Dierenpartij Groningen wil stadswifi weren wegens straling

De Partij voor de Dieren in Groningen wil voorkomen dat er in die stad een grootschalig wifinetwerk wordt aangelegd, zoals onlangs aangekondigd door het bedrijf Bullseye Wifi. De partij wijst daarbij op mogelijk schadelijke gevolgen van straling. De uitrol zou in strijd met een APV zijn.

De fractievoorzitter van de Groningse Partij voor de Dieren noemt de risico's van straling zelf een controversieel onderwerp: "De Partij voor de Dieren is echter niet bang voor een beetje controverse en vindt het gezien de ontwikkelingen tijd worden om het onderwerp opnieuw aan de orde te stellen."

De partij roept burgemeester en wethouders van Groningen op om te onderzoeken of de uitrol van een centrumdekkend wifinetwerk voorkomen kan worden. Eerder deze maand maakte een Nederlands bedrijf bekend de centra van 37 steden van gratis wifi te willen voorzien. De dierenpartij stelt dat er onduidelijkheid is over de risico's van de wifi-straling en het voorzorgsprincipe zou er dan toe moeten leiden dat dergelijke netwerken geweerd worden.

De Universiteit Wageningen onderzoekt momenteel de gevolgen van straling voor bomen. Eerder onderzoek van de universiteit concludeerde dat straling van toegangspunten voor draadloos internet voor afwijkingen bij bast en blad van loofbomen zorgt. Webwereld wijst erop dat TNO zich destijds distantieerde van de uitkomst. Voor de Partij van de Dieren is het onderzoek aanleiding om te wijzen op artikel 2:46 Bescherming Groenvoorziening uit de Algemene Plaatselijke Verordening. Daarin staat dat het verboden is om 'enige schade toe te brengen aan publiekelijk toegankelijke groenstroken, grasperken of bloembakken'. Via een vergunning is geen verbod af te dwingen: gebruik van de wifi-frequenties is ongereguleerd.

Er is al jaren discussie over de invloed van wifi-netwerken en de controverse heeft er bij bijvoorbeeld diverse scholen wereldwijd voor gezorgd dat wifinetwerken verwijderd zijn. Sceptici wijzen erop dat de straling van wifi-netwerken veel te zwak is om invloed te kunnen hebben.

Reacties (243)

De technojunks hier struikelen over elkaar heen in verontwaardiging. Maar ik denk dat het absurd is te veronderstellen dat electromagnetische straling helemaal geen effect heeft op biologische organismen.

ALLES heeft invloed op biologische organismen. Amerikaanse wetenschappers onderzochten de detectiepoorten op luchthavens. Uit hun onderzoek bleek dat zelfs deze geringe vorm van straling DNA aantast.

Ik denk dat mensen niet snappen wat straling is en wat het doet. Er wordt alleen maar aangenomen dat het onschadelijk is omdat mensen hier belang hebben bij ICT, veel vanwege hun werk. Ze praten dus het liefst de onderzoeken na waaruit zou blijken dat straling onschadelijk is. Maar zoals ik al zei, ik kan ook met andere onderzoeken komen die iets anders beweren. Feitewn die overeenkomen met je eigen belang worden eerder als waar aangenomen dan feiten die botsen met je belangen. Denk daar eens aan.

Het leven is een proces waarin je als biologisch organisme constant wordt blootgesteld aan invloeden die negatieve effecten hebben. Mensen vergelijken de straling van wifi en GSM's met de kosmische achtergrondstraling of die van tv signalen etc. Maar daarbij zeggen ze er niet bij dat die straling ook deel uitmaakt van het hele pakket aan straling die elke seconde door ons heen gaat.

Elke extra dosis straling buiten die welke we gewend zijn en waaronder we als soort evolueerden kun je zien als een gevaar. Elke straling die je als extra druk op je DNA opvoert brengt schade toe aan dat DNA en verhindert op termijn je mogelijkheid jezelf te repareren.

Het idee dat er een zekere grens is tussen geen schade en wel schade is net zo absurd. In de EU hebben we normen gesteld aan hoeveel gif er op ons voedsel mag zitten. Tot een bepaalde hoeveelheid is dit legaal. Ik vind het krankzinnig. Een beetje gif is ook gif en een beetje gif kan ook als een mutagen werken.

Die afspraken zijn vooral gebaseerd op de noodzaak van de enorme productie van voedsel die we nodig hebben voor een groeiende wereldbevolking, niet op de schade die het gif toebrengt. Wie wil er nu gif eten, al is het maar een beetje? Het probleem is dat als we geen landbouwgif mogen gebruiken, de productie van voedsel drastisch omlaag schiet en eten duurder wordt.

Dus economische schade is het punt en dat geldt ook voor ICT. ICT levert banen op en nieuwe technologie en we kunnen wat betreft de economische belangen die de overheid zo essentieel vindt, en al die ICT'ers minstens zo belangrijk vinden, en de gebruikers zelf zo belangrijk vinden niet toestaan dat daaraan gerommeld wordt. Gezondheidszaken zijn secundair.

In plaats van vol te houden dat een beetje gif beneden een zeer specifiek getal onschadelijk is voor een organisme of dat straling onschadelijk is beneden een zeer specifiek getal is dom.

Zeg dan gewoon dat je bereid bent risico's te nemen met de volksgezondheid vanuit je eigen belang als werknemer in de ICT of als gebruiker of als overheid die banen ambieert en doe niet alsof het allemaal onschadelijk is. De hoeveelheden straling waaraan we nu zijn blootgesteld overtreffen die van de mens zeg 50 jaar geleden, laat staan 100 jaar geleden.

Het ontkennen hiervan vind ik net zoiets als klimaat debunkerij. Die lui kunnen gewoon niet 'geloven' dat we als mens invloed hebben op het klimaat. En de meesten zijn zo sceptisch omdat ze zelf aandeel hebben in de aantasting van de wereld en daar geen schuld voor willen voelen. Op dezelfde wijze houden mensen hier vast aan onderzoeken en rapporten.

Maar wetenschap is geen conclusie, het is een voortschrijdend proces waar in de toekomst nog zou kunnen voortkomen dat al die straling die we over onszelf loslaten in de veronderstelling dat dat allemaal geen reet uitmaakt toch wel wat uit maakt.

Er zijn in onze maatschappij allerlei ziekten waar geen verklaring voor is wat betreft de toename van gevallen. We leven in een hoog-toxische omgeving.

We hebben CO² in de lucht die we ademen, extra straling naast de natuurlijke, we hebben fijnstof, medicijnresten in het milieu, waaronder in water. We produceren duizenden varianten van chemicaliën en we weten veel over elk van die chemicaliën maar niet hoe die met elkaar reageren in het milieu.

En men vraagt zich af waarom bepaalde aandoeningen toenemen, zoals autisme in allerlei vormen. En waarom veel mensen klachten hebben die niet zodanig als bekende ziekte te diagnosticeren zijn. Maar we houden vol dat een EU norm over landbouwgif in je eten veilig zou zijn en dat het aldoor toevoegen van nieuwe doses straling volstrekt geen invloed zou hebben?

Ik vind het irrationeel. Maar zoals ik al zei, houd jezelf niet voor de gek maar zeg dan gewoon dat je akkoord gaat met een verhoogd risico op ziekte en dat we dat maar als maatschappij gelaten moeten accepteren.

Interessant om al die discussies hier te lezen . En tegelijk ook tenenkrommend, want je ziet soms mensen zulke slechte vergelijkingen maken . Maar goed, om nou op al die dingen te gaan reageren... dat haalt het overzicht in de reactiethreads (wat er sinds de nieuwe site toch al niet meer is naar mijn mening) alleen nog maar meer weg.... dus houd ik het maar bij m'n eigen mening.

Persoonlijk ben ik een vervent gebruiker (en vaak ook early adopter) van wat de hedendaagse technologie al heeft gebracht en nog steeds brengt. Als slechtziende moest ik 10 jaar terug, toen ik op sollicitatiegesprek ging in een voor mij compleet nieuwe stad, me nog bedruipen met het uitprinten van kaartjes, routes en op iedere straathoek waar ik twijfelde tot vlak onder een straatnaambordje lopen om het te kunnen lezen. Toen kon ik nog maar wensen dat er een apparaat was waarmee ik altijd tot enkele meters nauwkeurig kan zien waar ik me bevind en dus waar ik heen moet lopen.....

Echter, ik realiseer me ook dat die vooruitgang een keerzijde kan hebben.

En vraag me dan ook wel terdege af wat het voor betekenis zou hebben als over enkele tientallen jaren zou blijken dat de 'straling' van wifi, umts, gsm, etc. toch ineens zware consequenties heeft.

Ik lees hierboven dat iemand in de "asbest", "roken" en "stoflongen" discussie ook de angst voor treinreizen (hoge snelheid reizen) erbij haalt. Dan vraag ik me af: Wat is het punt? Hoge snelheid reizen is (op ongelukken na) inmiddels denk ik wel bewezen onschadelijk Echter, de 3 eerst genoemde dingen zijn bewezen schadelijk. Bewijst 1 van deze 4 voorbeelden dus dat de EM straling wel of niet schadelijk is?

En dan het argument dat straling van radiocommunicatie, AM, FM, VHF, UHF al vele malen langer tot ons komen en zelfs in onze huizen doordringen (door de lage frequentie en dus grote golflengte). Of dat EM straling niet-ioniserend is en dus nieteens het vermogen kan hebben om dingen in ons lichaam te veranderen.... Of dat de zon de mensheid al sinds het bestaan ervan "bestraalt".

Allemaal, op zich zelf, goede argumenten, maar:

* De atmosfeer houdt vrijwel alle schadelijke vormen van straling van de zon (of andere bronnen in de kosmos) tegen. Behalve de UV-straling en daar baadt menig zonaanbidder die diep bruin eruit zien niet meer kan onderscheiden van een gezonde 'buitenkleur' hebben, zich maar al te graag in. Om op latere leeftijd verbaasd te zijn waarom er zo veel rimpeltjes komen (leve de zalvjes en plastische chirurgie) .Maar goed, dat terzijde.

* Leuk dat we inmiddels al meer dan een eeuw 'radio' gebruiken. Maar dat is communicatie in 1 richting. Geen enkele radiomonteur zal willen/mogen werken aan een radiozender (bv. in Lopik of Smilde), dus op hooguit enkele meters afstand, terwijl die ingeschakeld is. Tegen de tijd dat de signalen bij onze ontvangstapparatuur aan komen is de veldsterkte zo laag dat enig effect op ons nihil is.

Echter, onze hedendaagse communicatieapparatuur moet dus ook weer verzenden! En dat signaal moet ook weer dezelfde mast bereiken die ook een signaal naar ons toe verstuurt.

Ik wil hier verder niets mee beweren, behalve dat vergelijken met "het ontvangen van TV en radio wat we al eeuwen doen" of de zon die ook straling op ons afstuurt, wat in deze draad constant gebeurt, gewoon fundamenteel onjuist is.

En wat mij betreft heeft een ieder die hier vraagtekens bij stelt, ookal is dat eventueel vanuit het niet 100% begrijpen van de techniek en natuurkundige/biologische aspecten eraan, gewoon een punt. Het is heel makkelijk om hier weer de partij voor de dieren door de modder te halen en te roepen: "Heb je die linkse milieufascistjes weer die vooruitgang tegen willen gaan voor de boompjes en de diertjes". Maar vanuit dat oogpunt (namelijk het imago van zulke clubs) wil ik niet redeneren maar vanuit gewone oprechte vragen.

Persoonlijk vind ook ik dit, in de huidige situatie waarin er in bijna ieder huis al minimaal 1 op 100 mW zendend wifi accesspoint en DECT basisstation aanwezig is, gewoon een non-issue.

Maar laten we vooral wel kritisch blijven. Roken en Asbest (om ze er toch maar weer bij te halen) werd ook ooit als de oplossing voor alles en super gezond gezien, tot voortschrijdend inzicht leerde dat beiden zeer schadelijk zijn.

"Vooruitgang" heeft bij mij wel de overhand en daarom denk ik dat, ook na het roken en asbest inzicht, we toch gewoon lekker gebruik moeten blijven maken van zaken als UMTS, WIFI, DECT, etc.

Aan de andere kant, mocht ooit toch alsnog blijken dat er wel degelijk zware schadelijke gevolgen zijn, dan zijn we met z'n allen wel flink 'fucked' want IEDEREEN die een mobiel of ander zendend apparaat dicht bij zich draagt, staat hieraan bloot. In het geval van de militairen onder de radar of mensen die met asbest werkten, etc. betrof het een relatief 'beperkte' groep mensen....

En dan gaat het me dus vooral om het feit dat de meesten (ik zelf ook) zo'n apparaat bijna de hele dacht zeer dicht bij zich dragen (bv. in broekzak). Zelfde geldt voor een DECT babyfoon op 2-3 meter van je kind of de ipad (met ingeschakelde wifi of 3g) waar je kind mee zit te spelen.

[Reactie gewijzigd door eymey op 31 maart 2013 23:46]

hebben de heren nou niks beters te doen dan zulke proefbalonnetjes in de wereld te gooien en de vooruitgang te hinderen?

hoe lang moeten we nog aanhoren van ongeinfromeerde politici dat wetenschappelijk bewezen feiten ineens niet meer van toepassing zijn en dit soort greenpeace-propaganda die lina recta uit de folders van eerder genoemde organisatie komt serieus neemt? volgende stap is de tram uit roulatie nemen en de (vervuilende) bus laten rijden ivm inductiestraling van het bovennet?

Misschien dat je voor de duidelijkheid dit filmpje van het belgische journaal over het onderzoek even moet kijken: http://www.youtube.com/watch?v=TAAd-x7dqAo

Dat is wel een goede opmerking.

"Niet alles hoeft draadloos te zijn"

En daar ben ik het dan ook wel weer roerend mee eens, rol dat 4g netwerk fatsoenlijk en breed uit en schaf publieke wifi af.

Oke, leuk filmpje, 3 sterren waardering. Maar de man in het filmpje wijst een normaal blad aan, dat 5 cm naast dat 'beschadigde' blad hangt. De ene is helemaal goed, en bij de andere ziet het er heel slecht uit. Als een Acces Point zoveel schade doet, dan zouden alle bladeren, of de meeste, in een straal van zeg bijvoorbeeld 50 cm eenzelfde schade patroon moeten vertonen na circa 3 maanden. Van wat ik nu zie zeg ik hooguit dat ik een bron zie voor nader onderzoek. En dat je uit voorzorg misschien niet je Acces Point onder je kussen moet leggen.

of ben JIJ misschien ongeinformeerd en blind, want er zijn nog steeds geen onderzoeken die uitsluiten dat er geen gevaarlijke gevolgen zijn op langere termijn, beter voorkomen dan genezen zullen we maar zeggen.

De vraag is hoe ver je moet gaan in het voorkomen. Als we alles wat schadelijk is (achteraf) uit de geschiedenis halen komen we niet verder dan de oertijd. Kom op, dingen verbranden levert vaak genoeg CO op, en da's giftig. Kolen mijnen is eeuwenlang een pleurisbaan geweest met miljoenen doden, dus de hele industrieële revolutie mag niet, want gevaarlijk. Idem met electriciteit, want ook dat mooie 230V-netwerk geeft straling af (en dat door je hele huis, elke dag weer), bakstenen kan niet, want radon, en ga zo maar door. Wie volledig preventief wil doen kan maar beter terug z'n grot in, want dan weet je zeker dat het enige risico een binnenlopende tijger is... of een meteoriet, of ander natuurlijk onheil.
Kortom: totaal voorkomen is onmogelijk, het is een afweging van kosten en baten. Als het risico beperkt genoeg is kunnen we massaal besluiten het te nemen, omdat de voordelen groot zijn. Op die manier draag ik met genoegen een mobieltje, en neem ik die 0.03673% (onzekerheid 0.5%) extra kans op oorkanker graag. Net zo goed zit ik naar een straling-uitstotend scherm te kijken (jij ook trouwens), omdat ik ook daar de voordelen groter acht dan de nadelen. You next!

Deels natuurlijk een erg kortzichtige benadering.

Eerst alles en iedereen blootstellen aan straling, want o wee als je de vooruitgang belemmert.
Als dan blijkt dat alles en iedereen aangetast en gedegenereerd is, hoe draai je dat dan terug?

Appledoorn Apeldoorn bellen?
Of gaan de alu hoedjes dan in de aanbieding?
Die plantjes in het filmpje kregen ze vanzelf.....
Nu blijft een blad een blad en wordt de opperlaag duidelijk aangetast, en wordt onze opperhuid dagelijks ververst zodat die rotte cellen afgeworpen worden, maar waar ligt uiteindelijk de grens?
Tot op welke hoogte mag je jezelf ziek laten maken, voor gemak en geldelijk gewin van derden, voordat het onherstelbaar is? Dat is vooruitgang volgens jou?

Of om je laatste zin te ontkrachten, kanker is zo onderhand volksziekte nummer 1 geworden.
Nu zijn er talloze oorzaken bekend inmiddels, echter blootstelling aan GSM/WIFI straling op lange termijn is nog niet genoemd, simpelweg omdat we pas een decennium of zo hieraan blootgesteld worden. (Van astronauten is het bekend dat de straling i.h.a. de mens geen goed doet)
Roepen dat jij er geen last van hebt is en het dus ongevaarlijk is, is hetzelfde als dagelijks een minimale hoeveelheid dioxine eten (tip wolhandkrab, je mag ze weer vangen, heerlijk ), dat is ook pas in een laat stadium funest voor je en eigenlijk niet meer terug te draaien.
Krab is natuurlijk wel lekker....
Dat jij op korte termijn voordelen ziet, en mogelijk kankerverwekkende bronnen gebruikt, heeft niets te maken met veiligheid en volksgezondheid op de lange termijn.

Net zo min als dat het maar normaal is om aan wat voor extra straling dan ook blootgesteld te worden als je dit niet wenst.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 30 maart 2013 19:14]

Heeft uw wel eens een serieus artikel over straling gelezen? Electromagnetische straling beneden de frequentie van Ultra Violet is ONSCHADELIJK. Een uurtje in de zon zitten levert pas echt kankerverwekkende straling op. En een vliegreisje naar de zon nog meer!

Heb je het filmpje gekeken? Hierin wordt juist beagumenteerd dat we voorzichtig moeten zijn, wat overeenkomt met je mening.

To be fair: op de Greenpeace-website kan ik niks vinden over enige bezwaren van hun kant tegen mobieltjes of draadloos internet. Ik erger me vaak genoeg aan Greenpeace, maar in deze kan ik niet echt iets vinden. Is er een reden voor dat je hen erbij betrekt, of dacht je gewoon 'boomknuffelpartij = Greenpeace'?

Technische en feitelijke informatie bij Greenpeace? Ik zeg een ding: Brent Spar!

Hmm.. Is er úberhoud wel bewijs dat wifi-straling slecht is voor de mensheid?,

Ik weet niet wat ik ervan moet vinden wat betreft over de " straling "

Er is een tijdje geleden een onderzoek geweest over de straling van GSM,

Maar is 't daadwerkelijk zo slecht?,

Er is geen bewijs, of zelfs maar enige aanwijzing, eigenlijk. Een onderzoek naar gsm-straling over 14000 proefpersonen (over een aantal jaar) vond een lichte toename van een specifieke vorm van hersenkanker, maar die komt onder 'normale' omstandigheden bij 1 op de 10 000 mensen voor. Een stijging van 50% (zoals de onderzoeksresultaten aangaven) is met 14000 mensen dus niet echt statistisch relevant (waarschijnlijker gewoon toeval).

Zoals anderen hier al hebben aangegeven is wifi en gsm straling een soort hele zwakke magnetron. Er is geen mechanisme bekend waardoor dit soort straling schadelijk zou kunnen zijn (als magnetronstraling sterk genoeg is om schade toe te brengen merk je het wel: dan begint het water in je huid te koken namelijk). Wifi routers en mobieltjes mogen geloof ik niet meer vermogen uitstralen dan 2 Watt (vergelijk met een magnetron: 500-1000 Watt, en dan blijft het rondkaatsen in de oven totdat het eten wordt geraakt). Masten voor mobiele telefonie zijn sterker, maar nog steeds kunnen vogels er zonder problemen nesten bovenop bouwen (afstand maakt uit; geabsorbeerd vermogen neemt af met de afstand in het kwadraat).

tl;dr: als je niet bang bent om overdag buiten te komen (daglicht), heb je -voor zover we kunnen nagaan- niks te vrezen van mobieltjes/wifi/radio/digitale tv/gps.

Ik stoor me wel aan een paar van je argumenten.

Een minimale toename van kanker is toelaatbaar? Die halve procent?
Dus stel dat jij dat bent dan is het niet erg, want vooruitgang? Of probeer je de aanstichter van jouw kanker te vervolgen, omdat als die mast er niet was geweest je het niet gehad had?

En je ziet vogels nestelen op masten? Dus is er geen probleem?
Ooit gedacht uit het standpunt van een vogel en een nestplaats gezocht die goed verdedigbaar was en goed aan te vliegen....?
Heb je wel eens gezien wat zwaar vervuilde bodem met amfibieën doet qua mutaties? Dat is zeker ook geen probleem want die gaan daar ook gewoon wonen en voortplanten....

Of kijk eens naar radioactief besmette gebieden zoals Tjernobyl, daar leven ook gewoon dieren die zich voortplanten, ook die mutaties zijn blijkbaar geen probleem voor je.

En natuurlijk kun je niet alle vervuilingen en mutaties op één hoop gooien.
Maar zolang er geen langdurig onderzoek (+10 J) is geweest van meerdere onafhankelijke bronnen met dezelfde uitslag kun je weinig zinnigs constateren.
Hooguit dat je sperma achteruitgaat als je je GSM altijd in je broekzak draagt.... maar who cares.

Ik draag mijn GSM iig niet meer op mijn lichaam.......en mijn wifi staat uit als ik het niet nodig heb.
In Groningen maakt dat binnenkort dus niet meer uit, die dosis extra straling krijg ik toch wel.

Ik denk dat het probleem eerder ligt bij er voor kunnen kiezen of het opgedrongen krijgen.
Stel een Telco komt in jouw tuin of op jouw dak zo`n mast plaatsen waar jijzelf geen gebruik van maakt.
En zelfs al zegt de Telco je toe alle medische kosten te betalen als jij een hersentumor krijgt, ben je dan nog steeds blij met de vooruitgang, die maar een klein percentage extra kankergevallen oplevert????
Of hoop je de rest van je leven dat je dat niet krijgt?

Of ben je dan plotseling een NIMBY persoontje?

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 30 maart 2013 19:44]

Je begreep me niet goed, ben ik bang:

Binnen een dergelijk onderzoek heb je met veel statistiek te maken. Niet mijn sterkste kant, maar zoals ik het begrijp bedoel ik het volgende:

Als de kans op een bepaalde gebeurtenis (hersentumor) 1 op 10 000 is, wil dat zeggen dat als je het experiment 10 000 keer uitvoert (10 000 mensen volgt in dit geval) je verwacht dat één ervan die tumor heeft, zoals je verwacht om één keer een 4 te rollen als je zes dobbelstenen rolt. Bij zo'n kleine kans is de mogelijkheid echter groot dat de praktijk afwijkt; dus dat je vaker of minder vaak 4 gooit, of dat er nog iemand met een hersentumor tussen zit. Dat bedoel ik met 'statistisch niet relevant'.

Je kunt dit effect verminderen door een grotere onderzoeksgroep te nemen. Als je een miljoen mensen bekijkt, verwacht je honderd tumoren. Als er dan in de onderzoeksgroep ineens 150 zitten, is het veel waarschijnlijker dat er echt wat aan de hand is. (hoewel je voor een causaal verband liever een toename wilt zien van ten minste 100%. Ter vergelijking: 10 jaar lang een pakje peuken per dag roken verhoogt de kans op longkanker met 9000 (ja, negenduizend) procent.)

Dat 'opgedrongen worden' zou ik een goed punt vinden als er enige aanwijzing was dat de straling daadwerkelijk schadelijk zou zijn, en dit netwerk ook maar iets uit zou maken. Zoals andere mensen al aangaven, alle steden barsten nu ook al van de radiostraling van mobiele telefonie, radio, wifi, tv, etc. Voor zover ik weet is er niet ineens een soort epidemie (onder bomen danwel mensen) die een indicatie vormt dat dit een probleem is.

Nee, er treed geen ioniserend verval op bij uitzending van WiFi.

Ach, al dat rationele gedoe. Er is ook nog zoiets als de psychologische factor en dat is vaak irrationeel. Het bewustzijn dat je omringt bent door GSM/WIFI netwerken kan verstikkend op mensen werken en dus lichamelijke klachten veroorzaken...

Tja. Dit is een kwestie van balans. We zijn omringt door duizenden dingen waar we last van kunnen hebben. Vele zijn zelfs bewezen slecht voor ons. Echter wegen de voordelen van deze, veelal moderne, verschijnselen over het algemeen op tegen het terug gaan naar de oertijd of het leven in een eigen biodome.

Gezien de keuze van veel mensen om een GSM toestel aan te schaffen en thuis een WiFi router neer te zetten heb ik zo het idee dat ik weet welke kant de balans in dit geval opslaat.

En dat is jammer voor die mensen. Als we op basis van irrationele gevoelens dingen moeten verbieden blijft er weinig over wat nog wel is toegestaan. Het gaat er om of het ook werkelijk schadelijk is. En het antwoord daarop is 'nee'.

Nja, lastig. Dit soort discussies zul je altijd hebben. Er is geen echt bewijs dat dit soort EM golven gevaarlijk zijn. Kun je andersom ook stellen: er is geen echt bewijs dat het niet gevaarlijk is. Over een aantal decennia zullen we waarschijnlijk wat meer zekerheid hebben.

Op basis van zo'n redenatie kun je niets meer doen. Het is namelijk nooit te bewijzen of iets ongevaarlijk is. Er kunnen altijd nieuwe inzichten komen waardoor dingen die nu ongevaarlijk lijken toch gevaarlijk blijken. Maar daar kun je niet op wachten.

Stel iets is echt ongevaarlijk. Maar dat is niet te bewijzen. We wachten 10 jaar. Het is dan nog steeds niet te bewijzen. Dus we wachten nog 10 jaar. En nog 10. En dat gaat maar door. Het is nooit te bewijzen.

Het gaat er om of we met de inzichten van nu kunnen bewijzen of het wel gevaarlijk is.

Welke van de twee redeneringen heb je het over? Zoals ik al zei: daarom is dit lastig en zul je dit soort discussies altijd hebben: Er zijn van beide redeneringen genoeg "wazige" bewijzen/statistieken. Er is geen knalhard bewijs.

"Het gaat er om of we met de inzichten van nu kunnen bewijzen of het wel gevaarlijk is". Waarom gaat het daarom?

Mijn reactie was op: "... er is geen echt bewijs dat het niet gevaarlijk is. Over een aantal decennia zullen we waarschijnlijk wat meer zekerheid hebben."

De reden waarom we moeten beoordelen met de inzichten van nu zijn simpel. Omdat dat de enige kennis is die we op dit moment hebben. Het enige alternatief is uitstellen van beoordelen, maar zoals ik in mijn vorige reactie al aangaf, dan kun je alles tot in eindigheid blijven uitstellen.

"Er zijn van beide redeneringen genoeg "wazige" bewijzen/statistieken."
Dit is niet correct. Alleen de bewijzen van degene die tegen Wifi zijn, zijn "wazig". Oftewel anecdotes, ronduit fraude, niet dubbelblind uitgevoerde onderzoeken, theoretische onderzoeken die niets zeggen over de praktijk en misinterpretaties van deugdelijke onderzoeken.

De wetenschappelijke onderzoeken zijn vrij duidelijk over dit punt.

Nee, de ondezoeken vanuit de wetenschap sluiten schadelijkheid niet uit. Dat kan men gewoonweg niet... Dus wederom: het blijft een lastige discussie. Zwart-Wit denken is te makkelijk. Daarbij trek je de conclusie dat ik dus vind dat men dit soort technologie maar moet uitstellen. Waarschijnlijk als ik de stelling andersom geformuleerd had was je met me eens geweest....

Er schijnen toch mensen te zijn die er last van denken te hebben..
http://www.omroepbrabant....uit+Megen+is+kritiek.aspx

Je zegt het goed: 'mensen die er last van denken te hebben'.

Er zijn diverse onderzoeken gedaan naar mensen die last hebben van 'wifi-gevoeligheid'. Bij alle dubbel-blind geteste gevallen schijnt het effect compleet te verdwijnen. De geteste mensen die zeggen net zo vaak dat Wifi aan staat bij een AP die aan staat als bij de AP die uit staat. En andersom ook. De reactie die mensen hebben is dan ook op het idee dat een AP aan staat.

Precies, het placebo effect. Je ziet dit heel vaak door controverses.
Mensen horen de hele tijd dingen als "die zendmasten veroorzaken kanker en andere problemen!" en vervolgens wordt er een in de buurt geplaatst, gaat men er de hele tijd aan zitten denken en krijgen ze "symptomen".

Er is niets schadelijker voor de mens dan de eigen geest... Die kan je héél ziek maken.

Op zich geen slecht idee. Het hele bomen gebeuren blijken ze ook opgevoerd te hebben om meer kans te hebben op slagen van deze aktie. Want over mogelijke schade bij mensen is al veel onderzocht maar niet over bomen.

Vraag mij wel af of het wel zo gezond is om steeds meer zendmasten te krijgen. Wat een paas zendmasten geloof ik wel, maar wat is de grens bij hoeveel masten en toepassingen dat het wel gevaarlijk gaat worden op de langere termijn met kanker e.d. of bijvoorbeeld eerder gevaarlijk bij jonge kinderen? Ik denk ook aan de recentere ontwikkelingen om ook draadloos te gaan opladen.

Leuk, maar niemand kent de gezondheidseffecten op langere termijn. Dus ja, goed als er meer onderzoek komt.

En de vraag tot in hoeverre is het zinvol? Beetje youtube/internet zitten bekijken op het terras kan je net zo goed thuis doen, zeker als het ten koste gaat van een normaal gesprek met je vrienden.

Over youtube gesproken, eventueel nog een interessante documentaire over straling: http://youtu.be/5vb9R0x_0NQ (plaats een dect telefoon in een bijenkorf en dood zijn ze)

Dat is meer omdat ze grotendeels navigeren via dat veld als dat verstoort word door iets met de zelfde frequentie is het niet onlogisch dat ze zich niet kunnen reden.
Of het nou elektromagnetische golven zijn of geluid-golven beide zouden slecht voor je kunnen zijn maar of men er nou echt een probleem van moet maken.

Bijna net zo'n controversieel verhaal als dat straling mutanten(als in de hulk) zou veroorzaken terwijl dit bij zowel lage dosis alfa als bij hoge dosis niet het geval is (bij hoge dosis wel afwijkingen maar niet in een gerichte/positieve zin)

Wat voor impact op onze samenleving zou het hebben, als ineens blijkt dat straling van je telefoon en wifi (flink) schadelijk is. Ik zit in het kamp die er geen kwaad in ziet, maar daarbij denk ik altijd wel: het is zo'n controversieel onderwerp, onafhankelijk onderzoek is niet mogelijk.

Ik denk dat we dat na al die jaren wel gemerkt zouden hebben dat dit schadelijk is.

Die kleine hoeveelheid extra straling maak ik me niet zo druk over.

Waar ik me echter wel druk over maak is de toegevoegde waarde van dit WiFi, kom op zeg.
WiFi is een technologie dat een extreem hoog energie verbruik heeft. Op een mobiele telefoon is beter om alles via 3g/4g te laten lopen dan via WiFi, dat extra verbruik weegt niet op tegen de enorme hoeveelheid energie dat WiFi uit je toestel slurpt.


Leuk hoor stad's WiFi, maar met netbooks waar vaak tegenwoordig al 3G ingebouwd is en mobiele telefoons waar het vanwege het hoge energie verbruik niet loont om gebruik te maken van WiFi, blijft alleen de klassieke laptops over die er gebruik van zullen maken.

En met elke Koffie zaak voorzien van gratis WiFi en elk huishouden voorzien van beveiligde WiFi, zullen er amper mensen gebruik van maken. Dit is gewoon weer een project dat gewoon
grote geld verkwisterij is.

Voor zover ik weet zouden deze wifi-netwerken een heel groot gebied beslaan, zodat je niet om de 10 meter op een ander netwerk moet verbinden, en gaat het gratis worden, in tegenstelling tot de belachelijk dure 3/4g-abo's met hun datalimieten. Technologisch is dit misschien geen idale oplossing, maar de prijs en het gebruiksgemak suggereren voor mij dat dit best wat gaat worden.