inmiddels zet Sony weer alles in op de opvolger (MD 'Blu Ray'), waarbij ook de ATRAC3 compressie flink onder handen is genomen en nu ATRAC3plus heet (eigenlijk ATRAC4).
Meer info: www.minidisc.org
er wordt nergens beweerd dat deze test over de kwaliteit van MD gaat. Het gaat over ATRAC-3 die op deze bitrate dus inferieur is aan ALLE andere codecs (die in deze test mee hebben gedaan ;))
bestaan er geen homedecks met atrac3 dan?
Attrac verkleind een file met een factor 5. Een mp3 op 128 kb is verkleind met een factor 10. Maar daar staat wel tegenover dat MD op 48 KHz loopt. Misschien dat dat iets compenseert op en mp3 op 44.1 KHz
volgens mij geen 48 hoor maar 32...
MD loopt gewoon op 44.1 khz.
ik heb zelf een stereo met minidisc speler....
ik heb zelf niks aan te merken op het geluid, en sta dan eigenlijk wel verbaasd van deze test....
ik heb het altijd goede compressie gevonden, maar misschien is mn gehoor toch wat slecht? :p
De software om audio op je MD te krijgen kan het ook afspelen.... en ook zijn er MD homedecks waarmee je een MD kan beschrijven ( 1x speed helaas maar ) maar ook afdraaien.

Maar MD is vooral bedoelt voor mobiel gebruik...geloof dat de radio ook MD midi-decks gebruikt voor hun singletjes...aangezien MD snel inleest en je niet wil wachten op een CD die eerst helemaal gescand moet worden......en nagezocht!

En nee... alles op de harde schijf heeft ook niet veel zin. MD decks zijn zeer snel ..en kunnen gelijk afspelen!
Als je meedoet aan deze luistertest is een vereiste dat je een goede koptelefoon gebruikt.
Jammer dat ze niet de Lame 3.90.3 versie hebben gebruikt. Die wordt namelijk aanbevolen door Hydrogenaudio, toch wel HET audiofielen forum :P

Voor meer info over de aanbevolen LAME versie EN instellingen zie:

http://www.hydrogenaudio.org/index.php?showtopic=478&

en

http://www.hydrogenaudio.org/index.php?showtopic=203&

* 786562 Skillz
De laatste LAME versie (3.96) is gemiddeld genomen kwalitatief even goed als 3.90.3. Hij is nog sneller ook dan 3.90.3 EN levert in VBR kleinere bestanden op door lagere bitrates (gemiddeld 15kbps lager)

3.90.3 vs. 3.96: http://www.hydrogenaudio.org/index.php?showtopic=20715&st=0&.
Lame 3.96 VBR op lagere bitrates ('--preset medium' of de in deze test gebruikte '-V5 --athaa-sensitivity 1') is wel degelijk beter dan lame 3.90.3 op vergelijkbare settings. Dit is dankzij verdere ontwikkeling door Gabriel Bouvigne op dit punt.

Lame 3.90.3 --alt-preset standard wordt inderdaad aanbevolen voor hoogste kwaliteit/compressie ratio. De conclusie van de laatste test tussen lame 3.90.3 alt-preset standard en lame 3.96 --preset standard op HA.org was echter dat het stuivertje wisselen was bij beruchte probleem-samples. In de overgrote meerderheid van de gevallen zul je echt geen verschil kunnen horen.
Het is al eerder gezegd, maar ze hadden het orgineel erbij moeten doen in de blinde test.
Als deze dan niet maximaal gescoord had, dan hadden ze de scores kunnen compenseren met het verschil.

Verder is het WMV formaat met VBR (Variable Bit Rate) gebruikt. Is deze compressie techniek ook gebruikt bij de andere formaten. Zo nee, dan hadden ze dit wel gelijk moeten houden. Het is geen test voor bestandgrootte maar voor geluidkwaliteit.

Een andere leuke blinde test zou zijn om dezelfde test te doen, maar dan een audiostuk te nemen van x minuten en die dan te comprimeren tot een grootte van maximaal y Mbyte. Verschillende compressie technieken gebruiken, verschillende datarates en VBR enz. en dan vergelijken. Dan zou je een veel beter beeld krijgen van de kwaliteit van de gecompimeerde data in verhouding tot de grootte. Want als je comprimeer, dan heb je altijd kwaliteitsverlies.

Ik vind dat deze test nog weinig zegt. Ik zelf hoor best wel verschil tussen de formaten, maar dit is volledig afhankelijk van de muziek soorten die je luistert. En wat betreft de formaten die op P2P netwerken voorkomen, d'r zijn heel veel verschillende encoders voor MP3, OGG en WMV die elk hun eigen technieken toevoegen aan de basis techniek van de compressie.
"Het is geen test voor bestandgrootte maar voor geluidkwaliteit."

Het is een test voor bestandgrootte vs. geluidskwaliteit. --> Hoe goed kan een bepaalde encoder z'n werk doen op ca. 128kbps?
Hiervoor is voor elke encoder de beste instelling gebruikt (gebaseerd op eerdere tests binnen dezelfde encoder). Wanneer een encoder wel en de andere encoder geen VBR ondersteund, so be it. Degene zonder VBR ondersteuning is dan waarschijnlijk gewoon minder goed


"Een andere leuke blinde test zou zijn om dezelfde test te doen, maar dan een audiostuk te nemen van x minuten en die dan te comprimeren tot een grootte van maximaal y Mbyte."

Dit is in feite ook wat er is gedaan, maar dan met x seconden. Een vaste kbps geeft vaste groottes voor bestanden.

Alle andere tests die je opnoemt zijn allang gedaan, maar horen helemaal niet thuis in een 128kbps test
Misschien is het goed om de verschillende ATRACs even op te sommen. :Z ;) Standaard ATRAC, dat wordt toegepast in je Homedeck en MD-apparaten van voor 2000, heeft een datarate van 320 kbit/s. Vergeleken met de datarate van CD, 1411 kbit/s, was 320 te weinig bij de introductie van MD in 1993. De compressietechnologie was toen nog niet zo verfijnd als al een paar jaar later, toen MPEG I verscheen (MP3 dus), en dat op 320 wťl goed klonk. Ook PASC, de compressie in Philips' DCC (384 kbit/s), was beter dan MD: DCC haalde al meteen CD-kwaliteit. ATRAC was weliswaar op PASC gebaseerd (Sony betaalt tot de dag van vandaag royalties aan Philips voor elke verkochte MD-speler), maar het heeft nog lang geduurd voordat Sony met pijn en moeite zijn duurste MD-recorders net zo goed had klinken als een goedkope CD-speler (de ATRAC versies "3.5" tot "4.5" waren hiertoe in staat).

ATRAC is nooit een standaard geweest voor fijnproevers. Deze 132-setting is een afgeleide van de MD-LP standaard (geÔntroduceerd plm. 2000), die 2x of 4x meer op een schijfje liet passen (speelt niet in oudere spelers). Deze zomer komt dan nog de Hi-MD, met 1 GB capaciteit. Hierop kan dus hťťl veel gecomprimeerde muziek, of, voor het eerst, 2 uur ongecomprimeerd. *Ik* ga er wel een kopen denk ik. Maar om een echt succes te worden denk ik dat Sony met dit systeem nu te laat is. :Z

[Edit:]Erepat, idd: Hi-MD is niet met blu-ray.[/Edit]
Blu-ray is wa overdreven denk ik maar kom.
De schijfjes zoude zo'n 10ŗ15 euro tstuk kosten. Maar koop eens een CF-kaartje van 1GB! en daar komt nog bij dat vanaf nu minidisc ook als HD op je pc kan gebruikt worde jaja, eindelijk! Sony is wakker geworde. Misschien net iets te laat om concurrentieel te zijn maar kvind 1GB ni niks voor zo'n schijfje en moest ik het geld hebbe ...
iPod heb ik al. Hij is perfect, maar doet niet aan opname (althans: hij kan wel dienen als memorecorder, maar dat is 8-bits). Hi-MD is makkelijk + ongecomprimeerd. Hier heb ik 11 jaar op gewacht! :P
Tsja, had je maar een fatsoenlijke HDD-speler moeten kopen :+ Zou je nu ook niet meer Hi-MD nodig hebben.
Ze zijn niet alleen te laat, die blu-ray MD dingen worden waarschijnlijk ook veel te duur. Deze zomer zijn er al zo verschrikkelijk veel MP3 spelers op de markt die voor de meeste mensen juist genoeg levert: muziek op de heen en terugweg (plus minus een uur). Voor de wat meer veeleisende mensen zijn er I-pods en andere HDD-mp3spelers en in de zomer, of vlak erna zullen de eerste generaties daarvan voor weinig van eigenaar wisselen.
Het lijkt me eerlijk gezegd dat ik is voor mensen die echt een absoluut gehoor hebben. Zelf hoor ik het verschil toch niet met welke codec iets gedaan is, dus wat maakt het verder uit?
Voor jou niets, maar als je de keuze moet maken tussen codecs weet je tenminste wat kwalitatief het beste is.
dan maakt het voor jou niks uit nee...
maar er zijn ook nog een boel anderen naast jou die het misschien wťl horen...
Daarom was het interessant geweest als ze ook het orgineel blind hadden laten horen. Die had dus altijd op 10 uit moeten komen?

Als ik trouwens het grafiekje bekijk, lijkt het of ze geen gewogen gemiddelde hebben gebruikt.
De gemiddelden zitten namelijk bij alle codecs wel akelig in het midden.
Als 17 mensen voor Lame een 4.3 geven en eentje een 4.1, komt het ongewogen gemiddelde uit op 4.2 (zoals in het grafiekje), maar da's natuurlijk niet helemaal eerlijk. 4.29 is dan beter.
Op die manier zou WMA nog boven Lame uit kunnen komen. :)
Er wordt een zogenaamde ANOVA analyse uitgevoerd.
http://www.physics.csbsju.edu/stats/anova.html
5 is de hoogst haalbare score. een lossless bestand zou dus (naar alle waarschijnlijkheid ;)) een 5 hebben gekregen
5 is de hoogst haalbare score. een lossless bestand zou dus (naar alle waarschijnlijkheid ) een 5 hebben gekregen
Schrap dat alle waarschijnlijkheid maar weg want ik geloof het niet. Vervormd geluid hoeft niet als slechter te worden beoordeeld. Zonder origineel kan je gewoon geen conclusies trekken wat mij betreft. Als het origineel zelf een 4 zou krijgen dan zou de WMA codec wellicht het beste kunnen zijn al weet je nog steeds niet of het origineel en de WMA om dezelfde manier als "minder" worden gezien. Gewoon een vergelijking met het origineel is essentieel.
Als ik trouwens het grafiekje bekijk, lijkt het of ze geen gewogen gemiddelde hebben gebruikt.
De gemiddelden zitten namelijk bij alle codecs wel akelig in het midden.
Wanneer je niet alleen het grafiekje zou bekijken maar ook de tekst zou lezen, dan zou je de grafiek ook begrijpen --> de aangegeven is namelijk wel een gewogen gemiddelde... De streepjes geven het betrouwbaarheidsinterval aan, d.w.z., de kans dat het 'ware' gemiddelde tussen die streepjes ligt is 95%. Het steekproefgemiddelde ligt daar logischerwijs precies tussen.
Gewoon een vergelijking met het origineel is essentieel.
gelukkig is de test daar dan ook op gebaseerd :Z


---als reply op sampoo---
\[copy/paste]
Absoluut gehoor wil zeggen dat een luisteraar tonen muzikaal kan benoemen zonder eerste een referentietoon te hebben gehoord. Iemand met een absoluut gehoor kan vertellen of een toon vals is ten opzichte van de standaard, zonder eerst die standaard gehoord te hoeven hebben.
\[c/p]

Ikzelf heb ook een absoluut gehoor (verworven door veel piano te spelen) maar dit helpt mij weinig bij het beoordelen van Codec kwaliteit -- vals maken ze muziek gelukkig niet vaak :7
ow maar als je zo'n goed gehoor hebt kun je dus ook handig muziek omzetten in bladmuziek, ga eens rap aan de slag dan :P
slechts 0.86 verschil tussen de beste en de slechste. Niet echt veel.

0.86/5.00*100=17.2% Klinkt al indrukwekkender maar lijkt mij niet voldoende om je complete beslisisng op te baseren.

Wat mij wil intressant lijkt om te weten is of mensen die voor de ene codec hoog gestemd hebben ook voor de andere codecs (relatief) hoog gestemd hebben.

/edit:
5 is de maxium waarde
hoe kom je aan die 5??
Als je dan toch echt procentueel wilt vergelijken kan je toch echt wel beter 0.86/3.73 nemen waarbij je dan wel op bijna 25% komt of 1/4 extra aan kwaliteit.

't is zo een beetje hoe je het wilt verwoorden maar deze manier is toch iets waarheidsgetrouwer...
als we dan over percentages gaan mierenneuken moet je t zo berekenen:

4.59 / 3.73 = 1.23 = 23%

en ik vind t verschil eigenlijk aardig wat, als je t op een schaal van 10 zet heb Ogg meer dan een 9 en wma een magere 7.5.

ben eerlijk gezegt ook niet verbaasd over de uitslag. wma vind ik zelf helemaal niks, daar hoor je gewoon t verschil met mp3's (heb t nu over hoge kwaliteit audio, niet over brakke 64kbit troep), vooral de hoge tonen zijn echt heel erg brak op wma. ik heb ook een paar ogg bestanden en die klinken ook prima. alleen atrac3 valt me een beetje tegen, want ik heb nooit wat aan te merken gehad op de kwaliteit van me MD deck. en dat is al een ding van een paar jaar terug.
De manier van Somnus is ook goed hoor, kom je ook op 23% uit. Als je mierenneukt, doe het doen goed :)
Het is net zo verdedigbaar om het als volgt te bekijken:

Als 5 het hoogste is, correspondeert dat met perfectie. Alles wat lager is, is kwaliteitsverlies.

Dan is de stap van 4,59 (=0,41 punten kwaliteitsverlies) t.o.v. 3,73 (=1,27 punten kwaliteitsverlies) ineens een verdrievoudiging van het kwaliteitsverlies!!

Op deze manier is de nummer 2 (MPC) ruim 29% slechter dan nummer 1 (Vorbis).

Het is allemaal maar net hoe je het bekijkt. Feitelijk geven de cijfers alleen maar een ordening aan, die bovendien nog fuzzy is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True