Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 174 reacties

Onderzoekers hebben ontdekt dat de straling van mobiele telefoons een gezonde nachtrust in de weg kan staan. De elektromagnetische golven kunnen volgens de wetenschappers onder meer leiden tot hoofdpijn en depressies.

Slapende vrouwBij het onderzoek, dat gefinancierd werd door Mobile Manufacturers Forum en uitgevoerd door Karolinska Institute en Uppsala University in Zweden en het Wayne State University in het Amerikaanse Michigan, werden 35 mannen en 36 vrouwen met leeftijden tussen de 18 en 45 jaar getest. Een gedeelte van de groep werd blootgesteld aan straling die vergelijkbaar is met de elektromagnetische golven die mobiele telefoons uitzenden, terwijl een tweede groep geen enkele straling ontving. De wetenschappers ontdekten dat personen die waren blootgesteld aan een 884MHz-frequentie er langer over deden om in een diepe slaap te komen. Ook duurde deze fase van de slaap korter, bericht de Britse krant The Independent.

Doordat de slaap bemoeilijkt wordt of korter duurt, kan het 'zelfhelende' lichaam minder goed herstellen. Met name kinderen en tieners die veelal laat op de avond mobiel bellen, zouden risico lopen. Slachtoffers zouden depressief worden, last krijgen van stemmingswisselingen of symptomen van adhd vertonen. Ook het concentratievermogen en de schoolprestaties zouden afnemen. De symptomen komen overeen met een Belgisch onderzoek, waaruit bleek dat tieners die 's avonds laat nog in bed bellen de volgende dag aanmerkelijk vermoeider zijn dan hun leeftijdsgenoten.

Het negatieve effect van elektromagnetische straling op de slaap wordt mogelijk veroorzaakt door een stressreactie van de hersenen: 'Hierdoor blijven mensen langer scherper en alerter, waardoor de mogelijkheden om te ontspannen en slaap te vallen juist afnemen,' aldus onderzoeksleider en professor Bengt Arnetz. Ongeveer de helft van de onderzochte mensen noemde zichzelf gevoelig voor elektromagnetische straling, waarbij hoofdpijn en een verslechterd cognitief vermogen door mobiel telefoongebruik als veelgenoemde kwalen naar voren kwamen. Opvallend is dat de betrokkenen tijdens het onderzoek echter niet konden zeggen of zij al dan niet een stralingsdosis hadden ontvangen.

Opdrachtgever Mobile Manufacturers Forum was er snel bij om de conclusies van het onderzoek af te zwakken, door de resultaten als niet overtuigend te bestempelen en de op te merken dat de onderzoekers geen relatie tussen mobiele telefoons en slaapproblemen hebben gelegd. Een wetenschapper die aan het onderzoek meewerkte raadt echter iedereen aan om een uur voor het naar slapen gaan niet meer mobiel te bellen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (174)

1 2 3 ... 6
Resultaten uit artikel:
meanRF=0.37, (SD=0.33), mean-Sham=0.27 hours (SD=0.12); F=9.34, p=0.0037

en

meanRF=37.2 minutes (SD=28), meanSham=45.5 minutes (SD=28); F=10.7, p=0.0019
Getallen zijn gemiddelde tijd (in uren) tot diepe slaap.

Overlappende SD's = niet significant resultaat (ondanks 'significante' p!) = waardeloze conclusie = onderzoek kan in prullenmand.

Meh, mensen moet eens leren resultaten te interpreteren.

[Reactie gewijzigd door Radiodurans op 21 januari 2008 01:16]

Tja, helaas is statistiek nou niets iets waar bij universiteiten veel aandacht aan wordt geschonken.

Bij Natuurkunde in Utrecht was het in ieder geval zwaar onder de maat. Alleen in het eerste jaar werd er echt naar gekeken, en daarna was het allemaal natte vinger werk.

Je hebt volledig gelijk, met zulke overlappende SD's mag je geen conclusies trekken.

Voor mensen die niet bekend zijn met statistiek: Het betekent dat de waardes heel ver uit elkaar liggen en elkaar sterk overlappen bij de twee groepen. M.a.w. de kans is gigantisch groot dat het verschil in gemiddelde tijd gewoon toeval is.
Helaas heb je niet gelijk. Grote SD's zijn wel een indicatie van de onzekerheid in je meting, maar de vuistregel van de overlap is incorrect. Je haalt trouwens SD en standard error of the mean door elkaar. De laatste (SD/Sqrt(N) = hier SD/Sqrt(71)) zegt meer over de significantie.

Voor het bepalen van de significante van het verschil tussen twee meetseries kun je een een t-toets of een ANOVA doen. Gezien het feit dat de auteurs een F waarde geven zullen ze het laaste gedaan hebben. Een ANOVA is doorgaans redelijk robuust en ik vertrouw de gevonden p-waarde wel.

Ik heb net even in Mathematica setjes van 2 x 71 metingen met de opgegeven mean en SD gesimuleerd en daar via een ANOVA de p waarde van bepaald. De meesten komen in de zelfde orde van grootte uit als de onderzoekers vinden. Klopt allemaal als een bus dus.
Directe link naar de paper:

http://piers.mit.edu/pier...lume=3&number=7&page=1148

Ze kregen trouwens telkens 3 uur (!) lang de GSM-straling binnen via het linkeroor. Normaliter zit jij echt niet 3 uur lang aan je telefoon voor je gaat slapen, dus in de praktijk zal het allemaal wel meevallen.

"The exposure set up exposed the left head hemisphere to a GSM signal (884 MHz) at an averageof 1.4 W/kg including periods of DTX and Non-DTX (Fig. 1). The exposure was designed to beconsistent with worst case exposure occurring in real-life situations, but with extended duration.

Each exposure session lasted for 3 hours".

[Reactie gewijzigd door bobwarley op 20 januari 2008 21:16]

ah, nuttige link..

In de paper valt inderdaad te lezen dat het om een dubbelblind onderzoek gaat.. wat betreft het placebo effect een paar reacties terug had je dus helemaal gelijk ;)
Waar lees jij dat het om een dubbelblind onderzoek gaat? Ik zie daar geen enkele melding over!! Ik zie alleen dat het een (enkel)blind onderzoek betrof.

Voor de duidelijkheid: Bij een enkelblind onderzoek, weet de proefpersoon niet of de stralingsbron aan stond. Bij een dubbelblind onderzoek, weet de onderzoeker ook niet of hij wel of niet of de stralingsbron aan stond. Niet bij het begeleiden van de proefpersoon, en ook niet bij het analyseren van de data. Pas nadat hij de analyse heeft verricht, en conclusies geven, komt hij dan te weten of de bron inderdaad aan stond.

Er staat absoluut niets over dubbelblinde methoden in het rapport. Ik weet niet in hoeverre het bij dit soort onderzoek normaal is om het te vermelden... Ik zou verwachten van wel, en dus ga ik er vanuit dat dit slecht een enkelblind, en niet een dubbelblind onderzoek betrof.
dat staat gewoon aan t begin in de paper hoor...

maar goed... ik was even in het placebo effect verhaaltje van Holoris getrapt.. maar ik heb me even iets beter verdiept in HOE dat dubbelblind onderzoek precies in zn werk gaat.. t leek me al zo raar.. maar uiteindelijk blijkt dus dat het gewoon een prima onderzoek is:

Ten tijde van het onderzoek weten zowel de onderzoekers als de onderzochten niet wie tot welke groep behoort (wel of geen straling).. Dit is zodat de onderzoekers de onderzochten niet kunnen be´nvloeden met hun verwachtingspatroon..

Er is echter wel vastgelegd wie bij welke groep hoort.. en achteraf (na het uitvoeren van het onderzoek) valt dus gewoon te controleren wie bij elke groep hoorde.. ;)
1.4W/kg? Is dat niet gigantisch veel? GSM heeft een max vermogen van 2W in de 800MHz-band terwijl een volwassen mens toch al gauw tegen de 60kg weegt, wat neer zou komen op 84W.
Heel nuttig link.

Eerste indruk: Ik vindt het wel errrruuugg kort voor een paper... Zelfs voor een letter is het aan de korte kant. Daardoor komt het allemaal nogal vluchtig over. Komt wat dat betreft niet erg vertrouwenwekkend over.

Het resultaten onderdeel gaf deze informatie:
Sleep initiated one hour after exposure was found to be affected. Under the RF exposure condition, participants exhibited a longer latency to deep sleep (stage 3, meanRF=0.37, (SD=0.33), mean-Sham=0.27 hours (SD=0.12); F=9.34, p=0.0037). The amount of stage 4 sleep was also decreased (meanRF=37.2 minutes (SD=28), meanSham=45.5 minutes (SD=28); F=10.7, p=0.0019).
Zoals ik het lees, dan betekent SD hier gewoon 'standaard deviatie', nietwaar? Tja... dan vraag ik me af hoe ze in vredesnaam kunnen beweren dat er een verschil zichtbaar was. De mean-Sham valt ruimschoots binnen de meanRF - SD. Dat betekent dus gewoon dat er geen meetbaar effect is.

Tenzij er hier iets heel anders bedoeld wordt, zie ik hier toch een klassieke fout. Wel keurig foutenmarges vermelden, maar er vervolgens totaal niet op letten... Iets wat ik heeeeeeeel vaak zie gebeuren.
Helaas heb je niet gelijk. Grote SD's zijn wel een indicatie van de onzekerheid in je meting, maar de vuistregel van de overlap is incorrect. Je haalt trouwens SD en standard error of the mean door elkaar. De laatste (SD/Sqrt(N) = hier SD/Sqrt(71)) zegt meer over de significantie.

Voor het bepalen van de significante van het verschil tussen twee meetseries kun je een een t-toets of een ANOVA doen. Gezien het feit dat de auteurs een F waarde geven zullen ze het laaste gedaan hebben. Een ANOVA is doorgaans redelijk robuust en ik vertrouw de gevonden p-waarde wel.

Ik heb net even in Mathematica setjes van 2 x 71 metingen met de opgegeven mean en SD gesimuleerd en daar via een ANOVA de p waarde van bepaald. De meesten komen in de zelfde orde van grootte uit als de onderzoekers vinden. Klopt allemaal als een bus dus.
Als ik dus wil wakker blijven in de nacht, kan ik beter die gsm aan men hoofd binden?
Moet ik natuurlijk wel de gevolgen dragen.

==================================================================

Persoonlijk had ik er nog nooit iets van gehoord, maar ik had toch al een dergelijk gevoel.
Het gebeurt vaak dat ik met m'n K810i lang mijn hoofd in slaap val. (K810i=hoge straling).

Dat komt omdat ik soms nog een sms stuur, of nog mijn alarm instel, en dan als een blok in slaap val.

Als ik 's morgends wakker word met een ellendig gevoel, dan vind ik men gsm meestal langs langs mij. Dat ellendig gevoel kan ik niet echt beschrijven, het is geen hoofdpijn oid.

Daarom dat ik wel al iets dacht, maar niet echt reageerde, omdat ik het ellendig gevoel niet goed genoeg kon waarnemen.

===================================================================

Wat een slechtere invloed heeft op de jeugd, is de "computerisatie". Eigenlijk is het allemaal begonnen met een telmachien, en een digitale klok. Je kunt redeneren dat we dankzij deze "stuff" vandaag veel meer kunnen ondekken dan vroeger, en dat de jeugd dient opgeleid te worden om met deze dingen mee om te gaan. Tot daar volg ik dan ook.

Het probleem is dat de jeugd helemaal NIET word opgeleid om met een computer/telmachien/horloge om te gaan. Ja ze leren hoe je een analoge klok kunt leren, en daarna maakt het niet meer uit. Kinderen hebben geen besef meer van tijd, zie maar de gevallen dat kinderen dag en nacht achter een console zitten.

Kinderen kunnen ook niet omgaan met computer, hoogstens spelen, chatten, enzo een beetje. Kinderen en mijn generatie ook heeft nooit geleerd op school een computer te gebruiken als productie machien, eerder hulpje, of beter nog doehetvoormij machine (verwijzend naar eindwerken die copy/paste zijn van wiki).

Het schoolprogramma zou dringend hier ene opleiding in moeten voorzien. Hoe deel ik mijn dag in, hoe gebruik ik een computer; De revolutie is niet meer tegen te houden, je kunt kinderen een computer niet ontzeggen, maar je moet ze optimaal begelijden, en dat geld voor alle "gecomputeriseerde" electronice.

====================================================

PS:
Als kinderen een computer word getoont dan is het eerste wat de ouders tonen altijd "kijk een spelletje, dat zal je wel leuk vinden". Helemaal fout: Beter was kijk hier kun je je dagboekschrijven, en verbteren, en geloof me kinderen vinden het geweldig om te typen op een computer. (als dat het eerste is wat ze leren allesinds) Daarna kun je hen paint leren, en zo allen maar educatieve programma's, en spelen moet buiten, (het is nu nooit meer te koud buiten) ( en als ze wat groter zijn, leer je ze best C++ of autocad, dan zijn ze je ook dankbaar, want met alle versies van quake uitspelen, heeft de buurjongen eigenlijk niets berijkt, tenzij hetzelde als wat je kunt leren, door veel met lego te spelen)

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 21 januari 2008 00:04]

oog-hand coordinatie heb ik verbeterd door FPS(quake 3) te gaan spelen...
Dus in jouw ideale wereld is vermaak verboden? Ik begrijp heel goed wat je bedoelt maar onder de ontwikkeling van een kind valt ook ontspanning en vermaak. Zonder deze aspecten zal je een kind niet eens zo ver krijgen om te gaan leren, gebrek aan ontspanning zou veel te veel stress veroorzaken.
Ik heb nogwel een reden dat je met ellendig gevoel wakker wordt.

Zodra jij savonds nog een sms'je hebt gestuurd (of misschien wel tijdens), ben je zo moe dat je nog geen eens meer je mobieltje weg kan leggen en val je meteen in slaap.

Hoe bedoel je slaapgebrek krijgen...
Werden deze mensen nu tijdens het in slaap vallen aan de straling blootgesteld? Of een uur ervoor? En hoe lang, een half uur? Of de gehele dag? Want als ik ga slapen ben ik namelijk niet aan het bellen. Als ik echter twee uur voor het slapen ga gebeld heb, heeft het dan ook een negatieve invloed op mijn nachtrust? Lekker onduidelijk onderzoek weer. En ook de testgroep is weer lekker groot, 71 personen. Niet echt een aantal om een gefundeerde conclusie te maken doen imho.
voor het slapen, 3 uur lang afwisselend wel/niet zenden met 1.4W/kg, dan een uur wachten, dan slapen.

bron: http://piers.mit.edu/pier...lume=3&number=7&page=1148

Het onderzoek is wel duidelijk, alleen het artikel op tweakers is wat licht aan feiten.
Die hebben waarschijnlijk alleen dat "The Independant" artikel gelezen :)

[Reactie gewijzigd door locke960 op 20 januari 2008 20:14]

http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_absorption_rate

" * United States: the FCC requires that phones sold have a SAR level at or below 1.6 watts per kilogram (W/kg) taken over a volume of 1 gram of tissue.
* European Union: the SAR limit is 2 W/kg, averaged over ten grams of tissue.
"

Dus dit zijn stralings hoeveelheden binnen de toegestane normen.
"taken over a volume of 1 gram of tissue"

Als ze in het onderzoek 1.4W/kg keer 100kg/persoon doen en 140 Watt gaan stralen dan kan ik begrijpen dat je minder lekker slaapt. (Een halve Watt is al erg veel voor een telefoon!)

Ik slaap ook minder goed als ik het warm heb.
Als je de link naar de pdf (staat al 10x ofzo in de replies hier) had gelezen had je een plaatje gezien waar een gsm simulator op 20 cm van het hoofd staat, waarin de testpersoon is vastgezet.

Voor straling die op het hele lichaam uniform berekend wordt zijn ander normen van kracht, iets in de buurt van max 0.4 W/kg (bron)

Een gemiddelde telefoon zal typisch ook minder radiovelden afgeven dan gebruikt in het onderzoek, maar dit onderzoek maakt duidelijk dat de normen die gesteld worden welke degelijk effecten laten zien.
Ik kan zeggen dat ik begrijp dat ze niet lekker aan het slapen waren. 1.4W per kg, ze werden nog net niet in een magnetron gezet. Lijkt mij een beetje vreemd om conclusies te trekken als je zoveel meer vermogen gebruikt dan dat een gsm gebruikt.
Dude,

je leest een stukje van een paar regeltjes met een kort verslag van de uitkomst van het onderzoek. Dit is niet het onderzoek zelf. De soort van details die je nodig hebt, zul je naar alle waarschijnlijkheid vinden in het onderzoek zelf. Niet blaten voor je het hebt gelezen.

Succes
Ik heb het artikel van de Independant ook gelezen, stond ook niets in. Als het klopt wat jij zegt, dan had de verslaggeving wel wat duidelijker mogen zijn, nu is het echt weer zo'n stukje tekst waar je net niets mee kan.
"Opvallend is dat de betrokkenen tijdens het onderzoek echter niet konden zeggen of zij al dan niet een stralingsdosis hadden ontvangen."

Toont maar weer eens aan dat die kwalen (in de meeste gevallen) gewoon psychologisch zijn...
Het gaat Sorcix niet om de manier waarop dit onderzocht is maar meer over het feit dat er door de helft van de mensen geclaimed wordt last te hebben van gsm-straling, met hoofdpijn/depressie/etc als gevolg.

Echter als men op een bepaald punt niet kan zeggen of men straling ontvangt (mogelijkheid is ja/nee), kun je moeilijk claimen dat je klachten daadwerkelijk veroorzaakt worden door de straling in het spectrum gebruikt door GSM's.

Het riekt naar het placebo-effect, geef iemand met koppijn een fruitsuiker pil en zeg dat het speciaal ontwikkeld is om hoofdpijn tegen te gaan, in veel gevallen zal de hoofdpijn dalen. Het werkt echter ook andersom, als uit een onderzoek volgt dat straling op frequentie x symptoom y tot gevolg kan hebben.... voila, veel mensen claimen dat ze al tijden last hebben van symptoom y.

Er wordt heel veel overdreven met de stralingsmoeheid die we zouden oplopen, al decennia lang zit de ether vol met straling op allerhande banden maar met GSM/UMTS wordt er in eens zorgen over gemaakt... Waarom zeurt er niemand over de plannen voor draadloze Wi-Fi netwerken maar wel over UMTS masten (de energetische waarden van deze zendmasten lager dan het wettelijk toegestane maximum liggen) ?
Een gedeelte van de deelnemers werd wel blootgesteld aan straling en een gedeelte niet.. de deelnemers zelf weten niet tot welke groep ze behoren en er kan dus ook geen placebo effect optreden..

de onderzoekers weten natuurlijk wel gewoon van elke deelnemer of deze is blootgesteld aan de straling of niet..

Correctie: het betrof hier inderdaad een dubbelblind onderzoek

@batavier, je hebt helemaal gelijk.. ;)

[Reactie gewijzigd door Bakove op 21 januari 2008 00:34]

Ik snap wat je bedoelt echter als er door proefpersonen wordt gezegd dat ze gevoelig zijn voor electromagnetische straling (de helft van de testgroep zegt dit), en ze kunnen niet aangeven of ze ook daadwerkelijk gebombadeerd worden met deze electromagnetische straling waar ze gevoelig voor zouden zijn, is pure quatsch.

Dat zou betekenen dat de hele groep die niet bestraald werd gevoelig is voor deze electromagnetische straling, anders zouden ze hoofdpijn en verminderde cognitieve vaardigheden moeten hebben ervaren, dus waarom niemand van de "gevoeligen" kon aangeven of ze wel of niet bestraald werden is pure onzin :P

Verder wat natuurlijk ook vreemd is dat er zoveel tegenstrijdige onderzoeken zijn, net als bij onderzoeken naar het milieu. TNO zegt dat elecromagnetische straling gevaarlijk is, een zwitsers onderzoek zegt dat ze niets hebben kunnen vinden: hier. En dan nu dit onderzoek waarin een vergelijking wordt gemaakt met een Belgisch onderzoek waaruit blijkt dat kinderen die bellen als ze in bed liggen, de volgende dag vermoeider zijn dan hun leeftijdsgenoten die dit niet doen... |:( No sh*t, hoef je niet echt een Sherlock Holmes voor te zijn om 1+1 bij elkaar op te tellen en logisch te redeneren hoe dit komt?

@ AlexanderB: what? waar reageer je op in mijn post? Onderbouw eens wat je zegt. Doel je op wat ze gemeten hebben? De energetische waarden van UMTS zendmasten? Dat klopt en wat blijkt daaruit?? Dat de waardes zich ver beneden de geldende limieten liggen, en werkelijk verwaarloosbaar zijn: Overheidsonderzoek: 'Straling zendmasten ongevaarlijk'

@GreatSlovakia: In de archieven van Tweakers (en die zijn groot... ooh zo groot) vond ik dit artikel over WiFi en geklaag met straling, dateert van december 2006, ja meer dan 13 maanden oud. Waarin het geheel "WiFi straling" wordt afgezwakt....

Sinds dat dit artikel voorbij is gekomen hebben we echter meer dan genoeg kunnen lezen over verschillende bedrijven/organisaties/instanties die dorpjes, stadsdelen, hele steden en zelfs provincies van draadloos internet gaan voorzien, We krijgen draadloos internet in de trein (als het goed is), we krijgen straks zelfs draadloos internet als we in de rij voor de kassa bij de buurtsuper staan... Je zou dan toch denken dat degenen die zo hoog springen met "we hebben zo'n last van die straling" hier toch tegenin willen gaan?
@farscape2: Maar er heeft nog niemand goed onderzocht of de geldende limieten afdoende zijn, dus lijkt het me voorbarig om te zeggen dat het ongevaarlijk is wanneer het onder die geldende limieten blijft.
De geldende limieten zijn zo'n 1000x minder dan wat aantoonbaar invloed heeft.
Er zijn aan de lopende band onderzoeken en mocht het nodig zijn worden de geldende limieten aangepast.

Meestal valt de golfsterkte ver onder de geldende limieten.
De onderzoekers weten ook niet (tijdens het onderzoek) welke deelnemer is blootgesteld aan de straling. Daarom heet het dubbelblind.

Zie bijvoorbeeld Wikipedia voor meer uitleg.
Ik zie nergens staan dat het onderzoek (dubbel-)blind is uitgevoerd?
@BeF-Bacchus:

Dubbel-blind is behoorlijk standaard. Niet eens meer het vermelden waard dus.
haha, wees eens een beetje kritisch bij het lezen van onderzoeken. Je kan je vaak verbazen hoe slecht sommigen zijn opgezet en dubbel-blind is zeker niet de regel.
Helaas, dubbel-blind blijkt in de praktijk helemaal niet standaard. Sterker, verreweg het meeste wetenschappelijk onderzoek is niet dubbelblind. Meestal is dat ook helemaal niet nodig.

Bij de lastiger onderwerpen, waarbij placebo's een grote rol spelen, zou al het onderzoek dubbelblind moeten zijn. Helaas, heel vaak is het slechts enkel-blind. (dus alleen de proefpersonen, maar niet de onderzoekers) En dat heeft al talloze malen foutieve interprestaties geleverd.
hmm.. k heb me er even in verdiept..

Ten tijde van het onderzoek weten zowel de onderzoekers als de onderzochten niet wie tot welke groep behoort (wel of geen straling).. Dit is zodat de onderzoekers de onderzochten niet kunnen be´nvloeden met hun verwachtingspatroon..

Er is echter wel vastgelegd wie bij welke groep hoort.. en achteraf (na het uitvoeren van het onderzoek) valt dus gewoon te controleren wie bij elke groep hoorde.. ;)

m.a.w. prima onderzoek dit..
Bij ons op school zeuren er genoeg mensen over de draadloze wifi netwerken die er zijn geplaatst... dus die niemand klopt absoluut niet!
Waarbij je zou kunnen stellen dat ze er last van hebben juist omdat ze weten dat het er is. Ik hoor niet iemand ineens zeggen op straat van 'ow, hier is een wifi netwerk, ik heb ineens zo'n hoofdpijn', terwijl er genoeg winkels en huizen in de stad zijn die een draadloos netwerk hebben.

[Reactie gewijzigd door YopY op 21 januari 2008 08:58]

word niet geclaimed door personen, dat hebben ze *gemeten*
Zegt de term ' dubbelblind onderzoek' je iets?
Het lijkt mij dat bij een onderzoek niet aan de proefpersonen wordt verteld of ze wel of niet aan straling zijn blootgesteld.
het toont juist aan dat het niet psycholisch is, de test patienten wisten niet of ze wel of niet straling hadden en toch was er een duidelijk verschil in symptonen.
inderdaad! ze krijgen er wellicht wel psychologische problemen door (depressie etc), maar juist dat is dus -zo blijkt- alles behalve een imaginaire klacht.
35 mannen en 36 vrouwen?
nemen die onderzoekers zichzelf echt serieus?
iemand die een beetje (zelfs een HEEL KLEIN beetje) statistiek gehad heeft, weet dat je op zo'n (belachelijk) kleine populatie geen algemen uitspraken kan doen

een onderzoek dat zulke eindconclusies wil kunnen trekken moet op een paar duizend mensen gedaan zijn, met een controlegroep enzo...
Iemand die iets meer van statestiek weet, weet dat je met 71 personen een uitstekend onderzoek kan doen. Dat is hier overigens niet gebeurd...
Een gedeelte van de groep werd blootgesteld aan straling die vergelijkbaar is met de elektromagnetische golven die mobiele telefoons uitzenden, terwijl een tweede groep geen enkele straling ontving.
Dan vind ik het buitengewoon verbazend dat iedereen uit groep 2 het onderzoek overleefd heeft.
De symptomen komen overeen met een Belgisch onderzoek, waaruit bleek dat tieners die 's avonds laat nog in bed bellen de volgende dag aanmerkelijk vermoeider zijn dan hun leeftijdsgenoten.
Tja, we kunnen in ieder geval stellen dat dit een hilarische belgenmop is. :')
35 mannen en 36 vrouwen?
nemen die onderzoekers zichzelf echt serieus?
iemand die een beetje (zelfs een HEEL KLEIN beetje) statistiek gehad heeft, weet dat je op zo'n (belachelijk) kleine populatie geen algemen uitspraken kan doen

een onderzoek dat zulke eindconclusies wil kunnen trekken moet op een paar duizend mensen gedaan zijn, met een controlegroep enzo...
Ik vroeg me al af wanneer er iemand op het aantal ppn ging reageren :P

Wel 70 hele proefpersonen, wauw zeg dan heb je representatieve gegevens, en het zijn nog wel redelijk bekende universiteiten die dit onderzoek hebben uitgevoerd :X

Conclusies zijn ook wel erg verregaand zeg.. Geen voormeting gedaan wrs, geen pilot en geen controlegroep.. Bovendien zou ik wel eens de 'slaapresultaten' willen zien van mensen die vlak voor ze gaan pitten face-to-face een geanimeerd gesprek hebben gevoerd, bijvoorbeeld. Eens zien hoe goed die mensen dan in slaap kunnen komen.
Hetzelfde geldt voor de jongeren in het artikel: als ze 's avonds 'laat' nog bellen zijn ze de dag erop vermoeid. Heeft dat dan met het bellen te maken, met het feit dat je hersenen actief zijn door de cognitieve activiteiten van het gesprek of gewoon omdat je later gaat slapen dan normaal omdat je ligt te kletsen?

Beetje rare, overtrokken conclusies als je het mij vraagt...
Duidelijk een reactie van iemand die geen bal verstand heeft van wetenschappelijk onderzoek en de bijbehorende statistiek.

Het gaat hier niet om een steekproef onder de bevolking om de politieke voorkeur te meten. Daar heb je inderdaad aanzienlijke aantallen nodig voor een beetje betrouwbaarheid.

Het gaan hier om het meten van de invloed van een manipulatie (aanwezigheid van straling) op de verdeling van een afhankelijke variabele.

Voorbeeldje:achter een scherm gooit iemand twee dobbelstenen (een rode en een witte) en hij rapporteert de waarden, echter zonder dat je het weet gooit hij ook een muntje op en bij kop verandert hij de waarde van de rode in een zes. Hoeveel keer moet er met de dobbelstenen gegooid worden voordat je merkt dat er verschil zit tussen de twee dobbelstenen? Bij 71 worpen vindt ik in 98.8% van de gevallen een statistisch significant verschil (even getest met 10 000 setjes van 2 x 71 trekkingen).

Nu is het aantal metingen dat je moet doen afhankelijk van de effectgrootte (het gemeten verschil tussen de gemiddelden van de twee groepen) en de spreiding in de meetresultaten gevonden in die groepen, maar doorgaans heb je alleen voor hele kleine effecten of zeer grote spreidingen grote aantallen proefpersonen nodig. Uit de statistiek in het artikel blijkt dat dat hier niet het geval was.
En heb je dit dan ook als je je telefoon naast je bed hebt liggen? Ik gebruik em zelf nl als wekker. Of gaat dit echt specifiek om als je ermee belt? Maw, als je niet belt, zend dat ding dan ook nog straling uit?
Ja, je moet het toestel in vliegtuig modus zetten, dan werkt de wekker wel maar de "zender" niet.

De "zender" zoekt met grote regelmaat contact met zijn actieve cell, meet continue zijn signalen en verandert zelf of in opdracht naar een andere cell. M.a.w. een telefoon die zijn zender niet uit heeft staan en is aangemeld, is continue bezig met zenden en ontvangen.
een DECT zend en ontvangt wel steeds een GSM niet.
Een GSM heeft wel periodiek contact met de zendmast(en) in de buurt. Mischien dat dit iets minder frequent is dan een DECT telefoon, maar dat gaat wel de hele tijd door.
Een GSM heeft wel periodiek contact met de zendmast(en) in de buurt. Mischien dat dit iets minder frequent is dan een DECT telefoon, maar dat gaat wel de hele tijd door.
Als je je GSM in 'vliegtuig modus' zet, dan zoekt hij geen 'periodiek contact met de zendmast(en)'. De radio staat dan namelijk uit (wat hamsteg bedoelde).
Inderdaad, ik heb bewust gekozen voor het woord zenden. Door de radio unit expliciet steeds zender te noemen is duidelijk dat het ding zelf actief wat doet. Natuurlijk is het tweeweg communicatie dus niet alleen zelf maar ook in opdracht kan je apparaat beginnen met stralen ... eh .... zenden ;)
Bij stationair ongeveer 1 keer in de 4 uur (netwerk afhankelijk).
Dus draadloze huistelefoons zou ook geen risico kunnen vormen?
Draadloze huistelefoons zitten op een andere frequentie dan een GSM. Een GSM moet helemaal tot aan de dichtsbijzijnste GSM geraken met zijn signaal, een klassieke huistelefoon maar tot het zendertje in de woonkamer.
Vandaar ook dat signalen van een Wifi antenne ook niet schadelijk zijn, het heeft een te zwak signaal om echt schadelijk te zijn.
Frequentietechnisch zitten UMTS en DECT tegen elkaar aan (DECT zit er iets onder, maar allebei rond de 2 Ghz). Wifi zit op 2.4 Ghz (of 5 voor 802.11a)
Het gaat niet alleen om de frequentie maar ook om het vermogen waarmee wordt uitgezonden en de afstand de zender
Waarom niet? Er is aangetoond dat 885 MHz invloed heeft, waarom zou Dect dan geen invloed hebben? Volgens www.stopumts.nl zou Dect zelfs gevaarlijker zijn dan bijv. WiFi. Totdat ook dit deugdelijk onderzocht is kun je er m.i. juist beter van uit gaan dat ook die straling invloed op je nachtrust heeft.
"Opvallend is dat de betrokkenen tijdens het onderzoek echter niet konden zeggen of zij al dan niet een stralingsdosis hadden ontvangen."

LOL, ooit al een rontgenfoto moeten maken? Merk je ook niks van.
Nee, maar het is wel in het belang van het onderzoek dat mensen dit niet weten.

Als ze het wel zouden weten, zou het namelijk net zo goed psychologisch kunnen zijn, nu dit niet het geval is, kan dat niet.
Natuurlijk kan dit wel, niet direct, maar met deze kleine aantallen kan je allerhande effecten niet uitsluiten. Zo kan het zijn dat in de desbetreffende groep stralings-ontvangers, er voldoende mensen zaten die slechter sliepen omdat ze wisten dat ze aan een experiment meededen...of omdat ze niet thuis sliepen... of....

Verder vergeet men hier de voorgaande zin (van het niet kunnen zeggen of ze straling hadden ontvangen) te quoten: "About half of the people studied believed themselves to be "electrosensitive", reporting symptoms such as headaches and impaired cognitive function from mobile phone use."

Ofwel, dit was zowiezo al geen random-groep, maar de helft geloofde al in het effect van straling. Dus of de helft van deze mensen had al slaap-problemen door bijv. iets als stress op het werk, of geloofde zo sterk in effecten dat men daardoor slecht sliep. Verder trekken ze conclusies over tieners e.d., hoeveel zaten daarvan in de groepen? Niks van te zeggen. Raar ook dat er in 3 universiteiten maar 70 mensen zijn gevonden voor het onderzoek.

Echt... diepe diepe zucht.

Ook dat Beglische onderzoek is schitterend: "A massive study, following 1,656 Belgian teenagers for a year, found most of them used their phones after going to bed. It concluded that those who did this once a week were more than three times – and those who used them more often more than five times – as likely to be "very tired"."

Tsja, teenagers zijn zowiezo door allerlei zaken moe, verder slaap ik ook slechter als ik nog even een computerspelletje speel in bed of ga zitten bellen...hoe kan je nu zo de relatie met straling leggen. Wat een geldverspilling toch steeds.

Nog een laatste quote: "David Schick, the chief executive of Exradia, which manufactures protective devices against the radiation, called on ministers to conduct "a formal public inquiry" into the effects of mobile phones."

Ruik ik hier geld als "druk"-middel?

edit: Ongelooflijk, nu hoor ik het zelfs op radio538 in het nieuws. Mooi ook om dan te horen dat "onderzoekers" dit hebben gevonden, punt. Het gaat nooit om de vraag wat voor onderzoekers, of deze uberhaupt een beetje goed onderzoek doen of hebben gedaan, wat een vermoeiende maatschappij soms.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 21 januari 2008 10:21]

deze ensen werden gewoon op bed met een zender eronder gelegd, zonder dat ze wisten of het dign aan of uit was.. dus ze werden niet actief wakker gehouden voor de slaap, iets wat het actief voeren van een telefoongesprek, of het spelen van games wel doet...
Hoe wetenschappelijk was het onderzoek?
Werd het dubbelblind uitgevoerd?

Het feit dat de mensen speciaal geselecteerd op hun "electrogevoeligheid" geeft al aan dat de onderzoekers zelf niet objectief zijn.

Ze gaan er blijkbaar van uit dat zoiets bestaat, (terwijl alle wetenschappelijke onderzoeken anders uitwijzen) anders zou er geen enkele reden zijn om die mensen speciaal uit te kiezen.

Duidelijk is dat het onderzoek blind is uitgevoerd, maar afgrijselijk veel onderzoeken worden niet dubbelblind uitgevoerd.

De combinatie van die twee dingen: niet dubbelblind uitvoeren, en niet objectief zijn over de mogelijke uitslag van een onderzoek is rampzalig. Dat leidt onherroepelijk tot onjuiste uitkomsten.

(op die manier is de werking van homeopathie ook al een keer 'bewezen' door franse wetenschappers. Maar op het moment dat het onderzoek dubbelblind werd uitgevoerd ipv blind werd meteen duidelijke dat homeopathie niets deed)

Totdat duidelijk is of het een dubbelblind onderzoek was, zou ik er niet teveel waarde aan durven geven.
Is dat zo? Zoals het hier staat gaat het gewoon om een statistisch onderzoek m.b.v. een enquette ofzo.
klik eens op de links in het artikel en in bovenstaande/onderstaande posts? ;)
Ja al dikwijls, en zelfs scans en van dergelijke praktijken wordt ik altijd doodmoe :o
Je merkt er inderdaad niks van maar je wordt wel moe achteraf.
Bij een scan val ik zelfs binnen de minuut of 2 al in slaap.
Dus... als onze gsm op de 1800Mhz band werkt, geen probleem?
Uhu, dus als je vol bereik hebt dat is 't goed :9
Nee natuurlijk niet: je kan helemaal niets zeggen over de 1800 MHz band, want er is alleen getest op 885 MHz. Het feit dat er bij die frequentie een effect op treedt wil helemaal niets zeggen over andere frequenties.

Ik zou wel benieuwd zijn naar het effect van 2400 MHz (WiFi): bellen doe je niet de hele nacht, maar je draadloos internet staat wel 24/7 aan. (en dat van je buren, en van de buren van de buren...). De intensiteit van WiFi straling is natuurlijk wel weer een stuk minder omdat de zender niet naast je hoofd staat en het bereik veel minder groot hoeft te zijn dan van GSM.

edit:
Wel kudos voor de uitvoerende universiteiten en onderzoekscentra trouwens... en zijn zat gevallen waarin dit soort, voor de sponsor onprettige, uitslagen niet eens gepubliceerd worden

[Reactie gewijzigd door lammert op 20 januari 2008 22:45]

hmmm als WiFi 2400MHz is, dan kan ik geloven dat ik geen slaap kan vatten :D
De zender van de WiFi thuis staat namelijk op mijn slaapkamer :D

@dasiro:

Ik geloof er ook geen snar van. Ik zei dat maar op basis van dit artikel.
Als ik in de kliniek een scan laat nemen of een foto, dan ben ik altijd vermoeid. Daarbij is de straling van die zaken zelfs hoger!

[Reactie gewijzigd door Joazut op 20 januari 2008 23:15]

en sinds wanneer is een frequentie voldoende om jou plots te doen vermoeden dat dit de oorzaak is van je slapeloosheid ?

imho grootste bullshitstelling die ik hier al ben tegengekomen ;(
Sorry, maar dat zou ik niet de grootste bullshit noemen. Dat komt dus al voor uti dit onderzoek bij die frequentie. Deze radiogolven zijn relatief nieuw voor ons. Tuurlijk hebben we al langer radio en TV door de ether. Echter komen daar de laatse jaren dus WiFi, GSM en alle andere dingen zoals UMTS bij. Er is zeker nog lang geen genoeg onderzoek naar gedaan wat voor effect dit op ons heeft!
Een (ander) onderzoek naar de kans op hersentumoren suggereerde dat de digitale signalen (van tegenwoordig) een sterker effect hebben dan analoge.
Als ik in de kliniek een scan laat nemen of een foto, dan ben ik altijd vermoeid. Daarbij is de straling van die zaken zelfs hoger!
Dat zou dus betekenen dat jij inderdaad last hebt van straling. Helaas voor jou is straling altijd en overal aanwezig. Rontgenstraling zit dan weer erg ver van de wifi en gsm-straling waar dit onderzoek overgaat.
Ik vraag me eerder af of deze 'klachten' minder worden als je een head set gebruikt.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True