Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 84 reacties

De gemeenteraad van de Californische plaats Sebastopol heeft besloten om de stekker uit een lokaal wifi-project te trekken, nadat burgers hun ongerustheid over de draadloze techniek kenbaar hadden gemaakt.

De overeenkomst met isp Sonic.net werd ontbonden nadat de gemeenteraad zich er unaniem tegen had uitgesproken. Daarmee kwam het lokale project om gratis internet via wifi aan te bieden, vroegtijdig tot een einde. De raad kwam tot het besluit nadat inwoners van Sebastopol hadden geklaagd over de mogelijke gezondheidsrisico's die zij liepen, zo liet de burgemeester aan The Press Democrat weten.

Sonic.net zegt begrip te hebben voor de mensen die stellen dat hun gezondheidsklachten gerelateerd zijn aan hoogfrequente elektromagnetische straling, maar stelt op zijn bedrijfsblog tevens dat de intensiteit van de radiosignalen van zijn wifi-stations uiterst laag is. Daarnaast wijst de isp er op dat diverse bedrijven en particulieren in het plaatsje gebruikmaken van open en gesloten wifi-netwerken. Een publiek toegankelijk netwerk zou het aantal bezette 2,4GHz-kanalen juist kunnen verkleinen, waardoor de totale elektromagnetische straling juist daalt, zo stelt de isp.

Wifi-netwerken in Sebastopol
Kaart met wifi-toegangspunten in Sebastopol
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (84)

Als ik zijn weblog zo lees zou ik eerder stellen dat sonic.net geen begrip heeft voor deze mensen omdat uit studies blijkt dat de gezondheidsproblemen die mensen wel degelijk krijgen, uiteindelijk psychosomatisch blijken te zijn bij dubbelblinde onderzoeken.

@Bloodshot: zie de link in het artikel naar Bedrijfsblog. Daar haalt hij wat onderzoeken aan.

[Reactie gewijzigd door - peter - op 26 maart 2008 17:23]

Eerder heeft ook een GSM-provider in Nederland klachten gehad over de gezondheid van omwonenden nadat de masten waren geplaatst. Alleen stonden de masten nog niet aan (hadden nog geen spanning).

Edit: @peter: Bedankt voor de verwijzing! Hier had ik overheen gelezen.
Mijn "bron": nieuws: Plaatsing UMTS-masten tegengehouden door gemeentes

[Reactie gewijzigd door Bloodshot op 26 maart 2008 17:36]

Wel wat verwarrend, zo lijkt het dat je bedoelt dat er in het gelinkte artikel iets staat over gezondheidsklachten terwijl de mast uit stond, jammer genoeg vind ik daar niets van terug (in dat artikel).
knap dat jij dat zo durft te stellen, de uitkomst van diverse onderzoeken worden vaak bepaald door wie het onderzoek betaald en er komen er de laatste tijd toch wat meer signalen dat bepaalde klachten niet alleen psychosomatisch zijn

voordat echt duidelijk wordt wat bepaalde straling doet zijn we toch zo al een tiental jaren verder als het niet meer is gewoon al omdat het vaak lang duurt voordat bepaalde ziektebeelden zich ontwikkelen

bijvoorbeeld: genetisch gemanipuleerd eten wordt 7 jaar getest en wordt daarna veilig bevonden, de gemiddelde mens leeft alleen wat langer dan 7 jaar, als tabak 7 jaar getest zou worden zou het ook veilig en gezond zijn
GSM straling, hebben we al meer dan 10 jaar bij grote groepen mensen gezien. En nog steeds heeft men geen verband kunnen leggen...geeft toch ook te denken.
Weet je hoe lang het geduurd heeft voordat men wist dat Asbest kankerverwekkend was!?....
in de jaren 60 zijn er gebouwen mee volgepropt en pas 10 jaar geleden ofzo kwamen de eerste kankergevallen naar voren...
Je kunt er best 5 of 10 jaar mee worden blootgesteld maar je kunt pas op een veel latere leeftijd er ernstig ziek van worden.

Als over 50 jaar de huidige GSM generatie oud wordt en er komen plots veel meer gevallen van hersentumors dan kan iedereen raden waaraan dat ligt.. Dat is dan geen toeval meer..
(dit is een voorbeeld, ik zeg natuurlijk niet dat dit echt zou gaan gebeuren)
Als je kijkt naar wat GSM-straling precies is en doet, dan lijkt het mij al sterk dat het eenzelfde effect kan hebben als asbest (of welk ander, ongerelateerd voorbeeld dan ook wat steeds wordt aangehaald). Als men toen goed onderzoek had gedaan naar asbest, had men ook toen die conclusie kunnen trekken (bij proefdieren bijv.). Men heeft nu redelijk wat onderzoeken gedaan naar GSM-straling op mensen, maar nog niets gevonden, geen enkel effect. Ook niet als men die jaren nabootst door flinke hoeveelheden straling uit te zenden in proefdieren of mensen.


ps. Overigens is asbest alleen schadelijk wanneer het vrijkomt en niet als het in de gebouwen zit.
Alleen onderzoeken die niet betaald werden door de telco's hebben bezorgdheid geuit.

Ookal is het verband nog niet onomstotelijk vastgelegd, ik zie GSM/WiFi/UMTS etc wel als een mede oorzaak van slapeloosheid, stress en geen gemoedsrust.
Ik denk dat die UMTS, WiFi en GSM masten/zenders in combinatie met slecht eten en een hoge werkdruk bij mensen een burnout veroorzaken. Ze versterken elkaar in elk geval.

Maar hey, met asbest is ook niets aan de hand. Mocht mijn stelling hierboven ooit onderbouwd worden, dan duurt het nog minstens 10 jaar voor er werkelijk wat veranderd.
Alleen in tijden van crisis gaan dingen snel.
Ik denk ook dat de sex beter is in combinatie met een GSM mast. Ik weet in ieder geval zeker dat het elkaar versterkt.

En met het eten van een appel is ook niks aan de hand, maar wacht maar af...ik spreek je over 30 jaar nog eens.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 28 maart 2008 23:20]

Lees ook even de reacties daarbij, ook weer een onderzoek wat niets bewezen heeft.
sinds wanneer bepalen reacties de waarde van een onderzoek?

ik zeg ook niet dat straling schadelijk is ik zeg alleen dat je ook niet kan stellen dat het niet schadelijk is omdat er heel veel tijd overheen kan gaan voordat bepaalde effecten van iets duidelijk worden en je daarbij ook nog alle andere mogelijke oorzaken van datgene moet kunnen uitsluiten

jammer dat dit soort discussies vaak bepaald worden door pro en contra lobby's die niet objectief en rationeel willen oordelen maar vooral bezig zijn met het verdedigen van hun eigen belang en hun eigen gelijk
Ok, maar je gaf mij de link als zijnde pro-schadelijk. Je kan gewoon geen goede conclusies trekken uit deze onderzoeken (tot nu toe), maar mijn ervaring in de wetenschap zegt mij wel dat als het blijkbaar zo moeilijk is om iets aan te tonen, dit effect niet al te groot kan zijn. Ik ben juist niet pro- of contra, ik heb alleen tot nu toe alleen maar slechte onderzoeken gezien waarbij men meteen alles gelooft. Daar krijg ik de kriebels van ja, sorry.

En uiteraard doel ik op de reacties welke goede bronnen vermelden etc.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 27 maart 2008 13:07]

Uiteindelijk zou het zo kunnen zijn dat lokale providers tegen deze gratis oplossing zien en zo de lokale bevolking hebben opgeroepen hun ideeen te verspreiden over nooit bewezen gevaren van bestraling richting de lokale raad om zo de stekker uit dit project te trekken. Helaas is het allemaal substantieel en zal men nooit concreet kunnen bewijzen wat de daadwerkelijke motieven zijn. Overigens als ze hier tegen op zien, zouden ze consequent moeten zijn en bv ook gsm masten moeten verbieden enz. Dit anzich doet mij eerder denken dat er meer achter dit verhaal zit.
En dat sonic subsidie wilt vangen lijkt me meer dan logisch. Iedereen wilt graag centjes verdienen.
En waarom zouden de mensen NIET zelf mogen beslissen bepaalde technologie te weren ?
Of hun vermoedens nou gegrond zijn in wetenschappenlijk onderzoek of wat anders.
In bepaalde plaatsen heeft men ook liever geen auto's, zodat de rust in de omgeving gewaardborgt blijft.

Het geval is nu eenmaal zo dat er wel bekend is dat straling invloed heeft op levensvormen (in het laboratorium in ieder geval op muizen en ratten), alleen is het niet bekend in hoeverre deze gevolgen schadelijk (en evt. hoe schadelijk) zijn. In de eerste plaats leken de gevolgen bij hoge doses straling vooral de slaapritmes te beinvloeden. Helaas is het ook zo dat slaapritmestoornissen ook weer meer psychologische klachten met zich meebrengt, wat het weer moeilijk maakt om echte klachten van ingebeelde klachten te onderscheiden.
Daarnaast weet ik dat de meeste onderzoeken die er gedaan zijn, zich vaak richtten op een enkele toepassing of soort straling. Het kan best zo zijn dat naarmate we steeds meer frequenties tegelijkertijd gaan gebruiken dat er dan wel degelijk duidelijk aanwijsbare schadelijke gevolgen ontstaan. In elk geval is het eenvoudig genoeg te begrijpen dat de straling door diverse soorten communicatietechnologieen steeds meer opgevoerd worden en dat de oudere onderzoeken daardoor steeds minder relevant worden op de huidige situaties.
Zo kan dus zomaar zijn dat de valse vermoedens van een kleine gemeenschap uiteindelijk meer gelijk gaat krijgen dan oudere (of verouderde) wetenschappenlijk onderzoeken.
Zo zwartwit is het dus allemaal ook weer niet.
Voor mij is het in elk geval duidelijk, dat de mate waarop er nu steeds meer nieuwe soorten en meer stralingen geintroduceerd worden in de leefomgevingen van mensen, niet langer op deze wijze zo blindlings kan doorgaan. Ik denk ook dat het tijd wordt dat we ook efficient gaan omspringen met straling.

http://en.wikipedia.org/w...hone_radiation_and_health

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 27 maart 2008 18:55]

Wat een onzin weer. Je hebt het over straling in zijn algemeenheid...dat alleen al is een beetje apart, aangezien er tal van soorten zijn waarbij een groot deel, aantoonbaar, geen kwaad kan (je weet wel, jouw leefwereld wordt al sedert miljoenen jaren bestraalt op natuurlijk, biologisch en verantwoorde wijze). Verdiep je eerst in welke straling er is en wat voor invloed het kan hebben (uit goed onderzoek) alvorens op deze algemene manier de discussie te "ver-engen".

Het valt mij overigens altijd weer op hoeveel Tweakers er zijn die zomaar in dit soort algemene termen denken en erin gelooft.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 26 maart 2008 22:49]

Ik gebruik de term straling voor de verschillende soorten radiosignalen die tegenwoordig worden toegepast. Het leek mij duidelijk dat ik het dan niet over ander soorten straling die we kunnen bedenken die hier verder weinig mee te maken hebben. Als u een duidelijker term heeft dan hoor ik dat graag.

Je kunt inderdaad beweren dat straling (algemeen te ruim ingebeelde term in dit verband) heel gewoon is en zelfs in Tjernobyl was er ooit eens al ruimschoots natuurlijke straling aanwezig.

Het probleem met de meeste conclusies van onderzoeken naar de negatieve gevolgen van electromagnetische starling (en dan vooral in de ultra hoge frequenties) is dat ze zich vooral richtten op fysieke ziektes als kanker en tumoren. En niet zozeer op moeilijker aantoonbare gevolgen als psychische klachten.

Dat de straling invloed op u heeft staat VAST, het is bijvoorbeeld zo dat u uw brein artificeel aan het verwarmen bent zodra u een werkende mobiele telefoon tegen u hoofd houdt.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 27 maart 2008 18:00]

Gebruik dan radio-straling bijv.

Uit andere onderzoeken blijkt dat er voor veel van deze psychische klachten, hele andere redenen kunnen zijn...zoals stress op het werk (klinkt bekend wellicht?), stress in het gezin, slechte omgeving, weinig slaap etc. Dat zijn inderdaad veel te veel variabelen, maar wel staat vast dat de hier genoemde factoren veel vaker voorkomen en psychische klachten als hoofdpijn e.d. veroorzaken. Het is een heel bekend fenomeen dat men dit dan makkelijk gaat hangen (en geloven) aan een toevallige in de buurt staande zend-mast.

Waar is uw bron? Als ik in de zon loop verwarm ik mijn hersenpan vele malen meer... en daar is niets mis mee. Artificieel verwarmen...zoals bijv. express in de sauna gaan zitten? Ook niemand mindervan geworden, hoewel sommigen wel wat flauwtjes worden.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 27 maart 2008 21:28]

Natuurlijk mag dat. Het is alleen wel nu zo dat 500 mensen gratis WiFi voor ca 5000? mensen hebben tegengehouden.
schroef je ook even alle elektrische lampjes eruit, in je huis? vervang ze maar voor kaarsen. of nee wacht, die geven ook straling af (populaire term: 'licht').
ik stel voor dat je in het donker gaat leven :p
Nee he, hoe massa-hysterie weer kan leiden tot dit soort beslissingen. Ik zie het bij mij in de buurt ook, maar dan wat hoogspannings-masten betreft. Het gaat er dan altijd om zoveel mogelijk mensen dit te laten geloven (en het werkt om de een of andere reden) en vervolgens in te zetten om de ideeen van de initiator uit te voeren. Mensen geloven heel snel een charismatisch persoon of een boek of een Internet-site.

Wetenschappelijk gezien is er voor geen enkele straling via een zendmast, een conclusie naar voren gekomen die een negatief effect liet zien op de gezondheid. Het effect is alleen daarom dus al minimaal, anders was het niet zo moeilijk geweest. Als er dus al een effect is.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 26 maart 2008 17:26]

Wetenschappelijk gezien is er voor geen enkele straling via een zendmast, een conclusie naar voren gekomen die een negatief effect liet zien op de gezondheid. Het effect is alleen daarom dus al minimaal, anders was het niet zo moeilijk geweest. Als er dus al een effect is.
Hoe durf je! |:( Leukemie, lympheklier kanker en hersentumoren bij kinderen, prostaatkanker bij jonge mannen, dat alles als gevolg van electromagnetische straling, het zijn bewezen feiten uit wetenschappelijk epidemiologisch onderzoek http://www.sunrisefarms.org/emf.htm.

Trouwens, het verband tussen asbest en kanker is al sinds 1969 bekend http://nl.wikipedia.org/wiki/Asbest. Maar grote groepen kwasi-goed ingevoerde personen in politiek en bij bedrijven hanteren nog altijd de regel dat wat je niet kunt zien, er ook niet kan zijn. En dus komen maatregelen vaak tientallen jaren te laat. Ik vind het heel zinvol dat een gemeenschap zoals Sebastopol de bewijslast nu eens omdraait bij het grootschalig implementeren van WiFi-techniek. Eerst maar eens aantonen dat het geen kwaad kan.

[Reactie gewijzigd door joris_luik op 27 maart 2008 11:19]

Onzin, wees nu eens kritisch naar deze onderzoeken (van 20 jaar oud zo te zien) toe en zeker naar een of andere Internet-site. Als deze onderzoeken zo hard waren, dan had men heel wat meer problemen gehad om masten te plaatsen. Het is vrij logsich denkwerk allemaal hoor. Als iedereen door deze zaken kanker krijgt, waarom heeft mijn hele wijk/stad het dan niet..of dan in ieder geval meer dan een paar %. Kijk simpelweg naar de hoeveelheid aan mensen die blootgestelt is aan deze straling...geen enkel onderzoek heeft nog een hard verband aan kunnen tonen. Zaken als luchtvervuiling, roken, slechte eet-gewoonten, die effecten zijn zo groot dat ze het nog steeds niet bewezen en waarschijnlijk dus minimale effect van GSM-straling volledig teniet doen.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 27 maart 2008 11:52]

Electrosmog.
Dat je het niet kunt zien betekend niet dat het niet bestaat.
Dat weten we allemaal ja, en wat is je punt? Smog?
Ik zou eerder stellen dat het hier om een psychisch problem gaat, ipv een fysisch.
Als mensen denken dat ze ziek worden of ziek zijn, gaat dit ook effectief over in de praktijk.
Er is geen enkel onderzoek dat steevast duidelijk maakt dat je van EMR in de mate dat GSM's en WIFI's uitzenden ziek wordt.
Langs de andere kant is het dan wel zo dat er ook geen tegenbewijs gelegd kan worden.

Is toen indertijd ook zo en heibel geweest rond een magnetron. Nu heeft iedereen er een en hoor je niemand meer kalgen.

Vooral die Amerikanen kunnen der wat van, als ze iemand of iets kunnen law-suiten doen ze der alles aan om het zover te krijgen.
Er is eigenlijk geen probleem. De bewoners willen het niet, de gemeenteraad beslist dat het er niet komt. Klaar.
Misschien eens kijken bij het BioInitiative Report 2007? Volgens mij is dit rapport gemaakt op verzoek van de Europese Commissie. In de media van andere EG landen is aan dit rapport aandacht besteed; in Nederland heb ik daar niet veel van kunnen terugvinden.

Het is een lang rapport, maar vanaf pagina 6 staat een samenvatting onder de titel: ‘Summary for the public’. http://www.bioinitiative.org/report/docs/report.pdf
Dus ze hebben in dat dorpje ook de magnetrons verboden ?
aangezien een magnetron velen malen meer straling lekt bij het verwarmen van je popcorn
dan een accespoint mag uitstralen.

Maar ze kunnen bij mij van die zilverpapieren hoedjes kopen :P
Er is tonnen russische dubbel-klinische onderzoek- en studieresultaten naar de schadelijkheid van voedsel opgewarmd met een magnetron gedaan met als uitkomst inderdaad schadelijk, en niet een beetje ook.

Gebruik van magnetrons is sinds 1976 verboden in Rusland bij wet.

Verhitting van kant-en-klare maaltijden voor de menselijke consumptie in een magnetronoven leidt tot:
• de vorming van d-nitrosodiŰthanolamine (een bekende kankerverwekkende stof),
• destabilisatie van actieve prote´nehoudende moleculaire bestanddelen,
• het ontstaan van verbindingen met radioactiviteit in de atmosfeer,
• de creatie van kankerverwekkende stoffen in prote´nehydrolysaat-bestanddelen van melk en granen.
• De stralingsemissie veroorzaakt veranderingen in het afbraakmechanisme van glucoside – en galactoside – tijdens het ontdooien van bevroren vruchten.
• Tevens wordt het afbraakmechanisme van alkalo´den in rauwe, gekookte of bevroren groenten verstoord.
• In bepaalde trace-mineral moleculaire formaties in plantaardige substanties, met name in rauwe wortelsoorten, vormen zich kankerverwekkende radicalen.
• Als je voedsel uit de magnetron eet, treedt er een toename op van het aantal kankercellen in het bloed.
• Als gevolg van chemische reacties in voedingsproducten wordt het lymfatisch systeem uit evenwicht gebracht, waardoor het immuunsysteem niet meer optimaal functioneert en het lichaam niet langer afdoende is beschermd tegen de ontwikkeling van kanker.
• Als gevolg van destabilisatie van het afbraakmechanisme in voedingsproducten veranderen elementaire voedingsstoffen, met spijsverteringsstoornissen tot gevolg.
• Uit de statistieken blijkt, dat kanker van maag en darmen vaker voorkomt bij mensen die regelmatig voedsel uit de magnetron eten. En dat er een algemene degeneratie van celweefsel optreedt, resulterend in een geleidelijke afbraak van het spijsverteringssysteem.
• Van alle bestudeerde voedingsproducten bleek de voedingswaarde door verhitting in de magnetron aanmerkelijk af te nemen. Kenmerkend zijn:
• een vermindering van de natuurlijke voorziening van vitaminen van het B-complex, vitamine C, vitamine E, essentiŰle mineralen en lipotrofinen,
• destructie van de voedingswaarde van nucleoprote´nen in vleessoorten,
• verlaging van de metabolische activiteit van alkalo´den, glucosiden, galactosiden en nitrilosiden (alle essentiŰle plantaardige substanties in fruit en groente),
• een opvallende versnelling van de structurele desintegratie in alle voedingsproducten. (5)

1. J Nat Sci, 1998; 1: 2-7
2. Nexus, 1995; april-mei: 25-7
3. J Nat Sci, 1998; 1: 2-7
4. J Nat Sci, 1998; 1: 42-3
5. Perceptions, 1996; mei-juni: 30-3
6. Nature, 1990; 344: 496
7. J Nat Sci, 1998; 1: 2-7
8. Food Business, 1989; 20: 12
9. Am J Epidemiol, 1994; 139: 903-9
10. Food Chem Toxic, 1995; 33: 245-56
11. Zed Books, London, 1999
12. Food Additives and Contaminants, 1995; 1: 779-87
13. AOAC Int 1993; 76: 1268-75
14. Food Additives and Contaminants, 1994; 11: 231-40
15. Food Additives and Contaminants, 1994; 11: 79-89
16. AB Badeka, MG Kontominas, 1996; cited in Ashton and Laura, 1999, pagina 68
17. J Food Sci, 1975; 40: 1025-9
18. Pediatrics, 1992; 89: 667-9
19. The Lancet, 1989; 9: 1392-3
20. J Am Coll Nutr, 1994; 13: 209-10
Oei, dus blijkbaar krijg ik nu allerlei enge ziektes.

Je maakt jezelf een beetje belachelijk zo. Journal of natural science? Zo te zien een journal in Fiji ofzoiets, Nexus is dat deze (NEXUS is an international bi-monthly alternative news magazine, covering the fields of: Health Alternatives; Suppressed Science;)? Alternatief nieuws enzo... interessant zeg. Nature 1990, dat gaat over het niet goed doden van bacterien door microwaves...als dit al nog steeds een probleem is en in ieder geval heeft dat niets te maken met een schadelijk effect van de straling zelf. Verder zijn de huidige kan-en-klaar maaltijden al heel wat anders dan die in 1990. En je uitspraken over vitamines en eiwitten (je schrijft het heel ingewikkeld op, ook altijd mooi) die afnemen e.d. gelden ook voor koken van je voedsel in het algemeen. Moet ik de rest van de artikelen ook nog even doornemen?

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 27 maart 2008 13:23]

Je vergeet voor het gemak even de Pediatrics, 1992; 89: 667-9, Am J Epidemiol, 1994; 139: 903-9 etc.

Typisch een regulier persoon, niet in staat het grote geheel te bevatten en goedkoop punten scoren op het bashen van alternatief.
Een regulier persoon ben ik dus. Is een wetenschapper ook regulier tegenwoordig. :) Gelukkig wel eigenlijk. Waarom denk je dat alternatief alternatief wordt genoemd...
Grappig vind ik ook altijd dat alternatieve geneeswijzen zaken aanhalen als "Het is natuurlijk en dus gezond!", terwijl de meest enge en erge stoffen vanuit deze zelfde natuur komen. Vaak zijn overigens veel van die, volgens jou, enge medicijnen, rechtstreeks uit de natuur geplukt. Aspirine is hier een mooi voorbeeld van, komt uit de bast van een boom oorspronkelijk.

Je geeft alleen maar zelf aan, door je posts, dat je het geheel niet snapt. Heb je zelf aangegeven, de gewone literatuur werd je teveel. Je posts staan bol van een wirwar aan onzin-sites gemengd met zogenaamde bewijzen door goede journals, waar je de punten in die onderzoeken blijkbaar ook niet van snapt.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 27 maart 2008 14:50]

Zelfs als je eten bakt komen er eiwitten vrij die niet gezond zouden zijn om in die toestand binnen te krijgen. En vrouwen eten beter geen rood vlees, want dat is kankerverwekkend. (iets met de baarmoeder)

Mensen praten hier maar over alsof alles dat wat ze kunnen zien, het enige bewijs is alsof iets wel of niet zo is. Dat is dus onterecht. Eigenlijk moet iedereen hier die geen inzicht op expertniveau heeft over dit soort zaken gewoon zijn/haar mening voor zich/haar houden. Me incluis, maar toch om aan te geven dat er meer is dan dat wat je kan zien en dus denkt te weten.

[Reactie gewijzigd door Grrmbl op 27 maart 2008 13:39]

Dat het allemaal niet gezond is kan ik wel geloven maar ik durf er voor wedden dat bijna iedereen een GSM heeft en een groot deel mensen ook een wifi thuis station heeft staan zodat dochter/zoon/man/vrouw lief toch draadloos kan internetttteren.

Kijk er zijn groepen die mensen angst aanjagen. Of deze angst gegrond is kan ik niet over oordelen maar men moet ook geen overkill gaan doen.
Hoogspanningskabels geven ook straling af toch staan er een groot deel huizen onder dit soort kabels. Met de auto rijden is ook niet gezond (roet/fijn stof) maar toch heeft bijna iedereen een auto. De mens ondergaat een constante evolutie en zowel op technologie als het menselijke lichaam. Mensen die pakweg 200 jaar geleden leefden zouden vandaag niet kunnen overleven omdat er andere type beestjes rond vliegen, wij zijn daar tegen bestand geraakt...

Niet dat voor mij alles zo maar goed is maar toch ...
Het feit dat bijna iedereen een gsm heeft en constant bestraalt wordt door de zon, wifi netwerken (check je straat maar eens), gsm masten, hoogspanningskabels... vallen we met bosjes neer? Nee. Veel mensen krijgen kanker, echter veelal door roken e.d. niet door deze straling. Zo moeilijk is het eigenlijk niet.
Wie zegt dat die kanker exclusief het werk is van roken? Roken en electrosmog versterken elkaar, het is allebij een last op je lichaam.
Pffff, sorry hoor, je werkt op m'n lachspieren. Waar heb je dat nu weer vandaan, dat vind ik altijd een nog interessantere vraag eigenlijk. Bovendien staat er helemaal niet dat kanker enkel door roken komt, ook dat weten we allemaal.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 28 maart 2008 23:17]

Ik vind de titel niet echt goed eigenlijk. Het lijkt erop dat er geen echte gezondheidsklachten zijn, maar vooral angst voor gezondheidsklachten.
Zonder in te gaan op de discussie of het wel of niet schadelijk is voor de gezondheid vind ik de titel niet kloppen.

Verder is het toch wel hypocriet als je wel gebruikt maakt van een mobiel.
Goed dat de gemeenteraad luistert naar de burgers en niet uitsluitend naar het grootkapitaal. Of de burgers wel een reeŰl argument hebben doet eigenlijk niet eens ter zake.
Uhm, liever heb ik een gemeenteraad die gewoon bij zinnen is en luistert naar onafhankelijke deskundigen. Alsof het volk zomaar de wijsheid in pacht heeft... ik zou het niet denken als ik de gemiddelde stemgerechtigde in Nederland zie.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 26 maart 2008 22:45]

Onafhankelijke deskundigen moet je tegenwoordig met een lampje zoeken, want wie betaalt, bepaalt.

Daarbij: een gemeenteraad is een gekozen volksvertegenwoordiging. Ze vertegenwoordigen dus de belangen van het volk. Belangen worden lang niet altijd ingegeven door ratio cq. gezond verstand.
Klopt, maar ik verwacht van zo'n vertegenwoordiging ook dat ze mensen tegen zichzelf kunnen beschermen. Voor het geval we weer achter heksen aangaan met hooivorken met z'n allen.
zit tussen de oren |:(

Toen de eerste treinen met de ongeloofelijke snelheid van 30km/p liepen dacht iedereen dat de lucht uit je longen gezogen zou worden.... :/
Toen de eerste sigaretten kwamen dacht ook iedereen dat die geen kwaad konden...
Zie boven. Overigens wist men wel degelijk vrij snel van de negatieve effecten van de sigaret (ik meen al in de jaren 40-50). Fabrikanten hadden echter een ander doel voor ogen. Overigens geloofde de mensen dus de fabrikanten die aangaven dat het geen kwaad kon, ofwel, wees zelf zeer kritisch en kijk naar goed onderzoek...dat is de enige manier om iets zinnigs ergens over te kunnen zeggen, anders kan je iedereen wel zomaar geloven.

edit: @Daimanta, uiteraard roken we al vele malen langer, maar pas sinds een jaartje of 100 doen we ook echt wetenschappelijk onderzoek (naar wat dan ook), daar doelde ik meer op, en de massa-media die opkwam en grote invloed kon uitoefenen. Dat men vroeger het soms min of meer "toevallig" bij het rechte eind had, is wat anders.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 27 maart 2008 07:41]

Ik wil je bubbel niet doorbreken, maar roken(al dan niet in verschillende vormen) gebeurt al sinds we het spul voor het eerst tegenkwamen op het Amerikaanse continent. En er zijn veel verhalen geweest over de goede en slechte effecten van tabak. Om vervolgens klink opgeschrikt te worden in de jaren 50.

En nog een mooi citaat uit wikipedia:

The importation of tobacco into Europe was not without resistance and controversy, even in the 17th century. King James I of England (James VI of Scotland) wrote a famous polemic titled A Counterblaste to Tobacco in 1604 (published in 1672). In his essay, the king denounced tobacco use as "[a] custome lothsome to the eye, hatefull to the Nose, harmefull to the braine, dangerous to the Lungs, and in the blacke stinking fume thereof, neerest resembling the horrible Stigian smoke of the pit that is bottomelesse." In that same year, an English statute was enacted that placed a heavy protective tariff on every pound of tobacco brought into England.

[Reactie gewijzigd door Daimanta op 27 maart 2008 02:29]

Tabak opzich doet niet zoveel kwaad, wel de teringhoeveelheid toegevoegde rommel (kankerverwekkende stoffen, niet het tabak opzich) aan sigaretten.

Vroeger gebruikten ze puur tabak. Ken uw literatuur
:) Moet jij zeggen. Pure tabak verbranden kan geen kwaad volgens jou? Teer-vorming, roet-deeltjes...
Ach ja, de eerste ouders die vermoedden dat hun pasgeboren kindje misschien wel mismaakt was door het slaapmiddel van de moeder, kregen vast ook zulke dooddoeners te horen. Jij doet of alle technologische ontwikkelingen positief zijn, dat is natuurlijk niet zo.
Maar met zo'n nick kunnen we natuurlijk weinig anders verwachten.
Onzinnige vergelijking. Dat gaat over een medicijn waar de wetenschap toendertijd van dacht dat het goed was. We zijn inmiddels 50 jaar verder en wijzer, fouten worden nog steeds gemaakt natuurlijk, maar niet zomaar meer op dat niveau.

En effecten van medicijnen en straling... lastig te mixen.
Ik denk dat meneer wat selectief heeft gekeken naar de schadelijkheid van 90% van de medicatie op de huidige markt. Dat is niet mis, als je je oogkleppen durft af te doen.

Er is bijzonder weinig veranderd. In tegendeel, doctoren staan op de 3e plek als reden tot overlijden. zowel in de zin van operaties als medicatie-slachtoffers dankzij bijwerkingen. De gezondheidszorg wordt in grandioze mate bepaald en de kwaliteit daarvan door enorme bedrijven zoals Merck, Pfizer, GlaxoSmithKline Eli Lilly & Co welke stuk voor stuk gruwelijke missers hebben gemaakt.

Dat zul je uiteraard sporadisch tegenkomen in de gemiddelde krant
Als dat het geval was, waarom worden we dan gemiddeld steeds ouder en ouder... door al die vreselijke artsen, medicijnen en straling? Graag een goede bron voor je uitspraken. Veel medicijnen kunnen schade veroorzaken ja, bijwerkingen dus, maar als jij liever een gezwel hebt ipv minder haar ofzo, prima. Artsen maken soms fouten, klopt, maar als ze er niet waren stierven we in veel grotere mate. Verder hebben artsen te maken met vaak doodzieke mensen, die proberen ze te helpen zo goed als het kan, soms overlijdt zoiemand aan een bijwerking...daar zijn ze dan ook doodziek voor. Je kan zo'n algemene uitspraak niet zomaar doen, paniek-zaaierij noemen we dat.

En de successen vergeten we natuurlijk ook voor het gemak.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 27 maart 2008 11:58]

We worden ouder maar krijgen tegelijkertijd eerder (fatale) ziektes. Het ouder worden zal grotendeels te maken hebben met betere hygiene in verhouding tot stel 100 jaar terug

http://thedoctorwithin.co...ticles/cancer_patient.php

Daar staat het 1 en ander inclusief bronverwijzingen over in dit geval de behandeling van kanker. Voor het geval je zegt 'dit is een subjectieve site', ja, dat is het. Laten we niet vergeten dat de farmaceutische industrie ook subjectief is. Ik had vroeger enorme hoeveelheden webpagina's in mn favorieten met studieresultaten en bronvermeldingen zoals jij ze graag wilt zien maar dat werd zo'n enorme berg dat ik er maar mee opgehouden ben. Dit is effe de eerste link waar ik aan denk. Wel een dokter trouwens.

Ik waardeer artsen om het behandelen van trauma (ongeluk/hartaanval), niet om het behandelen van chronische aandoeningen. Daartoe is de reguliere methode niet in staat, hoe we ook worden gebombardeerd met 'het middel tot genezing van kanker is bijna nabij!' om ons toch maar weer aan te sporen meer geld te pompen in een of ander kankerfonds terwijl de resultaten van chemotherapie en bestraling ronduit bedroevend zijn - wat zeg ik - mensen die zich laten bestralen en chemotherapie ondergaan hebben een lagere levensverwachting dan mensen die niet hiervoor kiezen. Het is niet voor niks dat een onderzoek onder internisten een procentuele meerderheid van de internisten aangeven niet te kiezen voor deze methodes.

Nu komen eenzijdige doctoren aanzetten met het Sylvia Millecam gebeuren. Als iets tever gevorderd is dan is een OPERATIE altijd een laatste mogelijkheid, uiteraard. Als het moet dan moet het. In het geval van kankers van het bloed zoals leukemie is de genezing toch echt relatief gemakkelijk en zal een chemotherapie en bestraling zorgen voor het sneller degenereren van de patient. In het geval van Sylvia Millecam zal het gebruik van ouderwets lugol's iodine, oftewel een mix van kalium jodide en kalium jodium in een gedegen wetenschappelijk zeer onderbouwd protocol (lees het de literatuur van Dr. Guy Abraham erop na, Flechas/Brownstein/Miller) leiden tot een snellere vermindering van omvang van borstgezwel. Wat audiomateriaal hier http://www.iodine4health....l/flechas_audiovisual.htm

Er is ook een berg rommel op de markt en kwakzalverij. Kwestie van goed zoeken en het niet zozeer willen zien als een quick-fix maar meer een proces.

Met kanker draait het allemaal om het immuunsysteem en wat doet de chemotherapie/bestraling? Juist, het slopen van het immuunsysteem. Persoonlijk kies ik ervoor uit te gaan van mijn gezonde verstand en mijn verstand verteld me dat deze dingen niet verenigbaar zijn. De zogenaamde theorie dat kankercellen de 'gezonde cellen' aanvallen is puur en alleen omdat het immuunsysteem niet meer aanwezig is. Dat zul je ook niet aanwezig krijgen met welke reguliere methode dan ook.

Er zijn mensen die vrolijk verdergaan na een chemotherapie en bestraling. Iets dat meer te danken is aan de nog resterende vitaliteit/kracht van de persoon als aan de behandeling.

Ik kan je doodgooien met bronverwijzingen naar medicatieschade en de verdoezeling van studieresultaten maar met enige inventiviteit kun je die zelf ook wel googelen.

Over de 'successen' gesproken, waar je zeer waarschijnlijk als regulier aanhanger antibiotica onder zult scharen, Antibiotica incl. bronverwijzingen; http://thedoctorwithin.co...s/post_antibiotic_age.php

Bovenstaand uitleg over waarom de fundamenten waarop antibiotica gebaseerd is niet kloppen. Pasteur had het mis, Bechamps had het juist. "Terrain is everything"

Als je bronverwijzingen wilt over vaccinatie lees dan het boek
The Sanctity of Human Blood: Vaccination I$ Not Immunization

Paniek-Zaaierij? Mag je vinden. Neem de moeite onderbouwde literatuur te lezen van een ander gezichtspunt.

Als dat je blinde geloof in de ECHTE pseudo-wetenschap niet danig op de proef stelt dan zal niet veel het wel doen http://www.youtube.com/watch?v=edikv0zbAlU&eurl

[Reactie gewijzigd door VeldKoe op 27 maart 2008 13:44]

Je geeft toe dat het een subjectieve site is, maar haalt het wel aan als bonafiede? En het is geschreven door een dokter...dus? Schitterend ook dat youtube filmpje. Ik draag ook een witte jas, geloof je me nu? Verder zou ik vooral links bewaren die bestaan uit goed gepubliceerde onderzoeken, dat werd je teveel en dus laat je ze nu links liggen?

Ook bij hartaanvallen en ongelukken worden tal van zogenaamde "slechte" medicijnen gebruikt. Ze werken nogtans vrij goed. Het stoppen van iets als het kankerfonds is dus de goede weg volgens jou. Onderzoek doen kost ontzettend veel tijd en geld, alleen via die weg komen we ooit tot een geneesmiddel, maar dat wil jij dus stoppen. je leest denk ook iets teveel kranten e.d. want dat zijn de media welke uitspraken doen als "het nieuwe medicijn is nabij!".

"zeg ik - mensen die zich laten bestralen en chemotherapie ondergaan hebben een lagere levensverwachting dan mensen die niet hiervoor kiezen"

Kom maar op met je onderzoek. Hier heb ik er alvast 1 voor jou, uit Nature Oncology 2005: http://www.nature.com/ncp...2/n9/full/ncponc0296.html

Dat je met een voorbeeld van Millecam aankomt zegt mij ook weer meer dan genoeg.
Bij kanker faalt je immuunsysteem, in de zin dat de (overigens altijd aanwezige kankercellen in ieder gezond persoon) balans verstoort raakt en je immuunsysteem deze niet meer aankan. Dan heeft je immuunsysteem dus geen effect meer en moet je naar iets als bestraling grijpen om de kanker zelf de baas te kunnen. Dat is nog steeds en nogal ruwe methode, maar tot we iets beters hebben (door meer onderzoek) kan het niet anders. Dus waar heb je het over? Je bent vrij natuurlijk om zo'n behandeling niet te doen als je kanker zou krijgen, maar dan weerspreek je de cijfers waarbij er meer overleving is hierdoor dan als er niets gedaan wordt.

Je praat alsof je weet waar je het over hebt, jammer alleen dat ik alles zo aan de kant kan vegen door even simpelweg wat op te zoeken in wat vakliteratuur. Natuurlijk zal jij de eerste zijn die deze literatuur bestrijdt, maar dan houdt het voor mij natuurlijk op, ik ga niet met je mee als ik een of andere arts, boek, internet-site of wat ook moet geloven. Pasteur had het mis...kom op zeg, ken je geschiedenis, ken je literatuur, dit slaat echt nergens op.

Ik vraag mij echt af; wat is nu de reden dat je blijkbaar moeite doet om de meest vage sites en boeken steeds aan te halen. Volgens mij komt het eerder door het feit dat je de wetenschap of de bedrijven of de artsen niet vertrouwd. Wat houden we dan nog over in deze maatschappij... iemand die met een drankje langs de deur komt en een boek waarin staat dat het werkt en dat geloven we dan. Dit werd zeer veel gedaan reeds in de middeleeuwen en nog vroeger, veel geld aan verdient ook, en nog steeds helaas. Het is een van de vele redenen waarom er uberhaupt iets als goede wetenschap is ontstaan.

ps. ik doe onderzoek naar kanker en gebruik zaken als anti-biotica...ik zal zo even navragen of we daar mee moeten stoppen, gezien deze zeer overtuigende literatuur.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 27 maart 2008 14:41]

je bent in geen enkel opzicht anders als ik. had het antibiotica artikel gelezen (inclusief de niet-eenzijdige bronvermeldingen trouwens) had je niet zo gereageerd.

de realiteit is dat niets je zal overtuigen van je standpunt

"Bij kanker faalt je immuunsysteem, in de zin dat de (overigens altijd aanwezige kankercellen in ieder gezond persoon) balans verstoort raakt en je immuunsysteem deze niet meer aankan. Dan heeft je immuunsysteem dus geen effect meer en moet je naar iets als bestraling grijpen om de kanker zelf de baas te kunnen."

Mooie theorie. Maar goed dat het menselijk lichaam intelligenter is dan wetenschap die tracht dingen te doorgronden welke complex zijn. Geen mogelijkheid zonder bestraling? HAAAAAAAAAAAA.

[Reactie gewijzigd door VeldKoe op 27 maart 2008 13:56]

Sorry? Theorie zeg je. Ik heb hier nogtans vele prachtige boeken staan waarin het geheel haarfijn staat uitgelegd en ik doe er zelf onderzoek naar, boeken geschreven door internationaal zeer erkende wetenschappers enzo dan he. Weerleg mijn andere punten ook eens, want zo is het wel heel makkelijk. Je maakt alleen maar duidelijker dat je geen idee hebt waar je het over hebt, wat voor studie heb je gedaan?

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 27 maart 2008 14:54]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True