Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 297 reacties
Bron: Agentschap Telecom

Het Agentschap Telecom van het Ministerie van Economische Zaken meldt dat de veldsterkte rond zendmasten voor umts en gsm ver beneden de blootstellingslimieten liggen die in Nederland gelden.

Het Agentschap Telecom heeft de afgelopen twee jaar op 211 locaties in Nederland metingen verricht, niet alleen op willekeurige antennelocaties, maar ook op specifieke plekken waar veel zorgen leven over de sterkte van de antennes. De metingen werden getoetst aan de veiligheidslimieten voor elektromagnetische veldsterktes die in Nederland gelden. Deze bedragen 41 Volt per meter voor gsm op 900MHz, 58 Volt per meter voor gsm op 1800MHz en 61 Volt per meter voor umts op 2100MHz. Nederland heeft deze limieten overgenomen van de International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection. Deze onafhankelijke organisatie van wetenschappers heeft in 1998 aanbevelingen opgesteld voor veilig verblijf in elektromagnetische velden.

Bij 198 van de 211 metingen vond het Agentschap Telecom een waarde van 2 Volt per meter of minder, in acht gevallen lag dit tussen 2 en 3 Volt per meter en drie keer tussen 3 en 4 Volt per meter. Ook werd er ÚÚn keer 5 en ÚÚn keer 10 Volt per meter gemeten. Deze laatste uitschieter werd boven in een kerktoren in Valkenburg waargenomen, op 20 centimeter van een antennepaneel waar publiek op korte afstand bij kan komen. Net als de overige gevonden waardes ligt ook deze piek echter ver beneden de limieten. Bovendien toont het onderzoek aan dat er geen groei of daling van de veldsterkte heeft plaatsgevonden sinds 2005.

Veldsterktes zendmasten
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (297)

1 2 3 ... 6
Titel suggereert het verkeerde. Daar wordt hierboven dus ook op gereageerd. De straling ligt onder de limieten, dat zegt nog niets over de gezondheid. Het is wel te verwachten dat de limieten voor de gezondheid opgesteld zijn, maar misschien klopt daar iets niet mee?
Misschien eens opzoeken hoe die limieten bepaald worden dan? Die limieten zijn wetenschappelijk onderbouwd, geen gegokte waarden of natte vinger werk
Ik kan me een paar MAC-waarde (Maximaal Aanvaardbare Concentratie) herinneren die na een x aantal jaar ook enorm naar beneden zijn bijgesteld.. Asbest.. Mensen die dat woord kunnen herinneren?

Nee natuurlijk is het geen natte vinger werk.. maar wel allemaal gebasseerd op onze huidige kennis
Appel met peer aan het vergelijken? Asbest is schadelijk door zijn vezelfs, niet door toxiciteit. Asbest heeft geen enkel giftig effect, het wekt enkel kanker op doordat de vezels ingekapseld worden in je longen. Kogels en vlammenwerpers zijn daarom ook niet giftig maar wel behoorlijk dodelijk.
Radioactive straling hebben ze ons ook in begin niet van op de hoogte gehouden. dat heeft zeker 20 jaar geduurt voordat ze ons hebben verteld dat onder de tafel gaan zitten bij een A-bom geen zin heeft omdat radioactiviteit door bijna alles gaat.

[Reactie gewijzigd door Deem op 31 juli 2007 15:00]

Ja Deem, maar we leven inmiddels weer een halve eeuw verder. Mensen en vooral wetenschappers zijn nu gelukkig een stuk kritischer. Als er echt wat aan de hand is, hoor je dat echt wel sneller van 1 vd wetenschappers op deze aardbol dan vroeger, tegenwoordig is het heel lastig om slechte zaken te verbergen. Daarentegen kies ik gewoon voor de bron welke gewoon gedegen onderzoek doet en blaat ik niet de hele tijd ongefundeerd onderzoek na.
Maximale aanvaardbare stralingsdosis voor een burger bedraagd 1 mSv per jaar.
Hetzelfde word gezegd over de aanbevolen en maximale hoeveelheden voor de ontdekte vitaminen.

Klopt ook geen bal van.
Da's raar dat een dergelijk onderzoek door het ministerie van Economische zaken wordt uitgevoerd. Dit ministerie heeft direct belang bij de uitkomst van het onderzoek.

Als de straling namelijk wel schadelijk zou zijn en er veel zendmasten zouden moeten verdwijnen is dat een enorme schadepost en is de economie dus geschaad.

Verder betwijfel ik of de limieten wel zou duidelijk gesteld zijn.
Van een beetje gif kun je namelijk flink ziek worden, kun je van een beetje straling ook niet een "beetje" ziek worden???
Als de straling namelijk wel schadelijk zou zijn en er veel zendmasten zouden moeten verdwijnen is dat een enorme schadepost en is de economie dus geschaad.
Als die straling zo schadelijk zou blijken te zijn, dan zou je juist meer masten moeten plaatsen.
Hoe meer masten, des te kleiner zijn de cellen en dus is er minder zendvermogen nodig.
Vooral op het platteland zal dit wel schelen.
De accu van mijn GSM gaat bij mijn ouders amper een dag mee, terwijl het thuis in Groningen-stad bijna 4 dagen standby haalt.
Daar (bij mijn ouders, in Buinen, Drenthe) moet je voor het huis gaan staan om te kunnen bellen en ben je verbonden met een mast die ruim 8 km verderop staat (area-code 0591, Emmen e.o.)
Telecommunicatie valt in ons land onder Economische Zaken.

Het onderzoek is welliswaar door hen uitgevoerd, maar het Agentschap Telecom heeft de normen vastgesteld in samenspraak met diverse andere partijen, waaronder ook partijen die wel dichter bij de volgsgezondheid staan.
Als straling net zo zou werken als gif, dan klinkt dat heel logisch ja. Maar straling is geen gif, en heeft zowiezo een volledig ander effect. Wat dat betreft zou je het niet zo mogen vergelijken.
Radio-actieve straling is ook geen gif. Maar wil je daarom in de buurt van de bron wonen? Ook al liggen de de waarnemingen "ver beneden" de norm. Ook lekker.
Ik doel natuurlijk op de statistisch objectieve waardering "ver beneden". ;)

[Reactie gewijzigd door Davy24 op 31 juli 2007 22:13]

Kerel, dan zou je zelfs in een kelder moeten leven, (vanwege de zon? :p) en ik denk dat je zelfs dan nog niet helemaal stralings vrij bent!
Een kelder is vaak juist de plek met de hoogste radioactiviteit.... Ophoping van radon...
En waarom komt het toch dat sommige mensen er ziek van worden? Dat ze zelfs geen magnetron in huis kunnen hebben omdat ze dan verschrikkelijk veel hoofdpijn krijgen?

Ingebeelde ziekte?
Als je die vraag op die manier stelt, impliceer je al dat mensen gelijk hebben wanneer ze de link leggen tussen ziek en straling. Sommige onderzoeken leggen die link, op basis van statistiek, maar dan blijkt dat men dit aan de hand van vragen-lijsten heeft gedaan...een grote valkuil in statistisch onderzoek is het feit dat verbanden heel gemakkelijk (net aan) significant aantoonbaar kunnen worden gemaakt, als je maar voldoende gegevens verzameld. Het zegt dan echter niets over de vraag of die link ook daadwerkelijk klopt, alleen maar dat de twee in ietsjes meer dan toeval samen worden gevonden. In mijn wetenschappelijke wereld wordt er ook mee gegooid, maar hier is de mening dat als iets "ietsjes meer dan toeval is", dit in de meeste gevallen ook gewoon niet klopt. Alleen dat vermelden de kranten dan weer niet.

Je kan je wel afvragen of die limieten van veilige straling wel kloppen. Die zijn gewoon opgesteld, maar kunnen feitelijk nog niet goed worden vastgesteld, daar is tientallen jaren aan onderzoek voor nodig. Dus zoveel zeggen die cijfers ook weer niet. Het is echter wel vreemd dat mensen ziek worden van deze straling en vervolgens niet van hun mobiele telefoon, oid. Ik vraag mij weleens af of je het wel bekend moet maken, er zijn altijd mensen die het woord straling linken aan slecht en dus ook snel ziek zullen worden, vanwege psychische oorzaken. Dan maakt die straling ze dus wel indirect ziek, daar kan je ze dan tegen beschermen.
Nou is er toch al enige jaren ervaring met (electromagnetische) straling, ook van frequenties die al best hoog liggen.

Iemand ooit horen klagen over *radio* ?

Ook daar ligt de frequentie van (FM-) zenders rond de 100 Mhz. Tuurlijk, het is nog een factor 10-20 lager dan GSM (900 / 1800 MHZ). Maar maakt dat opeens een wereld van verschil?
Tja... dat geeft precies aan waar het probleem zit... Het is een kwestie van woordkeuze.

Mensen zijn verschrikkelijk bang geworden voor het woord 'straling' omdat men dat dan met radioactieve straling associeerd. Dus als je het over electromagnetische straling hebt, gaan de alarmbellen rinkelen.

Radio is men al langer bekend mee, dus zal men als ongevaarlijk beschouwen. En men heeft het ook nooit over straling, maar over golven. En golven associeert men meer met water, en in ieder geval niet met iets gevaarlijks...
Zelfs radioactieve straling hoeft niet per definitie schadelijk te zijn. Als ik tegen een persoon die last heeft van een GSM mast, ga vertellen waardoor deze omgeven is...zelfs van de radioactieve straling van zijn eigen woning...wordt tie helemaal gek volgens mij. Nu zeg ik niets, blijft tie al een stuk gezonder.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 14:15]

Klopt helemaal. Ze zouden geen seconde meer in een vliegtuid durven aangezien ze dan een behoorlijke klap kosmische straling opvangen, ze zouden een radon-detectie-apparaat gaan proberen te kopen, ze gaan niet meer op wintersport vanwege de extra hoeveelheid straling die ze opvangen, niet meer aan het strand liggen omdat hun lichaamstemperatuur dan met meer dan een graad kan stijgen, en ga zo maar door...
Een beetje satteliet werkt ook in de GHZ range, sattelieten broadcasten over gebieden zo groot als heel europa, zodat iedereen met een schotel antenne ze op kan vangen...schotel antennes zijn er al ruim 40 jaar....nooit iemand over hoge klagen....
Met statistiek kun je uiteindelijk alles bewijzen, kwestie van de uitkomst die je wilt hebben. Zo zal Agentschap Telecom van Economische zaken ook niet helemaal onpartijdig zijn ben ik bang. Feit is dat er niet genoeg over bekend is, en zolang dat zo blijft (de tijd zal het leren) blijf je dit soort onzin-onderzoeken voor je neus krijgen (zowel van de voor- als van de tegenstanders).

Voorlopig merk ik wel degelijk een verschil in omgeving tussen Den Haag en hier het Franse platteland. Dat heeft niet alleen met straling te maken (hoewel hier in het dorp ook een grote GSM-mast staat), maar met de 'sfeer'. Ik denk dat alles zo'n beetje bij elkaar optelt: files, kl*te buren, slecht parkeren, niks op TV en dan ook nog eens gepiepeld worden met zo'n gore mast op je dak ... Heb je hier allemaal niet :+
lies damn lies and statitics ofzo iets?
Lies, Bigger Lies, and Statistics...
Ja, hoogstwaarschijnlijk gewoon ingebeelde ziekte, net zoals dat het wetenschappelijk bewezen is, dat mensen zich vaak veel beter voelen na het krijgen van een nepmedicijn (het placebo effect).

Daarbij moet je je ook nog eens bedenken, dat er enkele mensen zijn die beweren last van te hebben, die hier een hoop aandacht voor proberen te krijgen, van de 99,99 (bedacht percentage) procent van de mensen die er geen last van heeft hoor je niets. Je kunt je dan ook afvragen hoe betrouwbaar het is, wat deze mensen beweren.
Het placebo effect laat misschien ook zien hoe sterk sommige geesten zijn... Al hebben ze god weet wat voor een ziekte en dat is vastgesteld kunnen ze nog genezen.

Er is ook een man gewees met het omgekeerde placebo effect. Hij dacht dat ie kanker had, en heeft dit laten bekijken door een doktor. Toch had ie et niet, maar 1 jaar later krijgt ie het toevallig precies op de plek waar hij het dacht.

Ook vrouwen die denken dat ze niet zwanger zijn en daardoor een miskraam krijgen is ook een voorbeeld van kracht van de geest.

Heel raar hoe sterk de geest kan zijn.
Dat van die zwangere vrouwen weet ik niet, daar heb ik nooit iets over gelezen, maar het geval van die man die dacht dat hij kanker had vind ik toch wel erg onwaarschijnlijk, om eerlijk te zijn.

Het gaat over 1 man, die dacht dat hij kanker had, maar het niet had, hoeveel mensen zijn er wel niet in de wereld geweest die dachten dat ze kanker hebben, maar het uiteindelijk (gelukkig) niet blijken te hebben? Vrij veel waarschijnlijk. Dat dan deze ene man uiteindelijk toch kanker kreeg op die plek, lijkt mij toeval.

Dat je denkt dat je niet zwanger bent, en dan een miskraam krijgt kan ik me wel voorstellen, omdat je dan totaal niet ingesteld bent op een bevalling, maar ook omdat je je lichamelijk niet eropt hebt voorbereid (denk aan foliumzuur e.d.).
Persoonlijk denk ik niet dat het een met het ander te maken heeft. Hoeveel vrouwen zijn er niet die een miskraam krijgen terwijl ze er met hun volle bewustzijn zwanger zijn? Foliumzuur verkleint de kans op een aantal afwijkingen. Maar het is absoluut geen vereiste om extra foliumzuur te 'nuttigen'.
@ tERRiON

Het is wel degelijk (praktisch) een vereiste om extra foliumzuur te nuttigen. Er zijn maar weinig dingen zo onomstotelijk vastgesteld als het nut van foliumzuur bij het voorkomen van met name spina bifida (open ruggetjes dus). Die afname is zo even uit het hoofd iets van 75%!

Vereiste is wellicht iets te sterk uitgedrukt, maar om het niet te gebruiken lijkt me zeker niet slim, zeker gezien het feit dat het geen drol kost en bij elke drogist te krijgen is, plus het feit dat er een enorme campagne vanuit de staat is om het gebruik te bevorderen ;)
1 op de vijf zwangerschappen eindigd vroegtijdig, en dat is exclusief abortussen.
Dat zou heel frapant zijn he, hadden onze voorouders foliumzuur?
Dit is een belachelijke redenering....omdat onze voorouders 't niet hadden hebben we 't nu ook niet nodig? Onze voorouders hadden ook geen electriciteit, stromend water, gas, computers, schoenen, merkkleding, fastfood, supermakrten of doktoren....so what? Ik zou iig niet permanent zonder willen, als jij in de rimboe wilt leven, so be it...

Daarnaast, onze voorourders sliken ook de pil niet waardoor de behoefte aan foliumzuur afneemt tijdens zwangerschapen...ook was het aantal miskramen onder onze voorouders veel groter. i kan me ook voorstellen dat het dieet significant anders was in die dagen, waardoor er op andere wijze foliumzuur opgenomen werd?

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 31 juli 2007 13:52]

Tuurlijk, maar er werd hier heel snel een correlatie gelegd tussen het denken dat je niet zwanger bent, het slikken van foliumzuur en het krijgen van een miskraam. Zooo groot is dat risico nu ook weer niet. Bovendien kon je toen nog niet aantonen of je echt zwanger was, maar wist je dat na 1 en zeker 2 maanden toch wel al hoor. Jij overdrijft weer mijn argument, ook leuk, maar weinig overtuigend. Dat we nu risico's niet meer accepteren, dat geeft dat we het slikken van vanalles "nodig" hebben. En de miskramen in die tijd hadden nog tal van andere redenen dan alleen het effect van foliumzuur.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 14:09]

De kindersterfte bij onze voorouders was veel hoger en ze gingen veel eerder dood, dat zelfde geld voor landen met minder goede UMTS dekking.

DUS: door UMTS straling worden we ouder en sterven er minder kinderen! :)
Kijk, schitterende correlatie Rrob. :*) Precies hetgeen wat mensen hier ook doen, maar dan anders. Thanx
Precies, het is heus geen toeval dat Afrika zowel de slechtste UMTS-dekking als de hoogste kindersterfte heeft :+
Folium betekend blad, het is zo genoemd omdat het in groenebladgroente zit.

Mischien aten onze voorouders wel een extra blaadje spinazie als ze zwanger waren. :)
Zit allemaal tussen de oren, mentaal dus ;)
Het is maximaal toegestaan dat je lichaam 1 graad opwarmt door stralingsbronnen. Dat doet dus wel iets met je lichaam, en het be´nvloed chemische processen. Als we niet precies weten welke processen hierdoor be´nvloed worden, hoe kunnen we dan wel stellig beweren dat het alleen tussen de oren zit?

Klachten zijn vaak slecht slapen, 's ochtends slechter wakker worden, mindere concentratie, sneller moe, trager met herstel. Het is allemaal te subtiel, je zult het pas merken als je van de stralingsbron weg bent.

Bij bepaalde mensen zal het natuurlijk wel tussen de oren zitten! Niet iedereen is echter even gevoelig. Mensen met een scherper gevoel (HSP'ers) trekken hier aan het kortse eind, zij merken eerder dit soort signalen op en worden niet serieus genomen.

[Reactie gewijzigd door YaPP op 31 juli 2007 13:02]

Ik las laatst op CO zo een bericht, daar ging het ook over de invloed van stralingen op de mensen. Het verhaal kwam op dit neer:

[verhaal]
Een koppel kreeg een antenne voor gsm in de buurt, en de mensen begonnen te klagen over de straling dat ze er hoofdpijn van kregen en slecht konden slapen en zo. Maar wat bleek, de antenne die daar stond was helemaal nog niet in werking, die stond helemaal geen straling uit te zenden. Conclusie: het was allemaal inbeelding.
[/verhaal]

Ik heb zo een gedacht dat mensen als ze iets horen, dat ze ook al rap die symptomen vertonen. Ik zou trouwens eens willen weten wie er eerst zou klagen als ze alle masten eens zouden weghalen, wie er niet zonder gsm zou kunnen leven.

[Reactie gewijzigd door kluyze op 31 juli 2007 13:23]

soort placebo effect....ik ben ook van mening dat mensen hier erg gevoelig voor zijn....

je moet je denkbeelden immers een handvat geven. Is er een reden te "verzinnen" is dat mooi meegenomen he. klagen zit in onze aard immers

wel goed dat er onderzoek is hoor. Maar mensen die zelfs beweren dat radio of tv uitvalt (hoorde ik nog recent) omdat ze onder een hoogspanningkabel wonen is zelfs nog niet aangetoont als je het apparaat zo ongeveer tegen de kabel aanhoud....

onwetendheid is 1 en de wens om redenen te verzinnen (als is het maar omdat je het ruk vind dat er een antenne of zo in "je tuin" gezet wordt) is wel een kwaliteit die de meesten toebedeeld is.
En hiermee is dus wetenschappelijk bewezen dat het niet schadelijk is? Beetje te makkelijk.
Neeh dat niet maar het bovenstaande onderzoek, en tal van andere onderzoeken wel.
Maar wat hij er mee duidelijk wil maken is dat soms mensen te snel conclusies trekken. Ze geven de schuld aan de zendmasten, net zoals burgers in de middeleeuwen deden bij heksen. Als er iets was, bijv hoofdpijn, ziekte etc. gaven ze de schuld aan de heksen. Dat ligt waarschijnlijk aan de mens.

Uit onderzoek is namelijk gebleken, dat de meeste mensen er geen last van hebben. Sommige mensen misschien 0.000001% is overgevoelig voor straling, maar deze mensen kunnen eigenlijk helemaal geen straling aan. Deze mensen hoor je waarschijnlijk niet zo snel klagen, omdat deze buitenaf gaan wonen.

De mensen wie je wel hoort klagen, zijn de mensen die zich aanstellen en ergens de schuld aan willen geven of gewoon simpelweg geen zendmast willen, omdat ze bang zijn voor het onbekende.
En deze "aanstellers" hadden zeker wel WLAN, Bluetooth, DECT telefoons en dergelijken in huis?

Daar hoor je de meeste mensen niet over.

Ik kan zonder problemen zeggen, ik heb het allemaal hier in huis, en een tweetal GSM masten dichtbij ... nergens last van !
"Thuis slaap ik slecht en op vakantie kan ik veel beter uitrusten" Hoe zou dat nu komen?
IMHO kennen te veel mensen het verschil tussen causaliteit en correlatie niet.
Ik geloof dat ik er niet in geloof :)
Wat ze even vergeten dat er in spanje of frankrijk ook GSM/UTMS masten staan om de hele rits aan toeristen naar huis te laten bellen :+
IMHO kennen te veel mensen het verschil tussen causaliteit en correlatie niet.
Oftewel, sommige mensen zijn onwetende zeikerds? :)
Oftewel, sommige mensen zijn onwetende zeikerds? :)
Nee, want die mensen hebben wel degelijk klachten door die masten. Maar of die masten nu aan of uit staan (zonder dat je de status weet), je hebt er evenveel last van ;)

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 1 augustus 2007 02:33]

Hoezo beinvloed het de processen? d;r wordt alleen meer wartme opgenomen, en dat wordt door het bloed razendsnel afgevoerd...anders zou je als je in de zon loopt terplekke dood moeten neervallen van de hoeveelheid straling die daar vanaf komt....
ehhrmm.. daar zijn we we wel op gebouwd in principe he, door onze evolutie... maar voor al die "toegevoegde" radiatie van de laatste 100 jaar daar zijn we dus niet op gebouwd he ;)
en chemische processen in het lichaam kunnen wel degelijk beinvloedt worden door niet natuurlijke temperaturen... vergeet niet dat bloed ook op dezelfde lichaamstemperatuur ligt dus koelen doet het niet ;) daarvoor zweten we... afvoeren van warmte kan dus al niet via bloed , en het zou mooi zijn als dit wel gebeurde maar dan van een oververhitte gedeelte van het lichaam, jammer genoeg heeft zon opwarming als effect dat het de gehele lichaam opwarmt...

[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 31 juli 2007 14:07]

Vandaar dat wij dus zweten enzo. En wat dacht je van het fenomeen koorts? Dat is al een verwarming van zo'n 3 graden! Intern dan he en dat overleven we ook over het algemeen. Zon van buiten, inclusief al de straling heeft nauwelijks effect op de lichaamstemperatuur intern, zijn allerlei mooie processen voor die dat voorkomen.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 14:35]

Zoals je al zegt: De mens heeft zich aangepast aan zijn huidige leefomgeving. De toename van stralings geintroduceerd door nieuwe technologie is een verandering van leefomgeving (en volgens TFA dus een niet echt grote verandering) met als gevolg dat de mens zich daar mettertijd aan zal aanpassen.
Ik vind het wel een beetje vermoeiend dat mensen blijven klagen over EM straling. Er is inmiddels toch wel een aardige hoeveelheid onderzoek die effecten van straling op de schaal die we in het dagelijks leven opvangen als onschadelijk aanmerken. Het zou overigens wel interessant zijn als er een nieuwe manier van interactie zou worden aangetoond tussen een organisme en EM straling. Dat zou wel wat meer gevolgen hebben voor onze huidige model van de fysica dan wat hoofdpijn of slapeloosheid bij deze of gene.
Zoals een van de eerdere posters al zegt: Het verschil tussen causaliteit en correlatie is voor veel mensen niet duidelijk.
Interessant vind ik ook dat iedereen er plots last van heeft en z'n "mening" over klaar heeft als zo'n onderzoek in de publiciteit komt. Maar paar dagen later zijn we het vergeten en leven, bellen en zonnen we weer lekker verder.
Als ik in de zon zit...stijg ik ook vast een beetje in temperatuur en ontvang ik nog veel meer straling, zoveel dat daarvan wel iets is aangetoond en schadelijk kan zijn. Moet ik dan ook maar niet meer doen. Bovendien heb je het over de limiet...halen we die ook maar ergens?

Pffffff 8)7

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 13:59]

in de zon zitten is ook schadelijk ;) daarom dat we zonnebrandcreme hebben, en daarom dat binnekort alle lage protectie-waardes uit de schappen gaan ;) Owh, er bestaat ook iets als huidkanker dat blijft toenemen en is in de overgrootte gedeelte toch wel te verwijten aan overexposure aan de zon...
En tjah die limieten, die zijn ook een beetje uit de lucht gegrepen, we weten gewoon niet welke straling op wat voor niveau op het lange termijn f\gevolgen zal hebben...
Jouw argumentatie is uit de lucht gegrepen. EM straling is geen nieuw verschijnsel, en er is al verschrikkelijk veel onderzoek naar gedaan. Die limieten zijn niet zomaar uit de duim gezogen.
Het ene type huidkanker (basaalcarcinoom) is met name het gevolg van de totale hoeveelheid zon die iemand krijgt in zijn leven, dit is iets wat met name mensen ontwikkelen die veel buiten werken (ik noem een boer), een ander type (melanoom) is meer gerelateerd met verbrandingen.

Aangezien vroeger veeeel meer mensen buiten werkten (kantoorwerk was er niet zo veel ;) ) en mensen ook al in het voorjaarzonnetje buiten kwamen was vroeger het aantal gevallen basaalcelcarcinoom redelijkerwijs veel hoger dan nu, en het aantal gevallen van melanoom lager.
Nu werken mensen binnen en als ze een keer zon pakken is dat meteen in grote hoeveelheden, want men wil een kleurtje krijgen, en neemt het aantal gevallen van melanoom toe...

Aan de andere kant, als je niet in de zon komt krijg je vitaminetekort (vitamine D) en loop je kans op bijvoorbeeld rachitis (Engelse ziekte).

Wat leren we hier van? Er zijn ik weet niet hoeveel stoffen/stralen die in lage doseringen schadeloos of zelfs nuttig/noodzakelijk zijn, en in grote hoeveelheden schadelijk of zelfs dodelijk. Maar in vrijwel al die gevallen is normaal gebruik geen probleem...
Wie weet blijkt over 30 jaar, of over 300 jaar wel dat lichte hoeveelheden EM-straling goed zijn voor het een of ander ;)
Middagzon in de zomer (UV-B straling) zorgt inderdaad voor vitamine D productie.

Vitamine D is zeer effectief tegen minimaal 18 verschillende vormen van kanker. Laten Nederlanders nou massaal een tekort hebben aan vitamine D!!! Je kan het bijna niet voldoende binnenkrijgen met voeding (tenzij met levertraan of makreel).

Dus het advies om je in te smeren met een zonnebrandcreme kan het aantal gevallen van huidkanker verminderen maar zal andere vormen van kanker doen toenemen. Beter is: eerst 's middags (meeste UVB -> vit.D vorming) een kwartier in de zon en daarna pas insmeren (of weer uit de zon gaan).
Je eerste stap is correlatief onderzoek. Als je geen verband vindt (en daar is inmiddels wel heel hard naar gezocht) dan doen verklaringen er ook niet veel meer toe.
Nee geen ingebeelde ziekte. We denken als mensheid wel zoveel te weten, maar eigenlijk zijn we nogal beperkt en dom. Wellicht zijn de gestelde 'veilige' waarden wel verkeerd of zijn bepaalde mensen veel gevoeliger voor straling dan anderen.

Kijk naar de spirituele wereld, daar is zoveel onverklaarbaars te vinden: we weten dat er iets is maar hebben geen idee wat....
Als je niet weet wat iets is, of fatsoenlijk kan waarnemen, hoe kan je dan wel zeker weten dat er iets is? :S
Andersom: hoe kan iemand zeker weten dat er niets is?
Simpel: dat hoef je niet. Als je je niet slecht voelt, ga je er dan toch vanuit dat je ziek kan zijn? Lijkt me zonde van je tijd. In de wetenschap ga je uit van waarnemingen en bewijs, niet van onbewijsbare vermoedens. Als jij beweert dat er iets is, prima, maar bewijs het dan ook. Beweren kan elke profeet en elke zuiplap.
Als iemand geld wilt verdienen, wil ik zeker weten dat ik daar persoonlijk geen last van ondervindt. Weetwel.

Bedrijven die met mystieke apparaten komen en er het hele bevolkingsgebied mee vol zetten moeten kunnen bewijzen dat het voor de bewoners niet schadelijk is. Bewijslast bij de economisch belanghebbenden.

Als jij van principe bent dat de bewijslast ligt bij de gezondheidsbelanghebbenden, dan ben je vrij ego´stisch bezig.
Ik wilde zojuist asbest als voorbeeld gaan toevoegen in mijn vorige post....

Maar dat is inderdaad een van de vele pakkende voorbeelden van dat we er in het verleden flink naast hebben gezeten. ~

Voor mij geld dan altijd: better safe than sorry! Helaas is de buitenwereld vooral achter het geld aan het jagen, hopelijk hebben zij er meer last van dan de onschuldige mensen over wiens rug dit soort zaken gebeurd.
Better safe than sorry. Ok, voor de zekerheid schaf ik dan ook de auto, m'n gsm, m'n wifi, de snelwegen, vliegtuigen en alles af wat in ieder geval nog meer risico's heeft. Weet je, ik ga ook niet meer naar buiten. Alhoewel...onderzoek toont aan dat de meeste ongelukken weer binnen gebeuren.... enne, ademen schijnt ook zo z'n risico's te hebben met radicalen enzo... aaaaah

Ik ga maar snel een paranormaal boek lezen, dat helpt.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 14:57]

Hoe kan het dan dat ik soms dingen "voel" aankomen?
- Jaren geleden "voelde" ik uren van te voren dat ik geflitst werd -> Ik werd geflitst
- Ik "voel" met regelmaat dat de gestapo staat te flitsen -> Vrijwel altijd staan ze dan ook werkelijk te flitsen (ik kan me slechts 1x herinneren dat ik ze niet gezien heb toen ik dat gevoel had)
- Ik "voel" dat ik m'n telefoon ga verliezen (wat op dat moment nog nooit gebeurd is) -> Die avond verlies ik m'n telefoon
- Ik "voel" dat ik van m'n brommer ga lazeren (wat tot op dat moment slechts 1x was gebeurd, met slecht weer. De dag waarop ik het "voelde" was het stralend weer) -> Ik lazer van m'n brommer.

Ik ben bepaald geen zweverig persoon (Char is volgens mij een grote oplichter), eerder nuchter tot in den treurnis, maar deze opsomming is volgens mij geen ophoping van toevalligheid. En dan is dit nog maar een greep uit de dingen die ik met regelmaat "voel"
Heb je ook opgeschreven & bijgehouden wanneer je dingen "voelde" die niet uitkwamen, of ga je beweren dat je dat nog nooit gebeurd is? Ik denk namelijk dat je je dat gewoon niet meer herinnert.

Wat jij meemaakt is elementair psychologisch verklaarbaar. We herinneren ons 1 van de 100 "opmerkelijke" toevallen en vergeten de 99 gevallen waarin niets gebeurde. Als je dan ook nog eens geen enkele criteria hebt voor wat een "opmerkelijk" toeval is maar het koppelt aan "wat ik voelde" dan slaag je er bijna zeker in om te geloven dat je voorgevoel nauwkeurig is. Je zit niet er dan niet ver vanaf om te beweren dat je een waarzegger bent en het voor andere mensen te gaan doen, en het nog allemaal zelf te geloven ook.

Schrijf eens voor de grap alles wat je meent of denkt te "voelen" op op precies het moment wanneer je het doet. Niks weglaten. Ga aan het eind van de week na wat er wel en niet uitkwam, en probeer te bedenken of er ook ergens volkomen logische verklaringen voor zijn. Voorbeeld: weten wanneer de politie flitst op bepaalde wegen die je vaak gebruikt vereist geen paranormale vermogens, ook al kun je je kennis misschien niet onder woorden brengen.

Als je dan nˇg een verbazingwekkend voorspellingspercentage hebt raad ik je aan je geluk op de beurs te beproeven, maar ik betwijfel het.
@MneoreJ: Ik zal het je nog sterker vertellen (hoewel het dan misschien juist weer ongeloofwaardiger wordt): Een voorbeeldje die me net te binnen schiet nu je de beurs erbij haalt. Zondag kwam ik op het idiote idee dat ik aandelen Getronics zou moeten kopen als ik het geld er voor had. Wat er maandag her en der in het nieuws is geweest hoef ik je vast niet meer te vertellen.
Even voor de duidelijkheid: Ik heb niets met aandelen, ik heb geen aandelen, ik heb geen aandelen gehad, ik volg ook de aandelenkoersen niet en ik heb niet eens het geld om aandelen in respectabele aantallen te kopen.

Die keer dat ik uren van te voren het gevoel had dat ik geflitst zou worden heb ik dat ook tegen iemand gezegd die ook in de auto zat (uren voordat ik geflitst werd dus).

Ik ben geen Sigmund Freud ofzo, en ik kan ook niet echt goed uitleggen wat ik voel en het ook niet vergelijken met andere mensen die iets vergelijkbaars zeggen. Misschien leg ik ook wel verbanden die er niet zijn, maar dergelijke dingen voel ik wel aanmerkelijk sterker dan zoiets als "ik denk dat het vanmiddag gaat regenen"

Overigens komt zo'n "ingeving" (om er maar een lekkere zweverige term aan te hangen) toevallig binnen, ik kan het (voor zover ik weet) niet "oproepen" o.i.d.
Maar het blijven persoonlijke anekdotes, hŔ. Ik weet zeker dat je een hele hoop voorbeeldjes aan kan halen, maar dat zegt mij nog niet hoeveel van die voorgevoelens je in totaal hebt, zodat we kunnen kijken wat er van uit komt. Wat jij voelt, daar kan ik natuurlijk niet mee argumenteren, maar aan de andere kant is het ook interessanter hoe het er van buitenaf uitziet. (En dat flitsen, dat vind ik dus helemaal niet spannend, dat geloof ik eerlijk gezegd meteen, en ik denk dat ik het zelf ook wel voor elkaar krijg door goed op te letten.)

Kijk, als jij statistisch significante voorgevoelens had dan zou dat de revolutie van de eeuw zijn (op z'n minst wat de beurs betreft...). Het is dus wel degelijk de moeite waard om die claim exact te onderzoeken als je ervan overtuigd bent dat het klopt.

Simpel voorbeeld. Hoe vaak droomt iemand ergens over een vliegtuigcrash? Hoeveel vliegtuigcrashes zijn er per jaar? Hoe groot is de kans dat iemand vlak voor een crash erover droomt? Antwoorden: heel weinig, heel groot, behoorlijk. Maar als het iemand bij jou in de buurt zou overkomen zou je je toch op je hoofd krabben -- terwijl het statistisch gezien niets betekent!

Hoe groot is de kans dat iemand een gebeurtenis meemaakt waar hij eerder voorgevoelens over heeft gehad? Da's niet makkelijk te zeggen als we geen eisen stellen aan gebeurtenissen en voorgevoelens. Achteraf is het makkelijk praten. Daarom zeg ik: als je een voorgevoel krijgt, schrijf die dan eens zo precies mogelijk op, en laat dan iemand anders die voorspellingen aan de werkelijkheid toetsen (voor zover mogelijk; die ander moet natuurlijk wel weten wat er echt gebeurd is). Probeer de ander niet te be´nvloeden door de verklaringen te interpreteren. Da's nog steeds geen wetenschappelijke test, maar het komt al een stuk dichter in de buurt dan zelfovertuiging. Ik denk eerlijk gezegd dat je teleurgesteld zult zijn over de totaalresultaten.

\[edit: dingen omgewisseld, stom...]

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 31 juli 2007 17:10]

Dat zegt niets.

Je neemt aan dat alle "gevoelens" dezelfde bron hebben.

Dat intuitie soms uitkomt en soms niet kan je statistisch afschuiven, maar het kan ook zo zijn dat het om verschillende bronnen gaat in het bewustzijn.
Wat doet de bron van een gevoel ertoe? Als je maar duidelijk kunt aangeven wat voor gevoel het is.

Als ik jouw "theorie" goed begrijp kan ik dus alle "hits" van voorgevoelens verklaren door te zeggen "dit kwam uit de bron in het bewustzijn die altijd goed voorspeld" en alle missers door te zeggen "en dit kwam dan toevallig uit de bron die het wel eens verkeerd heeft". Op zo'n manier kan ik ook beweren dat ik over voorspellende gaven beschik...
Vragen wat de bron er toe doet is net zoiets als vragen wat het gebruik van koper er toe doet in de geleiding van warmte.

Het komt beide voort uit onwetendheid. De eerste in psychologie, de tweede in natuurkunde.

Het bewustzijn is ontzettend complex. Er zijn delen in het bewustzijn waaruit geen accurate voorkennis vandaan kan komen. Het vergt heel veel om onderscheid te maken tussen al de verschillende gevoelens. Helemaal door de gemiddelde persoon.

Daarnaast kan ook een accuraat gevoel "bevuild" worden door andere delen op weg naar het normale oppervlakte bewustzijn.

Zoals je het zegt bedoel ik het natuurlijk niet. Zo kan je alles verklaren.

Ik zeg enkel dat je het niet met statistieken weg moet vagen. Er moet bij elk gevoel door een getrainde persoon gekeken worden waar het vandaan kwam.

[Reactie gewijzigd door Teddy Rukspin op 31 juli 2007 18:39]

Laat me raden. De plaatselijke magnetiseur...
Leuk is ook dat je hersenen selectief herinneren :)

B.v. iets verkeerd van iemand anders onthoudt je wel, maar van jezelf niet.

Ook kan het zijn dat je dingen 'bijdenkt'.
Je zegt nu wel dat je dat toen dacht, maar dacht je dat toen ook, of denk je nu dat je toen dat dacht. (snappie nog) ;)

Hetgeen je nu denkt is subjectief. Als je naderhand dacht 'dat had ik moeten weten', misschien dat je daarvan na 1 jaar denkt: 'ik wist het'.
- Ik voel aankomen dat als ik de komende paar uur met 150 ga rondrijden over de A2 ik geflitst ga worden... :O
- ik voel de hele tijd mijn gsm uit mijn zak glijden in mijn nieuwe broek (met te wijde zakken) in de trein, als ik anderhalf uur later uit de trein stap ben ik mijn gsm kwijt. Onverklaarbaar? Nee, ik merkte een mogelijk probleem op, dat waarheid werd.
- ik voel me wankel als ik met wat te veel biertjes op op de fiets stap, ik val voor het eerst sinds 15 jaar van mijn fiets...

Even serieus, ik heb zo vaak een gevoel, en ja als je 1000 keer een gevoel hebt komt er een keer wat uit. Dat noemen ze kansberekening.
Weet je dat er iets is? Lulkoek!
Je weet helemaal niet dat er iets is. Sterker nog, er is helemaal niets wat op een hogere macht of wat dan ook lijkt.

Dat mensen dingen niet begrijpen wil nog niet zeggen dat het dan maar een hogere macht moet zijn.
Vroeger dachten ze ook dat de aarde plat was, de donder een boze geest was, en de sterren gaatjes in een stuk karton met een lamp er achter was
Ja, makkelijk zeggen dat het een hogere macht is als je geen idee hebt wat het dan wel zou moeten zijn.
Hogere machten zijn voor mensen die zich geen raad weten met dingen die ze zelf niet kunnen verklaren. Gewoon iets makkelijks waar je je achter kunt verschuilen.

Goed, ik raas door. Mijn (offtopic) punt zal wel duidelijk zijn.
Ik vind het vooral enigzins ongelooflijk met wat voor zekerheden mensen hier schermen, we hebben toch enigzins een opleiding genoten hier?
Er wordt al vele tientallen jaren wetenschappelijk onderzoek naar paranormale zaken en al dat andere zweverige gedoe gedaan.

Een steeds opnieuw blijkt daaruit zonneklaar dat al die mensen die beweren dingen te kunnen voelen die andere niet kunnen voelen gewoon uit hun nek kletsen.
In gecontroleerde omstandigheden voele ze net zo min wat als andere mensen.

En dat geldt ook voor die mensen die denken van elektrosmog last te hebben. In wetenschappelijke tests merken ze helemaal niets van elektrische velden.

Daarom dat mensen die wel enigzins een opleiding genoten hebben hier met zekerheden schermen. Omdat je nou zoveel jaren continue bewijzen dat het onzin is, je dat wel een keer met enige stelligheid op om een forum als dit mag melden.

\[edit:]Je andere reacties lezende krijg ik nu de indruk dat je bedoelde dat je het ongelooflijk vind dat mensen met een opleiding met zoveel zekerheid kunnen praten over die zweverige onzin. Tja, dat verbaast me ook wel eens.
Aan de andere kant zullen veel opleidingen niets helpen bij dit soort vragen.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 31 juli 2007 14:49]

Dat laatste bedoelde ik ja. Maar zeker zijn is een goede wetenschapper nooit. Als iemand beweert ergens 100% zeker over te zijn, dan moet je al gaan opletten.

En voordat iemand begint; ja, de zon komt elke dag op...maar weet jij 100% zeker dat dat morgen ook zo is? Ofcourse not, 99,99999% misschien.
Er zijn wel degelijk goed uitgevoerde experimenten die laten zien dat die zaken geen onzin zijn.

http://veritas.arizona.edu/

Twijfel, zelfs bij de normaalste zaken, is het beste standpunt.

Het gebeurt echter dat mensen met deze twijfel vallen in een onheroepelijk skeptisisme. Je doet het zelf door te zeggen "en al dat andere zweverige gedoe".

Op dat moment verlies je je objectiviteit.

[Reactie gewijzigd door Teddy Rukspin op 31 juli 2007 16:34]

Goed punt. Ook bij "zweverigheid" wil ik best onderzoek doen, alleen is het jammer dat in tot nu toe alle gevallen er weinig "zweverigs" meer aan te tonen was in een gemeten situatie. Ik zal echter nooit iets zomaar afdoen als zweverig, maar men moet dan niet aankomen zetten met "ja, maar het staat in dit boek van pietje puk".
Bovenstaand onderzoek heeft aangetoond dat er meer aan de hand is dan bekende zaken (e.g. cold reading) in het geval van mediums.

Tja, maar wie noem je Pietje Puk en wie niet?

Als je amateurs bedoelt en figuren die denken dat ze amateurs zijn dan kan ik het begrijpen. Maar de grote mystici? Welbekende occultisten?

Er is wel wat kennis voor nodig om zo'n verschil te kunnen maken.

Zaken zoals mediums kunnen m.b.v. een goed protocol getest worden, maar dat is niet het geval met bijv. ervaringen van mystici.

Er word iets ervaren en de ervaring kan niet getest worden met normale wetenschappelijke middelen. Het kan alleen door de onderzoeker zelf ook ervaren worden.

Dat zal een probleem blijven tussen materiele wetenschap en de wereld van het bewustzijn tot dat verdere ontdekkingen het verschil ervan gaan weg vegen.
Of iemand groots is, zegt mij eerlijk gezegd drie keer niets. God schijnt ook groots te zijn. Waar men het op baseert wel. En dan verzanden we denk ik in een discussie waar we niet uit gaan komen, want dan komt er geloof bij kijken. En dat is prima hoor, respecteer ik, alleen daar verschillen we dus in mening.

Even goede vrienden. ;)

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 16:57]

Ja, het is moeilijk het woord groot niet te gebruiken. Ik noem wetenschappers zoals Darwin en Paracelsus ook groot. Is het fout om te zeggen dat het reuzen waren?

Zoek eens Plotinus op. De grootste (hehe) Griekse mystieke filosoof die bekend is. Zijn filosofie ligt ontzettend dichtbij religie, maar is het zeker niet.

Kan je je bekend maken met mystiek zonder in aanraking te komen met religie.
Wel ingebeelde ziekte, probeer eens zelf wat informatie over straling op te zoeken voordat je direct concludeerd dat straling schadelijk is. Hiervoor zijn ISO normen bedacht en zijn er verschillende wetten voor. Een wet die betrekking heeft tot straling is bijv: Het kernenergiewet.

In deze wetten zijn voldoende maatregelingen opgenomen om mens en dier veilig te stellen in hun eigen leefomgeving.

Daarbij moet je niet vergeten dat straling bij een bepaalde verdubbelde afstand de verzwakking hiervan in kwadraat afneemt. Dus: 2m afstand van de bron, is 4x zo lage stralingsdosis dan het punt waar het uitgezonden word.
geen idee...
of ze waren psychiatrische patienten... of ze slikken een verzameling pillen waardoor je met een bepaald combinatie pillen paranoid kunt krijgen (ze waren niet bewust), maar het kan gebeuren..... ik weet niet...
Ik weet niet of het waar is: sommige mensen kunnen erg gevoelig zijn bij een bepaald frequentie.
Als mensen zo gevoelig zouden zijn voor een bepaalde frequentie, dan zou dat doodeenvoudig te bewijzen zijn met een dubbel blinde test.

Maar dan valt men steevast door de mand...
Heb het hier zelf ook gehad met een Onboard Computer koffer waar een antenne op zat om verbinding te krijgen met het netwerk. Had er nooit last van als ie aanstond tot op een gegeven momment een collega tegen me zei dat ie er koppijn van kreeg.

Sindsdien krijg ik er ook lichte koppijn van. Dit zit dus echt tussen mijn oren maar kom er maar is vanaf :S

[Reactie gewijzigd door Thrillseeka op 31 juli 2007 12:28]

Tsja,

koppijn zit tussen de oren. Daar doe je niets aan. :+
Is het de straling?
Ik denk dat je eerder hoofdpijn krijgt van hoogfrequentgeluid dat dat soort dingen uitbraakt.
Ik vind het altijd wel grappig. Dan zeggen ze dingen als:

"Leg je telefoon op je linkerborst en steek je arm vooruit. Laat iemand je linker arm dan naar beneden duwen... Zie je dat je veel minder sterk bent?"

Wat verder niets met die telefoon te maken heeft, maar eerder met het feit dat veel mensen hun schouderspieren niet trainen die dan gebruikt worden. Je bent van huis uit daar ook niet zo sterk.

Zo heb je wel meer van die spiergroepen die je nooit gebruikt en ineens ontdekt zodra je de eerste keer gaat fitnessen :P

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 31 juli 2007 12:35]

Dat heet het placebo effect. Veel mensen worden ziek als er een mast op hun flat wordt geplaatst terwijl de straling niet naar onder gezonden wordt en de masten in het begin nog een paar weken uit staan. Zit letterlijk tussen de oren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Placebo_%28middel%29
Dat heet niet het placebo effect. Heb je je eigen link al eens gelezen?
Hypochrondie?

Mensen horen 't woord straling en zien meteen hiroshima slachtoffers voor ogen...
Kan verschillende factoren hebben:

-leef omstandigheden.
-conditie.
-inbeelding van een ziekte. (bepaalde mensen kunnen zichzelf misselijk maken door aan bepaalde dingen te gaan denken)

Wanneer straling schade levert aan het lichaam dan begint het niet met een eenvoudige hoofdpijn, maar eerder met misselijkheid gevolgd door gezichtsbeperking, hoofdpijn, bloedneus, huidbeschadiging etc.
Als migeer-vogels dmv magnetisme Noord-Zuid kunnen bepalen (en dus ervaren) kan ik me best voorstellen dat we ook deze straling kunnen ervaren.

Ook kan ik me voorstellen dat er slechts een heel klein deel van de "klagers" daadwerkelijk physieke last hebben van de gevolgen.
Een deel zal psychologisch zijn (het idee om naast een paal te wonen) maar zeker niet "allemaal".

Het feit dat stralingsbronnen allleen al de temperatuur van je lichaam kunnen veranderen , laat staan andere onbekende en zeldzame effecten, bewijst dat het daadwerkelijk wat me je lichaam doet!

Ik ben aleen blij dat ik tot de 99.999% hoor die er geen last van hebben.

PS. Het feit dat 99.99999999999999% van de mensheid er geen last van heeft betekent niet dat het niet een ernstig probleem kan zijn voor de gene die er WEL last van hebben!

PSS. dit onderzoek wijst dus NIETS uit dat het allemaal veilig is!!!! het zegt overal waar we gemeten hebben is het binnen de norm. Als de norm al niet 100% voor iedereen veilig is zegt dat dus helemaal niets! De titel 'Overheidsonderzoek: 'Straling zendmasten ongevaarlijk' zou dan ook beter kunnen worden omgedoopt in 'Overheidsonderzoek: Straling zendmasten overal binnen de norm'

[Reactie gewijzigd door a.prinsen op 1 augustus 2007 10:01]

De titel van deze posting is fout. Er is namelijk helemaal niet onderzocht of het al dan niet gezond is. Er is onderzocht of het aan de normen voldoet, en dat doet het dus ruimschoots. Dat is geenszins bewijs dat het niet ongezond is, een norm kan ook verkeerd gesteld zijn. Men had dus eerst de norm wetenschappelijk moeten toetsen, alvorens het woord 'gezondheid' aan dit bericht te koppelen.

Niet dat ik veel geloof van het ziek worden van mobiel bellen hoor. Was er laatst nog iemand op het forum die beweerde duizelig te worden als hij lang telefoneerde.. Yeah right.. pff..
Mooie propaganda weer...
Blootstellingslimieten zijn mooi en aardig en daar blijven we in NL inderdaad uiteraard netjes onder (is ook bijna onmogelijk om die te overschrijden).. Bekijk echter eens deze grafiek waarin biologische effecten verticaal en de vermogensdichtheid horizontaal weergegeven zijn (referentie).

0,6 V/m = 1000 uW/m2 (versterkte celproliferatie, electrogevoeligheid)
1,0 V/m = ~2650 uW/m2
2,0 V/m = ~10.000 uW/m2 ( "" + verstoring centraal zenuwstelsel)
6,0 V/m = ~100.000 uW/m2 ( "" + cellulaire stressreactie, doorlating hersenbloedbarriere, verstoring immuunsysteem, afwijkingen bij geboorte, vermindering vruchtbaarheid)
10,0 V/m = ~260.000 uW/m2 (verstoring hormoonsysteem, beinvloeding celsturingsprocessen)

Deze grafiek staat in het EMF Handbuch van het onafhankelijke Ecolog institituut uit Duitsland, dat gefinancierd wordt door de Duitse burgers middels de Lotto. Het literatuuronderzoek is zo gedegen uitgevoerd dat er geen enkele wetenschappelijke kritiek is gekomen op dit EMF Handbuch, dat hier te downloaden is..

[Reactie gewijzigd door EdT op 31 juli 2007 14:51]

Als ik naar het grafiekje van het overheidsonderzoek kijk zie ik daar een puntje staan bij 10 V/m!! Dus het heeft waarschijnlijk dus wel effect op je gesteldheid.

Ik hoop zo dat het overheidsraport word afgeschoten, alhoewel de belangen van de nederlandse staat enorm zijn.

En dan voor te stellen dat het limiet voor UMTS 61 V/m is. Oftewel de nederlandse blootstellingslimieten liggen way veel te hoog!!

[Reactie gewijzigd door Deem op 31 juli 2007 15:14]

Ik zou eerst weleens bronnen willen lezen waarin staat dat deze waarden deze effecten hebben en hoe ze dat gemeten hebben...ik bedoel, als het in de Donald Duck is gepubliceerd heb ik zo mijn twijfels. En dat puntje waar je het over hebt is gemeten terwijl je naast de mast staat...naast...en volgens mij hebben de mensen die zelfs daarnaast stonden weinig last gehad. De onderzoekers met hun meet-apparatuur alvast niet bijvoorbeeld.

Dus?
Ik neem aan dat je deze vraag ook stelt bij het overheids onderzoek? Of neem je klakkeloos over wat de overheid je te vertellen heeft?
Natuurlijk stel ik die ook bij de overheid, die stel ik bij wie dan ook welke een onderzoek publiceerd, ik heb niet anders beweerd. Bovendien geef ik helemaal bovenaan het topic al wat kritische vraagstellingen over de limieten.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 15:43]

Zullen ze vast op dezelfde manier hebben bepaald als hun blootstellingslimieten ;) . maar vooruit dan...

Zoek maar eens op Cofam onderzoek van TNO, dan praat je wel anders...
Succes!

[Reactie gewijzigd door Deem op 31 juli 2007 15:46]

Mmmm, ja, echt betrouwbaar. zucht, weet je, laat maar. :)

http://www.nrc.nl/binnenland/article341409.ece
http://www.elsevier.nl/ni...sp/artnr/78844/index.html

En zo kan ik wel effe doorgaan. Weblinks met actiegroepen zijn leuk, maar zeggen niets, niet onafhankelijk en nauwelijks gedegen onderzoek. Die links van mij, zijn er ook maar een paar die ik specifiek heb opgezocht, ook daar moet je kritisch mee omgaan. We kunnen we links naar elkaar gaan gooien, maar wanneer ik de goede bladen erop nasla is gewoon nog steeds niet aangetoond dat het schadelijk is. Dus beweer dat dan ook niet op basis van schreeuwerige site.s

edit: hahaha schitterend Deem, je verandert gewoon alle posts. Je hebt je geloofwaardigheid zo echt wel verloren hoor.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 16:09]

Ook nog gekeken naar het Cofam onderzoek van TNO dan?
Yep, statistisch niet significant gebleken. En ga nu niet weer je post veranderen he, ik heb zo weinig zin meer in een discussie natuurlijk.

Het onderzoek wat op stopumts.com wordt aangegeven;

Er is getest bij 2 groepen van 36 mensen. En dan praat men verder over statische significantie.

Punt 1; lees mijn kritiek op statitische relevantie nog eens door hierboven
Punt 2; 36 mensen... ik bedoel... 36. We praten nogmaals wanneer er 1000 mensen zijn bekeken, goed? Voordat je als website met allerlei wetenschappelijke cijfers op de proppen komt, lees dan eerst eens een goed boek over statistiek en hoe dit werkt enzo. Of beter, volg een studie.

Nog iets, kritiek op dit onderzoek door....VROM! het is geweldig he, ook hier zie ik liever dat men nog meer mensen onderzoekt:
4. Uit eerder onderzoek bleek toch dat UMTS-velden mogelijk wel gevaarlijk waren?
Ja. In 2003 concludeerde TNO dat mensen mogelijk klachten over hun gezondheid kunnen krijgen als gevolg van elektromagnetische velden, met name van UMTS-velden. Het TNO-onderzoek, ook wel aangeduid als het Cofam I-onderzoek, was echter een verkennend onderzoek. De Zwitserse onderzoekers hebben dat onderzoek verder en diepgaander uitgewerkt. Dat onderzoek staat bekend als Cofam II. Cofam staat voor 'Cognitive Functions And Mobiles', oftewel cognitieve functies en mobiele telefoons. Het Zwitsers onderzoek is een uitgebreide herhaling (replicatie) van het TNO-onderzoek. Het wordt daarom ook wel replicatie-onderzoek genoemd. Het Cofam II-onderzoek bevestigt de uitkomst van de eerdere TNO-studie niet.
De verschillen tussen Cofam I en II op een rij:

* Aan het Zwitsers onderzoek deden 117 mensen mee, ruim tweemaal zoveel als aan het TNO-onderzoek (48 deelnemers).
* In Zwitserland zijn drie blootstellingniveau's (zogenoemde 'veldsterktes') onderzocht: de effecten van elektromagnetische velden met een sterkte van 0 Volt per meter (V/m), 1 V/m en 10 V/m. TNO onderzocht eerder alleen de effecten van de eerste twee niveau's. Deze waarden geven aan hoe sterk een elektromagnetisch veld is. Burgers worden nooit blootgesteld aan een sterkte van 10 V/m. Het Zwitserse onderzoek toont ook bij dit hoge niveau geen effect aan op het welbevinden en op de cognitieve functies.
* Het Zwitserse onderzoek hield ook rekening met invloeden die het welbevinden be´nvloeden, maar niks met elektromagnetische straling te maken hebben, zoals bijvoorbeeld ochtendhumeur.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 16:49]

Misschien is het Naila onderzoek dat over een langere periode naar ongeveer 1000 mensen bij zo een mast is gehouden misschien interressanter voor je.
Op http://www.tetrawatch.net/papers/naila.pdf kan het artikel lezen dat schijnbaar in Umwelt Medizin Gesellschaft heeft gestaan in 2004. Missschien is dit interressanter voor je.
Ok, leuk, alle onderzoeken langsgaan die op stopumts staan. Ok, rapport van de GGD over meerdere van deze onderzoeken:
Oordeel Gezondheidsraad:

* Onderzoeken voldoen niet aan criteria voor goed wetenschappelijk onderzoek
o Geen goede correctie voor andere risico’s om kanker te krijgen (leeftijd, leefstijl)
o Blootstelling is niet bekend
o Statistische vergelijkingen onduidelijk
o Netanya: tijdsduur van blootstelling te kort
Het ontbreken van deze gegevens heb ik ook zelf waargenomen toen ik de publicaties las. Ik probeer echt serieus naar deze onderzoeken te kijken hoor, maar als deze punten ontbreken, kan je de conclusies op stopumts niet trekken. Dat is wetenschappelijk gewoon niet mogelijk. Geloof je het dan nog steeds...tsja...wat moeten we dan, wetenschap afschaffen? De wetenschap bestaat omdat men op een gegeven moment in de gschiedenis, onderzoek wilde doen wat onafhankelijk was en goed opgezet...zodat men zo goed als men kon de resultaten kon vertrouwen. Kijk, als je gewoon wilt geloven dat het schadelijk is, punt, prima, maar zeg dat dan. Anders kan ik op elk onderzoek wat je naar voren brengt, zo de nodige kritiek van wetenschappers laten zien. En nogmaals, in de wetenschap is men ook weer niet zeker dat het geen schade heeft, het is alleen nog steeds nooit gebleken.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 17:19]

@vgroenewold

En nog een puntje.
Niet alleen is 36 veel te weinig.
Wat voor 36 personen.
Allemaal mensen die zich hebben opgegeven via stopumts.com of compleet willekeurig gekozen personen.

Statistiek is bijzonder ingewikkeld, al denken velen dat het een kwestie van tellen is.

[Reactie gewijzigd door mensoc op 31 juli 2007 17:15]

Exact mensoc, en dat is ook 1 vd punten die de GGD naar voren bracht. Zoals ik geheel in het begin van dit boeiende (echt leuk gediscussieer weer eens op Tweakers) aangaf, je kan met statistiek vanalles aan elkaar koppelen.

Een professor op het AMC zei ooit tegen mij; als er echt een effect in je onderzoek is, is het meestal een groot effect. Heb je 1000000 mensen nodig om je p-waarde op iets kleiner dan 0,05 te brengen, dan is het effect meestal afwezig en kan sterk afhankelijk zijn van hele triviale zaken.

Ik krijg overigens sterk de indruk dat de mensen die stopumts continue aanhalen, vooral nogal anti-overheid zijn. Ik begrijp nooit waarom actiegroepen wetenschappelijk onderzoek gaan aanhalen, als bijna al dat onderzoek allang weer verworpen is. Dat betekend dus gewoon dat men 1 onderzoek uitlicht, dat valt in het straatje, gelooft men als zijnde de bijlage in de bijbel en klaar. Onvoorstelbaar.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 20:19]

Ik zou je als scepticus toch eens naar de volgende website willen verwijzen:

http://www.kennisplatform...lnetwerk.info/1359459.htm

Hier worden de verschillende belangen duidelijk uiteengezet. Deze website wordt onderhouden door iemand die aandringt op het vernieuwen van het mobiele netwerk in Nederland. Er wordt gebruik gemaakt van een open vizier waarbij alle belangen in kaart worden gebracht,

Dit moet je wel aanspreken denk ik....
Oh ik ben een scepticus geworden. :) Het enige wat ik tot nu toe heb aangehaald zijn de onderzoeken van onafhankelijke wetenschappers welke duidelijk een betere opzet hebben dan de onderzoeken die ik voorgeschoteld krijg, dat is niet alleen mijn mening, maar van ongeveer de gehele wetenschappelijke wereld. Vervolgens geef ik aan wat er niet goed is aan de onderzoeken die ik te zien krijg en blijft het stil, maar komt men weer met een nieuw onderzoek van linkje nummer 2 op stopumts of whatever.
Het kennisplatform, volgens mij haalde iemand daar op pagina 2 ook een overview vandaan over verschillende onderzoeken aan de hand van Enquettes enzo...lees maar op pagina 2.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 1 augustus 2007 13:43]

edit: [knip] wat kort door de bocht

Ik zou in de context van de rotzooi van de links waarin zijn naam terugkomt in deze thread niet willen spreken van een open vizier.

[Reactie gewijzigd door MrAngry op 1 augustus 2007 15:13]

ps. wat je ook als opleiding genoten hebt, dat maakt iemand niet meteen een leek. Met een klein beetje logisch nadenken en algemene ontwikkeling kom je al net zover als ik. Alleen weet ik dan, vanwege mijn brede wetenschappelijke interesses, nog wat details en vind ik m'n weg door publicaties wellicht wat sneller.
Mmm, stopumts website die onderzoek publiceert wat in hun straatje valt, geen enkele kritiek... echt hoor, je hebt mij overtuigd. :z
Ik kan dit lijstje helemaal niet terugvinden in dat EMF handbuch en zeker niet in het stukje dat specifiek over UMTS straling gaat en waar geconcludeerd wordt dat er meer onderzoek nodig is.
Waar je de stelling vandaan haalt dat er geen enkele wetenschappelijke kritiek op het rapport is weet ik niet, maar in ieder geval concludeerd het rapport dat we nog te weinig weten om conclusies over wat dan ook te trekken.

edit: slecht gelezen en gezocht, hij staat er wel in. (waar de info in de grafiek vandaan komt is me onduidelijk trouwens)

[Reactie gewijzigd door MrAngry op 1 augustus 2007 15:08]

Het wordt moeilijk voor ze, wanneer er mensen reageren die verstand van zaken hebben of dieper graven dan ze hadden gedacht geloof ik.
ik herinner me nog een interview met een oudere vrouw waar tegenover haar flat net een gsm antenne geplaatst was, de vrouw ging helemaal shaken als ze te dicht bij het raam kwam. in de loop van het interview kreeg de interviewer zelf ook last van de zelfde verschijnselen zei het in mindere mate.

bij navraag bij kpn bleek dat de mast nog niet aan stond.


dat geeft maar hoe krachtig de hersenen van een mens wel niet zijn. de verschijnselen zijn echt. zowel de vrouw als de interviewer hadden er echt last van. ik denk dat er meer onderzoek gedaan moet worden naar behandelen van mensen waar de hersenen het lichaam foppen.

hersenen blijken trouwens ook te foppen bij genezing. een placebo (nepmedicijn) kan in sommige gevallen prima werken. daarbij kun je denken aan pillen die gemaakt zijn van zetmeel met een gore smaak toegevoegd (als het vies is moet het wel helpen) maar ook vreselijke dingen als biostabiel. Er zijn bijvoorbeeld anti rook medicijnen die zo heel erg goed werken.
Of zendmast stond wel stiekem aan....
The mind controls the body

Dit is gewoon echt waar hoor. Als je denkt dat je ziek bent kun je, als die gedachten en dat 'gevoel' sterk genoeg is, Úcht ziek worden. Het is lastig om in te beelden voor iemand die zich lekker in zijn vel voelt zitten, maar het menselijk brein is een krachtig wapen tegen het eigen lichaam.
Stelletje zeikerds over straling: Op zo'n 150mln km van hier hangt een grote bol die gigantische hoeveelheden straling uitzendt die zo schadelijk is dat je huid verbrandt zodra je je op een heldere dag langer dan een half uur buiten begeeft maar daar hoor je nooit iemand over. Na een dag onbeschermde blootstelling hebben sommige mensen zelfs al tweedegraads brandwonden en minstens driekwart van alle gevallen van huidkanker worden door de zon veroorzaakt. Als je serieus bang bent voor straling ga dan in een of andere grot of oude mijn wonen. (Of emigreer naar Pluto, die planeet is ook aardig stralingsarm.)
Als je serieus bang bent voor straling ga dan in een of andere grot of oude mijn wonen.
Kan niet, de mensen die bang zijn voor straling zijn ook bang voor aardstralen en natuurlijk ook bang in het donker :)
Dat is inderdaad wel grappig, op allerlei manieren probeert men 'het volk' duidelijk te maken dat de zon niet iets is om lekker de hele dag door beschenen te worden. Dat advies wordt gemakkelijk in de wind geslagen op de manier van 'ik wil lekker bruin worden'.

Als er vervolgens ook maar een mW te veel radiostraling door hun raam naar binnen dwarrelt hangen ze al in de gordijnen omdat het misschien wel ongezond is...
Iets zegt mij dat dat niet dezelfde groep mensen is.
Het si een onderzoek van de overheid, waarde; 0.
Moeten altijd onafhankelijken zijn die dit soort onderzoeken doen, en dan nog.
Dit zaakje stinkt.

900 onderzoeken waarvan 57% wel effecten aantoont:
http://home.scarlet.be/~t...er%20900%20Studies%20.pdf

Een veilig mobiel netwerk is wel mogelijk:
http://www.kennisplatformveiligmobielnetwerk.info/

Blootstellingslimieten in vergelijking met andere landen:
http://www.stopumts.nl/showpic.php?picid=43

Kijk hier eens onder jhet kopje "meningen"
http://brummen.hetlichtnet.nl

Niet de minste mensen roepen op tot bezinning over dit onderwerp:
In NL bijv:
Dr. Wouter Duetz (biotechnoloog, 10 jaar onderzoeker aan het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu [RIVM], 5 jaar ETH Zurich, nu directeur/eigenaar van het biotechnologiebedrijf Enzyscreen BV, 40 wetenschappelijke publicaties in internationale vakbladen).

De bewering dat straling onschadelijk is, is een leugen en ingegeven door belangen!

[Reactie gewijzigd door session1978 op 31 juli 2007 14:35]

Zeer interressant dit, Je post is goud waard!
Werkelijk? Ik ben na het lezen van de eerste bron al afgehaakt. Heb je de "bladen" en zaken gezien waarin men heeft gepubliceerd op emffacts.com?

Kom eens met Nature, Science, Blood, of wat voor blad dan ook met enigzins naam. En zelfs dan nog kritisch kijken. Sommige mensen geloven ook echt alles wat staat geschreven. Ik denk dat ik ook zo'n website ga beginnen...kan ik nog geld aan verdienen, mensen zijn zo goedgelovig.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 15:17]

zoek maar eens naar Cofam onderzoek van TNO bijvoorbeeld?

[Reactie gewijzigd door Deem op 31 juli 2007 15:42]

Mijn hemel...jouw probleem is duidelijk, je leest wel heel erg selectief he.

Quote: "En zelfs dan nog kritisch kijken.", vergeten we voor het gemak even. Je maakt je punt niet echt overtuigend zo.
Het maakt niet uit wat ik zeg, want jij leest alleen de Nature, Science, Blood, of wat voor blad dan ook met enigzins een naam en daar staat toch altijd in dat het niets uitmaakt. Dus wat voor moeite zou ik doen. Sommige mensen geloven ook echt alles wat staat geschreven.
Heel goed Deem, je post veranderen om je punt alsnog proberen te maken.

Om je oude post te herhalen:
Kom eens met Nature, Science, Blood, of wat voor blad dan ook met enigzins naam
en
Sommige mensen geloven ook echt alles wat staat geschreven.
Waarbij je dus mijn kritische kantekening op die betere bladen wegliet.

Goed, kom eens met wat beters. Weet je waarom ik die bladen eerder "geloof" dan die websites van jou? Omdat daar een heel team van wetenschappers naar het onderzoek heeft gekeken en men om meer bewijs vraagt als men niet tevreden is. Dat is wat men wetenschappelijk onderzoek noemt, dat is niet eng hoor Deem. Vervolgens, als zo'n blad een publicatie geeft, kijk ik er als lezer ook weer kritisch naar. Maar die websites hebben niets van dit alles en kunnen zomaar publiceren wat ze willen...ja...overtuigend.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 31 juli 2007 16:01]

Blootstellingslimieten in vergelijking met andere landen:
http://www.stopumts.nl/showpic.php?picid=43
Vreemde grafiek. Staat daar nou daadwerkelijk dat de bewoners van een flat allemaal ziek werden van het stralingsniveau dat ook optreedt als bij de buren een DECT basisstation staat? Ik heb nooit gehoord dat er mensen waren die beweerden ziek te worden van het DECT basisstation van de buren, terwijl er toch genoeg mensen zullen zijn waarvan de buren (of zijzelf) een basisstation bezitten. Maar als datzelfde stralingsniveau van een zendmast komt wordt ineens een hele flat ziek :?
edit: wederom te snel geweest, de publicaties van de heer Duetz zijn wel terug te vinden, maar hebben niks van doen met straling of UMTS

[Reactie gewijzigd door MrAngry op 1 augustus 2007 15:15]

Ze zouden zich al veel geloofwaardiger maken als ze niet met belachelijk wetenschappelijk onderzoek schermen, zo maak je jezelf echt instantaan ongeloofwaardig.

Ik begrijp het als mens ook echt niet, je wilt toch op een goede manier dingen ontdekken..da's toch cool enzo? En dan graag op een goede, mooie manier...wat beweegt je toch om overduidelijke onzin te gaan geloven...

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 1 augustus 2007 14:02]

1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True