'Defensie zet onbemande cameravliegtuigen in tijdens jaarwisseling'

De Nederlandse Defensie heeft voor nieuwjaarsnacht een vliegverbod afgekondigd in de buurt van Nijmegen. Het luchtruim wordt gereserveerd voor onbemande 'Raven'-vliegtuigjes. Het is niet bekend waarom Defensie het ruim reserveert.

De Nederlandse site Frequency Monitor Centre, die bericht over radiocommunicatie, ontdekte dat er een vliegverbod is afgekondigd in het gebied tussen Nijmegen, Cuijk, Heusden en Zaltbommel. Het verbod wordt aangekondigd via de webversie van het Notice to Airmen-systeem, en geldt van oudejaarsdag om 8 uur 's avonds tot nieuwjaarsdag om 7 uur 's ochtends. Lager vliegen dan 305 meter door het gebied mag alleen met toestemming van de verkeersleiding van het commandocentrum van de Koninklijke Luchtmacht in Nieuw-Milligen.

Het verbod is volgens het Notice to Airmen-systeem afgekondigd vanwege de inzet van Raven-uav's: onbemande vliegtuigjes die worden gebruikt door het leger. In mei 2008 kocht Defensie 72 Raven-vliegtuigjes van het type RQ-11; in september maakte de organisatie bekend dat deze klaar zijn voor gebruik. Volgens Defensie is het toestel bedoeld 'voor de verkenningseenheden van de landmacht, het Korps Mariniers en het Korps Commandotroepen'. Het is onbekend waarom Defensie het luchtruim heeft gereserveerd. Mogelijk gaat het om tests met de Raven-vliegtuigjes; gezien het tijdstip wil Defensie mogelijk testen hoe goed calamiteiten rond de jaarwisseling met de vliegtuigjes zijn op te sporen, als proeve van bekwaamheid voor gebruik in oorlogsgebied. Dat is echter speculatie; een woordvoerder van Defensie wilde geen commentaar geven.

De Raven RQ-11 heeft een spanwijdte van 1,4 meter, is 90 centimeter lang en weegt slechts 1,9 kilo. Het vliegtuigje heeft een elektrische motor aan boord en heeft een maximumsnelheid van 81 kilometer per uur. De Raven kan maximaal 60 tot 90 minuten in de lucht blijven met zijn elektrische motor, en het vliegtuigje heeft een vliegbereik van 10 kilometer. De RQ-11 wordt gelanceerd door hem in de lucht te gooien als een modelvliegtuigje, maar het model kan zelfstandig landen.

Het vliegtuig kan worden bestuurd via een grondstation, maar is ook in staat zelfstandig te vliegen met gps-waypoints. De Raven heeft zowel een gewone camera als een infraroodcamera aan boord, en is bedoeld voor spionage; het vliegtuigje heeft geen wapens aan boord. De stukprijs is een kleine 35.000 dollar, oftewel circa 24.300 euro. Onlangs bleek dat Amerikaanse Predator-vliegtuigjes een onversleutelde videofeed verstuurden; onduidelijk is of de feeds van de Raven wel zijn versleuteld. De Nederlandse politie houdt overigens proeven met kleine onbemande helikopters die van sensoren en camera's zijn voorzien en die gebruikt worden om wietplantages vanuit de lucht te kunnen detecteren.

Reacties (209)

[Niemand_Anders]

Zou het niet kunnen dat men juist tijdens de jaarwisseling test vanwege de kruitdampen en lichtflitsen en dat de test daarmee beter een oorlogs situatie nabootst? Zeker gezien het feit dat men al extra (militair) helikopter verkeer in de periode 26 januari en 4 februari rond de Veluwe en Leusderheide welke plaats vinden in verband met Uruzgan trainingen.

Daarbij gaat het om hoogtes tot 305 meter (Volgens mij heb ik in mijn lesboek voor vliegbrevet zelfs 1200 ft zien staan, maar dit weet ik niet zeker). Vliegtuigen (en helikopters) mogen zonder toestemming al helemaal niet onder die hoogte vliegen (restricted airspace). Dit verbod heeft vooral implicaties voor trauma- en politie helikopters. Vooral de eerste zal tijdens oud- en nieuw regelmatig moeten uitrukken.

De Raven was trouwens op 5 november al gecertificeerd om buiten militair airspace te vliegen. Van wat ik heb begrepen is dat de Raven vooral ingezet moet gaan worden in Afghanistan als verkennings vliegtuig en als gevolg daarvan de grondtroepen minder luchtsteun nodig hebben.

Daarbij kan de Raven ook worden gebruikt als Kamp Holland wordt aangevallen. Met de Raven kunnen de daders op een veilige manier gevolgd worden en eventueel worden aangehouden. En zolang onbemande vliegtuigen of helikopters niet worden uitgerust met wapens kunnen de uav's de veiligheid zeer sterk verbeteren.

[Anoniem: 154505]

Als men een oorlogs situatie zou willen nabootsen, liet men het gewone verkeer doorvliegen. In Afghanistan zegt men toch ook niet: ho, wacht even, meneer de vijand, nu even geen straaljagers laten vliegen... We moeten even enkele onbemande vliegtuigen een rondje laten maken?

[Puc van S.]

Want de Taliban valt zovaak aan via straaljagers?

[andyy]

Wat een onzin wordt hier geschreven zeg.
Maar even een paar punten:
-Vuurpijlen komen amper 40 meter hoog en de UAV vliegt rond de 150 meter, want hoe hoger hoe meer overzicht je hebt
-Hij heeft meerdere camera's, zowel daglichtcamera's en FLIR cameras (van beide meerdere) en vooral de laatste is erg duur
-Kan tot 10 KM ver kijken met FLIR
-Een mini-UAV vergelijken met full sized UAVs die normale startbanen nodig hebben is net als een luchtbuks met artillerygeschut vergelijken. (of sterker nog, een UCAV die al helemaal een andere rol vervult)

[Reactie gewijzigd door andyy op 23 juli 2024 09:28]

[Anoniem: 154505]

Bedankt voor je bijdrage, weet je ook het antwoord op de vraag: welke projectielen komen WEL 150 meter hoog?

[andyy]

Vrijwel alle kogels die gebruikt worden in militaire geweren, alleen zoiets kleins raken is gewoon niet te doen want de baan van de kogel is heel anders dan je hem "recht" vuurt en windinvloeden spelen dan nog meer een rol. iemand die 150 meter van je af staat en beweegt is al lastig te raken onder stress, laat staan een UAV die kleiner en tig keer sneller is.
Het is trouwens ook heel onverantwoord om omhoog te schieten omdat je niet weet waar de kogel dan land

En daarnaast kunnen de meeste AA raketten niet op zoiets kleins een lock krijgen omdat het een te kleine RCS(grootte op de radar) heeft en geen hittebron heeft(werkt met een accu, geen straalmotor)

[Reactie gewijzigd door andyy op 23 juli 2024 09:28]

[arjankoole]

En daarnaast kunnen de meeste AA raketten niet op zoiets kleins een lock krijgen omdat het een te kleine RCS(grootte op de radar) heeft en geen hittebron heeft(werkt met een accu, geen straalmotor)

beetje erg offtopic:

een AA raket niet nee, maar de radargeleidingsinstalatie van een fly-catcher systeem (radar, plus een paar ferme oerlikon (of bofors - ben het vergeten) luchtdoel kanonnen) moet 't wel kunnen. Die houdt namelijk - omdat het ongeleide projectielen zijn - al rekening met afstand, vectors, etc, etc. (menig uurtje in de simulator van dat ding doorgebracht, was fantastisch)

[teacup]

Die 305 meter intrigreerde mij ook. Mijzelf stond 300 m als minimum vlieghoogte bij. Even wat gegoogled, bij Gemeente Wormerland (complimenten Gemeente Wormerland!) vond ik in heldere gewone mensen taal enige bepalingen over vlieghoogtes:

Van het verbod om VFR-vluchten en IFR-vluchten uit te voeren beneden de minimum vlieghoogte kan vrijstelling of ontheffing worden verleend, bijvoorbeeld voor het maken van foto-, video- of filmopnamen. Aan de ontheffing of vrijstelling kunnen beperkingen worden verbonden.
Een 'VFR-vlucht' is een vlucht die wordt uitgevoerd volgens de voorschriften voor vluchten met zicht ('Visual Flight Rules'). Hiertegenover staan de IFR-vluchten die worden uitgevoerd volgens de voorschriften voor vluchten op basis van instrumenten ('Instrument Flight Rules'), zoals de meeste nachtvluchten. De minimum vlieghoogtes voor VRF-vluchten verschillen van die van IFR-vluchten. Bij VFR-vluchten is dit 300 meter (boven bebouwd gebied of een verzameling mensen) of 150 meter (andere gebieden), bij IFR-vluchten 600 meter (boven bergachtige gebieden) of 300 meter (andere gebieden).

Aannemende dat in de meeste gemeentes dezelfde vlieghoogtes gelden, dan is die 305 meter eigenlijk nagenoeg conform de standaard bepalingen. Waarom die 5 meter dan? Misschien heeft gemeente Nijmegen geen ontheffing willen geven beneden 300 m (speculerend) en wilde Defensie zich een extra envelope van 5 m als marge toebedelen. Als je wat rond googled, dan zie je dat de militairen ontheffingen moeten aanvragen voor oefeningen. Ik vond het al opmerkelijk dat uitgerekend gemeente Nijmegen (ook wel Havana aan de Waal genoemd vanwege linkse signatuur van de politiek aldaar) deze exercitie op zijn dak krijgt. Ik acht het voorstelbaar dat de gemeenteraad daar niet echt om staat te juichen. Ikzelf zou het in ieder geval paradoxaal vinden als ze "Ja en Amen" hiertegen zouden hebben gezegd. Heeft hier iemand lokale informatie over?

Ook vanuit een andere optiek lijkt dat willen laagvliegen van Defensie niet helemaal logisch. Als je opzoekt wat het plafond van zo'n ding is, Defensie vindt dat blijkbaar classified, gelukkig zijn er nog enthousiastelingen sites die ons kunnen vertellen dat het plafond ca. 14000 voet (4700 m) is. Ik neem aan dat de optiek in zo'n toestel zodanig is gedimensioneerd dat ze ook op 4700 m nog hout kan snijden. Waarom moet dat ding dan zo laag. Willen ze het oogwit van de schoffies kunnen filmen? Misschien wat Niemand_Anders eerder al zei, is het meer om te oefenen onder moeilijke omstandigheden. Daarbij denk ik aan vliegen onder luchtafweer .

[Reactie gewijzigd door teacup op 23 juli 2024 09:28]

[KoosDijk]

Simpel, 305 meter is bijna precies 1000 feet.

[Nerd4sale]

Precies, het is 1000 ft.
Dat staat gewoon in de wet: minimum hoogte in Nederland voor niet-militair vliegverkeer is 500 ft. boven bebouwing, en elders 1000 ft.
Dat geldt altijd, tenzij anders aangegeven op de kaart of in een Notam.

[TomasE]

Mogen ze daar wel vuurwerk afschieten dan? Kans is klein, maar een gokje van €24.300 vind ik toch wat om over na te denken.

[wildhagen]

Lijkt me waarschijnlijk dat er dan ook geen vuurwerk mag worden afgestoken nee, iig geen vuurwerk dat vliegt in de lucht, gezien het vliegverbod.

Anders zou je die dingen met een goed gemikte vuurpijl uit de lucht kunnen halen, daar lijken ze me toch even iets te kostbaar voor (35.000 dollar per stuk).

Grondspul zal wel mogen denk ik.

[wizkid_niels]

Heb niks gehoord van een vliegvuurwerkverbod hier in Nijmegen... Gewoon de lucht in schieten dus

[vgroenewold]

Onzin, vuurwerk zou dan specifiek verboden moeten worden. Een pijl komt bij lange na niet zo hoog en heeft ook niets te maken met het vliegverbod.

[Clavius]

haha, en dat gaat werken zeker. mooier moment voor burgelijke ongehoorzaamheid zou er niet zijn

[Anoniem: 167720]

Lijkt me waarschijnlijk dat er dan ook geen vuurwerk mag worden afgestoken nee, iig geen vuurwerk dat vliegt in de lucht, gezien het vliegverbod.

Zeg me alsjeblieft dat dit satirisch bedoeld was...

[ijskonijn]

Vuurwerk komt nog niet eens tot de helft van de 300m waarop die UAV's vliegen dus daar hoeven ze niet over na te denken

[Gamebuster]

Speelgoedjes

Komt amerika met hun mega-groep met uav's tegen die speeltjes van NL.

De prijs is echter ook naar een speelgoedje vergeleken die overdreven dure technieken die the big usa gebruikt. Stuk goedkoper zo.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 09:28]

[Ram-G-maN]

Gelukkig zijn deze naar mijn weten niet uitgerust met Hellfire raketten in tegenstelling tot Amerikaanse MQ-1 Predator.

Als ik naar Future Weapons kijk, en zie wat voor videobeelden zo'n compact vliegtuigje kan schieten is het helaas niet veel soeps. Ook al doet een gyroscoop zijn best om het beeld schokvrij te krijgen.

[arjankoole]

Als ik naar Future Weapons kijk, en zie wat voor videobeelden zo'n compact vliegtuigje kan schieten is het helaas niet veel soeps. Ook al doet een gyroscoop zijn best om het beeld schokvrij te krijgen.

Je kunt stellen dat 't niet veel soeps is, maar bedenk je goed in dat je dergelijke beelden normaliter alleen kunt krijgen als je een team commando's tot heel dichtbij je observatie doel stuurt, met alle risico's van dien. 1 zo'n commando heeft heel wat meer investeringswaarde dan zo'n UAVje. Een geoefend observatie team kan uit die beelden genoeg aflezen. Zo slecht zijn ze niet. (en dan stuur je een paar F-16's of zo'n team commando's d'r op af)

[Anoniem: 98216]

't zijn inderdaad nogal opportunity based wapens. Of er komt wat zinnigs uit de inzet of je weet net zo weinig als dat je ze niet had en de kosten in euro's of dollars liggen een stuk minder gevoelig dan de kosten van het alternatief, mensen inzetten die gewond kunnen raken of zelfs sneuvelen.

[jip_86]

Dat lijkt me ook niet als je dit ding met de hand in de lucht moet gooien. Alleen de raketten zijn al groter.

[Joost]

Komt amerika met hun mega-groep met uav's tegen die speeltjes van NL.

Deze dingen zijn ook in de Verenigde Staten ontwikkeld, dus jouw opmerking slaat echt nergens op.

[Reactie gewijzigd door Joost op 23 juli 2024 09:28]

[freaq]

ontwikkeld in amerika en de prijs is meteen weer belachelijk...
25000 euro per stuk..

ga naar een hobbieist en die maakt die dingen voor 500 per stuk
en dan wat videoapparatuur.

nou mischien zal het dan de 10k halen...
maar 25000 euro..
voor zo'n een vliegtuigje met niet eens bijzondere prestaties...

ongelofelijk.

[Reactie gewijzigd door freaq op 23 juli 2024 09:28]

[Extreme smell]

Je vergelijkt ook echt een vliegtuigje ontwikkeld voor militaire operaties met een doe-het-zelf-beun-vliegtuig.

[freaq]

eh ja.

wat is het verschil.
beide balsa hout. (niet eens fiberglas dat sterker is, earodynamischer en lichter )
kortom het vliegtuigje is neit speciaal, zelfs achterhaald qua design.
de accu is niet speciaal
de motor ook niet (vlieguren en snelheid namelijk ook niet)

mogelijk de camera..
maar zelfs dat is waarschijnlijk een simpele 3 assige gyroscoop met daarin een goede camera..
die is mischien (en dat zou ook te duur zijn) 10.000 euro...
nog een gps module erin... en ja... waar moet de rest van het geld naartoe???

dat ding is echt belachelijk overpriced

[Anoniem: 83328]

Balsa? De Raven is van kevlar...
Glasvezel aerodynamischer? Leg eens uit hoe het materiaal invloed heeft op aerodynamica (er vanuit gaande dat het oppervlak glad is)?
De accu is een lipo pakket, noem eens iets wat beter is qua gewicht/capaciteit?
De motor is een borstelloos ding, noem eens iets beters?
Noem eens een modelvliegtuig wat dik een uur op de motor kan vliegen met dezelfde wingload als de Raven, en ook nog zo makkelijk mee te nemen is? Modelvliegtuigen van dergelijke afmetingen wegen minder dan een kilo, De Raven is 2x zo zwaar. De opgegeven maximumduur is overigens de tijd die de fabrikant opgeeft en die in principe bijna overal ter wereld gehaald wordt, zowel in laag Nederland als bijv. Afghanistan (+/- anderhalve kilometer boven zeespiegel, lucht is 15% ijler dan hier dus de prop en vleugels werken minder efficient).
De maximumsnelheid van 81KM/u is ook helemaal niet slecht voor een dergelijk vliegtuig, harder wil je niet want dat kost alleen maar meer accucapaciteit. Bovendien is een observatietoestel nogal waardeloos als je met 250KM/u je te observeren object voorbij schiet...

[Anoniem: 287428]

LiPo batterijen zijn volgens mij allang niet meer het best; je hebt ook LiFePO4(LIP) en

LiCoO2 batterijen die veiliger zijn en minder snel hun capaciteit verliezen (lijkt me toch wel fijn als een vliegtuigje van 25000 niet ontploft door een stootje, wat vaak gebeurd onder vrij normale omstandigheden met LIPo batterijen (er zijn verhalen van auto's met hond en al in vlammen opgaan, omdat het net iets te warm werd in de auto, en soms is een val genoeg om de batterij langzaam te doen opzwellen en uiteindelijk te ontbranden/ontploffen).

[Anoniem: 83328]

Het nadeel van LiFePO4 is dat er minder energie per kilo in gaat, zelfs als je er vanuit gaat dat ze niet in een ronde cel moeten zitten.
LiCoO2 is de huide bekende lipo cel. waarschijnlijk bedoel je LiMn, dat is een recente ontwikkeling die qua stabiliteit ergens tussen LiCoO2 en LiFePO4 in zit. LiMn is ook een LiPo, ik weet niet welke in de Raven gebruikt wordt.
LiPo's vliegen voornamelijk in brand door fysieke schade of overladen. De packs van de Raven zitten in een harde case, in tegenstelling tot de bekende modelbouw packs. Als die accu's niet goed beschermd waren had elke Raven in de fik gevlogen, het ding landt niet bepaald zachtjes al was deze landing een beetje te hoog ingezet

[mad_max234]

Ja en hobby vliegtuigje heeft ook echt zoveel spullen aan boord, jij kijken naar doe-het-zelf vliegtuigjes die voor de fun zijn gemaakt en niet voor het slagveld., zitten nogal wat verschillen in, ene heeft een EC keuring nodig om verkocht te mogen worden en de andere moet voldoen aan de defensie standaard. Zo zal dit vliegtuigje waarschijnlijk het in veel zwaardere omstandigheden moeten werken, zowel stof als vocht bestendig zijn etc.

Kijk maar naar laptops PDA's en dergelijk die volgens defensie standaarden worden gemaakt omdat ze anders niet door de keuring heen komen, en die kosten ook veel meer, spec zijn niet indrukwekkend van die laptops, niet veel meer dan een budget laptop van paar honderd euro, maar hoe ze gemaakt zijn is heel wat anders, en ontwikkelingskosten die daaraan vast zitten is ook niet gering en er is maar een kleine markt voor.

Hobbyist markt worden duizenden vliegtuigjes gemaakt in een fabriek op een lopende band, zal hier niet gebeurt zijn vermoed ik, zullen voor een deel met de hand gemaakt worden en geconfigureerd

En er moet winst gemaakt worden, vergeet dat ook niet, voor niks gaat de zon op, maar meer ook niet.

Edit/

Maar goed, ik kan dus niet met mijn vliegtuig weg met de jaarwisseling. Vraag me af wat ze nu willen gaan bereiken met die vliegtuigjes bij ons in Nijmegen. Vorig jaar is relatief rustig verlopen, paar kleine opstootjes en rellen, maar niet zoals vroeger. Heb geen ME optreden gezien er zijn geen waterkanonnen geweest, dus snap niet waarom ze nu Nijmegen speciaal pakken, als je iets wilt testen moet je wel iets hebben om op te sporen lijkt me.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 23 juli 2024 09:28]

[Rmg]

Mja in de buurt van nijmegen zitten een aantal basisen van waar ze kunnen testen.

Het zal ook niet echt om opstootjes gaan maar om te testen hoe veel je nog kan zien als er tig vuurwerk de lucht in gaat ( je kan moeilijk nijmegen volgooien met militairen en ze de lucht in laten schieten )

[Anoniem: 21486]

Al het militaire materieel wordt volgens mil-specs gefabrificeerd. Dit zijn zeer strenge kwaliteitsnormen. Zo'n vliegtuigje bouwen (voor een fractie van het bedrag) kan een hobbyist inderdaad vast wel, maar volgens dezelfde kwaliteitscriteria als militaire standaarden voorschrijvven natuurlijk nooit.

edit:

Ter verduidelijking zal ik even een voorbeeldje schetsen:

Elk onderdeeltje van het vliegtuig dat bijvoorbeeld verchroomd is, hoe klein een pinnetje of boutje ook is, moet dat zijn volgens waarschijnlijk SAE AMS 2460, als opvolger van Mil-Std QQ-C-320. Dit houdt in dat er maandelijks testen moeten uitgevoerd worden op hardheid/slijtvastheid, laagdikte, porositeit en hechting. Tevens moet het verchroomproces aan NADCAP eisen voldoen, waardoor traceerbare registratie van procesinstellingen, periodieke analyses van concentraties van chemicaliën, periodieke calibratie van gebruikte apparatuur, operator die het onderdeeltje heeft verchroomd, hoe, wanneer en waarmee allemaal verplicht is. Dit moet tevens allemaal in een Quality Management System vastgelegd zijn, met resultaten van uitgevoerde en geplande interne en externe audits etc. Opleidingsplannen en -gegevens, kwalificatie van betreffende operators en continuous improvement plans moeten ook goed geregeld zijn.

Nu weet ik zeker dat verchromen slechts één van de tientalle processen is die wordt toegepast. (Vernikkelen, cadmeren, nikkelfosfor, chromateren, spuiten, shotpeening, non-destructive testing, verlijmen, bekabelen, monteren, alle machinale bewerkingen, testen etc.)

Die mil-specs zijn documenten variërend van ca. 10 tot tientallen en zelfs honderden pagina's kwaliteitseisen waaraan zonder uitzondering voldaan moet worden. Er zijn zelfs mil-specs voor het vet waarmee soldaten hun kisten mee invetten.

Dit wordt dus allemaal vereist om ervoor te zorgen dat er punt 1 niks mis kan gaan door een bepaald produktieproces en punt 2 dat als er toch wat mis blijkt te zijn dat dit volledig achterhaalbaar, traceerbaar, is. Uiteraard maakt dit een dergelijk produkt heel duur en kan een hobbyist natuurlijk nooit dezelfde kwaliteitsnormen hanteren.

bron: eigen kennis en ervaring, ik werk in de militaire luchtvaart sector.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 21486 op 23 juli 2024 09:28]

[Durandal]

Koop je toch gewoon de milspec onderdelen. Iets duurder en iets moeilijker verkrijgbaar maar nog wel te doen. Of je bouwt wat meer redundantie in.

[Ethnocentrix]

Leuk, maar die mil-spec onderdelen moeten ook nog eens mil-spec in elkaar worden gezet (alleen ESD bescherming heb je meestal als amateur niet eens).

Ben trouwens benieuwd hoe jij als amateur je MIL-STD810F testen gaat uitvoeren....

[Anoniem: 21486]

Verkoop gaat allemaal via Defensie, dus nee, een hobbyist kan dit niet kopen.

[Zer0]

Je vergeet ff dat deze een reikwijdte heeft van 10 kilometer, en dat zal je met een hobby dingetje niet lukken, aangezien je 1: buiten bereik van je zender raakt en 2, je hem niet meer kan zien en dus geen idee hebt waar je naar toe stuurt.

[Smuey]

...En het feit dat dit model met niet minder dan twee camera's is uitgerust laat je even zitten...?

[merethan]

Mijne haalt 15km op ~100km/u. (autonoom dus)

[Anoniem: 225253]

wat is het verschil.
beide balsa hout. (niet eens fiberglas dat sterker is, earodynamischer en lichter )
kortom het vliegtuigje is neit speciaal, zelfs achterhaald qua design.

mogelijk de camera..
maar zelfs dat is waarschijnlijk een simpele 3 assige gyroscoop met daarin een goede camera..
die is mischien (en dat zou ook te duur zijn) 10.000 euro...
nog een gps module erin... en ja... waar moet de rest van het geld naartoe???

dat ding is echt belachelijk overpriced

De ontwikkeling van de software om zelfstandig te vliegen en dan een belangrijk ding niet te vergeten: de verantwoordelijkheid indien er iets misgaat met slachtoffers door het vliegtuigje.

[Kurgan]

Ik denk niet dat de elektronica die erin zit de standaard componenten zijn die je in de winkel koopt. De meeste militaire hardware kan wat meer hebben qua hitte/kou/schokken/EMP dan het consumentenspul. Een vliegtuigje maken wat dit allemaal kan: makkelijk. Een vliegtuigje maken wat dit allemaal kan na 50km in de rugzak van een soldaat hebben zitten schokken, in het water heeft gelegen, 's nachts -10°C en overdag 35°C te verwerken heeft gekregen: niet zo makkelijk.

En die betrouwbaarheid wil je echt wel hebben. Als je broodrooster het onverwacht begeeft is dat lastig, als je opeens geen info meer hebt over een paar gasten die je graag dood willen schieten is dat iets meer dan lastig... Betrouwbaarheid is dus van groot belang en daar betaal je ook voor.

[Sir.roYa]

Oja? Wat dacht je hiervan:
http://www.youtube.com/watch?v=Xh2aMDNqfxk
En het bewijs dat het kan vliegen:
http://www.youtube.com/watch?v=5hW65mCmnYI

Doe-het-zelf-beun-vliegtuig

[vgroenewold]

Ja, erg leuk, maar ook dat is voornamelijk een leuke buitenkant en niet zo ingewikkelde binnenkant.

[vgroenewold]

+ het feit dat alleen Defensie afnemer zal zijn... en ook nog eens van de rijkste landen. Dat beperkt de afzetmarkt dusdanig dat ook daarom de prijs hoger ligt. 25000 vind ik overigens peanuts, afhankelijk van hoe lang het operationeel is. Op mijn afdeling staat sinds kort een massa-spectrometer, tuurlijk dat is andere koek, maar die kost bijna een miljoen en we zijn niet eens een winstgevend bedrijf. We hadden dus met een niet al te grote pot geld, makkelijk 40 van deze speeltjes kunnen kopen, een bedrijf en iets als defensie heeft een veelvoud aan wat wij hebben.

edit: +software kosten, ik lees dat het vliegtuig zelfstandig kan landen. Weet je hoeveel software kost op mijn lab? Belachelijk ook hoor als je ziet wat het kan, maar daar zitten we vaak ook al aan een paar duizend Euro per licentie aan. Afzetmarkt, dat is het sleutelwoord.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juli 2024 09:28]

[Skohsl]

Reken bij de hobbieist eens de ontwikkelingskosten en manuren erbij, dat zal het zeker wat gelijker maken. Ook zijn deze dingen niet echt te vergelijken met wat een hobbieist maakt...

[HotFix]

Helaas hebben ze niet genoeg ontwikkelingskosten en tijd gestoken in beveiliging, aangaande de tap die je kon leggen met simpele software

[Omegium]

Ik las hier een mooie nuance op op een andere site, die toch wel interessant was:

Het is niet een kwestie van slechte beveiliging, of dat ze er niet aan gedacht hadden. Dit soort zaken beveiligen is niet overdreven lastig. Het probleem is dat op een slagveld de beschikbare bandbreedte vol zit. Vliegtuigjes zoals dit die meerdere real time videostreams hebben, soldaten die met camera's rondlopen, andere karretjes. Er wordt heel wat data verstuurd. Encryptie brengt altijd overhead met zich mee, dus toen in de jaren 90 die predators werden ontworpen, besloot men niet te encrypten om bandbreedte te sparen en het toen nog onmogelijk was om met betaalbare apparatuur dit af te luisteren.

Wat er fout gegaan is is dat die predators later niet meer geupdate zijn toen dat soort apparatuur wel beschikbaar werd. Maar het was niet zomaar een kwestie van een verkeerd ontwerp.

[Smilehunter]

De bandbreedte was niet de belangrijkste reden om de feeds niet te encrypten.

De reden die ik heb gelezen was het feit dat encrypten en decrypten kostbare tijd kost (als je realtime de intel wilt bekijken). En dat encrypten het uitwisselen van de beelden tussen alle verschillende landen in bijvoorbeeld Afghanistan een stuk lastiger maakt.

Ze zullen nu wel moeten dus, maar de oorspronkelijke redenen om voor geen encryptie te kiezen zijn wel te begrijpen (alleen jammer idd dat ze het pas aanpassen na het vinden van laptops met decrypting software).

Kan helaas de bron waarin ik dit heb gelezen niet meer vinden, dus kan de bron niet vermelden.

[Arnoud Engelfriet]

Dat was denk ik Schneier on Security en hij betoogt overtuigend dat de problemen met sleutelbeheer waarschijnlijk de reden zijn geweest. Want hoe krijg je elke keer je sleutels bij de juiste ontvangers, en hoe hard gaan mensen wel niet gillen als een soldaat GEEN sleutel had en daardoor de vijand niet zag aankomen ondanks de Predator die boven het kamp vloog?

[naikon]

Encryptie brengt zeker overhead met zich mee, maar dat uit zich niet in de bandbreedte maar in de extra processor kracht die nodig is om de encoden en te decoden. De stream zelf behoudt precies de zelfde grootte.

[Reactie gewijzigd door naikon op 23 juli 2024 09:28]

[Dennizz]

Natuurlijk is er met encryptie wel wat overhead, maar volgens mij is dat niet de meest ideale plaats om bandbreedte te besparen.

Als we bijvoorbeeld over ipsec praten, hebben we het over 36 bytes aan overhead per packet.
Als we bedenken dat het over videostreams gaat en we dus aan kunnen nemen dat we erg weinig kleine paketten versturen, denk ik dat een gemiddelde packetsize van 1300 bytes wel reeel is. Dat betekent dat de overhead gemiddeld minder dan 3% is.

Ik denk dat er met compressie methoden meer te behalen is in de bandbreedte.

Edit op bovenstaande reactie:
Ik ga in mijn verhaal uit van encapsulatie (ESP), waarbij het gehele pakket als payload geencrypt wordt in een nieuw pakket. (soort tunnelen dus). Er zijn mogelijk ook methodes waarbij op hogere OSI lagen de payload voor het IP pakket direct geencrypt wordt waardoor er inderdaad geen overhead is, maar daar heb ik geen sjoegge van :-)

[Reactie gewijzigd door Dennizz op 23 juli 2024 09:28]

[SKiLLa]

@Skohsl: Als ik de specs lees zijn ze echt niet "zoveel" beter dan wat een hobbyist/particulier kan maken/kopen hoor. Motor, batterij en bereik zijn niet bijzonder. En dat was het doel ook niet, het doel was juist een afdoende, maar vooral betaalbare oplossing te maken voor 'perimeter security'.

Een beetje Googlen levert meer info op: "The Raven is launched by hand, has about an hour of flight time on a single battery charge. The system includes spare batteries and a charger that plugs into a Humvee." ...

Of die backup-batterij dan on-the-fly overneemt of dat je 'm alsnog manueel moet wisselen is niet duidelijk.

[iceheart]

spare battery betekent denk ik niet dat er een tweede accu in zit -- dat zou gewoon in de accutijd genoemd worden

je kunt de accu dus met de hand vervangen. even terug, opvangen, batterijtje vervangen en weer opgooien dus.

op zich best te doen -- deze dingen zijn bedoeld om redelijk dicht bij de operator te blijven dus dat is een klein ongemak.

[Anoniem: 201824]

Het gaat om wat je ermee kunt, niet hoe perfect ze zijn gepolijst of andere fancy stuff. Een hobbyist kost nog altijd minder dan een heel ontwerp- en productieteam. Het lijkt mij relatief goedkoop materiaal wat er gebruikt kan worden. En volgens mij weet niemand hier in hoeverre je niets aan het werk van een hobbyist hebt. Maar meer dan sommigen hier vermoeden, vermoed ik.

[Anoniem: 119722]

Reken bij de hobbieist eens de ontwikkelingskosten en manuren erbij, dat zal het zeker wat gelijker maken. Ook zijn deze dingen niet echt te vergelijken met wat een hobbieist maakt...

Ik ga ervanuit dat dit een hobbyist is. Weliswaar een kloon van die RQ-11, maar toch.Ziet er leuk uit incl. camera
http://www.youtube.com/watch?v=2Tp5bKWz4mU

[Bosmonster]

En je weet natuurlijk ook wat er allemaal voor apparatuur in zit... (naast hun realtime camera en communicatie-mogelijkheden die het besturen op afstand mogelijk maakt)

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 23 juli 2024 09:28]

[Keypunchie]

Krijg je ook support/garantie voor, dunkt me.

En dat betekent dus dat wanneer je tests doet, dat ze rustig een paar van hun technici invliegen om jouw operators te instrueren. Tenminste.... ik hoop dat je daar niet extra voor hoeft te betalen bij deze prijs.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 09:28]

[Azzaro78]

Ik denk niet dat een hobieist de computers heeft of kan krijgen die in deze toestellen zitten.

Als je eens naar een airshow gaat kan je ze soms zien staan. Ik heb eens een volledige uitleg gekregen van het Belgische militair (ik woon dicht bij koksijde in België).

Alles wat in zo een toestel zit is redundant. Samen met dubbele pc's (en dan spreek ik niet over een simpel kastje)..

En dan spreken we ook nog niet eens over de software dat erop staat...

[Anoniem: 147846]

Wat een ongelovelijk idiote reactie. Er zit ongetwijfeld flink wat onderzoek achter het ontwerp van deze uav's en geef ze eens gelijk, je hebt het wel over onze jongens die voor andere vechten in het buitenland!

Ik heb over 2 weken een keuring voor het Korps Mariniers. Misschien dat ik in de toekomst ook nog wel met zulke dingen kan 'spelen'

[Anoniem: 185441]

het zullen de ontwikkelings kosten van software voor de AUTONOME vliegtuigjes zijn.

en een beetje rusische marketing:
(prijs = hoeveel we willen / aantal geplande verkopen)

ik dacht al dat ik je naam kende van igad.nl. hello thar.

[bonus]

Every is much bigger, even the pricetag

[Gamebuster]

Maar het zijn wel speeltjes van NL. VS heeft ondertussen al grotere en betere (en duurdere) gemaakt.

[TheekAzzaBreek]

Kan geen kwaad je even te informeren voor je je een mening vormt:
- het is inderdaad US spul
- het zijn verkenningsvliegtuigjes, vergelijking met aanvals uav's is nonsense
- ze vliegen juist laag genoeg om moeilijk te raken te zijn, en komen niet boven de 350 meter uit
- het zijn autonome robots, die zet je niet voor 500 eurootjes in elkaar

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 23 juli 2024 09:28]

[Anoniem: 131162]

mwa 500 euro is wat weinig, maar ik denk dat 5000 een aardig eind komt, maar goed een spijkerbroek kost ook niet meer dan een 10tje.... De markt bepaalt de prijs!

[dragontje124]

ik lees op deze wikipedia pagina dat NL ook interesse heeft in 8 Predators.
http://nl.wikipedia.org/wiki/MQ-1_Predator

[Anoniem: 185441]

... wat is je punt? kun je het wat toelichten?

[wildhagen]

Mogelijk gaat het om tests met de Raven-vliegtuigjes; gezien het tijdstip wil Defensie mogelijk testen hoe goed calamiteiten rond de jaarwisseling met de vliegtuigjes zijn op te sporen, als proeve van bekwaamheid voor gebruik in oorlogsgebied.-

Hmm, als dat de reden is kan men beter hier bij Veen gaan controleren. Dat dorp is berucht om zijn traditionele nieuwjaarsrellen, waarbij elk jaar wel wat auto's in de fik worden gestoken en de politie en burgemeester bedreigd enzo.

Op zich een goede zaak als men hiermee de beol wat beter in de gaten kan houden, en hopelijk eerder ingrijpen bij dreigende problemen,

Misschien een idee om ze te bewapenen met people pacifier weapons als pepperspray of stunguns ofzo?

[FreshMaker]

Gezellige ben jij

Sta ik met vrouw en kinderen, krijg ik een lading pepperspray op mijn dak ...

[jip_86]

Als jij met vrouw en kinderen staat te rellen is dat je verdiende loon.

Ik dacht overigens ook direct aan Veen, maar dat ligt net iets buiten het gebied.

[BadRespawn]

"Als jij met vrouw en kinderen staat te rellen is dat je verdiende loon."

Is het ook je verdiende loon als je toevallig in de buurt van rellen staat?

[jip_86]

Dat is nu ook al met de ME als die een straat schoonvegen.

[BreadFan]

En toch gaan ze ook daar controleren: http://frontpage.fok.nl/nieuws/123588

[wildhagen]

No offence, maar als jij je vrouw en kinderen lekker laat rellen, is dat toch jouw keuze? Dan moet je ook niet zeuren dat er tegen ze opgetreden word, als ze de boel lopen te slopen.

Als er gereld word, lijkt het me helemaal niet zo'n gek idee dat er word ingegrepen. Nu word daar ook al pepperspray etc voor gebruikt, dus waarom zou dat (via remote control) bij deze UAV's ook niet gewoon kunnen?

Pepperspray is een behoorlijk effectief middel tegen relschoppers, want je stopt echt wel met herrie trappen als je zo'n dosis over je heen krijgt.

[dnzm]

No offence, maar als jij en je vrouw en kinderen gewoon gezellig buiten staan, en er komt zo'n groep mongolen toevallig langs, en ze krijgen toevallig op dat moment een lading pepperspray over zich heen. Pech voor jou dat dat toevallig bij jou in de buurt was, toch?

Ik heb net zo'n hekel aan sloopmongolen als ieder ander normaal mens, maar in het wilde weg bombarderen levert te veel collateral damage op.

Predators met sniper-bewapening voor een secuur 1-persoons nekschotje, kijk, dan gaan we praten... =]

[Anoniem: 337658]

Waarschijnlijk gaat defensie het alleen maar erger maken in veen, daar is de vorige burgermeester al mee begonnen, daarvoor was er nog weinig aan de hand.

[vgroenewold]

Mja, gelukkig sta jij niet aan het hoofd van deze vliegtuigjes.

[_Eend_]

Pepperspray uit een vliegtuigje? Hoe zie je dat voor je, gewoon zo'n spuitbuis onder elke vleugel plakken met een stukje tape? Een flinke windvlaag en je mist het doel. Stunguns zijn al helemaal gevaarlijk. Het is al lastig om vanuit een helikopter een doel te raken, en die kunnen nog even stil hangen. Dit soort vliegtuigjes zijn volkomen ongeschikt voor ongeleide wapens. Of wil je met een mini variant van een Hellfire/Maverick een groep relschoppers uitschakelen?

Ik ben wel benieuwd wat Defensie hier over zal melden, als ze dat al doen. En anders zijn die Dafjes en MB's in NATO kleuren vrij makkelijk te spotten. Ben erg benieuwd naar wat het 101 RPV Bat nu weer van plan is

[anandus]

Je had helemaal gelijk:

quote: http://nos.nl/artikel/126...ijdens-jaarwisseling.html

In een gebied tussen Nijmegen en Waalwijk zet defensie vannacht onbemande spionagevliegtuigjes in. Defensie heeft tegenover de NOS bevestigd dat de zogenoemde 'Raven'-vliegtuigjes ingezet zullen worden rondom het Brabantse dorp Veen.

Fons Naterop (CDA) is de burgemeester van Veen. Hij heeft aan Defensie gevraagd om de Raven, omdat het tijdens jaarwisselingen vaak erg onrustig is in het dorp.

[Anoniem: 153298]

Elke Raven die je neerhaalt is 100 punten!

De kans is natuurlijk klein dat je er een raakt, maar het is een beetje raar om een eerste test te doen als iedereen 'explosieven' de lucht in stuurt. Of misschien is dat juist de bedoeling? Dat de 'piloten' het vuurwerk moeten ontwijken?

Maar er zullen toch al niet veel mensen met oud en nieuw zo laag willen vliegen...

[roy-t]

Ze testen een apparaat dat in oorlogsgebied gebruikt moet worden en je maakt je druk over een paar (sier) vuurpijlen? Verder is 300 meter echt heel hoog, het zou me verbazen als veel vuurpijlen meer dan 50 meter halen.

[Proxx]

lawine pijl komt wel in die richting dacht ik, geen 300m, maar zeker voorbij de 50

[jip_86]

Wellicht testen ze de invloed van heel veel ir bronnen op de kwaliteit van de beelden.

[Sporedd]

Maar er zullen toch al niet veel mensen met oud en nieuw zo laag willen vliegen...

en daar heb je waarschijnlijk de reden te pakken

[bierschuit]

Vergeet ook niet dat deze elektronische waakhond in het donker rustig rondjes vliegt en dat hij dus ook niet opvalt. Of je moet blijvend en hoopvol op speurtocht zijn met een nachtkijker om er alleen al één visueel te waarnemen. Een gespot exemplaar is dan ook toeval te noemen.

Ik denk ook niet dat er knipperende lichten op zitten en alles meer wat voor commercieel gebruik wél verplicht is aangezien we het hier over een militair spionage apparaat hebben.

[wildhagen]

Ik denk ook niet dat er knipperende lichten op zitten

Volgens mij zitten die er wel op hoor. Check bijvoorbeeld dit plaatje of dit plaatje maar eens. Daar zit (bij de staart) ook een rood knipperlichtje.

[bierschuit]

En wat moeten die plaatjes me laten zien? Je snapt toch wel dat er luchtruim is vergrendeld enkel en alleen voor dit type toestel op de aangegeven data en tijd? Dus denk je nou echt dat als er baken lichten zouden zitten die ook gebruikt worden?

[Herko_ter_Horst]

Ik denk dat ze, zolang het niet om inzet in oorlogsgebied c.q. daadwerkelijke spionage gaat, uit veiligheidsoverwegingen met "normale" verlichting vliegen.

[arjankoole]

Ik denk dat ze, zolang het niet om inzet in oorlogsgebied c.q. daadwerkelijke spionage gaat, uit veiligheidsoverwegingen met "normale" verlichting vliegen.

Waarom denk je dat ze het hele gebied afgrendelen voor regulier verkeer? Juist zodat ze het ding in 'full combat mode' kunnen gebruiken. In een 'open luchtruim' zou dat veel te gevaarlijk zijn (hoewel de risico's nog redelijk klein zijn), maar als je weet dat er niets en niemand in dat stukje lucht mag zijn.. dan kun je zoiets gerust doen.

[Bert Gent]

Ik woon in België en begrijp hoegenaamd de sfeer niet die in dit topic heerst :

Ik heb de indruk dat velen van jullie er niet om malen dat jullie regering/leger op oudjaar spionagevligtuigjes wil inzetten zonder dit uitdrukkelijk kenbaar te maken aan de bevolking?!?!
Het feit dat er stiekem een NOTAM werd geplaatst is dus omdat ze niet anders konden. Bij een ongeval zou de eigenaar (leger) van zo'n kreng verantwoordelijk zijn....

Erger nog: sommigen vinden het zelfs "een goede zaak om rellen te voorkomen"
Komaan zeg: wat is het volgende? onaangekondigd alle telefoons afluisteren, computers hacken en vuilbakken doorsnuffelen?
Misschien is er nog een handleiding te vinden ergens in voormalig Oost-Duitsland?

Ik dacht dat voor dergelijke zaken in een democratie nog steeds toestemming nodig is van kamer en senaat. In specifieke gevallen volstaat toestemming van een rechter. Maar dus niet om een complete bevolking in de gaten te houden. Dan gaat die rechter je dus heel hard uitlachen.

Wat betreft de 305 meter: dit is precies 1000 feet. Alles wat betreft hoogtes in airspaces is in feet of flight levels. Geen meters dus. Indien er wel wordt gepraat in meters wordt er afgerond.

Restricties voor VFR vluchten (alles wat Cessna e.d. is en niet op instrumenten maar Visueel vliegt) in uncontrolled airspace (class G)

- grond en water: 500'

- steden, dorpen, gehuchten en groepen mensen: minstens 1000 voet boven elk obstakel binnen de 600 meter (hier dus wel meter).

@Niemand Anders: dringend tijd om terug de boeken in te duiken vooraleer nog te vliegen dus.

Nog iemand zegt:

"Misschien heeft gemeente Nijmegen geen ontheffing willen geven beneden 300 m (speculerend) en wilde Defensie zich een extra envelope van 5 m als marge toebedelen"

Inderdaad speculerend: ik kan me niet voorstellen dat een gemeente een bal te zeggen heeft over het airspace boven zijn grondgebied. Dat zou pas echt kafka zijn.

Wat betreft de 5 meter marge: vergeet het: geen ding mag vliegen in een marge van 5 meter. Als de luchtdruk wijzigt kan je al een probleem hebben.

[Anoniem: 201824]

Inderdaad speculerend: ik kan me niet voorstellen dat een gemeente een bal te zeggen heeft over het airspace boven zijn grondgebied. Dat zou pas echt kafka zijn.

Ik kan me voorstellen dat een gemeente tot op zekere hoogte (zowel letterlijk als figuurlijk) er wat over te zeggen heeft.

We zijn nog niet zo paranoia dat we onze defensie niet vertrouwen. (Als ze iets willen doen ze het toch wel zonder dat je het doorhebt.)
Maar onze nieuwsgierigheid(edit: ons in de zin van ieder hier op deze site) leert ons het volgende:

Ook civiele hulpdiensten kunnen een beroep doen op het nieuwe materiaal. In het kader van de Intensivering Civiel-Militaire Samenwerking kan het vliegtuigje bij brand of een terroristische dreiging de brandweer of politie van informatie voorzien.

bron
Hiermee neem ik voorlopig wel genoegen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 201824 op 23 juli 2024 09:28]

[Anoniem: 329146]

Wijze woorden, ik verbaas me er ook over. Bij mijn weten hoort het niet zo te zijn in een beschaafd land en een rechtstaat dat het leger ingezet word tegen eigen burgers. Nu is het in dit geval niet zo dat ze 'met scherp op hangjongeren schieten' of iets soortgelijks, maar het gaat om het principe.

De opmerking waar jij naar verwijst (om rellen te voorkomen) is angsthazengedrag. De beste persoon valt waarschijnlijk in de gigantische groep mensen die eigenlijk niet om kunnen gaan met alle informatie en beelden die je tegenwoordig krijgt. Als dit de reden is dan kunnen we inderdaad beter maar beginnen met de volledige controlestaat, iets waar we de eerste passen al voor gezet hebben de laatste jaren (www.rathenau.nl/downloadfile.asp?ID=1122)

Zou trouwens wel een sport zijn om met lawinepijlen die dingen uit de lucht proberen te schieten?? Maar goed, dan sta je op de camera.... wat gebeurd er trouwens met de beelden???

Ook civiele hulpdiensten kunnen een beroep doen op het nieuwe materiaal. In het kader van de Intensivering Civiel-Militaire Samenwerking kan het vliegtuigje bij brand of een terroristische dreiging de brandweer of politie van informatie voorzien.

Leuk, maar er is toch geen terroristische dreiging en brand is er ook (nog) niet. Vind het wat gemakkelijk.

Snap wel dat ze het dan willen testen trouwens; al dat vuurwerk lijkt een beetje op oorlog.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 329146 op 23 juli 2024 09:28]

[justifire]

Lijkt mij dat ze dit doen om te kijken hoe goed het ding werkt met dikke kruiddampen.
Meestal kan je om 0.30 de hemel niet meer zien door de dampen.
Ideaal om dan de infraroodcamera eens te testen, immers in oorlogsgebied hangt ook altijd wel het eea aan damp.

[Oeroeg]

In principe zou hij die camera's niet eens nodig moeten hebben om te vliegen.
Hij heeft GPS.

[justifire]

Gaat natuurlijk hoofdzakelijk om het spionage gedeelte dan.