Zwitsers: geen directe invloed UMTS op gezondheid

Straling van UMTS-masten heeft geen directe invloed op het welzijn en de cognitieve prestaties van personen, zo hebben Zwitserse onderzoekers vastgesteld. De conclusie die TNO in 2003 trok na eigen onderzoek, dat weer de aanleiding vormde voor het Zwitserse onderzoek, is hiermee verworpen. Het cognitief functioneren en het welbevinden van 117 personen tussen de 20 en 60 jaar is steeds onderzocht, nadat ze gedurende 45 minuten mogelijk waren blootgesteld aan straling. Voor de deelnemers was het daarbij onbekend of ze blootstonden aan straling met een veldsterkte van 1V/m of 10V/m, of aan helemaal geen straling. In Nederland is de veldsterkte op de meeste plaatsen niet hoger dan 1V/m. De straling bleek geen invloed te hebben op de resultaten van de geheugen- en reactietests en de antwoorden bij de vragen die aan de deelnemers werden voorgelegd. Ook bleek de straling niet te herkennen door personen, ondanks dat 33 deelnemers zich gevoelig voor straling noemden.

De onderzoekers verklaren het verschil met het eerdere TNO-onderzoek door de grotere groep proefpersonen die nu heeft meegedaan, TNO gebruikte voor twee onderzochte GSM-frequenties en een UMTS-frequentie steeds 48 personen, evenals de betere onderzoeksmethodes. Ze wijzen erop dat de resultaten slechts betrekking hebben op de kortetermijneffecten van UMTS en dat hun onderzoek niet bruikbaar is voor oordelen over de lange termijn. Bovendien wordt er niets aangetoond over het gebruik van telefoons, maar slechts over straling van UMTS-basisstations. Op een van de bekende anti-UMTS-sites, stopumts.nl, is om die reden al kritiek verschenen op de uitkomsten van het onderzoek. Volgens de organisatie achter de site is er op de lange termijn wel degelijk een gezondheidseffect. Dit zou onder andere blijken uit onderzoeken waarin het niet bestaan van nadelige effecten niet kan worden bevestigd en het aantal kankergevallen in de buurt van masten groter lijkt dan elders. Er wordt daarom gepleit voor meer onderzoeken onder grote groepen mensen.

Uit studies van de Nederlandse Gezondheidsraad naar verscheidene onderzoeken is niet gebleken dat er gezondheidsrisico's kleven aan het gebruik van UMTS of andere radiotechnieken onder de huidige regelgeving. Mede naar aanleiding van de standpunten van de Gezondheidsraad en de Wereldgezondheidsorganisatie is het kabinet niet van plan op dit gebied het beleid te wijzigen. De risico's en effecten zullen wel beter onderzocht moeten blijven worden, onder leiding van het ministerie van VROM zal daarom een onderzoeksprogramma gestart worden. Toch zijn sommige gemeentes de laatste jaren terughoudender geworden met het verstrekken van vergunningen voor het plaatsen van UMTS-installaties. Volgens het Antennebureau, dat in Nederland overheden en burgers adviseert en informeert over de plaatsing van antennes, wordt een groot deel van de onrust onder burgers veroorzaakt door onjuiste informatie en fabeltjes over UMTS. Het Zwitserse onderzoek, waarvan de uitkomsten vandaag gepresenteerd worden en zullen worden toegelicht door staatssecretaris Van Geel (VROM), is betaald door Nederlandse en Zwitserse overheden en de industrie.

Reacties (131)

[BounceMeister]

45 minuten is wel heel iets anders dan 24/7 zo'n mast op het dak hebben staan.

Volgend jaar is er weer een onderzoek dat wéér het tegendeel "bewijst".

Al die onderzoeken van tegenwoordig...

[Verwijderd]

Ik mis hier toch zeker de volgende zaken:

1. De onderzoekers hebben zelf aangegeven dat dit onderzoek niet volledig is en zeker niet representatief voor 24/7 bestraling.

2. Het verhaal van de proefpersonen:
Linkje naar wat de proefpersonen erover te zeggen hebben:
http://www.medicalfacts.nl/2006022318475031.html

3. Het feit dat het onderzoek is gefinancierd door de telco's:
http://www.webwereld.nl/a...-betaald-door-telcos.html

=======

Eigen conclusie. UMTS is wel schadelijk, we mogen het alleen (nog) niet weten.

[mjtdevries]

@session1978

Dat verhaal van die proefpersonen is grappig om te lezen. Het zou nog aardiger zijn om de reacties van de proefpersonen te zien wanneer blijkt dat zij ziek werden wanneer er geen straling was, en ze niets voelden wanneer er wel straling was.

Dat die personen namelijk vertellen dat ze ziek werden is geen bewijs dat UMTS schadelijk is. Dat is het pas als blijkt dat ze op die dagen ook daadwerkelijk bestraald werden.
Het onderzoek geeft echter aan dat die mensen NIET in staat waren te herkennen wanneer ze bestraald werden.
M.a.w. ze voelden zich ziek ondanks dat ze niet bestraald werden.

Dat is ook niet verwonderlijk. Het is bekend dat veel mensen zich ook al ziek voelen terwijl een (niet geplaatste) mast nog niet eens actief is.

Dus ik ik zie geen enkele aanleiding voor jouw conclusie dat UMTS toch wel schadelijk is. Zou je willen toelichten hoe je tot die conclusie bent gekomen?

[mjtdevries]

Het is niet zo.

Dat is nou juist wat dit onderzoek o.a. constateert.

Bij die 33 mensen die net zoals jij beweren dat ze die overgevoeligheid hebben, blijkt dat dat niet waar is, in een gecontroleerde test.

Daarbij wil ik niet beweren dat jij doelbewust de zaak bedriegt. Placebo effecten kunnen daadwerkelijk fysieke reacties geven, waarbij de persoon in kwestie geheel oprecht is, en geen bijbedoelingen heeft.

Daarom is het ook zo ontzettend belangrijk dat de zaak door goede wetenschappers onderzocht wordt in een zodanige test dat placebo effecten geen rol kunnen spelen.

[moozzuzz]

Je hebt niet goed gelezen. Er waren tig personen die verkeerde klachten hadden (als in niet bestraald toch klagen). mjtdevries geeft terecht aan dat deze getuigenissen dus met een korrel zout kunnen worden gelezen...

Kan je een rechtstreekse link bezorgen ivm 'EO', waarbij wetenschappelijk aangetoond wordt dat er zoiets bestaat als 'EO'?

niet overuigend:

Hoeveel mensen lijden eigenlijk aan Elektrische Overgevoeligheid? Een precies antwoord is niet te geven... ...Uit eigen ervaring kennen we een tiental mensen die aan EO lijden, maar in verschillende mate.

Van een ex-docent zou men wel meer wetenschappelijke info mogen verwachten...

\edit: telaat

[RobT]

Interessant hoe op die pagina over proefpersonen gepraat wordt dat zij zouden weten welke avond ze aan welke straling blootgesteld werden - DIT WAS ABSOLUUT NIET ZO!

Een collega van mij heeft meegedaan (ja ik woon in Zurich), en het was een dubbel-blind test, dat wil zeggen dat zelfs de personen die de proefpersoon observeren NIET weten wat er op het menu staat.
Hij had zelf ook het gevoel dat hij op een bepaald moment ergens last van had (hoofdpijn) en dat hij iets voelde.
Van de andere kant is het weer hier vaak 'lastig', vooral met Foehnwind, dan hebben veel mensen last van druk in het hoofd (ik ook)...

Een ander punt: ook al is het onderzoek door industriele partners (evt, ik weet het niet) betaald, het is wel de ETH waar je het hier over hebt. Niet een of ander in elkaar geklust instituutje dat eens even UMTS-straling gaat onderzoeken.

Verder:

Volgens de organisatie achter de site is er op de lange termijn wel degelijk een gezondheidseffect. Dit zou onder andere blijken uit onderzoeken waarin het niet bestaan van nadelige effecten niet kan worden bevestigd en het aantal kankergevallen in de buurt van masten groter lijkt dan elders.

Het eerste: dat je het niet bestaan van nadelige effecten niet kan bevestigen met onderzoeken dat is heel normaal, en in principe voor veel dingen geldig. Je kunt alleen met onderzoek aantonen dat 1 bepaalde situatie/opstelling/etc niet schadelijk is. Je kunt onmogelijk alles meenemen, alle situaties toetsen, dus geeft dit argument aan dat die mensen het niet begrijpen.
Het tweede: meer kankergevallen in de buurt van masten _lijkt_ het geval te zijn, welnu, dit is een zaak van statistiek en correlatie danwel oorzakelijk verband. En dat laatste laat zich erg slecht aantonen.
Met andere woorden: je kunt onrust stoken op basis van wat nu bekend is, maar het is niet per se nodig.

Over kankerverwekkend: dat kan alleen ioniserende straling zijn, en UMTS/GSM straling is dat niet.


Over gevaren onder de tafel steken: de industie heeft er ook geen baat bij dat men gevaarlijke technologie ongevaarlijk verklaart, en bovendien zou het helemaal niet zo verkeerd zijn voor de industrie (minus de telco's misschien) als UMTS teveel straling zou blijken te hebben, zou er een systeem moeten komen met lagere straling en nog meer stations - dus meer geld. En een nieuwe standaard, dus meer handsets te verkopen. Nog meer geld, en iedereen heel snel een nieuwe mobiele - denk maar niet dat 'men' zonder mobieltje kan!

Als laatste: ik denk niet dat UMTS/GSM masten hoog op het lijstje van gevaar moeten staan, maak je dan liever zorgen over je eigen GSM en DECT telefoon, je magnetron (afgeschermd zeg je? Zet je mobieltje of je DECT handset er eens in, VOORAL JE MAGNETRON NIET AANZETTEN!, en bel die handset eens - zal je zien dat 'ie prima overgaat), en de sterkste stralingsbronnen: de gewone radio en televisiezenders, die het grootste deel van de veldsterkte in de gemiddelde woning veroorzaken.
Maak je je zorgen over straling, minimaliseer dan de dosis waaraan je blootgesteld wordt. Telefoneer niet vanuit een stalen lift met je GSM, dan gaat die op volle kracht. Kijk hoe goed je ontvangst is, verplaats je naar een plek waar je betere ontvangst hebt, etcetc.
En gezondheidstip nr 1: maar je niet te druk, stress niet teveel, leef gezond, sport, slaap voldoende en ga er eens uit. Mensen die dat doen, met of zonder GSM mast vlak bij, leven gezonder, met minder kanker en andere ziekten.

[Verwijderd]

3. Het feit dat het onderzoek is gefinancierd door de telco's:

Wie zou zo'n onderzoek dan moeten financieren denk je?

[Verwijderd]

Aannemen doe je met cadeautjes.

[TDeK]

@Danielsrje

...nooit begrepen waarom het analoge mobiele netwerk plaats moest maken voor GSM.

Nou dat is heel simpel. Die analoge antenne's stonden destijds wel 3 of 4 keer zoveel vermogen (lees Watts) de lucht is te stampen dan tegenwoordig een GSM antenne. Het vermogen is dus VERLAAGD.

Verder waren alle gesprekken van het analoge systeem gewoon met een simpel scannertje af te luisteren. Ze zaten rond de 400/450 MHz.

Omdat die analoge masten zo loeihard stonden te zenden bestreken ze een groot gebied. Maar zo'n mast kon bijvoorbeeld maar een tiental gesprekken tegelijk aan. Conculsie: capaciteitstekort.

Bij het analoge netwerk had je telefoon een nummer. Er zat geen SIM kaart in. Dus wanneer je telefoon kapot was kreeg je ook een nieuw nummer (ok, er was wel een omslachtige procedure voor, maar het was niet even SIM-wisselen).

Al deze zaken zijn met het GSM netwerk opgelost.

Nu weer even ontopic.

Ik vind dat het onderzoek klopt. Op sites als www.stopumts.nl (en dan noemen ze dit onderzoek bevooroordeeld ) staan inderdaad verhalen van proefpersonen die last hadden. Maar daarbij staat ook dat ze bloodgesteld waren aan 10V/m. Dat is echt enorm veel! Dat zijn waardes die je hier niet gauw zult vinden, ook al staat er zo'n mast op je dak (zie mijn andere post in deze thread). Om die waardes te krijgen moet je vlak naast zo'n antenne gaan staan en dan ook nog eens in zijn straalrichting. Oja, had ik al gezegd dat GSMs hun uitzendvermogen verlagen als het bereik beter wordt?

En als klap op de vuurpijl:

ATF zond met 3 tot 4 keer meer vermogen dan GSM
GSM antennes zijn rond de 40 Watt
UMTS antennes zijn om en nabij de helft qua vermogen van een GSM antenne (ze gebruiken ook een andere band).

Al met al veel gepraat door mensen waarvan ik hun kennis toch echt in twijfel trek (en dan bedoel ik met name de negatieve reacties hier).

@Beertje76

Ik heb inderdaad het ERP (uitgestraal vermogen) vergeten te noemen. En als je daar de antennewinst bij neemt komen daar grote getallen uit. Maar vergeet niet dat deze clusters allemaal op een andere frequentie zitten. Er staat dus geen zender van 1 kW op één frequentie, maar het cumulatieve totaal van alle clusters komt tot deze waarde. Wat wel even belangrijk is te vernoemen dan op die frequenties het aantal V/m snel afneemt wanneer de afstand tot die antenne groter wordt (exponentieël zelfs volgens mij).

[tERRiON]

Microsoft heeft ook laten onderzoeken of het gebruik van Linux duurder of goedkoper is dan het gebruik van Windows. Moet ik de uitkomst nog vermelden?

Wie het dan zou moeten financieren? Ik zou het leuk vinden als bijvoorbeeld de ombudsman ofzo dat zou doen. Eventueel op kosten van telefoonmaatschappijen, maar dat een onafhankelijke instantie in elk geval het onderzoek kan laten opstarten en daarbij zelf de onderzoeksvraag e.d. kan definieren zonder lastig gevallen door commerciele belangen.

[Verwijderd]

Sorry. maar dat blijft hetzelfde. Alleen zit er een controlerend orgaan bij en wordt de uitslag duurder.
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom iedereen hier zo uitermate achterdochtig is. Als men zo'n onderzoek pleegt, en de overheid is betrokken, dan mag ik aannemen dat de uitkomst gewoon klopt.

Conspiracy theorie?

[danielsrje]

Tjemig, zo naief kom je ze niet vaak tegen.
Er zijn voorbeelden zat van overheidsacties / uitspraken / plannen die absoluut niet in het belang van (bah, heb je dat woord weer) de burger is.
Persoonlijk heb ik het niet zo op al die straling, ook nooit begrepen waarom het analoge mobiele netwerk plaats moest maken voor GSM, wel leuk voor h.h. zendmastenbouwers uiteraard...

[Verwijderd]

Overigens ben ik niet overtuigd van jouw incinuatie dat Linux goedkoper zou zijn. Zet Linux neer bij de gemiddelde medewerker en ik vraag me af of dit goedkoper is. Sluit eerst maar eens de "dat doe ik thuis anders" factor uit.

[brama]

De overheid, in het belang van haar burgers?

In principe is het een zaak van de plaatsers om er zoveel mogelijk voor te zorgen dat duidelijk is dat er geen gevaren zijn, voor zover dat realistisch haalbaar is. Sommige effecten kun je vantevoren niet aan zien komen bijvoorbeeld, omdat je niet weet dat ze bestaan.

Maar aangezien die masten er al staan, heeft de overheid het blijkbaar goedgekeurd, dus moet die er garant voor staan dat het allemaal in orde is, wederom, voor zover dat realistisch haalbaar is.

Als achteraf blijkt dat de overheid het toegestaan heeft zonder naar de risico's te kijken, dan ligt de schuld ook daar, en niet bij puur de telco's.

[Verwijderd]

Waar baseer jij jouw uitspraak op?

[DMT]

Aannames zijn 'dodelijk'

[Verwijderd]

GSM antenne's zijn geen 40 watt!

Ten eerste worden antennes niet in vermogens uitgedrukt en moet je over ERP praten en niet over het vermogen van de zender in de kast.

In de meeste grote GSM cellen zitten meedere carriers. Dat varieert van 1 (on/dun bevolkt gebied) tot wel 8 of meer in stedelijk gebied. Iedere carrier is rond de 20 watt afhankelijk van de vendor en van de RF-combiners in de kasten. Het aantal carriers is evenredig met de capaciteit van het GSM basisstation.

Daarnaast hebben GSM antennes een gain van rond de 19 dB. Uitgaand van maximum vermogen in een cell met 8 carriers heb je dus 8 x 20W = 160W => 52 dBm + 19 dB = 71 dBm => 12,7 KW ERP. Dit is maximaal uiteraard (gepulst en in de main lobe van de antenne). Dit is wel ff wat meer dan de 40W watt waarover hier gemakshalve wordt gesproken bij GSM.

UMTS is een ander verhaal. Daar wordt naar mate er meer capaciteit nodig is wordt het aantal carriers in eerste instantie niet groter. Momenteel zijn de UMTS Node-B's maximaal 43 dBm en hebben de UMTS antenne's een gelijke gain aan de GSM antennes (grofweg). Uitgestraald vermogen bij UMTS is dan MAXIMAAL 43 dBm + 19 = 1,6 KW.

Kortom, GSM met UMTS vergelijken is als appels met peren vergelijken. Ook basisstations met mobieltjes vergelijken is niet juist. Bovendien is de frequentie van een UMTS mobieltje (1950 MHz) lager dan die van het basisstation (2150 MHz). Een mobieltje heeft ten eerste dus een lagere zendfrequentie en een antenne die geen gain heeft.
Dat een mobieltje schadelijker kan zijn dan een basestation kan ik niet beoordelen, maar simpel zendvermogens met elkaar vergelijken is niet juist. Het gaat om stralingsintensiteit.

[jelvank]

Hele discussie over of de betaler het onderzoek kan beinvloeden of niet (vind ik niet overigens, dan gooi je als universiteit toch wel heel erg je naam te grabbel, maar goed), maar de vooronderstelling is onjuist: het onderzoek is voor 40% betaald door telco's (Swisscom Mobile, Orange en Sunrise) en voor 60% door de Nederlandse en Zwitserse overheid.

[merethan]

UMTS mag direct dan niet schadelijk zijn (in de zin dat je lichamelijke materie er aan kapot kan gaan) maar ik ben er van overtuigd dat er indirect (geestelijk / spiritueel) wel degelijk een negatief effect is.

Burnout, Slapeloosheid, lusteloosheid.

Just to name a few

Natuurlijk geen onderzoek die dat aantoont.

[Jaco69]

nee natuurlijk niet

[gfgw]

3. Het feit dat het onderzoek is gefinancierd door de telco's:
http://www.webwereld.nl/a...-betaald-door-telcos.html

=======

Eigen conclusie. UMTS is wel schadelijk, we mogen het alleen (nog) niet weten.

Werkt het linkje bij punt 3 daarom niet?

[Verwijderd]

Direct onder een antennemast is er geen straling (althans niet van die zendmast). 24/7 een mast op je eigen dak is dus geen probleem. Als je problemen verwacht dan moet je naar het dak van de buren kijken, maar dan is de afstand al weer zo groot dat er geen effecten te verwachten zijn.

[TDeK]

Nee, dat is helaas niet waar. Zoek maar eens op websites van antennefabriekanten als Funke of Diamond. Daar hebben ze mooie grafiekjes staat waarin te zien is waar de straling heen gaat. Het is misschien het beste te omschrijven als een nierkarakteristiek (die naam wordt vaak bij microfoons gebruikt). En de GSM antennes hangen ook nog eens in setjes van 3 in één paal (één voor 1/3 van het gebied).

[Verwijderd]

Er zijn een hoop verschillende antennes.
Een Omni antenne die straalt wel in het rond.
Tevens kan je die ook afschermen aan een kant, dus mag nooit een probleem zijn op gebouwen.

[Verwijderd]

Zal niet helemaal correct zijn, echter is er ook nog zoiets als Squinten, hierdoor buigt de straling om. Zelfs naar de achterkant van een antenne.

Ik neem overigens aan dat de karakteristiek zo zal zijn dat de de antenne o.a. zo snel mogelijk in een hoek naar beneden kijkt.

Antennes op deze frequenties kunnen alleen werken in de line-of-sight. Indien de antenne puur rechtuit zou stralen/ontvangen zal het inkomende signaal slechts te zenden zijn vanuit een naastliggende flatgebouw nooit vanaf de grond. Hierop zal dus het antennekarakteristiek zijn aangepast. Neem aan dat het een array van antennes zal zijn, om de juiste karakteristiek te kunnen bereiken.

[Verwijderd]

Mee eens maar is niet eens het belangrijkste...

Dat is namelijk de modulatie... wordt er moe van... niet de calorische opwarming met een ongemoduleerde sinus is het probleem, nee het volledig in werking zijn met alle gemene fasemodulaties is het probleem.

Dit heeft voornamelijk effecten op chemicalien in de hersenen en daarmee de chemische samenstelling.
Er is binnen de chemie zelfs een hele stroming die zich bezit houdt met beinvloeden van chemische processen dmv elektromagnetische straling.

UMTS is een nog gemener protocol (moet ook vanwege de bandbreedte) en zal hierdoor nog gemener doorwerken.

Verder worden de frequenties steeds hoger waardoor resonanties in een kleinere holte kunnen plaatsvinden, zoals bijvoorbeelde de holte in onze hersenen. Lagere frequenties zijn waarschijnlijk minder schadelijk.

Ik wil er tevens op wijzen dat niet niet de exacte frequentie vergelijkbaar met de grootte van de holte dient te worden geinduceerd voor effect.... (cavity werking)

Verder kwamen de eerste onderzoeken niet van TNO maar van wetenschappelijke instituten in Amerika waar ook al in gewaarschuwd werd voor UMTS. In deze onderzoeken stond ook dat deze effecten niet zozeer voorkwamen in GSM.....

Opvallend dat de regering dit onderzoek in Zwitserland laat uitvoeren. Had eerder de Duitse TUF gedacht oid. Lijkt me eerder dat de minister een probleem heeft met de miljarden die hij heeft ontvangen voor de licenties. De uitgeven miljarden zijn namelijk niets tot weinig waard indien er geen dekking zou zijn voor het UMTS netwerk.

Zou aardig onderzoekje zijn of Zwitsers onderzoek wel de juiste vraagstelling en uitgangspunt heeft zo wel formeel als informeel !!!

Zo en dat wilde ik even kwijt....

[Verwijderd]

idd Vergelijk bijvoorbeeld de modulatie en frequentiespectrum van GSM blz 17 eens met die van UMTS blz 18 groot verschil dus.

http://tno.nl/tno/actueel..._fel_report_03148_def.pdf

[hamsteg]

Masten op het dak hebben naar beneden helemaal geen invloed. Het is alom bekend dat masten opzij stralen en dat er zelfs een gat in ontvangs kan zijn als je direct onder of boven een mast zit. TNO heeft dit bij een aantal locaties ook effectief gemeten, sommigen waren zelfs nog niet eens aangesloten !

[Verwijderd]

Op het TNO (en blijkbaar ook het Zwitserse ) UMTS onderzoek zijn de
bij medische testen (omstreden) Bonferroni- correcties toegepast. Bij

het TNO onderzoek zelfs op verzoek na het bekend worden van de resultaten.

Enkele publicaties over deze correcties om type I fouten te voorkomen(valse positieven door toeval) die zelf weer tot type II fouten leiden(effecten die er wel
zijn vervallen)

http://www.pubmedcentral....l=pubmed&pubmedid=9553006

http://www.biomedcentral.com/1471-2288/2/8


IN de PDF van de gezondheidsraad die, zo lees ik het, hebben
aangedrongen op het toepassen van de omstreden Bonferroni-correctie is
dit pas na het onderzoek besloten. Dus na het bekend worden van de TNO resultaten.

http://www.gr.nl/pdf.php?ID=1022

Er zijn in het TNO-onderzoek meerdere variabelen gebruikt bij zowel de
blootstel-
ling (drie verschillende frequentie-modaliteiten) als bij de gemeten
effecten (welbevinden en verschillende cognitieve functies). Er zijn dus in feite meerdere
vraagstellingen onderzocht. Bij de statistische analyse van de
gegevens dient hier-
voor te worden gecorrigeerd, om te voorkomen dat statistisch
significante resultaten
worden gevonden op grond van toeval. Een hiertoe veel toegepaste methode is de
Bonferroni-correctie (zie bijlage D voor uitleg). De commissie meent
dat het TNO-
rapport onvoldoende duidelijk maakt of en in hoeverre een dergelijke
correctie voor
meervoudige vergelijkingen is toegepast. De vragen die de commissie
hierover ver-
volgens heeft gesteld zijn door TNO op een bevredigende wijze beantwoord en de
Bonferroni-correctie is alsnog toegepast (zie bijlage D).

http://www.gr.nl/pdf.php?ID=1022

Mijn vraag is gezien deze quote over deze Bonferroni correcties
"However, this point of view is not universally supported and
particularly in medicine there is an opinion that each test in a study
should be considered in the light of the number of tests done in the
study as a whole." http://66.249.93.104/sear...ct=clnk&cd=4&client=opera

Hoe is de Bonferroni correctie toegepast, en is het mogelijk dat door
deze correcties welliswaar de kans op valse positieven verkleint wordt maar de kans op het wegvallen van juiste positieve uitslagen net zo veel toeneemt en in hoeverre is daar hiervan sprake. Zeker gezien er bij het verivicatieonderzoek van de Zwitsers zonder correcties ook resultaten waren en dus de aannemelijkheid van de juistheid van deze resultaten vergroten.

[BarôZZa]

Soort omgekeerd placebo-effect: mensen zien of horen dat er een UMTS-mast in de buurt staat en ineens krijgen ze allemaal hoofdpijn en dergelijke. Het lijken vooral de mensen zijn die altijd wat te klagen willen hebben.

Wat ze eens moeten doen is kijken waar de meeste van die anti-UMTS mensen zitten en er een nep-mast neerzetten. Vervolgens zal het slechts een kwestie van tijd zijn voordat diezelfde mensen massaal lichamelijke klachten hebben.

@ tERRiON: hoogspanningsmasten genereren een electromagnetisch veld dat vele malen sterker is.

Ik beweer nergens dat een UMTS mast niet schadelijk kan zijn, alleen lijkt het risico me niet veel groter dan bij andere technieken. Het onderzoek is zeker wel relevant aangezien ze mensen hebben getest die beweren gevoelig te zijn voor straling. Vervolgens stellen ze die onder een straling van 10x zo sterk en schijnen ze het verschil niet eens te merken.

En nogmaals over die vergelijking met hoogspanningsmasten: het electromagnetische veld van UMTS is nog lager dan dat van GSM.

[tERRiON]

Het is al jaren bekend dat er in de buurt van hoogspanningsmasten aantoonbaar meer mensen lijden aan ziekten als leukemie. Dat is geen ziekte die je met het placebo-effect "immiteert".

Iets afschuiven op placebo vind ik dus iets of wat kort door de bocht.

@BarôZZa: Dat mag dan wel zo zijn, maar ik wil daarmee zeggen dat het placebo-effect zoals jij dat omschrijft erg kort door de bocht is, zoals ik hierboven schreef.

Het magnetisch veld van een hoogspanningsmast mag dan wel sterker zijn, maar wie zegt dat de straling die van een UMTS-mast door andere factoren niet ook schadelijk is? Dat heb ik uit dit schamele onderzoek niet kunnen opmaken.

Je zou van die hoogspanningsmasten dus ook kunnen zeggen dat het een placebo-effect is. Maar dan vraag ik me af wat jouw verklaring is voor de cijfers die aantonen dat er rondom hoogspanningsmasten aanmerkelijk meer mensen rondlopen met ziekten als leukemie.

[mjtdevries]

Het is ook al jaren bekend dat er GEEN OORZAKELIJK VERBAND is tussen hoogspanningsmasten en leukemie.

Ja het komt af en toe voor dat er veel mensen met leukemie bij een hoogspanningsmast wonen. Maar dat komt niet door die hoogspanningsmast. (anders zou dat effect bij alle hoogspanningsmasten moeten optreden)

Vreemd genoeg blijken er kanker en specifieke leukemie "clusters" te bestaan in de wereld. Dus een situatie waarbij in een kleine omgeving erg veel mensen ziek zijn. Waardoor die veroorzaakt worden is nog onbekend.

Maar uiteraard vinden de bewoners altijd wel een zondebok in de omgeving. In het ene geval een hoogspanningsmast, dan weer een zendmast, maar ook snelwegen en chemische installaties zijn natuurlijk populair.

Maar als je dan kijkt of er een gemeenschappelijke factor te ontdekken is bij al die clusters, dan blijken al die zondebokken op andere lokaties niet aanwezig.

Veel waarschijnlijker is dat er andere sociale factoren meespelen.
Bij hoogspanningsmasten, chemische fabrieken, snelwegen etc vind je typisch goedkope huizen, waar dan de "lagere klassen" wonen. En het is veel waarschijnlijk dat die gemeenschappelijke factor er wat mee te maken heeft.

[Verwijderd]

Ik heb bij Holland Signaal (Thales) gewerkt (bij de EMC afdeling) en kan me redelijkwijze een (gevorderde specialist noemen) en daar wist men mij de eerste dag al te vertellen dat hoogspanningsleidingen wel degelijk kanker veroorzaken (Zweeds onderzoek o.a.). De reden hiervoor is ultra lage fase modulatie van het net, Dit wordt gebruikt wordt om onderzeeers te voorzien van o.a. nucleaire sleutels / opdrachten.

Hiervoor wordt de hoogspanning op de masten in fase gemoduleerd (maar heel langzaam) hiermee wordt dan de ijzerkern van de aarde door een groot gedeelte van het netwerk gemoduleerd. Hiermee kan men dan ook aan de andere kant van de aarde deze signalen detecteren.

Dit laatste is nodig omdat het zeewater geen radiogolven kan transporteren en de onderzeeers niet boven willen komen om hun positie niet te veraden.

[Verwijderd]

Quote: "Het is al jaren bekend dat er in de buurt van hoogspanningsmasten aantoonbaar meer mensen lijden aan ziekten als leukemie. "

Het is niet al jaren bekend, er zijn al jaren geruchten. Toevallig is er op 24 mei een medisch artikel uitgekomen die 25 jaar onderzoek combineerd. Conclusie: "...there are so many approximations and assumptions involved in connecting the two trends that we cannot regard the ecologic evidence as providing any meaningful evidence for or against a causal link." (Het betreft de trends van toenemende hoogspanningslijnen en toenemende leukemiegevallen op kinderleeftijd).

Voor artikel zoek op www.pubmed.com naar leukaemia en magnetic

[Verwijderd]

Ok nog maar een keer:

Ik heb bij Holland Signaal (Thales) gewerkt (bij de EMC afdeling) en kan me redelijkwijze een (gevorderde specialist noemen) en daar wist men mij de eerste dag al te vertellen dat hoogspanningsleidingen wel degelijk kanker veroorzaken (Zweeds onderzoek o.a.). De reden hiervoor is ultra lage fase modulatie van het net, Dit wordt gebruikt wordt om onderzeeers te voorzien van o.a. nucleaire sleutels / opdrachten.

Hiervoor wordt de hoogspanning op de masten in fase gemoduleerd (maar heel langzaam) hiermee wordt dan de ijzerkern van de aarde door een groot gedeelte van het netwerk gemoduleerd. Hiermee kan men dan ook aan de andere kant van de aarde deze signalen detecteren.

Dit laatste is nodig omdat het zeewater geen radiogolven kan transporteren en de onderzeeers niet boven willen komen om hun positie niet te veraden

Ik heb dit van denk ik de grootste EMC specialist in Nederland.... hij liet mij het gepubliceerde onderzoek er bij zien (boek, verzamelde artikelen over het onderwerp)

[xbassiex]

Zeg je nu dat hoogspanningsmasten gebruikt worden om onderzeeërs nucleare opdrachten te geven? Als je zo slim aan het doen bent, misschien kun je dan de moeite nemen een goed opgebouwd verhaaltje te schrijven waar enige logica en professionaliteit in zit.

Zolang je de namen van die onderzoeken niet kunt noemen lijkt me dit toch wel een broodje-aap verhaal. Sterker nog, ik heb zelden zo'n grote hoop onzin bij elkaar gezien.

Maar als je wat concreet bewijs hebt wil ik dit best gaan geloven hoor...

[Verwijderd]

Hoogspanningsmasten genereren enkel een magnetisch veld, dat bovendien laagimpedant is.

Ik vermoed dat er wel degelijk enig gevaar is met het gebruik van RF velden. Maar het gevaar zal marginaal zijn en vooral beperkt zijn naar technische defecten toe. Voor mensen is er een zekere energieopname en zeer sterke velden kunnen de zenuwbanen ontregelen. Maar ik denk dat in vergelijking met autorijden RF technieken zeer veilig zijn.

Vergeet niet dat ook radiogolven en licht EM golven zijn.

Verder is het het eeuwige verhaal, in België bouwen mensen rond de luchthaven omdat het goedkoop is en na 5 jaar zou de luchthaven maar moeten verhuizen. Hoogspanningskabels hetzelfde en nu gsm masten... en in het platteland klagen ze van slechte ontvangst. Ik denk dat de overheid zich moet objectief stellen tgo EM en niet negatief zoals het nu is. (de umts licensies verkopen dat deden ze wel graag...)

[Verwijderd]

zelfs al sta je 50 meter van de mast is de hoeveelhied straling nog steeds veel minder als een mobiele telefoon die je op 0 cm afstand houd van je hoofd.

Info: een umts mast van 60 watt op 50 meter afstand leverd een sar waarde (opgenomen straling) 0,06 W/m²

Een mobiele telefoon van 2 watt leverd een sar waarde van 2 W/m² (afstand is immers 0)

[kahm-jai]

Soms ligt het ook aan de frequentie van de mast. Dat GSM straling dit wel of niet zou doen wil niet zeggen dat de magnetron met hetzelfde wattage dit wel of niet zou doen.

Zoals eerder gezegd is 45 minuten te kort om er iets over te zeggen. Dit soort verbanden blijven vaag en we kunnen pas na het screenen van vele vele mensen en vele vele factoren duidelijkheid verschaffen hierover.

Ik vind het zeer storend trouwens dat de pers altijd wetenschappelijk onderzoek kort door de bocht neemt en eigen conclusies aan verbind. Terwijl er eigenlijk helemaal niets bewezen of ontkend is in het onderzoek.... woorden als 'tonen aan' en 'significant' worden ook in wasmiddel reclames gebruikt :\

[Verwijderd]

Tja, bovendien leveren umts masten niet eens 60 watt zendvermogen. GSM masten leveren dergelijke vermogens wel.

[conradm]

ach....toen de eerste trein reed mocht deze ook niet harder dan 40km/u dit ivm mogelijke hersenbeschadiging!!

[burne]

De eerste auto's moesten vooraf gegaan worden door een man met een rode vlag, want koeien en schapen zouden wel eens kunnen schrikken van zo'n ding, en ook voetgangers waren hun leven niet zeker met automobielen op de weg.

http://www.cybersteering.com/trimain/history/ecars.html
even naar 1866 - Red Flag Act zoeken.

[Verwijderd]

Ongeveer 1000 verkeersdoden en 1000-den zwaargewonden per jaar, voornamelijk door auto's. Lijkt me niet echt een solide argument wat je hier maakt.

Oh ja, in Europa ongeveer 10.000 doden door alcohol misbruik in het verkeer. Die rode vlag was dus zo slecht nog niet.

[mjtdevries]

Ik raad je aan nooit te kijken naar alle andere doden en zwaargewonen in Nederland per jaar.

Dan moet je namelijk je huis met meerdere verdiepingen verkopen gezien het gevaar van de trap. Verkoop van keukentrapjes zou strafbaar moeten zijn.
Een pot thee zetten kun je maar beter niet meer doen. etc etc etc etc.

1000 verkeersdoden per jaar is een schijntje bij wat er allemaal mis gaat bij alledaagse handelingen thuis.

[Verwijderd]

En Softenon was ook een weldaad voor de mensheid... net als Asbest en.... en ....

Indien we ophouden met kritisch te zijn dan is het hek van de dam. UMTS met auto's vergelijken is onzinnig... appels vs peren!!

Geef me een statistisch onderzoek en ik zal vanuit de gegevens + evt aanpassen vraagstelling ieder mogelijk gewenst antwoord voor je genereren....

[plastronneke]

de eerste horloges met fluoricerende cijfertjes werden geschilderd door mensen die telkens hun penceel nat maakte met hun tong, zodat die een mooie punt gaf ... weet je wat? veel van die mensen zijn gestorven door de laag-radioactieve straling die er in zat, alleen wisten ze dat toen niet. moet ik er nog meer uitleg bij zetten?

[Jaco69]

Dus de mansen die de antennes plaatsen zullen de eersten zijn die eventueel iets merken.
Zij zijn hier al tientallen jaren mee bezig en zover nog weinig.

[Verwijderd]

Handig zo'n onderzoek dat de werkelijkheid niet echt benaderd. Er is behoefte aan echte duidelijkheid en een onderzoek naar effecten op de langere termijn. Invloed van straling met een duur van slechts 45 minuten !!! tja niet echt een benadering van de realiteit. Vergelijk dat eens met de voedsel en waren wet of kwaliteiteisen van drinkwater. Daarin worden de effecten bij levenslang gebruik berekend. Daar hoor je in dit onderzoek dus niet over, dus nog steeds twijfel over de langdurige effecten en twijfels leiden tot angst. Dus voor alle partijen is het beter als er ook statistisch onderzoek wordt gedaan naar de langdurige effecten voof het in de buurt van een mast wonen voor de duur van meerdere jaren. Dit zou volgens mij gewoon gedaan kunnen worden door de gezondheid van de mensen die langdurig bij gsm (en umts) masten wonen te vergeljken met het gemiddelde van de bevolking. Lijkt me dan vrij snel te berekenen of er gevolgen zijn en zo ja wat de effecten zijn.

Trouwens wel erg apart dat de vorige conclusies van TNO

Volgens een onderzoek van TNO kan de straling van UMTS leiden tot een aantal lichamelijke klachten. Het onderzoeksbureau heeft dit vastgesteld door gebruik te maken van elektromagnetische velden die lijken op die van UMTS-antennes. In de groep testpersonen die aan dit veld werd blootgesteld, bleek dat een significant aantal proefpersonen kreeg van bijvoorbeeld duizeligheid, tintelingen, hoofdpijn of misselijkheid.
nieuws: TNO-rapport: effect op mens door straling UMTS-antennes

zo makkelijk worden verworpen was toch een onderzoek met zeer significante verschillen en een dubbelblind uitgevoerd onderzoek onder 47 personen.
Trouwens momenteel is in alle landen het max toegestane umts stralingsnivo veel lager dan in nederland. Daarbij blijkt dit onderzoek itt het vorige betaald door de telco industrie (en overheid die umts gelden niet meer kan missen), dit is natuurlijk helemaal onverstandig want "gevalletje van u vraagt en wij draaien??"

[Verwijderd]

De hele kritiek op het TNO onderzoek is gebaseerd op het feit dat het niet dubbelblind was. De onderzoeker aanwezig in de ruimte wist of de zender aan of uit stond. Hiermee meet je dus niet alleen het effect van de straling, maar ook het effect van de onderzoeker op de proefpersoon en ook nog eens de perceptie van de onderzoeker.

Een onderzoek dat op deze wijze is uitgevoerd had in het geheel niet in de openbaarheid mogen komen, want dat heeft niets met wetenschap te maken.

[Verwijderd]

In de pdf van TNO met situatieschets lees ik dat er geen onderzoekers aanwezig waren en dat het aan uit schema onbekend was.

http://tno.nl/tno/actueel..._fel_report_03148_def.pdf

[mjtdevries]

De aanwezigheid van een onderzoeker is niet het cruciale punt.
Het cruciale punt is dat de onderzoeker die de resultaten verwerkt en/of beoordeeld niet mag weten of de zender aan of uit stond.

Vandaar ook de term "dubbel"blind.
Zowel de testpersoon als de onderzoeker "zijn blind"

Als dan de onderzoeker zijn conclusie heeft gemaakt, dan gan je daarna pas die resultaten koppelen aan de tijdstippen waarop de zender aan stond.
En daaruit komt dan uiteindelijk de eindconclusie of er wel of niet sprake van invloed is.

[Jaco69]

Geen effect! Maar we blijven heronderzoeken en herberekenen tot we wel effect vinden zoals bij wonen onder een hoogspanningsmast.

[TerraGuy]

Was dit nu hét grote onderzoek waar iedereen, onder andere gemeentes die geen UMTS-masten wilden hebben, naar uitgekeken heeft? Er zijn hier zoveel bezwaren aan te verbinden, dat het net zo goed niet had kunnen worden uitgevoerd. Het heeft (in mijn ogen) ook nog ontzettend lang geduurd voordat het resultaat bekend is geworden, dat ik had verwacht dat het een erg verhelderend onderzoek zou gaan worden. Maar:

1. 45 minuten is, zoals al veel gezegd hierboven, lijkt mij te kort om er verstrekkende conclusies aan te verbinden. Ik kan ook wel 45 minuten tegen het boren van de bovenburen, maar 24/7 zou ik gek van worden.

2. Gefinancierd door de NL-overheid (belanghebbend in positieve uitkomst, vanwege het anders terugbetalen van miljarden aan telco's), Orange & Swisscom (hebben er ook financiëel belang bij, vanwege de explotatie van UMTS).

En er staat trouwens ook een fout in het bronartikel (en dan ook Tweakers.net): in het TNO-onderzoeksrapport dat ik heb doorgelezen, staat: 'Dit onderzoek is uitgevoerd met twee groepen van elk 36 proefpersonen groot', tesamen dus 72 personen. Dat is al een stuk minder ver verwijderd van de 117 personen uit dit onderzoek.

Hieruit kan er toch opgemaakt worden dat er inderdaad wéér een onderzoek moet worden gestart, maar dan voor de lange termijn. Ik snap eigenlijk ook niet waarom het VROM nu pas een lange-termijn onderzoek gaat starten. Dit was een korte-termijn onderzoek, welke al meerdere jaren heeft geduurd (ik neem aan dat hij niet lang na het onderzoek uit sept. 2003 is gestart), hoe lang gaat een grotere studie onder meer mensen onder realistischere omstandigheden dan wel niet duren? Dan zijn we minstens tussen de 5 en 10 jaar verder, dat is toch veel te laat?

edit: link naar onderzoeksrapportje toegevoegd

[haribold]

In het TNO-onderzoek waren inderdaad 72 deelnemers. Hiervan hebben er 48 meegedaan aan het UMTS-onderzoek, voor twee andere GSM-frequenties zijn ook steeds groepen van 48 personen getest. Deze groepen zijn steeds samengesteld uit het totaal van 72 deelnemers. Het nieuwsbericht is op dit punt iets verduidelijkt.

[Jaco69]

"Ik kan ook wel 45 minuten tegen het boren van de bovenburen"

Waarschijnlijk merk je wel of je bovenburen boren of niet. Maar of de UMTS mast zend of niet word dus niet opgemerkt zelfs niet door daar voor gevoelige mensen.

[Verwijderd]

Tja.. 1 bericht tegen en 1 bericht voor.

klinkt als gelijk spel en is het nog niet beslist.

Ping Pong heeft dat in mijn oren.

Hoe dan ook lijkt mij dan "Straling"nooit goed is voor een mens/dier. Het is denk ik wel dat het gaan om de hoeveelheid waarin je bloot gesteld wordt.

[burne]

Er zijn een paar honderd studies die geen verband tussen RF-energie en afwijkingen aantonen, en enkele tientallen die dat verband wel aantonen. De laatste groep studies krijgt vaak als kritiek dat er bepaalde zaken niet verder uitgezocht worden.

Zo is die TNO-studie enkel gedaan om de noodzaak voor verder onderzoek aan te tonen en subsidie voor dat onderzoek te krijgen. Vreemd genoeg is het resultaat van de studie dat er iets aan de hand is, dat er verder onderzoek gepleegd moet worden, en dat Europa daar dus subsidie voor moet geven.

Geloof je nu echt dat de TNO-studie een 'open studie' was, als de uitkomst vooraf al klaar lag?

[Verwijderd]

het heeft een sterk placebo effect. Mensen denken dat ze er ziek van worden, dus worden ze er ook echt ziek van. Mensen die dus zeggen dat ze er ziek van worden is ook echt zo, maar het zit echt tussen de oren. Vraag maar een dokter na. 3 of 4 placebo pillen hebben meer effect op de genezing dan maar 1 of 2.

[Shuisman]

Zat ik ook aan te denken; het placebo effect is nogal hoog, alle ziektes die ze krijgen (hoofdpijn, keelpijn, koorts) is dan de schuld van die mast

[Verwijderd]

"....nadat ze gedurende 45 minuten mogelijk waren blootgesteld aan straling......"
De meeste mensen wonen langer dan 45 minuten onder een UMTS zender
Mij lijken vooral de lange termijn effecten interessant en dan is dit onderzoek dus redelijk nutteloos.

[liberque]

Je vergeet even voor het gemak de waardes waarmee getest is.

Voor de deelnemers was het daarbij onbekend of ze blootstonden aan straling met een veldsterkte van 1V/m of 10V/m, of aan helemaal geen straling. In Nederland is de veldsterkte op de meeste plaatsen niet hoger dan 1V/m.

Dus... als ze met 10V/m getest hebben voor 45 mins lang betekent het feitelijk : zelfs als je in het midden van een cirkel van 10 UMTS masten staat is er na 45 mins nog geen aantoonbaar effect. 45 tot de 10e macht minuten.. is met 1V/m vergelijkbaar tot 34050628916015625 minuten.

[Verwijderd]

De maximaal toegestane hoeveelheid UMTS-straling in NL is 61 V/m

[mjtdevries]

Ok. Ga jij even 2 jaar in een laboratorium leven om te meten of er effecten zijn?

Op zo'n manier is elk onderzoek nutteloos.

En zelfs al zou je 2 jaar dat laboratorium niet meer uitgekomen zijn, dan komt "Tracker2" wel met de reactie dat 2 jaar te kort is voor zo'n onderzoek, omdat de meeste mensen wel 10 jaar onder zo'n mast wonen.

[Jazco2nd]

het hangt er maar net vanaf hoe je onderzoekt:
een Zweeds onderzoek keek naar meer dan 10.000 mensen en hun belgedrag, bleek wel verband te zijn met belgedrag en mensen met kanker.

[Gover]

En ik durf dan te stellen dat de veelplegers (bellers) in die groep van 10.000 zeer drukbezette mensen zijn/waren met een boven gemiddelde hoeveelheid stress, waardoor ze roofbouw op hun lichaam plegen en de kans op aandoeningen toeneemt.

[0rbit]

Dan zeg ik; Slecht onderzoek. Je wil de invloed van eletromagnetische golven van een bepaalde frequentie bij een bepaald vermogen op proefpersonen onderzoeken. Dan moet je natuurlijk ten alle tijden alle andere factoren uitsluiten en normeren met het belgedrag. Veel handiger is dan ook een laboratoriumopstelling met een dubbelblindexperiment.

Het lijkt erop dat het onderzoek naar de gevolgen van EM-golven net zo'n sleepende pseudo-wetenschapper aangelegenheid gaat worden als het hele homeopathie gebeuren, totdat aan het einde de homeopathen gewoon maar beweren dat je het toch niet kan meten. Zo zullen ook de mensen die beweren dat ze er last van hebben, dat dit sterker in rust voorkomt dan in het laboratorium en dat er "dus blijkbaar" storende factoren waren die hun reactie veranderde. Anderen zullen zich, zonder dit zelf te weten beroepen op hun associatie met het woord "straling" en dit als argument aanvoeren voor de schadelijkheid ervan.

Triest, maar waar... vrijwel niemand, behalve de wetenschapper, hecht nog waarde aan dubbelblind onderzoek. De conclusies worden niet geaccepteerd als deze niet de eigen hypothese bevestigen.