Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 179 reacties
Submitter: bobwarley

De Zweedse Piratenpartij is erin geslaagd in het Europese Parlement te komen. De partij haalde 7,1 procent van de Zweedse stemmen, genoeg voor minimaal één zetel. Ongeveer 200.000 mensen hebben op de partij gestemd.

De Zweedse Piratenpartij werd in 2006 opgericht met als voornaamste programmapunt het drastisch reduceren van het recht op intellectueel eigendom. Bij de verkiezingen voor het Zweedse parlement in datzelfde jaar haalde de partij nog niet genoeg stemmen voor een zetel. De populariteit van de Piratenpartij nam echter sterk toe na de veroordeling van de beheerders van torrentsite The Pirate Bay in april van dit jaar, die veel verontwaardiging veroorzaakte.

De 7,1 procent die de partij binnenhaalde is genoeg voor één van de huidige achttien Zweedse zetels, meldt de partij. Volgens opiniepeilingen heeft twaalf procent van de mannen en vier procent van de vrouwen op de Piratenpartij gestemd, zo schrijft The Local. Onder kiezers jonger dan dertig jaar had de partij een aanhang van negentien procent. Naast de gewonnen zetel maakt de partij bovendien kans op de restzetel.

Ook in Duitsland stond de Piratenpartij op de stembiljetten, maar hier stemde slechts 0,9 procent van de kiezers op deze partij, wat onvoldoende is voor een zetel. Omdat de partij meer dan 0,5 procent haalde komt deze wel in aanmerking voor overheidssteun voor de volgende verkiezingen.

"We hebben politieke geschiedenis geschreven", aldus Partijleider Rick Falkvinge. "Politici hebben geleerd dat het hen hun banen kost als ze doen wat de lobby zegt. We zijn de grootste partij bij kiezers onder de dertig. Dat is het opbouwen van de toekomst van vrijheden."

Overigens zal de de mogelijke restzetel die de Piratenpartij nog kan krijgen, mogelijk geen stemrecht hebben tot het Verdrag van Lissabon, dat de verhoging van het aantal Zweedse zetels van achttien naar twintig regelt, in werking is getreden. Het verdrag treedt in werking zodra alle 27 EU-lidstaten het verdrag hebben geratificeerd. Alleen Ierland moet het verdrag nog goedkeuren.

Verkiezingsfeest Piratenpartij

Update, 10.45 uur: Artikel meldde ten onrechte dat het definitief om twee zetels ging.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (21)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (179)

Lees dat mensen dit belachelijk vinden, maar dat is vrijheid van mening en daar kun je dus ook een partij voor maken.

Ik zal bijvoorbeeld nooit Stemmen voor Wilders die meer is voor zelfvoorziening en daar tegen over de belasting wil verlagen en ook nog gelijk wil trekken. Dat is niet beter voor Nederland. Hoe denkt men dat alles betaald gaat worden, precies je mag het allemaal zelf gaan regelen. Krijg je Amerikaanse toestanden. Het meeste gekke is dat er veel ouderen en weer jonge stemmers stemmen op die groep. Maar goed ook Wilders mag
een mening hebben en ik ben helaas niet zo rechts. Ik geloof nog in een verzorginsstaat voor iedereen. Maar goed mensen stemmen anders en met recht.
Dat klinkt goed, alleen vraag ik mij af hoeveel zeggenschap je hebt met 1 waarschijnlijk 2 zetels hebt hier in Europa

edit:
Dat het een piratenpartij genoemd wordt betekend niet dat dit er een is. iig zijn ze niet voor illegale dingen ze willen gewoon dat bepaalde dingen, waaronder oudere muziek. Gratis moet zijn voor iedereen

[Reactie gewijzigd door QinX op 8 juni 2009 08:41]

Het gaat niet om de zeggenschap. Het gaat er enkel om dat de partij in staat is hun standpunten te kunnen presenteren. Hiervoor is 1 zetel meer dan genoeg. Ik zou niet graag willen dat een one-issue partij als de piratenpartij een groot aantal zetels haalt, maar ze moeten wel iets aan vertegenwoordiging hebben om hun punt ter discussie te stellen.
Aan de andere kant zie je dat de (normaal gezien) grootste partijen op dit moment meer standpunten hebben dan zo ooit waar kunnen maken. De mensen die daarop stemmen vanwege een standpunt waar ze in geloven voelen zich dan vaak achteraf bedrogen als dat standpunt compleet niet is opgepakt door de partij.

Daarom denk ik dat dit soort one-issue partijen (niet alleen de piratenpartij maar ook andere partijen) tegenwoordig veel stemmen krijgen, mensen zijn het een beetje beu dat partijen zoveel standpunten hebben.

[Reactie gewijzigd door TRRoads op 8 juni 2009 09:13]

Volgens mij vind niemand het erg als een partij veel standpunten heeft.

Waar het mis gaat, is dat die vele standpunten allemaal erg onduidelijk zijn.
Mensen hebben liever veel duidelijkheid over een paar belangrijke. (of zelfs maar 1) standpunten, dan een heleboel zaken waarbij het onduidelijk is wat de partij nou precies wil, of waarin ze nou eigenlijk afwijken van anderen.

Dat zie je ook duidelijk in de verkiezingen. Zowel de partijen die heel erg tegen en heel erg voor europa zijn krijgen veel stemmen.
SP, PVV en D66 waren gewoon heel duidelijk over waar ze voor staan.
Ik vind het vrij belachelijk eigenlijk. Ook overheidssteun voor een piratenpartij klinkt een beetje vreemd.
Waarom belachelijk? Het is een politieke partij zoals alle andere, waarop blijkbaar toch mensen stemmen. Ze hebben niet het meest uitgebreide programma, maar dat is ook helemaal niet verplicht. Dat is nu eenmaal democratie. Er zijn tal van andere partijen waarvan ik vind dat ze belachelijke standpunten hebben, maar andere mensen geloven er dan weer in. Iedereen heeft namelijk het recht op zijn eigen mening
Belachelijk; de pedo-partij, maar ook dat kan (hoe discutabel het ook is) mits vodaan aan aantal voorwaarden/leden.
eigenlijk is het raar, dat mensen die helemaal niets van politiek weten, mogen stemmen.
Ruim 70% van Nederland heeft bijvoorbeeld VMBO niveau of lager. (dat is niet denigrerend bedoelt, maar geeft wel aan dat de meeste mensen niet dagelijks nadenken over complexe materie die bij politiek komt kijken)
Wat nog raarder is, is dat democratie eigenlijk helemaal niet democratisch is!
Ondanks dat bijvoorbeeld CDA de grootste partij is, is het merendeel van Nederland NIET voor het CDA. Pas bij meer dan 50% van de stemmen spreek je over een echte meerderheid. Maar dan nog. Dan is bijna 50% het er niet mee eens! (dat is nogal een grote groep!) Beetje raar als 51% gaat beslissen voor de overige 49%.
Helaas kun je ook niet toelaten om alleen geschoolde mensen te laten stemmen, want dan zou deze groep mogelijk verkeerde beslissingen kunnen nemen voor de groep ongeschoolde mensen.

Iedereen ergert zich aan files. Maar het fileprobleem los je niet 1-2-3 op. Meer asfalt klinkt logisch dan toch?? Maar meer asfalt heeft geen zin, tenzij je er per snelweg 4 of 6 rijbanen bijlegt. Het klinkt dus wel als een oplossing, maar het is het niet. De file verplaatst zich dan gewoon naar een punt waar veel opritten/afritten zijn, of waar je weer minder rijbanen hebt.
Meer asfalt is dus een soort non-oplossing.
Het probleem bij files is ook veel complexer. Alle mensen die bijvoorbeeld rond het zelfde tijdstip de weg op gaan. Dat veroorzaakt een grote piek. Ook het verschil in snelheid tussen personenwagens en vrachtwagens, waardoor de rechterrijbaan eigenlijk niet eens gebruikt zou kunnen worden door auto's. Want iedereen moet toch langs die vrachtwagens. Een oplossing daarvoor is spitstroken, maar op de plek waar die strook ophoudt, is het weer file!
En aan de andere kant willen deze mensen ook de trein niet in! Een treinkaartje is bijna duurder dan de benzine voor je auto. Daarnaast biedt een auto veel gemakken. En in de spits zijn treinen en bussen vaak overvol. Daarnaast heerst er een negatief imago op openbaar vervoer. (Misschien moet er ook een 1e-klas busvervoer komen. Of een 1e-klas metro.) Maar één simpele oplossing om het fileprobleem op te lossen is er niet! (of we moeten alle werknemers van de overheid / zorginstellingen en leraren en studenten van scholen verplichten om van 11:00 - 19:00 te werken/leren) . Maar dat zal ook op een hoop weerstand stuiten.

Dus als iemand roept: Wij pakken de files aan door meer snelwegen te bouwen, dan denken veel mensen dat dat de oplossing is, terwijl dat niet zo is. De materie is veel complexer. Maar de partij die het roept krijgt wel de stemmen!

Of neem criminaliteit en zware straffen. Iedereen vindt dat criminelen harder gestraft moeten worden. En ook ik ben het daar mee eens. Maar we vergeten vaak dat gevangenen in de cel alleen maar crimineler worden, omdat ze zoveel omgaan met andere criminelen! Daarbij is criminaliteit een product van opvoeding en de omgeving van een crimineel. Beter is daarom om de gevangenen uit dit milieu te halen en 12 uur per dag te confronteren met gezonde normen en waarden. Maar helaas.. er is te weinig personeel om dergelijke opvang en 'opvoeding' te bekostigen.
De materie is daarom complexer dan op het eerste oog lijkt.
Dus het lijkt heel makkelijk om te roepen: zwaardere straffen, maar in de praktijk is dat juist niet de beste oplossing! En wil je bewijs van een strenger strafrecht? Kijk naar Amerika.. alsof het daar allemaal zo goed gaat en er geen criminaliteit meer is??

En zo is het ook met immigratiebeleid, zorg, onderwijs, duurzame energie, ontwikkelingshulp, hypotheekrente, onzin subsidies voor boeren etc etc etc.
Op het eerste gezicht lijken oplossingen simpel, maar echte oplossingen zijn in de praktijk vaak niet zo makkelijk.
Onze samenleving is een product van tig jaren politiek overleg. En grote groepen zijn afhankelijk van bepaalde 'zekerheden'. Dat kun je niet 1-2-3 veranderen.
Ik vind het eerlijk gezegd niet zo vreemd dat de stem van elke inwoner, ongeacht opleidingsniveau, gelijk telt. Als je alleen de hoger opgeleiden zou laten stemmen of hun stem zwaarder zou laten wegen wie neemt het dan op voor de lager opgeleiden? Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld dat nederland best wat sociale verzekeringen zou mogen schrappen. Maar iemand die 8 uur per dag straten legt en daardoor nogal snel zijn rug vernaggelt vind het waarschijnlijk erg prettig dat hij een uitkering krijgt mocht hij arbeidsongeschikt worden.
Een filosofische vraag: "zijn alle mensen gelijk"

Maar zoals jij het stelt gaat het ook niet op. Alsof jij met 27 diploma's in de IT "slimmer" bent dan Boeddha Gautama met 0 diploma's? Je mag veel zeggen, maar wijsheid is niet recht evenredig met de opleidingsgraad. En al helemaal niet als het over technische diploma's gaat ;-)

Zou jij een wiskunde-ubernerd meer willen laten zeggen over leefmilieu?
Het staat nu in de grondwet dat iedereen gelijk is en 1 stem heeft. Ik wil persoonlijk niet terug naar de tijd waarin adel en edellieden meer stemmen hadden!
Natuurlijk zijn niet alle mensen gelijk! Niet iedereen bezit de zelfde 'graad' van wijsheid. Sommigen zijn nu eenmaal beter geschikt dan anderen om een land/bedrijf/organisatie/whatever te leiden. Dat is gewoonweg eenmaal zo. Maar daarom is de ene mens niet minderwaardig aan de andere. Het woord gelijk dient specifieker te worden gesteld, iedereen heeft dezelfde rechten, maar niet iedereen is gelijk.

Het probleem met politiek zit hem gewoon en de bestuursvorm democratie. Van alle bestuursvormen die we gekend hebben is dit natuurlijk veruit de beste. Ik roep hier niet dat dictatuur, theocratie, enz beter was. Maar democratie is ook geen perfecte oplossing. Het heeft net als elke bestuursvorm zijn inherente tekortkomingen. Daar kunnen we gewoonweg niet omheen. Je kan dan wel met 25% van de stemmen verkozen zijn, dit wil ook zeggen dat 75% van de mensen NIET voor jou stemde...

Momenteel is democratie de beste manier om zo eerlijk en zo goed mogelijk beslissingen te nemen. Dus we moeten gewoon roeien met de riemen die we hebben, en er het beste van maken :)

De ideale bestuursvorm bestaat gewoonweg niet, en zal volgens mij ook nooit gevonden worden.

Edit: En de reden waarom die nooit gevonden gaat worden is volgens mij simpel. Elke bestuursvorm is gefundeerd op de aanname dat de mensen 'an sich' het goede doen, voor zichzelf EN voor ANDEREN. Hoe graag men dit ook zou willen, dit is gewoonweg niet zo. Stel namelijk dat dit wel het geval was, dan maakt de bestuursvorm eigenlijk totaal niet uit. En dictatuur zou dan ook perfect zijn....

[Reactie gewijzigd door Wouter.S op 8 juni 2009 14:55]

Onzin Alle mensen zijn per definitie aan elkaar gelijk.
Iedereen haalt in de menselijkheids test nl dezelfde score nl MENS.
Het is net als aardbeienijs, chocoladeijs,mangoijs,vanilleijs dat is ook allemaal ijs.

Dit is basaal gezien een wiskundig principe , 1 is altijd gelijk aan 1 , want het onderwerp heb je al tegen elkaar weggestreept en is dus niet significant , ook al was die eerste 1 een koe en de tweede 1 een schaap .
Sorry maar dat is ronduit een belachelijke redenering...

1 is wiskundig altijd gelijk aan 1 volgens jou, welnu de 1 in 10 is niet gelijk aan de 1 in 1000. Dit is gewoonweg de werkwijze van een positioneel talstelsel. En je redenering gaat daar al de mist in.

Verder wil je met jouw redenering ook zeggen dat alles gelijk is aan alles, 1 schaap, 1 koe, 1 auto, 1 slechte redenering :+ alles is gelijk volgens jou omdat alles 1 stuk is ? :?

Het enige wat je redenering nog zou kunnen goedmaken is dat alles opgebouwd is uit neutronen, elektronen en protonen. Maar dat zei je dan weer niet :Y)
"Je kan dan wel met 25% van de stemmen verkozen zijn, dit wil ook zeggen dat 75% van de mensen NIET voor jou stemde..."

Dit klopt gedeeltelijk: met die 25% heb je nog niks bereikt zonder dat je een coalitie vormt, en dus compromissen sluit met andere partijen, om zo toch ergens minstens boven de 50% uit te komen.
Inderdaad, en bij DE CDA, PVDA of welke partijen jullie daar hebben stoot dat niet echt op veel weerstand.

Maar neem nu Vlaams Belang in Vlaanderen. Ze zijn nu de 2de grootste partij en je hoort steeds het excuus dat het ondemocratisch is dat ze niet in de regering mogen en dat er zelfs niet eens mee wordt gepraat. Maar wat mensen vergeten is dat tegenover die (nu 15%) een heleboel andere mensen zijn die niet voor de partij is, maar ze soms ook haat. Moest je mensen een naast een pro stem ook een veto stem geven. De kans is groot dat VB de kiesdrempel niet eens meer haalt. In tegenstelling tot andere partijen. Mensen willen dat echter niet snappen, wat nog maar bewijst dat politiek zeer complex is en eigenlijk enkel een materie is voor mensen met kennis.
Zoals SilentStorm hieronder al zegt: Mensen zijn niet gelijk, wel gelijkwaardig.

Toch heeft niemand overal verstand van; iedereen weet overal een beetje van; alleen op een of enkele gebieden is iemand écht bekend.

Ik zie niet hoe men zoiets werkend zou krijgen, maar het zou een idee kunnen zijn om bij iedereen te toetsen over welk(e) gebied(en) je verstand hebt. Te beginnen bij het vak dat je uitoefend, dan door naar dingen die daar mee in aanraking komen en evt. hobby's die je hebt.

Iemand die in de sociale zorg zit, zou bijvoorbeeld geen zak kunnen snappen van het nut of onnut van bepaalde IT-gerelateerde zaken. Net als een programmeur misschien totaal geen verstand heeft van zaken betreffende TBS en strafrecht enzo.

[Reactie gewijzigd door DiSiLLUSiON op 8 juni 2009 14:23]

Mensen zijn niet gelijk (gelukkig niet) maar voor de wet en de meeste andere situaties wel gelijkwaardig. There is a difference :)

Je brengt wel een heel goed punt omhoog. Heeft iemand die geen zicht heeft op de materie het recht om invloed uit te oefenen op een beslissing? In alle gevallen, behalve de politiek, heeft zo iemand geen recht van spreken (hij/zij kan vaak niet eens zijn standpunt beargumenteren).

Als je echter mensen zou uitsluiten op grond van opleidingsgraad, worden grote groepen van de bevolking uitgesloten van meebeslissen, waardoor hun belangen, die ze misschien niet onder woorden kunnen brengen, maar die ze wel hebben, niet worden gerepresenteerd in de regering.

Het uitsluiten van mensen op basis van hun opleidingsniveau is daarom totaal onredelijk. Je werkt dan naar een elite toe, die wel weet wat 'het beste' voor je is. Als ik dat wil, ga ik wel in China wonen..

Een andere manier om dit 'probleem' op te lossen, zou zijn door het stellen van eisen aan mensen die willen stemmen: Dat ze zich enigszins hebben ingelezen in de materie, te bewijzen dmv een soort proef, voor elke verkiezing. Dit werpt echter 1) een belachelijk hoge drempel op en 2) sluit mensen uit die om wat voor reden ook geen tests kunnen maken en 3) stelt hoge eisen aan de (moraliteit van de) maker van dergelijke tests.

Een constructie is 'citizenship'. Zoals Heinlein in het boek van starship troopers noemde: Je moet je eerst nuttig hebben gemaakt voor de maatschappij, voor je daarop invloed mag uitoefenen. Hierbij speelt echter weer het punt 1) wie bepaald wat er genoeg is 2) hoe we omgaan met mensen die zich om fysieke of geestelijke beperkingen niet nuttig kunnen maken.

Persoonlijk lijkt me de laatste optie de enige manier om dergelijke problemen op te lossen. Je gaat het echter niet door het huidige parlement krijgen; al was het maar vanwege het conflict met artikel 1. En deze wil je eigenlijk ook niet veranderen. Daarnaast zit je nog met druk vanuit andere landen en politieke facties: waarom zouden wij het in Nederland anders doen dan de landen waar het al jaren goed gaat met het huidige kiesstelsel?

Kortom: Ik zie het als praktisch onmogelijk om het huidige kiesstelsel op enigszins korte termijn te veranderen. Hoe goed het ook voor de beslissingskwaliteit van onze regering is.
Mensen die hoger opgeleid zijn als "belangrijker" bestempelen is wel één van die dingen die toch vrij duidelijk in de grondwet staan als iets wat niet mag.

Iedereen is in Nederland gelijk. Het zou hetzelfde zijn als iemand die bruine haren heeft zijn stem zwaarder mee te laten tellen.

Er mag best iets minder, maar beter iets te veel dan iets te weinig.
Dat staat helemaal niet in de grondwet, zie ook het censuskiesrecht, dat zo'n 50 jaar na Thorbecke's grondwet bestond. Dat kan niet meer in deze grondwet, niet vanwege het artikel 1 dat jij aanhaalt(waar opleidingsgraad ook niet in staat), maar vanwege verandering van de Kieswet.
Toch is er wel iets voor te zeggen om mensen welke zich bewust buiten de beschaving plaatsten. ( bv door een moord te plegen, of een gewelddadige overval ) hun stem af te nemen.
Gevangen kunnen heel vaak al niet stemmen als ze nog in de gevangenis zitten.

Als je uit de gevangenis zijn zijn ze natuurlijk ook weer "gewone" burgers want hebben ze hun straf uitgezeten.
Daar is zeker wat voor te zeggen, en is in ieder geval in Amerika al het geval. Als je daar een strafblad hebt, mag je niet meer stemmen.
Daar is zeker wat voor te zeggen, en is in ieder geval in Amerika al het geval. Als je daar een strafblad hebt, mag je niet meer stemmen.

In België gaat dit ook hoor. Dat heet 'ontzetting uit de burgerrechten'. Dan verlies je dus voor een bepaalde periode je burgerrechten (stemrecht, opkomen in verkiezingen, kandidaat stellen voor openbaar ambt,...).
krijg je toch rare dilemma's: wildplassen of stemmen?
Democratie is niet enkel dat de persoon/partij met de meeste stemmen de leiding krijgt.

Eerst en vooral worden er na de verkiezingen coalities gemaakt die samen een regering gaan opbouwen. Daarnaast heb je natuurlijk de oppositie. Dit is pas het interessante van de huidige politieke wereld.

Het is niet enkel de meerderheid die beslist, de oppositie kan hierin tegenwerken. Hierdoor krijg je natuurlijk een veel groter percentage van "verkozenen" die hun zeg kunnen doen over materie. Op deze manier worden ook de standpunten van alle verschillende partijen gehoord dus ook van de partij die jij gekozen hebt, ook al heeft die niet genoeg stemming om in de coalitie te kunnen zitten.

Om dit door te trekken tot het artikel. Met die ene zetel die de partij gehaald heeft voor Zweden hebben zij wel degelijk zeggenschap in de materie die behandeld wordt door het Europese Parlement.

Men moet niet altijd de partij zijn met de meeste stemmen om het meeste invloed te hebben, hoeveel regeringen zijn er in het verleden al niet gevallen door politieke strategieen van de oppositie.

Dus zeggen dat de democratie niet democratisch is vind ik nogal zwart/wit. Iedereen zijn stem kan in principe gehoord worden, zelfs via de oppositie.
je kan het misschien niet denigrerend bedoelen, maar het komt zeker zo over. Eigenlijk kan ik je post niet anders begrijpen. Er zijn mensen zat zonder diploma of lager diploma die meer over politiek weten dan jij en ik en er zijn mensen met hoge diploma's die helemaal niets weten over politiek. Ik zie trouwens niet in waarom iemand met diploma beter zou begrijpen dat het leven complex is, terwijl mensen zonder diploma net de mensen zijn die harder moeten vechten voor iets te krijgen etc...

En als alleen de mensen met een hoger diploma volgens jouw stemrecht moeten krijgen, waarom zouden politici zich dan eigenlijk nog iets van hun iets aantrekken? Aangezien zij daar geen baat bij hebben...

Er zijn mensen gestorven voor iedereen een stem te laten krijgen en dat was nu net om het feit dat alleen hogeropgeleiden (en dus in die tijd de rijken) stemrecht hadden.
http://nl.wikipedia.org/w...t_stemrecht_(Belgi%C3%AB)

Vooral omdat ik vind dat de rest van je post laat zien dat politiek iets complex is, vind ik de simpele zwart-wit openingszin van jouw totaal verkeerd.
eigenlijk is het raar, dat mensen die helemaal niets van politiek weten, mogen stemmen.
Hoezo moet je iets van politiek weten, je stemt toch juist op een partij die voor jouw belangen opkomt? Dat dat dan weer lastig is in de politiek, wat voornamelijk een geld kwestie is dat mag dan die partij uitvechten voor jou. Als je dus alleen b.v. hoger opgeleide mensen laat stemmen dan krijg je dus een politiek den haag met "oogkleppen" op, daar deze mensen waarschijnlijk de problemen van die lager opgeleide mensen niet zien omdat ze er zelf nooit / zelden mee te maken krijgen.
Meer asfalt klinkt logisch dan toch?? Maar meer asfalt heeft geen zin, tenzij je er per snelweg 4 of 6 rijbanen bijlegt.
Niet in alle gevallen heeft dat zin inderdaad, maar meer rijbanen is in veel gevallen beter voor de doorstroming. Als ik b.v. op een snelweg rij met 2 banen heb je heel vaak last van die vrachtwagens die met 1km per uur harder dan de ander willen gaan zitten inhalen, dit duurt dan ongeveer 10 minuten waarbij auto's achter flink worden opgestapeld waarbij je bij het minst geringste al een harmonica effect krijgt waarbij dus de achterste stuk tot stilstand komt (b.v. mensen die het dan nodig vinden hem vooraan ervoor te gooien waarbij men in de remmen moet). En het is niet alleen vrachtwagens, ik heb b.v. vaak zat gehad dat je dan aan komt rijden in de buurt van een vrachtwagen met een personenauto erachter die dan bedenkt nadat ie al ruim de kans heeft gehad in te halen hem nog even met 80 ervoor te gaan zitten gooien (echt waar sommige hun rij opleiding hebben gehad verbaasd me nog vaak). Dus bij een minimum van 3 banen zou je dit soort problemen al deels kunnen oplossen, meer dan 3 banen is eigenlijk alleen maar nuttig in landen als Amerika waarin ze veel meer geplande steden hebben, hier is daar gewoon de ruimte niet voor.
Dus het lijkt heel makkelijk om te roepen: zwaardere straffen, maar in de praktijk is dat juist niet de beste oplossing! En wil je bewijs van een strenger strafrecht? Kijk naar Amerika.. alsof het daar allemaal zo goed gaat en er geen criminaliteit meer is??
Beetje raar om dit te vergelijken met Amerika, het feit dat daar zwaardere straffen worden gehanteerd en de criminaliteit er hoger is heeft er niks met onze situatie in Nederland te maken. Nederland is een zorgstaat met een hele andere cultuur, logisch ook dat er minder criminaliteit is omdat je vaak niet tot die wanhoop wordt gedreven. In Nederland zouden zwaardere straffen wel degelijk helpen, daar het hier nu vaak zo is dat je gewoon wegkomt met criminele activiteiten, voorbeelden hiervan zijn o.a. de pedo's die keer op keer TBS krijgen voor een paar jaar, zomaar genezen zijn volgens hun en na een paar maanden gewoon weer opgepakt worden omdat ze weer is niet van een kind konden afblijven, dit soort mensen zijn ziek en zouden nooit vrij moeten kunnen komen (of pedo's die dan weer wonen / werken in een "kinder paradijs" voor pedo's |:(). Ook zie je dus dat er absoluut geen respect meer is voor de politie, omdat er toch niks aan gedaan wordt of heel weinig en logisch ook als je vergelijkt met de politie in b.v. Duitsland die wel gezag uitstralen.

Ik zou dus eerder het stemgedrag van de hoger opgeleide mensen ontnemen dan van de lager opgeleide mensen, want over het algemeen hebben deze mensen het meest met de problemen in Nederland te maken.

Wat trouwens wel interessant was om te zien bij Europese verkiezingen was daar je het wel hebt over dat het CDA zoveel stemmers heeft, maar dat dit heel laag is in de grote steden waar juist de problemen zijn, hieruit concludeer ik dus dat er dus een hoop mensen zijn die het voor de rest verpesten door trouw op het CDA te blijven stemmen.
Jouw post geeft aan dat mensen die een hoger opleidingsnivo hebben, net zo min (of net zo goed) geschikt zijn om te stemmen.

Je verhaal over files geeft namelijk duidelijk aan dat je er zelf blijkbaar niet veel ervaring mee hebt.

Het verhaal dat je 4 of 6 rijbanen meer nodig hebt voor elke snelweg is een sprookje. De 24*7 file op de A1 bij muiderberg kan opgelost worden met maar 1 extra rijbaan.
Alleen al het wisselen van die carpoolstrook zorgt er voor dat op de A1 de file oplost.
Het wisselen van die strook geeft maar een halve rijbaan extra voor het verkeer op de A1, maar het effect is gigantisch.

Op de A1 bij Bunschoten naar Amersfoort Hoevelaken zou je een dagelijkse file van 3 km kunnen oplossen door even een oprit en afrit met elkaar te verbinden. Dan hebben we het over 900m asfalt wat extra aangelegd moet worden.

Dat mensen allemaal op hetzelfde moment de weg op gaan is ook de grootste onzin die er bestaat. (zoals iedereen die dagelijks in de file staat je kan vertellen)
Mensen staan namelijk niet voor hun plezier in de file. Die hebben zelf ook wel in de gaten dat het handiger is wat vroeger of later te vertrekken. En dat gebeurd dan ook MASSAAL!
Vandaar dat de spits 's ochtends 3 a 4 uur lang is en 's avonds ook.

De files zijn dus best goed op te lossen als de overheid dat zou willen. Maar je krijgt ook ongewenste effecten, namelijk dat de NS failliet zal gaan.
Als mensen de keus hebben, kiest namelijk 90% de auto ipv de trein. (2x zo snel op je werk zijn wil immers iedereen wel)
Maar je wilt toch die treinen wel laten rijden voor mensen die te jong/oud zijn voor een rijbewijs, of om een andere reden geen auto bezitten.
Het is natuurlijk ook niet helemaal waar, dat wanneer je even een extra strook plaatst dat dan de file opgelost is. Het file probleem is niet plaatselijk, zodra je een file oplost, ontstaat er door de extra doorstroom van verkeer ergens anders weer een probleem.
Ik geloof zelf dat het file probleem pas minder wordt als we automatische banen in het wegdek hebben, zo kun je met een computer het verkeer ook mooi load balancen en dergelijke. Tot die tijd blijft het klooien in de marge met extra stroken hier en daar. Het probleem is daarnaast over het algemeen genomen niet dat we te weinig capaciteit hebben, maar vooral dat er mensen achter het stuur zitten, die niet goed ritsen, te laat remmen, ongelukken veroorzaken etc.

[Reactie gewijzigd door PV85 op 8 juni 2009 11:42]

Het is natuurlijk ook niet helemaal waar, dat wanneer je even een extra strook plaatst dat dan de file opgelost is. Het file probleem is niet plaatselijk, zodra je een file oplost, ontstaat er door de extra doorstroom van verkeer ergens anders weer een probleem.
Die situatie kan zich inderdaad voordoen. Maar in de twee voorbeelden die ik noemde is dat niet het geval.

Bij de A1 heb je gewoon een bottleneck doordat je twee snelwegen samenvoegt en minder rijstroken over houdt dan beide apart hadden. Iedereen kan begrijpen dat dat files oplevert. Daarna splitst de boel zich weer bij de A9 en A10 en is die bottleneck weg.

Idem bij Amersfoort. Na die afslag is er geen file meer. Het is net de bottleneck over 900m die zorgt voor een file van 3km.
Het verhaal dat je 4 of 6 rijbanen meer nodig hebt voor elke snelweg is een sprookje. De 24*7 file op de A1 bij muiderberg kan opgelost worden met maar 1 extra rijbaan.
Alleen al het wisselen van die carpoolstrook zorgt er voor dat op de A1 de file oplost.
Het wisselen van die strook geeft maar een halve rijbaan extra voor het verkeer op de A1, maar het effect is gigantisch.


Onzin, je hebt vast nooit sim city gespeeld! Om het file probleem lokaal op te lossen, moet je gewoon de snelweg in zijn geheel weghalen! Dan is er geen file meer... Zo simpel is het!
Misschien voordat we gaan denken over 1e klas metro / bussen, is het verstandig om te denken over een landelijk dekken OV netwerk? Wij houden er bijvoorbeeld twee autos op na en doen daar alles mee omdat er vrijwel geen OV rijd.

Laat staan dat dat OV te gebruiken is om op het werk te komen, reistijd word dan 8 uur per dag, tegenover 4 met de auto.

Daarnaast rammelt het OV aan alle kanten, ik reis elke dag met het OV, het gebeurt zeer regelmatig dat ik niet met de trein mee kan omdat het niet past, iets wat alleen op te lossen is met meer treinen, of juist het verwijderen van de 1e klas, immers dat levert meer plaats op.

Denken dat het OV een goed alternatief is is randstad denken, iets wat ze in Den Haag erg goed kunnen, het zal ook best wel kunnen kloppen als je van Rotterdam naar Den Haag moet bijvoorbeeld, maar voor de langere trajecten is het heen no go.

Dit Alles bewijst in ieder geval wel je punt dat alles erg complex is.

Over je punt om studenten te verplichten tot 19:00 te leren, mijn faculteit is maar open tot 18:00, daarnaast heb je dan een veredelde school en keldert het onderwijs niveau met dit soort gedoe, zeker als je buitenlanders probeert te trekken. En laat de Nederlandse overheid nou net genoeg bezuinigd te hebben op de universiteiten zodat deze nu al grotendeels afhankelijk zijn van het geld dat buitenlanders betalen om hier te studeren.

Mijn faculteit is nu bijvoorbeeld al een grote bouwval die vol zit met asbest en veel achterstallig onderhoud, waarom? Omdat er geen geld is voor onderhoud, tenzij men vakgroepen gaat opdoeken, wat niet kan, want dan raak je prestige in het buitenland en dus veel geld van studenten kwijt.

Maar goed dit hoort weer bij het Nederland kennisland (maar het mag niks kosten) verhaal.
iets wat alleen op te lossen is met meer treinen, of juist het verwijderen van de 1e klas, immers dat levert meer plaats op.
Of zorgen dat de trein meer capaciteit heeft. En daar is de NS druk mee doende, meer treinen die ook nog eens meer capaciteit hebben. Ook ProRail is bezig en flink ook, aan het spoor. Je hebt niets aan al die treinen als er onvoldoende ruimte is op het spoor. Door het hele land is ProRail daarom bezig om extra spoor aan te leggen. ;)
8 uur per dag? Je woont in Groningen en studeert in Limburg?
"It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried." - Sir Winston Churchill
Wat nog raarder is, is dat democratie eigenlijk helemaal niet democratisch is!
Ondanks dat bijvoorbeeld CDA de grootste partij is, is het merendeel van Nederland NIET voor het CDA. Pas bij meer dan 50% van de stemmen spreek je over een echte meerderheid. Maar dan nog. Dan is bijna 50% het er niet mee eens! (dat is nogal een grote groep!) Beetje raar als 51% gaat beslissen voor de overige 49%.
Daarom vormt de grootste partij met andere partijen een kabinet, om een meerderheid te behalen. Het CDA in haar huidige vorm kan niet zelfstandig wetten doorvoeren, daar hebben ze te weinig zetels voor. Het is wel degelijk democratisch.
De politiek is alleen maar complex omdat men zo graag die lobbyisten wil behagen. In principe is er helemaal niks complex aan politiek.
Als de politiek zich continu zou houden aan het beginsel dat ze er voor het volk is en niet voor bepaalde ondernemers dan zou de wet zo transparant als wat zijn en hadden we heel wat minder regeltjes in dit land.

Misschien is het trouwens wel een goed idee om mensen vanaf een bepaalde opleiding gewoon uit te sluiten van stemmen want die denken gewoon te moeilijk ;)
Mooi gezegt, maar een gevaarlijke uitspraak dat laag geschoolde de politiek niet snappen. Ik heb (voorlopig) een laag diploma maar al zeg ik het zelf, ik ken best wel wat van politiek en meer dan dat mensen zouden verwachten van zo een "laag geschoold persoon".

Het is dan ook de taak van de politiek om hun volk te leren wat politiek is. Weg met het populisme en terug met de ideologie zoals vroeger want nu zijn er te veel partijen die rond één persoon draait. (toch in Vlaanderen, merkwaardig genoeg niet in "dom" Wallonië).
"eigenlijk is het raar, dat mensen die helemaal niets van politiek weten, mogen stemmen."

Dat is precies de reden waarom ik niet ben gaan stemmen, ik ben nu een half jaar 18 en weet wel de idealen van de meeste partijen maar niet de concrete plannen, en die zijn nou juist net het belangrijkst.

Ik ben dan ook critisch over deze piratenpartij, deze doet mij denken aan de Pvv. Want die partij heeft als hoofddoel een ander vreemdelingenbeleid, maar hun idealen op het gebied van onderwijs, economie of infrastructuur maken ze daarmee niet echt duidelijk. Hier nu ook met de piratenpartij: hun hoofddoel is het "drastisch reduceren van het recht op intellectueel eigendom", maar wat betreft andere politieke aspecten is het maar gissen naar hun bedoelingen.
Kun je nog hoger van je ivoren toren blazen?

Alleen hoger opgeleid zou mogen stemmen? Alleen die mensen hebben verstand van wat een overheid zou moeten doen?

Blijkbaar is er maar 1 iemand in dit stukje die eens even heel goed na moet gaan denken wat een democratie inhoudt.

En je gooit vervolgens een berg tekst neer over hoe en wat in een democratie, maar wat wil je er eigenlijk mee zeggen?
Tja hoe ziek het ook is, als er genoeg stemmers zijn dan is dat zo in NL en andere EU landen... Dat is zoals al gezegd wordt democratie, dat jij of ik iets niet normaal vind geeft dus niet aan dat de rest van NL er ook zo over denkt...
Waarom is dat vreemd? Dat heet democratie. De overheid heeft niet te bepalen welke partijen er mogen zijn. Dat bepalen de kiezers. En blijkbaar is het in Duitsland zo geregeld dat als je boven een bepaald aantal stemmen zit, dat je dan steun krijgt. Dat staat dan gewoon in de wet. En dat geldt voor iedere partij

Er zijn in Nederland ook wel een paar partijen waarvan ik het belachelijk vind dat ze bestaan. Maar toch mogen ze er van mij zijn, ik ga er alleen niet op stemmen.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 8 juni 2009 08:40]

De partij mag er van mij ook wel zijn, ik had alleen niet verwacht dat er zo veel mensen op zouden stemmen en ik ben het niet eens met hun standpunt.

What's next? Een partij die die voor een eerlijke verdeling van fietsen is en fietsendiefstallen goed praat? Die moet dan ook overheidssteun krijgen als er genoeg mensen op stemmen.
What's next? Een partij die die voor een eerlijke verdeling van fietsen is en fietsendiefstallen goed praat? Die moet dan ook overheidssteun krijgen als er genoeg mensen op stemmen.
Juist, je hebt het helemaal door.

Dat is nu precies het kenmerk van democratie. Als er mensen zijn die iets willen of vinden dan kunnen ze een partij oprichten en daarna proberen dat door te laten voeren. En als genoeg mensen er op stemmen dan worden er wetten gemaakt en dan staat het voortaan zo in de wet.

En die wetten zijn nog per land anders. Dingen die in de VS normaal zijn, zijn hier strafbaar of ondenkbaar: Wapenbezit, autorijden met 16, doodstraf.

Andersom zijn hier dingen toelaatbaar die daar volkomen worden afgeschoten: Biertje drinken als je 17 bent, naar een koffieshop gaan, homohuwelijk enz.

Dus wat jij/wij normaal vinden hoeft dat ergens anders niet te zijn. En dat verandert dan ook nog in de tijd.

Wetten worden doorlopend veranderd en aangepast. Als de PVV het aleenrecht rijgt zullen er bepaalde veranderingen worden doorgevoerd in Nederland. Als de SP het alleenrecht krijgt zullen dat andere dingen zijn. En weer andere dingen als de SGP het voor het zeggen krijgt. De grap is nu juist dat er meerdere partijen zijn en dat ze elkaar over het algemeen in evenwicht houden. Soms gaat het mis. Maar meestal niet.

Je mag zelfs een partij oprichten die de democratie wil afschaffen. Als er voldoende mensen op gaan stemmen gaat ze dat lukken ook. De weg terug is wat lastiger

[Reactie gewijzigd door Ortep op 8 juni 2009 09:15]

Precies zoals het is, als je een 2/3e (geloof ik) meerderheid hebt kan je alles in Nederland.
mensen met blond haar de doodstraf toekennen. (ja dat mag, of ze daar internationaal blij van worden weet ik niet).
Iedereen verplicht naakt laten lopen wanner het > 10 graden is.
Pedofilie

alles kan dan, en inderdaad zelfs democratie afschaffen. Hopelijk (en waarschijnlijk) gebeurd dat nooit, maar het kan in theorie wel.
Twee keer een tweederde meerderheid in beide kamers. Om de grondwet te wijzigen moet je namelijk in twee verkiezingen een mandaat weten te halen. Als een voorstel tot grondwetswijziging aangenomen is, moeten nieuwe verkiezingen komen, waarna de wet opnieuw behandeld en aangenomen moet worden om de grondwet ook daadwerkelijk te wijzigen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Grondwet

De lange procedure is ingesteld om te zorgen dat de grondwet niet onweloverwogen gewijzigd kan worden. Bij de nieuwe verkiezingen kun je de voorgestelde wijziging tot een belangrijk item maken en proberen te zorgen dat mensen op partijen stemmen die tegen waren.

Het is echter ook 1 van de oorzaken dat het zo moeilijk is voor D'66 om haar kroonjuwelen te verzilveren, want voor vele is een grondwetswijziging vast. Je kan dan wel dingen in een coalitieakkoord vastleggen, maar je kan niet iets vastleggen voor na de volgende verkiezingen.
Volgens mij staan er wat tegenstrijdigheden in dat wiki artikel.
Bij elke grondswetwijziging zouden er nieuwe verkiezingen moeten komen.
Maar ondertussen staat er twee paragrafendaar boven het volgende:
Na 1983 komt nog een aantal kleinere herzieningen tot stand in 1987, 1995, 1999, 2000, 2002, 2005, 2006 en 2008
We hebben in die jaren niet steeds nieuwe verkiezingen gehad. Dus blijkbaar kun je wel degelijk wijzigingen maken zonder nieuwe verkiezing?
Nou, bepaalde dingen krijg je echt niet voor elkaar zelfs al heb je een 2/3e meerderheid voor én na de verkiezingen die Spheroid al noemt. We hebben ook allerlei Europese en andere internationale verdragen die boven onze wet gaan.

Zo is het in Nederland onmogelijk om de doodstraf in te voeren zelfs als heel Nederland dat wil. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens verbiedt dit simpelweg. We zouden dan dit verdrag moeten opzeggen en dat kan theoretisch wel maar is praktisch ondenkbaar. "Hoi wij zijn Nederland en we doen niet meer aan mensenrechten."
Dat is volgens mij geen probleem.

Je kunt gewoon de internationale gemeenschap negeren en het gewoon doorvoeren.

Je moet dan wel de (internationale) consequenties voor lief nemen, maar niets staat je als natie in de weg om dergelijke wetten door te voeren en in de praktijk ook uit te voeren.

Kijk maar b.v. naar de V.S. ("greatest country in the world") waar nog wel doodstraffen worden doorgevoerd en de rechten van veel mensen met de voeten worden betreden (vooral als het niet-amerikanen betreft en zeker als het op niet-amerikaans grondgebied gebeurt, zolang de amerikaan er zelf maar geen last van heeft (OK, een beetje Amerika bashing hier)).

Kortom, als democratische natie kan je doen en laten wat je wilt, zolang je maar 2/3 meerderheid hebt in de 1e en 2e kamer.
Ooit, in m'n jonge jaren heeft m'n Opa dit 'democratische principe' ook een keer aan mij uitgelegd met het volgende voorbeeld:

Je kunt een partij oprichten om het "God zij met ons van de gulden af te krijgen"

Dan ontvang je oa subsidie- en contributiegeld. Als grapje zei hij dan "laat het contant uitkeren in guldens en/of daalders"

Waarom vroeg ik dan? Antwoord "Dan kun je alvast beginnen met vijlen." Om het opschrift van de rand af te krijgen ;-)
Inderdaad, dat is democratie, en hoe graag je de vergelijking met een fiets en een download hier wil vertellen. Een fiets steel je (het ontnemen van, met andere woorden de andere persoon heeft GEEN fiets meer), en downloaden is tot op zekere hoogte legaal in NL dus hoe je die 2 dingen zo naast elkaar kan leggen, geen idee :)
het wordt tijd dat je even de stand punten van deze partij doorleest.
ze zijn niet voor diefstal.
ze zijn voor digitale privacy, voor vrij geven van oude films/muziek.
en tegen software patenten.
Wat valt precies onder oud?
Dat is iets wat je in een democratie onderling afspreekt. 10 jaar, 20 jaar... 100 jaar, alles kan. Ik denk dat de piratenpartij eerder op het eerste, dan op het laatste zal inzetten overigens.

[Reactie gewijzigd door ATS op 8 juni 2009 09:23]

Uit m'n hoofd ging het om 5 jaar, wat meer dan genoeg is om de investering in het nummer terug te verdienen met winst. De meeste opbrengsten zullen toch in die eerste 5 jaar vallen, en als het daarna nog niet winstgevend is, zal het dat nooit meer worden.
Ik ben het helemaal met ze eens, niemand hoort betaald te krijgen voor werk wat ze 50 jaar geleden ooit eens hebben gedaan, en al helemaal de nabestaanden niet, die gaan ook maar werken voor hun geld, net als de rest van wereld. Die elitaire voorkeursbehandeling van artiesten moet maar eens afgelopen zijn imho.
corrigeer 'artiesten' even naar 'platenmaatschappijen' en je hebt gelijk.
Ik begrijp het. Als jij doodgaat geef jij al je bezittingen aan de staat. Want jou nabestaanden hebben daar tenslotte geen seconde voor gewerkt.....

Verbeter de wereld begin bij jezelf.
Zo'n raar idee vind ik dat niet. De overledene zal er geen bezwaar tegen hebben dat de staat zijn voormalige bezittingen overneemt en voor de levende bevolking is het goede nieuws dat de belastingen drastisch omlaag kunnen. Hoge successierechten worden nogal eens als oneerlijk beschouwd, maar de realiteit is natuurlijk dat de overheid hetzelfde geld elders zou gaan proberen te halen.
@humbug:
Ik heb een betere vergelijking voor je: als ik dood ga betaald mijn werkgever nog 50 jaar lang mijn salaris door aan mijn nabestaanden, die daar uiteraard nooit 1 poot voor uit hoeven steken. Dat is dan om de "gewone burger" (wat een artiest eigenlijk ook is, maar zichzelf niet vind) gelijk te trekken met de artiesten/platenmaatschappijen.
Als je dat vergelijkt met patenten (die hebben geloof ik een duur van 20 jaar) dan is 50 of 70 of 100 (of meer) voor copyright volgens mij behoorlijk scheef hiermee.

Ikzelf zou er voor opteren om dat gelijk te trekken, dus de copyright voor auteurs en uitvoerenden naar 20 jaar brengen.

Volgens mij hebben deze belanghebbenden dan tijd genoeg om hun hersenspinsels te gelde te maken.

Daarna is het publiek bezit geworden.

Dit moet zowel gelden voor film, muziek en boeken.

Als dit zo wordt ingevoerd dan zijn uitgeverijen (van films, muziek en boeken) weer gewone bedrijven, zoals dat ook voor b.v. de farmaceutische en chemische industrie geldt.
Waarom heten ze dan de "piraten partij"?

En vinden ze software patenten niks? Waarom? Ooow, laat me raden, zodat alles veeeel goedkoper wordt, en de ontwikkelaars/bedenkers van software voortaan voor jan doedel aan het werk zijn.

Ja, prima standpunt. Effect is wel dat er dus dan niemand meer een poot uitsteekt om iets te ontwikkelen, de enkeling daargelaten die uit principe iets doet, maar gezien hoe de markt in elkaar steekt, zijn die er niet veel.

Nee, deze partij wil maar 1 ding en dat is alles/veel voor niks.
*zucht* dat gezeik over ambtenaren ook altijd. Mijn vriendin is ook ambtenaar en die werkt zich gewoon netjes 40 uur per week het zweet uit de bilnaad. Dat het mensen zijn waar je de productiviteit niet in meters straat kan meten wil niet zeggen dat ze op hun luie kont zitten en naar de plantjes zitten te kijken.

Ja, offtopic ja.

Een artiest verdient z'n geld door muziek te jatten maken en daar is niks mis mee. Graag zelfs, beetje leuke diedeltjes op de dag is erg fijn. Dat er iemand boven zit om de belangen van die artiest te verdedigen, optredens te regelen en alles eromheen is op zich ook niks mis mee. MAAR als dan 70% van de verkregen gelden daar blijft hangen ben je wel slecht bezig. Dat muziek een aantal jaar beschermd is mag ook prima, daar hebben we ook patenten voor, maar om nou 100 jaar lang muziek te beschermen...

Aan de ene kant zorgt de bescherming van muziek voor innovatie (nieuwe liedjes), aan de andere kant ga je mensen die nooit iets te maken gehad hebben met het originele muziekje ineens geld geven voor iets wat opa bedacht heeft.
In Nederland krijgen partijen ook steun van de staat, en ook hier is het zo dat dat gerelateerd is aan het aantal stemmen. Zelfde als Duitsland dus.

Komt er op neer dat de overheid de democratie makkelijker mogelijk maakt, door de onkosten van een politieke partij gedeeltelijk over te nemen.
Dat is juist het idee van een democratie! Daarbij is de "piratenpartij" natuurlijk maar een naam. Naamvoering kan geen reden zijn (tenzij extreem beledigend) voor uitsluiting van overheidssteun.
De naam is inderdaad een beetje misleidend gekozen (ik was er zelf niet bij ;)), maar ik denk dat ze dat vanuit TPB zo hebben gedaan.

Verder hoor ik hier veel verschillende geluiden over de piratenpartij, en zo te zien ook veel lui die niet eens de moeite genomen hebben om even op de website te kijken en eens te lezen waar het eigenlijk om gaat.

Bottom line is: De Piratenpartij komt op voor een eerlijke verdeling van intellectueel eigendomsrecht, niet botweg voor de mogelijkheid om muziek, films en games te mogen/kunnen downloaden. Platenbonzen en filmstudio's verdedigen nu dat copyright >100 jaar geldig moet blijven, en software-huizen hameren hard op hun patenten. Dit staat zowel creatieve als technologische ontwikkeling in de weg. Stel, je wil dus bijvoorbeeld een remix maken van dat jare 80 plaatje wat je zo leuk vindt, dan ben je, hoe creatief je er ook mee doet, in principe al strafbaar tenzij je een behoorlijke smak geld aan de platenmaatschappij in kwestie betaalt. Farmaceutische bedrijven hameren al helemaal hard op patenten -- dit is zelfs een belemmering voor maatschappelijke ontwikkeling (met name in derde wereldlanden), sinds ziektes als HIV en kanker misschien prima behandeld kunnen worden als we onze kennis op dat gebied bij elkaar stoppen. Als bedrijf A een stukje van de puzzel in handen heeft en bedijf B het andere, dan houdt het nu op omdat die allebei geld willen zien.

Niemand heeft gezegd dat films, muziek en games maar gratis weggegeven moeten worden. Een artiest heeft het recht om te verdienen naar de hoeveelheid werk die hij ergens in gestoken heeft, maar niet om de komende 70 jaar te kunnen rentenieren van zijn one-hit-wonder. Niet-commercieel gebruik van muziek en films moet sowieso vrij zijn, in het principe "als ik er niets op verdien of verlies, dan hoeven jullie ook niet te klagen". Echter als ik muziek ga verkopen, live op ga voeren (DJ of coverband) of anderszins commercieel ga gebruiken, dan mag de artiest in kwestie met goed recht ook een stukje van die taart hebben. Muziek moet winstgevend en rendabel worden als het goed is -- d.w.z. als mensen ook bereid zijn ervoor te geven wat het waard is. Een Special Edition LP van War of the Worlds leg ik graag iets voor neer, maar voor een of ander pulp-plaatje van Rihanna vraag ik nog niet eens geld extra.
- vreemd dat je niet op -1 wordt gemod,
dit soort niet-onderbouwde one-liners zitten we natuurlijk niet op te wachten...

Maar goed, On topic nu.

Natuurlijk is het niet belachelijk, je maakt hier echt bijna onvergefelijke fouten.
1: je stelt zonder verdere beagumentatie het recht van het grote geld, boven dat van de wil van het volk ... weet wel dat WIJ HET VOLK dienen te bepalen wat wel en niet geoorloofd is - dat dingen als moord en verkrachting verboden zijn omdat WIJ HET VOLK dit soort dingen verachten.

nu zijn er echter een stel gluiperige advocaten die, dat wat wij als onze wil in boeken hebben geschreven (de wet), zo weten te verdraaien dat het tegen onze wil kan worden gebruikt voor het nut van enkelen.

ooit in een ver land ten zuiden van ons was er ooit een koning die zich nagenoeg het zelfde gedroeg als de platenbonzen nu....

Maar wat ik nog veel erger vind, is punt 2...
Blijkbaar vind jij het belachelijk dat 'de staatssteun voor politieke partijen' alleen geld voor de partij waarop jij stemt... wat compleet druist tegen elk democratisch besef.
het feit dat zij andere ideeën hebben over wie er mag genieten van het succes van een liedje want zeg nu zelf wie is het meeste gebaad bij 99jr copyrights?

voor dit soort dingen hebben ze een engels woord: 'loan shark' - en die zijn in heeel wat landen verboden.
Tja, dan vind ik het weer onbegrijpelijk dat er voor zo'n onsamenhangend betoog als dat van jou +1 wordt uitgedeeld. :X

Dat iedere gekozen partij gelijk behandeld moet worden en dus overheidssteun dient te krijgen, is wel duidelijk en logisch. Echter is dit ook geen absoluut gegeven. Zo heeft bij ons in Nederland de SGP lange tijd geen overheidssteun gekregen vanwege de veroordeling wegens het weigeren van vrouwenlidmaatschap. Nu is die piratenpartij nog niet aangeklaagd of veroordeeld en het is in Zweden, maar helemaal onmogelijk dat ze geen overheidssteun krijgen om een bepaalde reden is het dus niet.

Op dat geneuzel over gluiperige advocaten en een koning uit een ver land ga ik maar niet in (waar slaat dat in vredesnaam op?). Dan punt 2: ten eerste beweert Marzman dat helemaal niet en ten tweede waarom zou hij het belachelijk vinden dat een partij waarop hij stemt wel staatssteun ontvangt? Je bedoelt waarschijnlijk het tegenovergestelde, maar ook dat beweert hij niet.

Tenslotte "loan shark" is een subjectief begrip, een scheldwoord en staat voor woekeraar. Kortom een egoïstisch persoon die veel winst maakt en dat mag gewoon overal in Europa, ook al zijn er soms beperkingen. Zo is de rente die mag rekenen voor een lening aan een maximum gebonden. Er is echter momenteel geen enkele wet die verbied dat er dik verdient wordt aan oude hits.

Dat kun je dan niet leuk vinden, maar onsamenhangende beschuldigingen veranderen daar niets aan.
Ik zie het verband met een 'loan shark' totaal niet...

Een 'loan shark' is iemand die (illegaal) geld uitleent tegen een zeer hoge rente.
En dat probeert te innen met geweld, intimidatie en blackmail.
Ik denk dat hij bedoelt dat enkel mensen die wanhopig genoeg zijn om bij een loan shark een lening aan te gaan, dat zouden doen gezien de nadelen.

Op dezelfde manier worden musici "gedwongen" een wurgcontract te tekenen. Voor de rest van hun leven en het leven van hun kinderen wordt vervolgens hetgeen waaraan ze gewerkt hebben, gegijzeld door de platenmaatschappij.

Je kunt erover twisten in hoeverre er sprake is van dwang natuurlijk, maar het wordt wel moeilijk om vrij over het werk te beschikken. Zelfs als bijvoorbeeld de componist, de zanger en weet ik veel wie er allemaal wel achter staan.
We leven in een democratie, alle partijen mogen meedoen, er zijn zat partijen tegen piraterij, dus waarom mag er dan geen tegen woord vertegenwoordigd zijn? Dat is juist heel goed voor de balans, nu kan je evenwichtige discussies voeren in de politiek omdat er duidelijk een voor en een tegen gaat komen. Dat lijkt mij beter dan een paar partijen tegen en de rest kan het niet zoveel schelen. Sowieso blijken ze standpunten te hebben die belangrijk genoeg zijn, er hebben niet voor niets 200.000 mensen op gestemd. Het is tegenwoordig politiek een heftige discussie, ik juich dit alleen maar toe. Ik vind uiteraard niet dat piraterij gelegaliseerd moet worden, maar zoals het nu gaat.... als is het dat de straffen genormaliseerd worden, want al die tonnen schadevergoedingen die er worden geeist zijn buiten proportioneel, een echte misdadiger komt er regelmatig genadiger vanaf voor veel ernstigere vergrijpen.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 8 juni 2009 09:11]

In een democratie mag iedereen doen wat hij wil. Zelfs de pedopartij mocht. Ik heb me veel meer aan het bestaan van die partij gestoort dan aan de piratenpartij maar dat is nu eenmaal de prijs van de vrijheid. Ook mensen die het niet met jou eens zijn mogen hun mening uiten en zich laten vertegenwoordigen. Zo simpel is dat.

Wat ik veel erger vind is dat Zweden 20 zetels heeft en Nederland 25 terwijl wij bijna tweemaal zoveel inwoners hebben.
Als ik jouw was zou ik er juist blij mee zijn dat kleine landen, zoals Nederland, relatief oververtegenwoordigd zijn in het Europarlement. Anders zouden Duitsland, Engeland, Frankrijk en Italie helemaal de dienst uitmaken in Europa en de rest volledig negeren.
We hebben hier een partij voor de dieren, Is toch net zo raar als een 'piratenpartij'?
Nee, de PvdD stelt zich tot doel het verbeteren van de behandeling van dieren.

De piratenpartij is er alleen maar op uit om alles/veel voor niks te krijgen, simpel zat.
juist niet. zo is het mogelijk dat er hervormingen plaatsvinden zonder dat er (evt letterlijk) koppen voor hoeven te rollen. Dat ook dit soort groeperingen die zich afzetten tegen het huidige beleid steun krijgen voorkomt revoluties en ander 15e eeuws gedrag.
Waarschijnlijk hebben ze helemaal geen macht. Maar het biedt wel vertrouwen voor de toekomst. Door nu zoveel mogelijk in het nieuws te zijn zorgen ze ervoor dat ze meer potentiële kiezers bereiken die op hun kunnen stemmen bij de volgende (binnenlandse) verkiezingen. Als ze bij de volgende binnenlandse verkiezingen ook zoveel stemmen kunnen halen hebben ze al meer macht.

De PVV is ook klein begonnen. Maar Geert had niet veel zetels nodig om nu mee te kunnen spelen met de grote partijen (volgens de polls, het is nog afwachten of het bij de verkiezingen ook zo is).

Zelf hoop ik dat ze nog vele zetels kunnen veroveren. Het is de enige partij die er van overtuigd dat de huidige auteursrecht / octrooiwetgeving niet naar behoren werkt en daarom aangepast moet worden. Zeker als je de rechtszaken in Amerika ziet is het belangrijk dat Europa zich hier tegen beschermt.
Nog even over het verdrag van Lissabon:
In het artikel wordt gemeld dat Zweden van 18 naar 20 zetels gaat..
Nederland gaat van, ik geloof, 27 naar 25 zetels..
Nederland heeft 16.428.360 (2008) inwoners, Zweden heeft 9.045.389 (2008)..
Het aantal parlementsleden in het EP daalt van 751 naar 736..

Is er iemand die dit uit kan leggen?
Waarom krijgt Zweden er zetels bij en verliest Nederland zetels?
Even googlen leverde op:

http://www.europarl.europ...70906STO10163&language=NL

Het belangrijke stukje is "degressieve evenredigheid", wat betekent dat kleine landen relatief meer zetels krijgen. Er is een bepaald minimum aantal zetels per land (5) en een maximum (96). Dit waarschijnlijk om ieder land de kans te geven haar belangen adequaat te kunnen verdedigen. En om te voorkomen dat 1 groot land alle andere kan overschaduwen. Het is dus niet één op één gebaseerd op het aantal inwoners.
Dat van hun privacy-standpunten vind ik dan weer dikke onzin. De piratenpartij scandeert met grote regelmaat "Informatie wil vrij zijn!". Waarom moet zich dat dan tot auteursrechtelijk beschermd materiaal beperken? Willen de persoonsgegevens niet ook vrij zijn? Het is immers digitale, makkelijk reproduceerbare informatie.
Als ik het persoonsbestand van iemand van de piratenpartij kopieer, dan bestaat het origineel toch nog gewoon?

Nee, piratenpartijen moeten maar niet zoveel zeuren, en inzien dat privacy wetten achterhaalde concepten zijn in dit tijdperk waarin 'informatie vrij wil zijn' en waar het zich zo makkelijk verspreidt. ;)
Er is natuurlijk een groot verschil tussen het hebben van informatie, en het grote schaal verplicht verzamelen van informatie en die willen gebruiken. Het internet is idd een doos van Pandora, zowel voor werken met auteursrecht als voor privacy gevoelige informatie.

Het terug in de doos krijgen van allerlei informatie die eenmaal is verzameld en opgeslagen is bijna onmogelijk. Wat je wel kunt doen is het handelen op deze informatie te beperken, en daarmee de waarde ervan omlaag te brengen. Meestal is het antwoord meer transparantie ipv minder. Zo zou je een motivatieplicht moeten invoeren bij het afwijzen van medische verzekeringen, en moeten medische gronden ontoelaatbaar zijn. Informatie vergaard door inlichtingen diensten (die traditioneel wat meer mogen dan de politie) zou niet toelaatbaar moeten zijn in rechtszaken -- niet omdat we mensen die echt iets fout hebben gedaan niet willen kunnen pakken, maar omdat de politie een focus moet houden op het echte onderzoekswerk, en niet in de verleiding moet komen eindeloos te gaan vissen in een enorme berg gegevens, en we de integriteit van zowel de rechtstaat (met een open processgang) als de inlichtingendiensten moeten handhaven.
Zit je nou het kopieren van iemands uiterst gevoelige persoonlijke data te vergelijken met het downloaden van Photoshop? :')
Je moet volgens mij je ironie-detector updaten, McKillem. :)
(edit: ze willen alleen bescherming op 'informatie' die hen uitkomt)

[Reactie gewijzigd door Faust op 8 juni 2009 09:56]

Met twee zetels heb je misschien weinig te zeggen, maar het zou al een heleboel moeten schelen dat er nu in ieder geval twee man naar het parlement gaan die tenminste verstand van zaken hebben. Veel andere politici weten (begrijpelijk) maar weinig van piraterij af, waardoor er vaak verkeerde beslissingen worden genomen (tpb tracker en index over één kam scheren, de schaal van piraterij onderschatten, de mogelijkheden na het weghalen van torrent-trackers onderschatten, etc.). Met de piratenpartij erbij zijn er in ieder geval twee personen die wel even kunnen vertellen hoe het ongeveer zit :)

Ze zijn niet helemaal met z'n tweeën trouwens, veel 'groene' partijen van andere landen staan ook niet al te negatief tegenover piraterij.
Ik ben benieuwd of ze nu wel meer kunnen doen dan schreeuwen en semi-lollige opmerkingen maken. De publiciteit halen lukt ze prima, maar ik heb nog niet echt kunnen zien dat ze in staat zijn serieus met tegenstanders te praten.
Met de entertainment industrie valt toch niet te praten, dat is zoiets als een imam die politieke deals wil maken met Wilders: dat gaat ook niet lukken. Nu wordt het dus zaak om andere parlementariers die in beginsel al min of meer positief staan tegenover inperking van kunstmatige schaarste mee te krijgen.
Preken tegen het koor dus? Ja, dat zal ze ongetwijfeld lukken, maar daar win je niks mee. Als je iets wil bereiken zal je toch echt serieus in debat moeten gaan, compromissen sluiten, en oplossingen bedenken. Ik heb ze nog geen van die dingen zien doen.
Dat soort dingen doe je ook pas als je invloed hebt, je geeft niet van tevoren al je principiele punten op. Dus als ze in het EP zitten zullen ze dit soort dingen wel moeten gaan doen, en dus ook parlementariers die niet helemaal aan de andere kant staan proberen te beinvloeden in hun richting.
(...) De publiciteit halen lukt ze prima, maar ik heb nog niet echt kunnen zien (...)
Bedoel je met "ze" de piratenpartij, of de piratenbaai? Ze bestaan niet in een vacuum, maar het is ook weer niet één instantie. Zo luidruchtig is de piratenpartij toch niet?
(4%+12%)/2=8%
conclusie: er stemmen in zweden meer vrouwen dan mannen.
Niet de meest objectieve bronnen ooit als je 't mij vraagt, maar ieder het zijne. Je stelt echter een aantal dingen als feit zonder behoorlijke onderbouwing dus ik heb moeite met je post/mening serieus nemen.

Ik vind het dan weer wel jammer dat een zetel in een parlement dat heel veel verschillende onderwerpen behandelt wordt ingenomen door een one-issue partij. Ik vrees dat in ieder geval 1/738ste geen flauw idee heeft wat ie aan het doen is als het onderwerp volksgezondheid of landbouw is, in plaats van informatie-vrijheid.

Om die reden ben ik ook tegen referenda. Ik voel me niet gekwalificeerd genoeg om te besluiten over zoiets omvangrijks en ingewikkelds als een Europees verdrag. Laat de door mij gekozen volksvertegenwoordiging (die bijgestaan worden door hun fractie) hun werk doen en namens mij besluiten of het wel of geen goed plan is. Een overgrote meerderheid in de Tweede Kamer, van Groen Links tot de VVD, was het eens dat het nieuwe verdrag een verbetering was ten opzichte van de verschillende oude verdragen. Toch werd het afgestemd. Ik vraag me af: gebeurde dat op inhoud of vanwege onderbuikgevoelens?

Referenda zijn m.i. prima voor issues die te behappen zijn (wel/geen coffeeshops bijvoorbeeld), maar niet voor complexe materie zoals een (honderden pagina's) verdrag, weer gebaseerd op duizenden andere pagina's verdrag. Het is gebleken dat veel mensen hun stem niet vaststellen op inhoud van het onderwerp dat daadwerkelijk ter stemming wordt gebracht, maar dat ze hun stem baseren op het sentiment in de politiek in z'n geheel (landelijk ipv Europees), of nog erger: op korte leuzen als "Europa Nee!" of "Europa Ja!", zonder enige inhoudelijke toevoeging.

Helaas is populisme iets van zowel links als rechts tegenwoordig. Inhoud lijkt op de tweede plaats te komen voor de meeste politici.

Ik hoop dat de piratenpartij verder kijkt dan haar 3 aangekondigde agendapunten en ook een constructieve bijdrage zal leveren aan de andere debatten. Hoewel ik twijfel of ze daarvoor hun mandaat hebben gekregen van de kiezers in .se zijn ze nu onderdeel van het grote geheel. De PVV (ook 1-issue als je het mij vraagt) heeft al aangegeven dat ze niet bij een overkoepelende partij zullen aansluiten, daarmee zetten ze zichzelf al bij voorbaat buitenspel. Jammer. Ga dan niet, als je eigenlijk niet wil meespelen.

[Reactie gewijzigd door Bundin op 8 juni 2009 13:05]

Om die reden ben ik ook tegen referenda. Ik voel me niet gekwalificeerd genoeg om te besluiten over zoiets omvangrijks en ingewikkelds als een Europees verdrag.
Heb je het wel eens goed bekeken?
Die europese grondwet die weggestemd is, was helemaal niet omvangrijk en ingewikkeld.
Ik heb toch echt een lijvige tekst gezien met vele additionele protocollen en bijlagen. Om het stuk op waarde te schatten moet je ook nog eens weten welke verdragen/teksten vervangen worden door deze en waar dus de precieze verschillen zitten.

Daarnaast moet je dan ook nog op waarde kunnen schatten hoe de geschetste verhoudingen tussen de verschillende gremia en lidstaten tot uiting zullen komen (en hoe ze verschillen van de status quo). Niet alleen in theorie maar ook in de praktijk. En daarna moet je inschatten of deze nieuwe tekst/overeenkomst een verbetering danwel een verslechtering is voor Nederland binnen de EU, de EU als geheel en de EU in de wereldpolitiek.

Ik ben goed opgeleid en heb brede interesse in (internationale) politiek maar dit is voor mij een brug te ver. Zonder arrogant over te komen denk ik dat als het voor mij moeilijk is, dat het voor het gros van de Nederlanders ook een moeilijke opgave is. Daarom lijkt het mij beter om stukken als deze door onze volksvertegenwoordiging te laten behandelen, niet door de bevolking zelf. De bevolking heeft al invloed door de stamenstelling van de Tweede Kamer, dat lijkt mij in dezen voldoende.
Dit vind ik nou mooi nieuws, maar of het veel effect sorteert in het EP is nog maar de vraag...het is in ieder geval een signaal aan de zittende orde dat er beter nagedacht moet worden over copyright en patenten.

offtopic:
Alleen Ierland moet het verdrag nog goedkeuren.

In Nederland hebben de kiezers het verdag afgekeurd en toch doen "we" mee, dus Ierland zal binnenkort ook wel volgen.
In Nederland hebben de kiezers het verdag afgekeurd en toch doen "we" mee, dus Ierland zal binnenkort ook wel volgen.
Niet te verwarren met het verdrag uit 2005. Het verdrag van 2007 is wel goedgekeurd door Nederland. (Dit bewijst nog maar eens hoe weinig kennis de gemiddelde Nederlander over Europa heeft).
Als je een belerend vingertje op wil steken over de kennis van de gemiddelde Nederlander over Europa, dan is het ook wel leuk als je even het hele verhaal vertelt. "We" hebben bij wijze van een referendum het verdrag van 2005 afgewezen, en het tweede verdrag is, zonder het via een referendum in stemming te brengen, in één keer goedgekeurd.

Technisch gezien betekent dat inderdaad dat "we" het verdrag van Lissabon goedgekeurd hebben, maar als je even voorbij de semantiek durft te kijken weet je ook wel dat dat verhaal wel enige kanttekeningen heeft.
Maar uit eigen ervaring heb ik moeten vaststellen dat de meeste van die "We" neen hebben gestemt op basis van fabeltjes. En het zijn dat soort neen-stemmers die de democratie doet falen.

Nederland heeft zich serieus in eigen voet geschoten door neen te stemmen en het is daarom dat er bij dit verdrag geen nieuwe referendum is gehouden. EU-politiek is dan ook politiek voor gevorderden en weinig mensen in Europa hebben die kennis.
Een referendum is het domste wat je kan houden in verband met een EU beslissing.
Dat geneuzel over wie 'te dom' en wie 'slim genoeg' is moet eens ophouden. Laten we de rollen eens omdraaien .... ik twijfel eraan dat alle volksvertegenwoordigers over alle onderwerpen gedetaileerde kennis hebben. Ik kan mij bijvoorbeeld nog herinneren dat er een minister het had over UBS stick ipv USB stick. En ik geloof best dat Jan Peter Balkende redelijk goed op de hoogte is wat er in de bijbel staat en dat hij overtuigd is van het 'normen en waarden' verhaal, maar of hij net zoveel verstand heeft over beleggen, akkerbouw, veeteelt, onderwijs, etc ...... De beste ministers moeten het ook doen met informatie die van beneden komt. Er zijn niet voor niets verschillende ministeries met elk een eigen minister. Als de ministers van alles verstand zouden hebben dan zouden we ook alle problemen op 1 hoop kunnen gooien en het gewoon willekeurig verdelen over de ministers.

Het tweede geneuzel over populistische partijen moet ook eens ophouden. Vroeger was je lid van de NCRV als je christelijk was (of EO als je een beetje extremistischer was), van de VPRO als je alternatief was, en van de Veronica als je jong en hip was (ze kwamen overigens net als de EO elk jaar weer naar je toe als het zomer was). Er was bijna een blind vertrouwen dat de betreffende partij altijd het beste jou stem vertegenwoordigde. Wisselen was er vrijwel niet bij want dat was bijna 'overlopen' naar de vijand (CDA stemmers van toen stemmen nu meestal nog steeds CDA) . Er zitten 738 mensen in die grote zaal ... als elk van deze 738 personen alleen een opleiding 'algemene kennis' had gevolgd dan was het een zeer eentonig beleid geweest en had je eigenlijk net zo goed niet kunnen stemmen. Gelukkig is er vaak wel op specifieke gebieden toch kennis aanwezig .... en laat nou net mijn wens zijn om er een aantal personen neer te zetten die verstand hebben van copyright (en dat het 'populisme' ook kneuzen als Wilders voortbrengt is slechts bijzaak)
EU-politiek is dan ook politiek voor gevorderden en weinig mensen in Europa hebben die kennis.
Een referendum is het domste wat je kan houden in verband met een EU beslissing.
Dit zijn natuurlijk wel gevaarlijke uitspraken. "Het volk is achterlijk, wij beslissen wel wat het beste voor ze is." Je weet toch wel waar dat soort denkpatronen tot leiden mag ik hopen. Het is een belangrijke beslissing die de inwoners van Nederland aangaat, dus het zou ondemocratisch zijn om dat buiten hun rug om te beslissen.
DAT is wel het domste wat je kan doen. Je bevestigt namelijk alleen maar wat de burger al vermoedde:"Als het op Europa aankomt doet onze stem er niet toe en zijn we overgeleverd aan de beslissingen van onze regering".

Mensen zijn dus vooral bang en dat is een natuurlijke reactie bij een dergelijk "grote" verandering. En wat helpt het beste tegen angst voor verandering?
Juist, voorlichting. En die voorlichting was extreem matig. Geef mensen concrete voorbeelden over de voordelen die Europa te bieden heeft in plaats van diezelfde oude lege beloftes die niemand meer gelooft.
Als bij de landelijke verkiezingen de partijleiders niet te beroerd zijn om bij ShowNieuws langs te komen om Jan Modaal te bereiken, dan vind ik dat ze voor de EU niet echt veel moeite hebben gedaan.
Ik heb nooit beweerd dat de bevolking achterlijk is. Politiek is nu eenmaal een complexe materie waar je tijd moet in steken, maar weinig mensen zijn (jammer genoeg) gemotiveerd dit te doen, zeker op EU vlak.

Ik heb niet liever dat mensen het recht krijgen over belangrijke beslissingen, maar dan moeten ze wel weten waarover ze beslissen en daar zit net het probleem. Het merendeel weet het niet. En als mensen niet weten wat ze beslissen, dan gaat het doel van de beslissing (en dus de democratie) helemaal verloren. Het zijn zo mensen die het systeem juist kapot maken.

En toegeven het politiek anafabetisme ligt niet geheel bij de bevolking. Een groot deel komt ook door de lokale politiek, nu al wordt ongeveer 70% van onze wetten bepaald door de EU. Maar wat doet de lokale politiek. Is het een "goede" wet dan doen ze alsof het hun idee was. Is het een "slechte" wet dan is het de schuld van de EU. Waardoor de EU een slechte naam krijgt en mensen eerder anti-Europees en foutief gaan denken.

Een ander probleem is dat je op lokaal niveau niet weet op wie je in het buitenland stemt. Zo heeft Jean-Luc Dehaene +440k stemmen binnen gehaald, nu zeker geen slecht woord over hem, maar wel over zijn Europese collega Berlusconi die hierdoor ook profiteert. Bijna niemand is zich daar echter van bewust ondanks dat Berlusconi hier niet zo populair is.

Je kan de bevolking dan ook moeilijk kwalijk nemen, maar dat neemt niet weg dat het een incorrecte beslissing is. En zolang de bevolking niet bewust is van hun verantwoordelijkheid, vindt ik niet dat ze daar verantwoordelijkheid over moeten krijgen.
Het merendeel weet het niet.
En hoe heb jij dat vastgesteld?

Ik heb toen heel nauwkeurig dat verdrag doorgelezen en geconcludeerd dat ik dat absoluut niet wilde. Ieder ander waarvan ik weet dat die tegen heeft gestemd heeft dat ook heel bewust gedaan met ruim voldoende kennis van zaken.

Ik merk juist dat mensen zoals jij vaak slecht geinformeerd zijn.
Je kan de bevolking dan ook moeilijk kwalijk nemen, maar dat neemt niet weg dat het een incorrecte beslissing is
Je hebt blijkbaar niet in de gaten hoe ongelooflijk arrogant die opmerking van je is?
Maar uit eigen ervaring heb ik moeten vaststellen dat de meeste van die "We" neen hebben gestemt op basis van fabeltjes. En het zijn dat soort neen-stemmers die de democratie doet falen.
Eigen ervaring dus ;-)
Enkele maanden geleden nog op een Nederlands forum enkele mensen tot het besef gebracht dat het al bij al toch een niet zo goede keus was om neen te stemmen.

En misschien mag dat laatste arrogant zijn, tis wel de waarheid.
Dat is jouw mening, maar ik heb een andere aangedaan. Ik niet echt 100% een goed beeld over Nederland, maar ik heb ergens ooit gelezen of gehoord dat er in België ongeveer 60% van de kiesgerechtigde bevolking politiek analfabeet is.

Mooi voorbeeld kan ik zelfs terugvinden in mijn familie. Een koppel dat gescheiden is en nu samenwonen. Stemmen elk jaar op Vlaams Belang, in de afgelopen jaren is het voor samenwonende koppels verbeterd en hebben die bijna de zelfde rechten als een getrouwd koppel. We spreken van een verandering die pas laat in de jaren 90 echt is begonnen. Tegenwoordig zijn alle partijen voorstander als het aankomt op gelijke rechten... behalve VB, de patij waar zij voor stemmen. Het comfortabel leven dat ze nu leiden hebben ze volledig te danken aan progressief denkende partijen zoals SP.a, Open VLD (in beperkte maten) en Groen! en ik kan u verzekeren ze kwamen van ver. Midden jaren 90 woonden ze in een kleine huur woning zonder wagen. Vandaag hebben ze een eigen huis, 2 wagen, ... Dank je wel iedereen, behalven Vlaams Belang.
dus het zou ondemocratisch zijn om dat buiten hun rug om te beslissen.
Nee is het niet. We hebben volksvertegenwoordigers en via hen een regering gekozen en die met die taak belast. Zij worden goed betaald om zich in de materie in te werken en voor onze belangen op te komen. Een referendum om de mening van het volk te vernemen prima, een referendum om minder popularie of niet goed begrepen besluiten weg te stemmen (zoals het EU verdrag) niet doen!
Je stelling is dus dat EU-politiek politiek is voor gevorderden en dat weinig mensen dat systeem snappen?

Vervolgens trek je de conclusie dat een referendum het domste is wat je kan houden, waarmee je nogmaals impliceert dat de EU-burger te dom is om het systeem te snappen ,laat staan, er aan deel te nemen.

Ik trek een hele ander conclusie, namelijk dat Brussel/Den Haag door hun lichtelijk arrogante houding de binding met het 'domme' volk is verloren. Datzelfde dommevolk is wel het volk waar ze het in brussel(En ook Den Haag) voor (moeten) doen. Dat 'domme' volk is hun reden van bestaan! Ze hebben er maar voor te zorgen dat ze binding houden met hun doelgroep; zonder binding kunnen ze onze belangen immers niet dienen. (Of is dat tegenwoordig niet belangrijk?)

[Reactie gewijzigd door drugsbunny op 8 juni 2009 10:46]

Of Nederland zichzelf met een "nee" schade heeft berokkent is een andere discussie.
Verder ben ik het niet met je eens als je zegt dat alleen degenen met kennis van het systeem het systeem mogen beïnvloeden, want dat is waar je comment op neer komt. Het gevaar bestaat dat juist hierdoor de kloof tussen EU en burger alleen maar groter wordt (samen met de wederzijdse desinteresse).

Niet alle beslissingen hoeven onderhevig te zijn aan volksraadpleging, maar als het op soevereiniteit aankomt vind ik dat meer mensen dan alleen de regering en parlement gehoord mogen worden.
Bij de versie van 2007 is geen referendum geweest zoals je weet, met als excuus dat als het niet om een grondwet ging er ook geen volksraadpleging nodig was. Dit bewijst nog maar eens hoe weinig respect de regering voor de uitkomst van een referendum heeft, en hoezeer de regering in de broek scheet dat het weer nee zou worden. Gezien de sumiere aanpassingen in het verdrag was dat laatste niet ondenkbaar.
Ziet er naar uit dat de Ieren bij nader inzien de EU toch wel zien zitten ;)

http://europakiest.nos.nl/nieuws/artikel/id/tcm:44-526807/
Wat ik het vreemdste vind is dat ze hier ook weer het verdrag van Lissabon er door proberen te drukken. Ongeveer 99% van dat verdrag is hetzelfde als de Europese Grondwet van 2006, waar Nederland en Frankrijk destijds in een referendum massaal "Nee" tegen zeiden...

**Edit: Had de post van Wolverine Blues nog niet gezien.**

[Reactie gewijzigd door stephanheijl op 8 juni 2009 08:46]

Wat ik het vreemdste vind is dat ze hier ook weer het verdrag van Lissabon er door proberen te drukken. Ongeveer 99% van dat verdrag is hetzelfde als de Europese Grondwet van 2006, waar Nederland en Frankrijk destijds in een referendum massaal "Nee" tegen zeiden...
Het is alleen zo dom dat ze er een "Grondwet" van hebben gemaakt, dat klinkt zo ongelofelijk zwaar. In mijn ogen ga je niet aan de Nederlandse grondwet zitten en ik denk dat velen het daar mee eens zullen zijn, het is niet voor niets een grondwet.

Probleem is dat de Europese "grondwet" daar niets mee te doen heeft, maar eerder een grondbeginsel is voor de manier waarop de EU zal worden geleid/regeert.

Probleem is dat men destijds anti Europa was, nu is het niet veel anders overigens, en dan komt het woord grondwet er ook bij. Neem daarbij alle verhalen + een Tokkie verstand en men gaat als kippen zonder kop tegen de "grondwet" stemmen.

Vanuit den Haag is het destijds gewoon ontzettend slecht georganiseerd wat betreft de campagne om mensen voor te laten stemmen. Tsja, en niet iedereen gaat de moeite doen om zich er in te verdiepen... Hoort verhalen... Stemt tegen op die onwaarheden.

Ik had overigens tegengestemd, ook op die geruchten. Gelukkig was ik nog geen 18 en heb me er ook niet in verdiept verder. Want nu ik er wat meer van weet ben ik absoluut voor de "grondwet".

[Reactie gewijzigd door GENETX op 8 juni 2009 08:56]

Daarentegen was het ook diezelfde overheid die niemand vertrouwt. Kijk nu zelf naar de flyertjes die ze verspreiden, pure propaganda om het volk klaar te stomen voor de beslissingen. Het is gewoon enkelzijdige berichtgeving zonder enige afweging: De beslissing is al gemaakt. Het EPD zelfde laken een pak namelijk; eerst de voordelen uitleggen, de nadelen negeren en vervolgens dreigen met mogelijke gevolgen indien je een bezwaar indient.

Zolang de overheid geen neutrale informatie voorlegt zal iedereen ze wantrouwen, zeker in het huidige politieke klimaat. Laat de mensen zelf een afweging maken, want met hun gekleurde voorlichting creëren ze alleen maar verzet, of het nu terecht is of niet.
Daarentegen was het ook diezelfde overheid die niemand vertrouwt. Kijk nu zelf naar de flyertjes die ze verspreiden, pure propaganda om het volk klaar te stomen voor de beslissingen. Het is gewoon enkelzijdige berichtgeving zonder enige afweging: De beslissing is al gemaakt.
Grappig dat je het zegt. Ik was hier laatst in de stad in Enschede en daar stond een heus propaganda circus voor Europa. Ik heb nog nooit zoiets misselijkmakends gezien.

Er waren acrobaten en er werd een soort bingo gehouden waarbij men EU-parapluen kon winnen e.d.
Er was zelfs gedacht aan de jeugd door een aantal volwassenen een kansloze poging te laten doen om te rappen. Met de tekst, ik citeer: "Yo, Yo Yo Europees geld telt! Yo Yo. Gooi die handen in de lucht voor 1 Europa!"
Dit was gewoon propaganda van het eerste uur. En als het Europese geld opgaat aan dit soort onzin dan zal ik (en velen met mij ben ik overtuigd) zeker tegenstemmen. Er was geen woord vuilgemaakt aan de inhoudelijke veranderingen die Europa teweeg zou kunnen brengen.

Ik ben zeker voor Europa, alleen deze manier van campagne voeren staat me totaal niet aan. Als politici denken dat het volk een stelletje imbecielen zijn die enkel door dit soort onzin overgehaald kunnen worden dan houd ik mijn hart vast.
Ironisch genoeg ben ik nu dus in Hongarije, en dit doet me sterk denken aan de verhalen over de oude Soviet Unie. Het show-gehalte zegt wel genoeg over de overeenkomsten.
Het was de eerste keer dat we rechtstreeks konden stemmen over een Europees Issue. Dat had veel eerder moeten kunnen, bijvoorbeeld voor de invoering van de Euro, of de toetreding in 2004 van Cyprus, Malta, Estland,Letland, Litauwen, Polen, Tjechië, Slowakije, Hongarije en Slovenië. Vooral dat laatste zagen een heleboel mensen niet zitten, en al in de 2 jaar daarna hebben we de gevolgen ervan gezien. DAT is de werkelijke reden dat men tegen heeft gestemd. Men vond dat Europa de verkeerde kant op ging, alleen waren die zaken, niet meer terug te draaien.

In 2003 had de EU 15 landen, in 2007 waren het 27 landen. Dat is een veel te snelle toename ineens. Als men een Europa van twee snelheden had gemaakt, hadden de mensen hier het waarschijnlijk wel geaccepteerd. An sich was de 'grondwet' niet verkeerd, althans als de EU nog 15 landen landen had gehad zoals van 1995-2003.
In 2006 ging echter een te groot deel van de zeggenschap ineens naar de genoemde 10 landen.

Datgene wat men trouwens tussen Rome en Lissabon heeft laten vallen, de incorrecte term 'grondwet', een volkslied en nog wat aanverwante zaken, was nou net het deel waarmee men de volkeren in de landen nog enigszinds had kunnen verbinden.
Dat is het deel wat had moeten ingevoerd in plaats van het deel dat overbleef in Lissabon.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 8 juni 2009 09:36]

Inderdaad, daar kan ik me zo aan ergeren. Politici doen net alsof dat volkslied, vlag en de term grondwet de redenen waren waarom mensen tegen stemden.

Maar van iedereen van wie ik weet dat ze tegen hebben gestemd waren dat complete non-issues.

Mensen hebben heel bewust tegen gestemd op de zaken die er wel toe deden: nml zelf zeggenschap houden in Nederland bij zaken die Europa niets aan gaan.
Nou dat laatste hoefde van mij weer niet, aangezien Europa nu al erg stroperig werkt.
Dat anderen graag zeggenschap in NL houden snap ik best, maar ik zou graag meer op EU vlak geregeld zien.

Echter in Oost-Europa heeft men een behoorlijk andere kijk op zaken als in West -Europa, en met de toetredingen in 2004 en 2007 ligt ongeveer de helft van de zeggenschap dus ook daar. Die landen kunnen er dan dingen doorheen krijgen die voor de West-Europese landen, vooral Benelux, Duitsland erg negatief kunnen uitpakken. Uitbreiding van landbouwsubsidies bijvoorbeeld.

En wat mij betreft moesten ze Groot-Brittanie er gelijk uitgooien en 'degraderen tot EVA+EER-lid, dus zonder zeggenschap in de besluitvorming van de EU.
Vanuit politiek Den Haag kwam vooral het geluid dat de wereld zou vergaan als we niet vóór zouden stemmen (herinner je je Maxiempje nog die met een 2e Wereldoorlog scenario aankwam?), dus de onwaarheden en angstzaaierijen kwamen niet alleen van verhalen in de kroeg ;)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True