Regels moderatie Facebook en Instagram in VS laten meer haatdragende content toe

Meta heeft zijn nieuwe regels voor content op Facebook en Instagram in de VS gepubliceerd. De nieuwe regels gelden, in elk geval vooralsnog, niet in Europa. Onder meer seksistische en homofobe posts mogen weer op de platforms.

De nieuwe voorwaarden verwijderen veel regels die vrouwen en minderheden moesten beschermen tegen haatdragende posts. Zo mogen gebruikers weer zeggen dat vrouwen niet in het leger mogen en dat transgenders mentaal ziek zijn. Content die oproept tot geweld is nog steeds niet toegestaan. In Europa geldt de versie van februari vorig jaar.

Meta-oprichter Mark Zuckerberg zei een half jaar geleden al dat hij vond dat hij meer moest censureren van de Amerikaanse regering onder leiding van president Joe Biden. Binnen twee weken treedt een nieuwe regering aan onder leiding van Donald Trump en veel van het nieuwe beleid van Meta valt samen met campagnepunten van Trump, zoals minder regels voor posts rondom immigratie en gender.

Het bedrijf maakte dinsdag de komst van de nieuwe regels bekend. Meta gaat ook stoppen met factchecks, omdat de onafhankelijke factcheckers van internationale persbureaus volgens Zuckerberg 'vooringenomen' zouden zijn en zouden zorgen voor 'censuur' op Facebook en Instagram. In plaats daarvan gaat Meta over op communitynotes, waarbij gebruikers zelf kunnen aanduiden of een post desinformatie of nepnieuws bevat.

Reacties (580)

[david-v]

Lastig elke keer als het over vrijheid van meningsuiting gaat. Het belangrijkste in deze is denk ik het scheiden van een mening en iets vertellen alsof het een feit is.

• De aarde is plat
• Ik denk\vind dat de aarde plat is

Simpel voorbeeld van twee uitspraken waarbij de eerste als een feit overkomt en niet een mening. Vallen beide zinsvormen onder vrijheid van meningsuiting of niet? Ik heb bewust een relatief onschuldige thema gepakt maar je kan dit doortrekken naar zeer ernstige zaken zoals holocaust. Het gaat even om de zinsvormen.

Als je de feitelijke zinsvorm gebruikt, moet je dan ingrijpen als de feiten niet kloppen (factcheckers)? en als je dat doet, is dat censuur?

[JurGor]

Voor mij is het belangrijkste dat de Vrijheid van Meningsuiting niet onbegrensd is. Ja, het is een Grondrecht, maar er zijn ook andere Grondrechten. En wanneer jouw meningsuiting de Grondrechten van anderen aantast, dan is er in de basis een conflict.

In Nederland is daarom de VvMu momenteel via het Strafrecht op deze zaken beperkt:

Sommige uitingen zijn zo schadelijk voor individuen en de samenleving, dat mensen daarvoor gestraft kunnen worden. Vrijheid van meningsuiting houdt op daar waar in het strafrecht een grens is getrokken. Daarin zijn verschillende dingen verboden:

- Discriminatie: mensen anders behandelden, achterstellen of uitsluiten op basis van hun persoonlijke kenmerken, zoals bijvoorbeeld hun geslacht, het hebben van een beperking of hun geloof;
- Opruiing: mensen aansporen om iets te doen wat niet mag;
- Smaad: iemand zwartmaken door informatie over iemand te verspreiden, met als doel om de reputatie van diegene kapot te maken;
- Laster: iemand beschuldigen van iets terwijl je weet dat het eigenlijk niet waar is;
- Belediging van een individu: iemand opzettelijk in een kwaad, ongunstig daglicht stellen, mondeling, schriftelijk of in een video of foto.

bron: https://www.mensenrechten...rijheid-van-meningsuiting

Censuur is overigens voorbehouden aan de overheid. Als bedrijf mag je binnen de regels van de wetgeving gerust aanvullende huisregels opstellen, zolang deze niet strijdig zijn met de wet. Dus als jij als bedrijf op jouw mediaplatform het woord "kapstok" wil verbieden met als straf op toch gebruik ervan een ban, dan is dat gewoon een huisregel en geen censuur.

[4hvm]

Probleem is natuurlijk dat een klein aantal bedrijven de rol van nutsvoorzieningen hebben overgenomen. Als Apple, Microsoft en Google beslissen dat bepaalde worden niet meer in emailberichten of andere communicatie mogen voorkomen dan heeft dat wezenlijke gevolgen. "Kies maar een andere aanbieder" werkt alleen in een vrije markt met voldoende aanbieders.

[Cid Highwind]

Big tech, diens platformen en hun consolidatie van gebruikers is zeker een risico. Maar tegelijkertijd hebben mensen nu nog altijd de vrijheid om van platform te wisselen, of het platform vaarwel te zeggen.

Misschien is het maar goed als Zuckerberg, net als Musk, het platform gaar laat koken in het eigen gepolariseerde sop, als dat is wat mensen nodig hebben om in te zien dat je misschien gewoon beter af bent zonder. Of bij één van de alternatieven die maar niet door willen of kunnen breken, omdat de gevestigde platformen juist zo groot blijven dankzij de teugels op dit vlak tenminste.

[david-v]

op zich heb je wel gelijk. Maar onderschatten we dan niet de kracht van dergelijke platformen als het gaat om het beïnvloeden van mensen? We hebben al gezien wat voor effect dat kan hebben bij verkiezingen. Een groot land kan een campagne beginnen op een platform om vervolgens een bepaalde kandidaat in een ander land zwart te maken of op te hemelen. Mensen in het algemeen zijn nou eenmaal gevoelig hiervoor. De geschiedenis staat vol van "meningen" die aan de basis hebben gestaan van oorlogen bijvoorbeeld.

Het blijft een zeer moeilijk onderwerp.

[Cid Highwind]

Absoluut, zie ook m'n antwoord op een ander bericht van jou, hier onder

Ik hoop wat dat betreft vooral dat berichtgeving als deze zoveel mogelijk mensen aan het denken zet over wat de werkelijke intentie is van dergelijke platformen (advertenties verkopen, data vergaren, manipuleren). Maar ik heb eigenlijk niet de illusie dat de gemiddelde persoon zich er of genoeg voor interesseert, of überhaupt in staat is dit te (willen) doortasten en uit zichzelf de keuze te maken.

Alleen daarom al kunnen we naar mijn mening niet om regelgeving heen. Alleen hebben we op dat gebied bijster weinig te vertellen over hoe de VS zich op heeft te stellen.

[Baserk]

Dit issue, 'Wel/geen moderatie', gaat toch niet om de posities van hardware/software bedrijven als Apple, Microsoft en Google?

De social media namen X en Meta lijken me hier meer van pas.

[Franckey]

Ik zou de diensten van Meta geen nutsvoorziening willen noemen. Ik gebruik er niets van en ik mis niets belangrijks.

Dus als je het niet eens bent met het beleid, dan kan je daar gewoon weg. Wel jammer als je ze gebruikt als Identity Provider om bij andere diensten in te loggen, maar dat was dan ook je eigen keuze.

[oinkoink12]

Dat heb ik met de gastoevoer, maar toch.

[be3a18]

woorden...

[TRS-3]

En wat eist de Europese wetgever? Dat een groot platform als Meta z'n best doet om gebruikers te beschermen, precies volgens de lijn die je daar opsomt. Daarnaast dat je als gebruiker moet mogen weigeren om je te laten profileren voor advertenties, en dat het profileren op bijzondere persoonskenmerken en kinderen sowieso verboden is. Daarnaast dat ze actief aangifte doen bij wetsovertreding en een goed systeem van "flaggen" hebben.

Die "censuur" is dus een gelegenheidargument om samen met Trump en Musk druk te zetten op de Europese Commissie teneinde hun financiële belangen veilig te stellen. Dat lijkt een beetje de rode draad te worden...

[Buntuhein]

Beide vallen onder vrijheid van meningsuiting. Je mag aperte onzin schrijven, waarom niet. Daar waar uitingen strafbaar zijn: aanzetten tot haat bijvoorbeeld staat de gang naar de rechter open. Als iets niet gebaseerd is op feiten kan daar feitelijk op gereageerd worden. Het lijkt mij censuur om dit vooraf te doen. Soms blijkt namelijk dat achteraf iets wat aperte onzin leek, toch deels waar te zijn.

[david-v]

Je mag aperte onzin schrijven, waarom niet

En daar wringt de schoen, want wie bepaald dat het onzin is? Mensen zijn blijkbaar niet in staat om onzin en werkelijkheid van elkaar te scheiden. Als jij dergelijke onzin verkondigd, dan is de impact misschien klein, maar wat als onze premier of Trump dergelijke onzin verkondigd? Dan krijg je dit soort situaties

En mag je iemand anders kwetsen met je mening? want dat is ook iets waar je voorzichtig mee moet zijn. The people VS Larry Flint (geweldige film) heeft een betoog die precies dit probleem bespreekt.

[t_o_c]

Gekwetst zijn door een mening is een keuze. Als je je mening niet meer mag geven dan is het over en klaar want dan word het wel heel makkelijk om te claimen dat alles wat jou niet aanstaat kwetsend is en daarom maar verboden moet worden.

[JT]

Gekwetst voelen is een gevoel, gevoel is een keuze? Yeah right. Jij hebt je dus nooit rot gevoeld want rot is een gevoel en niemand kiest ervoor om zich rot te voelen.

[david-v]

Dus wat jou betreft mag iedereen alles zeggen wat ze maar willen, of je nou iemand kwetst of niet. En dat mag je vervolgens ook probleemloos neerzetten op een forum met letterlijk miljarden lezers.

Kwetsen is niet een keuze, dat overkomt je. Net zoals huilen, schrikken, blijdschap of lachen. Misschien ben ik een uitzondering maar ik ben geen robot maar een mens. Dit soort gevoelens kan ik niet uitzetten. Je voelt ze hoe dan ook. Ook jij kan gekwetst worden, door wat mensen zeggen of beweren over je dierbaren om maar een voorbeeld te noemen. Niemand is daar gevoelloos voor. Wat jij bedoeld is denk ik dat je het maar slikt en je er niks mee doet. Dat is natuurlijk wel een keuze die je hebt, maar je bent dan nog steeds gekwetst.

[t_o_c]

Ik vind dat alle rode truien lelijk zijn. Jij hebt toevallig net een rode trui gekocht die jij heel mooi vind en nu ben je gekwets omdat iemand op internet die je niet kent van mening is dat rode truien lelijk zijn.

Dat is een keuze. Je kan ook denken van wat interesseert het mij wat een of andere nobody op het internet van rode truien vind? Ik vind mijn rode trui mooi dus ik draag hem.

Wat is jouw verwachting als jij je door mijn mening gekwetst voelt? Moeten we over het hele internet mensen verbieden te schrijven dat rode truien lelijk zijn omdat jij dat misschien leest? Moet ik een ban krijgen? Een boete? De cel in?

Wie gaat er beslissen of iets wel of niet kwetsend is? Zolang het geen oproep tot geweld is moet je een hele hoop kunnen zeggen.

Uiteindelijk gaat het niet zozeer om wat je wel of niet kan zeggen, maar wat platforms als Facebook met hun algoritme jouw voorschotelen en daarmee mensen proberen te beïnvloeden. Uiteindelijk draait het om geld. De vraag is dus of ze expres content met extremere opvattingen tonen omdat het clicks (en dus geld) oplevert.

Neem zwartepiet als voorbeeld. Een leuk feestje vernageld door een kleine groep mensen omdat zij er iets in zien wat geen enkel kind er ooit in heeft gezien. Omdat ze constant veel lawaai maakten en de media daar graag gebruik van maakten (want levert geld op) is er een situatie ontstaan waarin dingen haast wel moesten veranderen. Niet omdat ze slecht waren of omdat een meerderheid dat wou. Nee, omdat een kleine groep steeds aandacht bleef krijgen ondanks dat de overgrote meerderheid er helemaal niet zo over dacht. Uit angst voor backlash. De gevoelens van de meerderheid zijn genegeerd ten behoeve van de gevoelens van een kleine groep omdat de media er geld aan kon verdienen.

[Reactie gewijzigd door t_o_c op 9 januari 2025 09:31]

[david-v]

Een mening over een rode trui of over zwarte piet, dat zijn wel bijna twee uitersten. Niet alles hoeft kwetsend te zijn en je overdrijft, maar ik snap je punt.

Wie gaat er beslissen of iets wel of niet kwetsend is?

Dat is de kern van het probleem. Jouw mening over de zwarte piet discussie geeft al aan dat je moeite hebt als mensen zich gekwetst voelen. Niemand kan bepalen wat wel of niet kwetsend is, want dat is heel persoonlijk.

De oplossing? Die is er niet. Je moet de minst erge oplossing vinden....roetveeg Pieten

Edit: onbekend genieten mijn kinderen van het Sinterklaas feest, het zijn de volwassenen die moeilijk doen

[Reactie gewijzigd door david-v op 9 januari 2025 09:54]

[t_o_c]

En wie beslist er wat kwetsend is? Jij vind dat kwetsende opmerkingen niet zouden mogen maar vervolgens begin je zelf al meteen totaal selectief te beslissen wat wel of niet kwetsend is. Waarom kan iemand niet meer gekwetst zijn over een mening of een rode trui dan over zwarte Piet? Als je alles wil laten afhangen van het gevoel van een persoon dan moet je ook accepteren dat dat voor iedereen anders is en moet je dus meegaan in de meeste idiote gevoelens (zoals de rode trui). Er is maar een resultaat en dat is dat je helemaal niks meer mag zeggen want er is altijd wel iemand die over wat dan ook zegt gekwetst te zijn.

Kortom; bepaalde dingen niet meer mogen zeggen omdat iemand misschien gekwetst is, is geen goed idee.

[david-v]

En wie beslist er wat kwetsend is?

Dat is mijn vraag ook. Maakt niet uit wie er beslist, het zal altijd een consensus blijven

Jij vind dat kwetsende opmerkingen niet zouden mogen maar vervolgens begin je zelf al meteen totaal selectief te beslissen wat wel of niet kwetsend is

Ik heb dit nergens beweerd volgens mij. Niemand kan bepalen wat wel of niet kwetsend is, dat is persoonlijk (en geen keuze zoals beweerd wordt)

[t_o_c]

Je spreekt jezelf tegen. Als gekwetst zijn altijd persoonlijk is, dan kan de beslissing of iets wel of niet kwetsend is nooit via consensus beslist worden.

Jij bent het niet met mij eens dat alles gezegd moet kunnen worden zolang het geen oproep tot geweld is. Maar vervolgens geef je geen realistisch voorbeeld hoe bepaald kan worden wel wel/niet een acceptabele mening is.

[david-v]

Consensus betekent eigenlijk dat niemand blij is met de uiteindelijke oplossing, maar het minste erg. Ik spreek me niet tegen, ik denk dat we langs elkaar praten

[Terracotta]

Mensen kunnen ook overdreven snel gekwetst zijn, ga je dan de lat leggen op degene die het snelst gekwetst is?
Aan de andere kant is het een moeilijk evenwicht om te maken want een gebrek aan moderatie leidt tot de grootste schreeuwers die de meer bedeesden onderdrukken. Dat is namelijk de paradox: tolerantie voor intolerantie zorgt voor het vernietigen van een tolerante samenleving zodat maar enkel de mening van de grootste bruut overleeft.
Aan de ene kant lijkt het me dat een sérieus deel van de bevolking serieus hun pijngrens mag verhogen, maar grote schreeuwers mogen ook best duidelijk gemaakt worden dat veel lawaai niet hetzelfde is als blijk tonen van geïnformeerde meningsvorming.

[david-v]

Voor iedereen ligt de lat ergens anders. Je zal het nooit voor iedereen goed kunnen doen. Dat is een utopie. Ik zie dit dan ook als een onoplosbaar probleem wat per land, cultuur, groep anders is en ook nog eens met de tijd veranderd. Wat je nu prima kan zeggen kon 60 jaar geleden echt niet, en andersom.

[Thomas18GT]

Je kunt niet iemand kwetsen, gekwetst zijn is een gevoel, dat zit intern.

Er is echt hélemaal niets wat iemand die ik niet ken kan zeggen of typen waardoor ik mij gekwetst voel. Als iemand zegt dat alle Nederlanders gierig zijn voel ik mij gewoon niet aangesproken, ik geef namelijk gul aan goeie doelen en vrienden en zal reageren met dat niet alle Nederlanders gierig zijn en mezelf als voorbeeld noemen.

Maarja, iedereen is tegenwoordig zo snel gekwetst

[TRS-3]

In de praktijk betekent een besluit als dit van Meta dat juist mensen die al een minder sterke plek in de samenleving hebben gedwongen worden weer meer in de schaduw te gaan staan. Dat is wat je kunt vertalen naar online. Gewoon bullying, precies wat Donald T en Elon M graag doen.

Het is natuurlijk prettig als je zo sterk bent als jij en wordt aangesproken op een punt waar je je moreel superieur over voelt. Maar laat ik een AFK voorbeeld geven. ik heb door reuma een sterk gebogen rug, en kan je verzekeren dat het pijn doet als een groepje opgeschoten jeugd me onderling net te hard aanspreekt als Quasimodo. Zij bedoelden er vast niets mee, en vonden vast dat ik snel gekwetst ben. Ik was net erg trots op mezelf dat ik voor het eerst in tijden een boodschapje had gedaan zonder loophulp, en durfde uit schaamte eest een paar dagen niet meer de deur uit.

En @t_o_c : uiteraard was ik graag sterk genoeg geweest om te kunnen kiezen om hier niet verdrietig van te worden. Maar het is een zwakke plek, en alles wat afwijkt van mainstream is altijd de klos van bully's.

Het lijkt mij dan ook, net als op het schoolplein, niet raar dat Europese wetgeving stelt dat zo'n groot forum z'n gebruikers een beetje in bescherming moet nemen. Beschaving meet je nu eenmaal af aan hoe je de zwakkeren beschermt, niet aan hoe de sterken zich redden.

Die wet regelt trouwens nog veel meer waar Zuckerberg en co niet blij van worden, zoals het recht om geen geprofileerde advertenties te krijgen. Geen wonder dat ie zo hard "censuur" schreeuwt, kost 'm klauwen vol adverteergeld.

[david-v]

Beschaving meet je nu eenmaal af aan hoe je de zwakkeren beschermt, niet aan hoe de sterken zich redden.

Mooi gezegd.

[LightofDarkness]

Intern gevoel, externe oorzaak. Neem de oorzaak weg en het gevoel verdwijnt.

Beetje wat de grootste VvMU-schreeuwers, zoals die blonde Limburger, graag zien met bepaalde bevolkingsgroepen.
Ze voelen zich onveilig door de Islam/transgenders/progressie/wetenschap (gevoel, dat zit intern, toch?), dus moet er iets gebeuren om dat gevoel weg te nemen.

[david-v]

Er is echt hélemaal niets wat iemand die ik niet ken kan zeggen of typen waardoor ik mij gekwetst voel

Dat kan je wel beweren, maar ik denk dat dat niet waar is als je goed nadenkt. Ik kan zoveel dingen bedenken waardoor ik wel gekwetst kan worden door iemand. Ik ga hier geen voorbeelden noemen, maar je snapt wel wat ik bedoel denk/hoop ik.

[Honytawk]

Iedereen heeft dingen dat hun triggeren.
Wat deze zijn is voor iedereen anders.

Bij jou kan het bijvoorbeeld zijn wanneer andere tegen jou zeggen dat je ze gekwetst hebt.
Waarschijnlijk zijn er betere voorbeelden, maar daar ken ik jou niet goed genoeg voor.

Maar er zijn zeker genoeg die uit hun weg gaan om andere te kwetsen.

[Reactie gewijzigd door Honytawk op 8 januari 2025 16:13]

[Buntuhein]

https://www.dailymail.co....ikely-child-groomers.html

Dit soort situaties wil je toch ook niet?
Kijk dit is ook een vorm van censuur en de overheid werkt hier aan mee/ bepaalt wat waar moet zijn/ verdraaid en verstopt de waarheid.

Als je het probleem benoemt kun je er ook wat aan gaan doen.

[MarcMK2]

Als iets niet gebaseerd is op feiten kan daar feitelijk op gereageerd worden.

Dit is helaas te simplistisch. Als we het platte aarde voorbeeld erbij pakken:
tweet: De aarde is plat
reactie 1:
reactie 2: dit is niet waar
reactie 3: hier is waarom je ongelijk hebt: YouTube: Flat Earther Proves Himself Wrong
Reactie 4: De msm en woke willen je laten geloven dat je ongelijk hebt.

Als je als gebruiker alleen de tweet ziet mis je de reacties, als je niet genoeg geeft om te weten of de aarde rond of plat is zal je niet de discussie in de comments gaan lezen.
Het 2de probleem is dat je een 100voud aan woorden nodig hebt om dit statement van 4 woorden te ontkrachten.

[firest0rm]

Het hoeft niet perse haat dragend te zijn om alsnog de rechter er bij te laten betrekken.
Laster/Smaad en doelbewust misinformatie verspreiden om mensen zichzelf leed toe te brengen is ook strafbaar.

[sympa]

De rechter is wel een erg verre brug hoor.
Kan je ook vergelijken met "treitervloggers". Niks fout doen, en misschien nog wel "waar" ook.

[SA65]

In Amerika wordt er ontzettend veel content gedropt door omgekochte mensen. Deze content wordt dus als waar gebracht.

Ook wordt door de MAGA beweging constant geroepen om "the right of free speech" of te wel de recht op vrije menings uiting, zolang het hun belangen maar niet schaad.

Zoals op X, Musk kocht het om de maga vrij alles over de democraten te kunnen spugen, en dat is dus ook gebeurt. Toen hij zelf te ver ging en sommige maga tegen hem in begonnen te gaan, werden die mensen van X afgegooid. weg freespeech.

Veel mensen hebben niet genoeg inzicht(leven in een bubbel) om nog te bepalen wat waar of niet waar is. Als er dus niet op waarheid getoetst wordt, dan onstaat er heel snel een bubbel op bepaalde kanalen. Daar worden dan anders denkenden weg gepest, en krijg je dus mensen die totaal van het padje gaan.

[Sir_Eleet]

Toen hij zelf te ver ging en sommige maga tegen hem in begonnen te gaan, werden die mensen van X afgegooid. weg freespeech.

Zijn hier concrete voorbeelden of bewijzen van? Want dat zou tegen de principes gaan die Musk telkens herhaald. Ik vond nieuwsartikels van 27 december over beschuldigingen van iemand (Laura Loomer) die haar blauw vinkje kwijt was, maar die lijkt er toch echt te staan op haar profiel. Wie is er van X afgegooid?

Mijn mening is zoals Musk dat iedereen z'n gedacht moet kunnen zeggen, in elke richting. Er mogen tags geplaatst worden door fact-checkers of wat dan ook (bij X de community zelf), zolang de content niet automatisch gewist wordt. Net zoals bij e-mail heb ik liever dingen in een spamfolder dan dat ik ze helemaal niet kan ontvangen.

Mensen die in hun bubbel willen leven zullen dat toch doen, want zelfs als een bepaald gedachtegoed van een platform geweerd wordt, kunnen zij uitwijken naar alternatieven waar iedereen dezelfde mening deelt. Dat is echt niet beter.

[Reactie gewijzigd door Sir_Eleet op 8 januari 2025 13:52]

[TRS-3]

En juist die tags wil Zuckerberg laten verdwijnen...

Waar Zuckerberg enorme bezwaren tegen heeft, is wat er echt in de Europese regels staat. Hij noemt dat censuur maar de regels zijn heel normaal en hebben niets te maken met welke mening dan ook:

- Gebruikers moeten het recht krijgen om te weigeren gevolgd te worden voor adverteerders
- Advertenties richten op kinderen en bijzondere kenmerken van gebruikers is verboden
- Van wetsovertredingen moet aangifte worden gedaan
- Transparantie over het algoritme dat ze gebruiken om jouw tijdlijn te vullen
- Externe en onafhankelijke controle, interne naleving en publieke verantwoording
- Betrouwbare flaggers (dus de tags waar jij het over hebt)

Bron: https://commission.europa...online-rules-platforms_nl

Kortom: nergens wordt er censuur gevraagd, wel "fair play" en een forse inperking van de inbreuk die Meta doet op onze privacy. Hij misbruikt de onderbuik van "censuur" gewoon om geen inkomsten te verliezen. Het is net Wie is de Mol: "Always Follow The Money".

[jerisson]

Musk staat er toch om bekend om journalisten die zich critisch over hem uitlaten te blocken: https://www.forbes.com/si...lists-are-suspended-by-x/

Mijn mening is zoals Musk dat iedereen z'n gedacht moet kunnen zeggen, in elke richting.

Ook als dit ertoe leidt dat mensen onderdrukt worden? Roepen dat een reddingswerker een pedofiel is, enkel en alleen omdat die het niet eens is met u kan een zwaar negatieve impact hebben op die persoon zijn leven. Of roepen dat iemand geboren is als man maar meedoet aan een vrouwenwedstrijd, ondanks dat uit alle bewijs dat de persoon wel degelijk als vrouw is geboren? Dat soort fratsen zijn wel de dingen die Musk doet, en blijkbaar steunt hij ze ook actief.

Daarom vrijheid van meningsuiting niet absoluut kán zijn. Iemand zal het dan altijd gebruiken om anderen te onderdrukken. Beperking erop leggen levert, indien dit correct gebeurt, meer vrijheid voor iedereen.

[bed76]

Is dat niet altijd zo? Dat de mening van de meerderheid wordt als waarheid gezien. Zelfs wetenschappelijke feiten, kunnen eenvoudig een bepaalde kant op worden gebogen tot een (gekleurde) conclusie.

Beetje hetzelfde als met de geschiedenis, wat vaak als feit wordt gezien. Maar de bekende uitspraak "Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars." impliceert dat de feitelijke waarheid vaak wordt gekleurd vanuit een eenzijdig perspectief.

[NoTechSupport]

Conclusies kunnen omgebogen zijn, maar dat heeft dan weinig met wetenschap te maken en meer met de mensen die de conclusies ombuigen. Wij mensen geloven tot op zekere hoogte allemaal wat we willen geloven. Dat wilt niet zeggen dat we de uitspraken die online gedaan worden niet kunnen factchecken. Hoe spectaculairder de uitspraken, hoe eenvoudiger te checken. Je moet daarbij alleen bij intelligente mensen die zeer manipulatief zijn een beetje moeite doen, omdat ze vaak veel mist spuiten (uitspraken a la: wist je dat de aarde niet rond is). Het is niet omdat wij als gewone burgers momenteel allemaal denken dat de aarde plat is dat ze niet rond is, als wetenschappers dat weten moeten andere meningen dus niet verdedigd of aan identitaire topics gekoppeld worden.

Het idee van vrijheid van meningsuiting is zeer waardevol, maar we hebben dat recht nooit voldoende verdedigd online. Als we toelaten dat alle onzin even veel aandacht krijgt dan winnen de meest spectaculaire meningen en dan leven we in een beerput (= dus geen echte vrijheid van meningsuiting). Platform-hygiëne is zoals lichamelijke hygiëne, je moet niet elk vuiltje direct kwijt proberen geraken, maar de grootste bagger kan je wel snel kwijt geraken / factchecken. Omwille van het repetitieve karakter werkt dat eigenlijk vrij goed.

[Reactie gewijzigd door NoTechSupport op 8 januari 2025 14:17]

[bed76]

Reagerend op je eerste deel; er zijn ook genoeg onderzoeken, waarbij wetenschappers obv hun metingen (feiten) een conclusie trekken, waarvan je kunt afvragen hoe wetenschappelijk dat is aangevlogen en of de getrokken conclusie daarom wel juist is. Intentie is vaak goed, maar niets menselijks is ons vreemd en dus ook wetenschappers willen geloven wat ze willen geloven (om jouw eigen punt maar eens aan te halen).

Je tweede deel; mee eens, was ook niet perse oneens met die stelling. Was meer om een punt te maken dat hoe objectief je soms wel zou willen dat iets is, het altijd subjectief is omdat wij als persoon/mens nou eenmaal onderworpen zijn aan subjectiviteit.

[TRS-3]

Ik denk dat onze wetenschap juist heel goed is in "community notes", maar dan door mensen die er voor hebben geleerd. Zwakke onderzoeken vallen vanzelf door de mand als ze enige relevantie hebben en er dus ook nog iemand anders naar kijkt dan de koppenmaker van het ANP.

We zijn bovendien naar mijn idee enorm doorgeschoten met het hoor- en wederhoor principe, ook in de mainstream media. Zeker in de corona-tijd werd tegenover elke wetenschapper iemand met een mening geplaatst. Voor het publiek lijkt het dan alsof de mening van iemand die "op gevoel" zegt dat het anders zit even veel weegt als wat iemand zegt die er een jarenlange studie aan heeft gewijd.

Die verantwoordelijkheid legt de Europese wetgever ook neer bij de grote platforms: bescherm je gebruikers. Die hebben grote moeite om feiten en meningen uit elkaar te houden en belanden dankzij de algoritmes vrij snel in een fuik. De wet gaat overigens veel verder, Meta en co moeten ook opties aanbieden om af te zien van gerichte advertenties, en het "targeten" van kinderen en bijzondere persoonskenmerken wordt helemaal verboden, Geen wonder dat Zuckerberg en co moord en brand en "censuur" schreeuwen, daar gáát hun verdienmodel.

[bed76]

Grappig dat je juist coronatijd als voorbeeld noemt. Klopt ze zetten destijds wetenschapper en mening tegenover elkaar. En wetenschappers met een afwijkende wetenschappelijk verhaal werden gewoon niet (meer) uitgenodigd.

Vb: Er was een viroloog aan het begin van de crisis die aangaf dat besmettelijkheid van een virus het grootst is vóórdat je symptomen hebt en als je symptomen hebt, de besmettelijkheid al veel lager is. Een paar dagen later kwam de maatregel dat je bij symptomen thuis moest blijven, en werd er door een andere viroloog iets anders gezegd en de 1e heb ik nooit wee rop TV gezien. Allebei wetenschappers, dus wetenschappers verkondigen 'feiten' afhankelijk van het belang.

[TRS-3]

Ik denk dat dat geen bewuste censuur is, maar gemakzucht. In het algemeen lijkt het alsof men doodsbang is om de kijker te belasten met moeilijke materie. Ik had ook graag mensen met verstand van zaken een inhoudelijke discussie willen horen voeren op basis van de toen bekende feiten.

[zap8]

Volgens mij geef je teveel credits aan de macht van de meerderheid. We hebben in onze democratie veel check & balances ingebouwd. En als we dan toch even naar de VS gaan daar staat vrijheid van meningsuiting in een (extreem) hoog vaandel en dat heeft alles te maken dat zelfs een persoon de waarheid kan spreken en deze ook gehoord moet worden. Want anders zou vooruitgang belemmert kunnen worden. Dit heeft weer alles te maken met liberalisme dat de basis is van de Amerikaanse samenleving waar men juist bewust is van het gevaar van de macht van de meerderheid. Daarvoor is er ook een enorm rechtssyteem opgezet, waardoor mensen als Trump die een meerderheid achter zich hebben niet even alle regels kan veranderen.

Wellicht interessant is de link naar John Stewart Mill's geschrift "Over Vrijheid" die het opneemt voor vrijheid van het individu maar zich ook bewust is van iets dat hij de tirannie van de meerderheid noemt.

Korte Youtube video die dit allemaal in 2 minuten uitlegt:
https://www.youtube.com/watch?v=_gXhA8JZZ2Q

[Reactie gewijzigd door zap8 op 8 januari 2025 14:51]

[Honytawk]

De mening van de experten wordt als waarheid gezien, niet die van de meerderheid.

Feiten kunnen niet gebogen worden, want dan zijn het geen feiten. Het is de conclusie die gekleurd is.

[Cid Highwind]

Welkom in de wonderlijke "post-truth" wereld van vandaag de dag. Eentje waar een op kolder gebaseerde mening van een individu middels de reach van big tech dusdanig uitvergroot kan worden, dat "alternative facts" als gospel worden ontvangen.

[Buntuhein]

Bubbels ontstaan ook in niet digitale groepen. Zo zijn er ook groepen die van het padje af zijn door niet te willen geloven dat migranten meer problemen veroorzaken dan autochtone mensen, waardoor een oplossing er ook niet komt…
https://www.dailymail.co....ikely-child-groomers.html

[SA65]

Klopt, maar de algoritmes op sm versterken wel 100x de gedachten van mensen die niet zo heel sterk in de schoenen staan, waardoor ze heel gauw niks anders meer zien dan dat wat ze denken, en dus ook niet meer op andere gedachten kunnen gebracht worden. En internet vormt natuurlijk veel grotere groepen mensen in een heel korte tijd.

En dat dit gevaarlijk is, blijkt wel door de overwinning van Trump, de MAGA groep heeft waarchijnlijk alleen nog maar de zooi van Fox"news" gezien, en in hun sm bubbel hoorde en zagen ze ook niks anders meer, met dit als resultaat.

[Buntuhein]

Ben het met je eens als je ook aangeeft dat er voldoende zwakke mensen zijn die zich laten opzwepen tot de meest idiote ideeën ook aan de linkerkant van het politieke spectrum. Je bent toch eigenlijk ook wel helemaal van het padje af als klimaatplakker of als linkse chaoot (in Duitsland vooral een dingetje). Bündniss Sarah Wagenknecht dat is toch net zo kl..te als Afd.

Je ziet een ruk naar rechts door doorgeschoten linkse politiek en retoriek en het niet oplossen van problemen en het structureel ontkennen en wegkijken. Politici zijn vooral bezig met hun eigen hachje, het zijn stuk voor stuk onbenullen op een enkele uitzondering na. En de rechtse partijen gaan de problemen ook niet oplossen.

Ik mis de saaie, degelijke politiek van 40 jaar geleden. Toen was er geen sprake van polarisatie en konden partijen onderling goed samenwerken. De verschillen waren vooral nuances en uiteindelijk was er een gezamenlijk doel: het land vooruit helpen.

[SA65]

Inderdaad, en toen gingen we bijna altijd ongeveer door het midden, wat goed was voor bedrijven en burgers.

[jip_86]

Tegelijk is de desinformatie van vandaag de waarheid van morgen. Zie ook de brief van Zuckerberg aan het congres waar hij zegt dat ze gaan stoppen met censuur aangezien het achteraf toch niet goed was:
https://x.com/JudiciaryGOP/status/1828201780544504064

[TRS-3]

Als dat klopt voor 1% van alle desinformatie is het veel. Er gaat echt geen pedofiel netwerk gevonden worden in de kelder van die pizzeria, en ik denk dat het terecht is dat grote platformen enige verantwoordelijkheid nemen in hoe groot ze dat soort schadelijke onzin die onnodig levens kost laten worden...

Zuckerberg ziet in Musk en Trump gewoon medestanders om een spaak in het wiel van de Europese wetgeving te steken.

Waar Zuckerberg enorme bezwaren tegen heeft, is wat er echt in de Europese regels staat. Hij noemt dat censuur maar de regels zijn heel normaal en hebben niets te maken met welke mening dan ook:

- Gebruikers moeten het recht krijgen om te weigeren gevolgd te worden voor adverteerders
- Advertenties richten op kinderen en bijzondere kenmerken van gebruikers is verboden
- Van wetsovertredingen moet aangifte worden gedaan
- Transparantie over het algoritme dat ze gebruiken om jouw tijdlijn te vullen
- Externe en onafhankelijke controle, interne naleving en publieke verantwoording
- Betrouwbare flaggers (dus de tags waar jij het over hebt)

Bron: [url]https://commission.europa...online-rules-platforms_nl[/url]

Kortom: nergens wordt er censuur gevraagd, wel "fair play" en een forse inperking van de inbreuk die Meta doet op onze privacy. Hij misbruikt de onderbuik van "censuur" gewoon om geen inkomsten te verliezen. Het is net Wie is de Mol: "Always Follow The Money".

[Stroper]

Censuur wil nog altijd zeggen dat de overheid niet mag ingrijpen.
Ik mag gerust op een marktplein roepen dat de aarde plat is. Maar ik kan niet eisen dat een krant/website/... mijn mening publiceert op hun platform.
Los daarvan is er ook zoiets(zelfs in de VS) als laster. Als iemand beweert dat een presidentskandidate een pedofielennetwerk runt vanuit een pizzeria of dat slachtoffers van schoolshootings acteurs zijn, dan kan daar via een burgerlijke rechtbank een stokje voor gestoken worden.

[SA65]

Klopt, helaas wordt dat veel te weinig gedaan, kijk maar met de corona pandemie, er werd zoveel onzin gespuugd, en er werd bijna niets tegen gedaan, en dat heeft veel extra leed veroorzaakt wat totaal onnodig was.

Het feit dat er mensen met de dood bedreigd werden was nog niet genoeg, en dat neem ik de toenmalige regering nog kwalijk. Dit soort dingen kon je gewoon aanpakken met de huidige regels, ook het constant bedreigen en uitschelden van mensen kon met de huidige regels aangepakt worden, en er werd niks mee gedaan.

Het recht van vrije meningsuiting wordt misbruikt door bepaalde partijen om maar te roepen wat je denkt, en mensen op te stoken,maar een andere wet zegt heel duidelijk dat doods bedreigingen, mensen voor !@$%!$% uitmaken enz, niet mag.

Er is dus wel degelijk een grens wat je in openbaar mag roepen.

[Vicje]

Goed punt, en helemaal eens. Ik heb me daar ook erg over verbaasd dat men dit allemaal maar heeft laten gebeuren. Het nadeel is alleen dat die roeptoeters het nogal snel winnen, omdat de meerderheid die het er niet mee eens is z'n mond niet opentrekt. We hadden met zijn allen eigenlijk veel meer uitgesproken moeten zeggen dat we dat soort zaken niet tolereren.

[1Mark]

Als ik de corona ontkenners van de sociale media moest geloven is mijn halve familie (die in de zorg werkt) een leugenaar...

[Buntuhein]

Corona was een hele nare werkelijkheid. Ik ben absoluut geen ontkenner. Er zijn mensen doodgegaan aan dit nare virus ook in mijn directe omgeving. Er is wel degelijk ook gelogen tegen de burgers tijdens Corona. Zie bijvoorbeeld de mondkapjes waarbij stellig werd verkondigd dat deze niet zouden werken om vervolgens 180 graden bij te draaien. Daar mocht je al niets over zeggen, want dan was je een wappie en werd je bijna gelyncht. En als je maar durfde om te insinueren dat het virus mogelijk man-made zou zijn / uit een lab ontsnapt dan had je ook een vet probleem. Ik ben hiervoor zelfs op het matje geroepen. Enige wat ik heb gezegd is dat het mij waarschijnlijker leek dat hier een iemand aan dit virus heeft zitten rommelen dan dat het afkomstig is van een markt/ volledig natuurlijk is.

Achteraf is natuurlijk altijd makkelijk praten, maar de discussie had gerust open gevoerd mogen worden en wetenschappelijk juist was geweest om ook de onzekerheden van het virus te bespreken. Mensen dom houden zorgt er vooral voor dat de complotdenkers gevoed worden in hun overtuiging.

Mijn punt is dat je momenteel ziet dat er toch een soort van elite is die bepaalt wat er wel of niet mag worden gezegd. En dat is niet goed. Natuurlijk kramen Musk, Zuckerberg, Bezos en ook anderen de meest grote non sense uit, maar pareer dat dan met argumenten in plaats van verboden en aanvallen. Je voedt alleen de agressie van een steeds groter wordende groep.

[Reactie gewijzigd door Buntuhein op 18 januari 2025 11:31]

[1Mark]

Helemaal met je eens dat een open discussie altijd moet kunnen en dat ook beleidsbepalers en wetenschappers het mis kunnen hebben.

[david-v]

En toch heb je nog steeds een onderscheid tussen een bewering/feit en een mening. Je kan ook niet alles zomaar roepen op een plein. Deel je iets als een (persoonlijke) mening, dan denk ik dat je veel vrijheid krijgt. Maar zodra je begint met feitelijk iets roepen dan begeef je je op glad ijs.

Zo zie ik tenminste vrijheid van meningsuiting. Ik maak zelf ook regelmatig de fout om een mening als een feit te verkondigen, dus het is ook vaak onbewust dat mensen dat doen. Bij laster heb je dat ook:

• Jij bent een "verzin maar wat"
• Ik denk dat jij een "verzin maar wat"

Om maar niet te spreken over de verschillen tussen landen. Het rechtsbegrip laster in Nederland is anders dan in België bijvoorbeeld.

[SA65]

Meestal staat er niet "ik vind" maar "smerige homo" of iets dergelijks, dat is volgens mij vrij duidelijk.

Lange Frans gaf in een YT filmpje toe dat hij vond dat Rutte een kogel door zijn hoofd moest krijgen, dat zijn niet zo maar meningen, maar rond uit bedreigingen, die je misschien thuis aan de keukentafel kunt uitspreken, maar niet op een platform.

En aan al die dingen wordt niets gedaan, omdat "vrijheid van meningsuiting", sorry maar dit recht wordt met voeten getreden, want tegenover dit recht staan gewoon andere wetten die een aantal zaken niet toestaan.

[david-v]

Ik ben het met je eens hoor, uitspraken die de veiligheid van anderen in gevaar brengen is wat mij betreft ook een van de beperkingen. Wat moeilijk is is om te bepalen wat wel grens overschrijdend is en wat niet. Daar gaan we nooit uitkomen.

[Ronny77]

Het lastige is alleen dat als een paar duizend man kwalijke beweringen doen op internet en je zou dat via het recht proberen aan te pakken dan durf ik geen inschatting te maken van de kosten en uren die dat zou gaan kosten.
Tegen sommige mensen is opgetreden, de heer Engel bijvoorbeeld, maar heeft die zich ook maar ergens iets van aangetrokken? Nee!
Het zelfde met de verloren verkiezingen van Trump de vorige keer. Daar zijn honderden rechtzaken over gevoerd welke hij allemaal heeft verloren, maar nog steeds blijft hij roepen dat de verkiezingen zijn gestolen.
Dus het via het recht proberen op te lossen is gewoon onmogelijk.
Daarbij kan het wel zijn dat iemand vind dat hij mag zeggen dat een homo een geestes ziekte heeft, maar dat is gewoon feitelijk niet correct.
Verder kan je als je bij een bericht aangeeft dat het feitelijk niet juist is niet meer spreken over censuur.

Zoals ze wel vaker zeggen houd jou vrijheid op waar die van een ander begint.

[TRS-3]

Dat van die kwalijke beweringen via het recht aanpakken is toevallig een van de spelregels waar Zuckerberg het niet mee eens is.

De nieuwe Europese regels verplichten een platform van de omvang van Meta (dus alleen de hele grote) om de gebruikers veel beter te beschermen dan nu het geval is. Een van die regels is dat het platform zelf zelf aangifte moet doen in geval van wetsovertreding.

Hij heeft trouwens waarschijnlijk meer moeite met de regels die verbieden om te "targeten" op kinderen en bijzondere persoonskenmerken, en op het recht dat de gebruiker moet krijgen om te weigeren gepersonaliseerde advertenties te krijgen.

Maar in de huidige tijd is beeldvorming voldoende om de publieke opinie mee te krijgen, dus klinkt "Europa pleegt censuur!" een stuk beter.

[YungDurum]

Een tijdje geleden heb ik een oude discussie gezien tussen Theo van Gogh en Femke Halsema. https://www.youtube.com/watch?v=p3gs8oHcCAw&t=267s zie vanaf 7:56.

Daarin schetst Femke Halsema het voor mij heel duidelijk. Vrijheids van meningsuiting is een enorm belangrijk recht alleen niet absoluut. Het mag niet andere grondrechten uit de wegduwen, en dat is nu wat er naar mijn mening heel duidelijk gebeurd. Onder het mom van vrijheids van meningsuiting komen allerlei andere persoonlijke vrijheden onder druk te staan, zoals vrijheden van godsdienst, recht op privacy, verbod op discriminatie.

Op dit moment is het zo dat een handjevol techbedrijven bepalen hoe deze rechten worden ingevuld. Bedrijven die hun beleid aanpassen voordat er überhaupt een nieuwe president is aangesteld. Het wordt echt tijd dat wij als samenleving de platformen van Meta, X en andere grote tech gaan uitbannen en hier mensen over gaan inlichten. Het moet namelijk van mensen die op deze platformen zitten komen. Wij beseffen ons wat de gevolgen zijn van dit soort platforms.

[Reactie gewijzigd door YungDurum op 8 januari 2025 13:57]

[JurGor]

Femke Halsema...?

In plaats van suggesties wekken, een stukje parlementaire geschiedenis over Femke Halsema in de nasleep van de aanslag op Van Gogh: https://www.parlementaire...mj1ey0/vi3amzlum6xz#inh19

Het moge duidelijk zijn, juist Femke Halsema pleitte na de walgelijke aanslag op Van Gogh voor meer bescherming vanuit de overheid voor scherp geprofileerde opinieleiders zoals wijlen van Gogh! Daarin toont zij intolerantie voor de intoleranten en het respect voor de VvMu zoals dat op basis van de Nederlandse Wet van kracht is.

[_Pussycat_]

Dus we moeten allemaal maar als makke schapen overal in meegaan anders komt er (verdiend als ik jou zo hoor) een kogel jouw kant op.

Ik geloof dat je heel veel erbij verzint wat er niet staat. Misschien werkt vrije meningsuiting beter als we naar elkaar luisteren en niet extreme dingen erbij verzinnen.

[YungDurum]

Een aantal vragen om je beter te begrijpen:
Waar zeg ik dat je een kogel verdient als je je mening geeft?
Waardoor denk jij dat het tegenwoordig lastiger is geworden om een eigen mening te hebben?

Hoe vind jij het dat de techbedrijven bepalen wat jij te zien krijgt en hoe vind je dat rijmen met het zijn van vrij?

[Okkebv]

Probleem blijft echt dat het zeer lastig is om te bepalen wat een feit is. De 'aarde is plat' is inderdaad onjuist. Echter, de 'aarde is rond' is ook feitelijk onjuist.

De grens van wat feit en fictie is, is zeer moeilijk te definiëren en ook vaak context afhankelijk. Ik denk dat met censuur, ook als het met de juiste intenties gebeurt, een hellend vlak wordt betreden wat we niet zouden moeten willen.

[Reactie gewijzigd door Okkebv op 8 januari 2025 13:15]

[Jan VP]

Kort door de bocht valt alles onder de vrijheid van meningsuiting. Waarheid of niet maakt niet uit.
Oproepen tot geweld waren altijd al strafbaar, maar dat lijkt me een vormelijke beperking. De enige inhoudelijke beperking waar ik zo direct aan denk is idd holocaust-ontkenning (negationisme). Vroeger (elders) had (heb) je bv ook godslastering, vlag verbranden, beledigen buitenlands staatshoofd, ...
Laster en eerroof kan je altijd proberen hard te maken; hangt van de rechter af.
(Zelf vind ik een reputatiesysteem, zoals de feed van iemands posts, goed: dat geeft me context bij het beoordelen van diens beweringen. Ik kan daarna zelf beslissen bv iemand helemaal niet meer te lezen of net te abonneren. Community notes kunnen nuttig zijn omdat niet iedereen in elke materie even bedreven is.)
Hier in België is "haten" (aanhalingstekens niet ironisch bedoeld, maar enkel om het werkwoord/de actie te isoleren) niet verboden maar heeft de wetgever "aanzetten tot haat" (zelfde opmerking) wel strafbaar gemaakt. Sindsdien veel gedoe, ook omdat geschreven meningen een "persmisdrijf" zijn en daarom voor een volksjury zouden moeten komen en dat nooit gebeurt. Ik verwacht dat de recente ontwikkelingen (zoals dit artikel) ook die "aanzetten tot"-wetgeving in vraag zullen stellen.

[Gunneh]

Het gaat ook niet enkel om feitelijk foute opmerkingen, het gaat ook om hatelijke berichten.
Racisme, sexisme, LGBTQphobie, etc.

Het probleem is dat niet elke mening een waarde heeft. Voordat social media bestond waren die meningen er ook maar dat was dan de zot in het cafe die iedereen voor gek uitmaakte. Nu heeft iedereen hetzelfde draagvlak, en daardoor lijkt het alsof elke mening evenveel waarde heeft. In jouw voorbeeld, gezegd als mening of feit maakt niet uit, de mening is waardeloos. Het heeft letterlijk geen waarde omdat het simpelweg niet waar is. Mag iemand de mening hebben? Absoluut. Moeten we ze een platform geven? Absoluut niet. Mogen we hun platform wegnemen? 100% zeker

Ik ben een voorstander van vrije spraak, echter ben ik ook een grote voorstander van "Als je niets te melden hebt, houdt dan ook je muil", en haat hoort daarbij.

[david-v]

Het heeft letterlijk geen waarde omdat het simpelweg niet waar is

Deze zin bevat de kern van het probleem. wel of geen waarde, waar of niet waar, is veel gevallen is het moeilijk te bepalen en per persoon anders. Twee mensen kunnen 100% gelijk hebben en toch totaal iets anders zeggen over een specifiek onderwerp. Het is te ingewikkeld om hiervoor een sluitend systeem te hebben. Niks wat we bedenken gaat goed werken, dus moeten we het doen met het minst slechte idee, en zelfs dat lukt vaak niet....

[Gunneh]

Waarde is niet altijd relatief.
Mijn vader die klaagt over COVID vaccinaties tegenover een biologische expert, mijn vader zn mening is geen zak waard.

De mening dat de aarde plat is heeft ook geen waarde, omdat bewezen is dat het niet waar is.
Zo zijn er tig voorbeelden te verzinnen

[Mirjam1971]

hier heb je een punt: het hebben van een mening is tot daar aan toe , maar publiceren van die mening vind ik inderdaad wel van een andere orde.

toen de regels bedacht zijn voor vrijheid van meetings uiting was het uiten van die mening op industriële schaal een onbekend fenomeen, nu heeft elke dorps gek een bereik van een mondiaal platform en dat maakt nog al verschil denk ik.

ik ben voor vrije meningsuiting uiting, maar zodra deze niet vluchtig is (als in spreken in gezelschap) dien je een vergunning te hebben net zoals een advocaat of dokter. en naarmate het bereik groeit een zwaardere vergunning (zoals rijbewijs).

[arie.v]

Een mening verkondigen mag altijd - ook al is die zo fout als het maar kan zijn, maar wel binnen de wet. En die wet wordt gebruikt door rechters om te bepalen of het strafbaar is of niet.

En dat is dus niet de functie van de factcheckers: die controleren of een mening stoelt op feiten of op onzin, en zullen daar dus op reageren. Daarbij mag je er van uitgaan dat de factcheckers kennis van zaken hebben - en daar schort het aan als je 'de leden' van een social media dit laat doen: dan is het risico dat de hardste schreeuwer of het grootste aantal reageerders bepalen wat een standpunt is. En dat standpunt is dan met recht een alternatieve waarheid.

Haatberichten staan los van de factcheckers- die zouden sowieso geweerd moeten worden, dat is geen vrijheid van meningsuiting meer. Vrijheid van meningsuiting geeft niet automatisch het recht op belediging of bedreiging, daar zou een afdoende moderatie meer dan welkom zijn.

[Cid Highwind]

Maar stel dat jouw "mening" niks anders is dan een bewezen leugen (of halve waarheid), met manipulatie als doen, al dan niet met politiek gewin als intentie, dan is natuurlijk ook een officiële aanmerking van een fact checker een doorn in het oog.

Wanneer je als platformbeheerder natuurlijk graag meer geld met je platform wilt verdienen, terwijl de ene politiek kandidaat je hiertoe geen strobreed in de weg legt, terwijl de rest deze manipulatie juist wil dwarsbomen, valt vanuit het platform zeker geen serieuze zelfmoderatie te verwachten.

Haatberichten zijn inderdaad not done, en in grote getalen ook opruïend. Maar de werkelijke angel zit hem natuurlijk in de manipulatie op het gebied van politieke en sociaal-culturele standpunten.

[Raindeer]

Nee, vrijheid van meningsuiting maakt dat verschil niet op die manier. Vrijheid van Meningsuiting betekent dat je in principe alles mag zeggen, zelfs wanneer het dom of onwaar is. Maar, er zijn beperkingen op hoever je daar mee kan gaan.

Een hypothetisch voorbeeld op basis van je karma.
Kijk, hier op Tweakers weet iedereen dat Mercedes een veel te dure en kwalitatief ondermaatse auto is. Je mag hier toch mensen vertellen dat jij het wel een leuke auto vindt. Dat er geen feiten zijn die het onderbouwen is niet zo erg. En dat je foutieve onderzoeken citeert of de data verkeerd begrijpt, dat mag allemaal. We geven je een -1 en niemand heeft er echt last van. Je kunt er zelfs karma koning onder de Mercedes liefhebbers worden. Wij weten ook wel dat de gemiddelde Mercedes adept wat compassie nodig heeft.

Wat de factcheckers op Facebook tot nu toe deden was bij berichten van een al te fanatieke Mercedes wappie met een miljoen volgers zetten dat er geen objectieve criteria zijn waar dat stuk schroot goed op scoort. Verder was het verboden om te zeggen dat het rijden in andere merken te vrouwelijk ofzo was.

Dat gaat nu allemaal weg. Daar komt dan een community note voor terug, met zoiets als; mensen die geen Mercedes rijden zeggen dat dit niet waar is.

De nieuwe situatie klinkt toch net anders. Een jongentje die nu leest dat Mercedes perfect is denkt nu toch dat het misschien waar kan zijn. Net zoals een hatelijke opmerking dat Mercedes voor echte mannen is en dat alleen een lelijke domme vrouw in een Maybach rijdt, die zal nu blijven staan.

Dit voorbeeld is natuurlijk absurd, maar hopelijk zie je dat er veel meer aan de hand is dan het verschil tussen feit en mening.

(Ik wilde eerst het voorbeeld doen met PlayStation vs XBox vs PC of Android vs Apple, maar realiseer me dat dat een heilige oorlog veroorzaakt)

[david-v]

Je mag hier toch mensen vertellen dat jij het wel een leuke auto vindt

Klopt, dat is ook een mening. Maar ... Stel dat ik het volgende zeg:

Mercedes is de beste autobouwer, maakt kwalitatief de beste autos en is het goedkoopste van allemaal.

Als ik dat zeg, boeit het niemand. Maar als een bekende persoon dat zegt, dan heb je mensen die dat direct geloven en er ook heilig van overtuigd zijn dat het zo is.

Nou is dit een vrij onschuldige mededeling over Mercedes, maar je hebt ook andere themas en onderwerpen die een stuk gevoeliger liggen.

Ik ben niet voor of tegen het beperken/uitbreiden van vrijheid van meningsuiting, maar ik zie wel dat het een zeer complexe discussie is. De manier waarop je iets zegt, de context, je luisteraars en bijvoorbeeld het moment waarop je iets zegt kan een totaal andere lading geven aan de boodschap.

Edit: hoe ik aan de Mercedes-benz karma kom is mij trouwens een raadsel . Heb nog nooit in een Mercedes gereden haha

[Reactie gewijzigd door david-v op 8 januari 2025 19:55]

[Raindeer]

Kijk, dank... Dat is de balans die ik wilde laten zien over hoe mening of feit niet zo zeer van belang is. En ja, hoe je Karma koning wordt is een fascinerend ding. In het geval van de Ubiquiti Cloud Key ben ik het, omdat het ding uit de handel is en rommel was 😂😂

[david-v]

Offtopic: ik heb de ubiquity cloud key gen2+

[kiang]

Eens, al wil ik nog een derde categorie expliciet benoemen: haatdragende content.

"De aarde is plat" of "ik denk dat de aarde plat is" is echt wel iets heel anders dan "Hilary Clinton is leider van een pedo netwerk dat kinderen verkracht en dan hun bloed drinkt, en ze doen dit allemaal hier in deze pizzeria"

[david-v]

Zeker, voor elke uitspraak kan je wel een categorie bedenken. En dat maakt het meteen zo lastig omdat je niet alles wil toestaan (al vinden sommigen dat dat juist wel mag) ...maar wat dan wel? daar heb je enorm veel verschillen in.

[dawg]

Vrijheid van meningsuiting en censuur hebben hier werkelijk niets mee te maken natuurlijk. Dat is een fout die veel mensen maken.

Als morgen FB verboden zou worden kan iemand nog steeds op straat zijn mening verkondigen. Daar is het FB platform helemaal niet voor vereist.

[freektech]

Je hebt geen recht om door anderen beschermd te worden tegen onwelvallige meningen. Als ik zeg dat de aarde plat is dan kan jij zeggen dat de aarde rond is. Die vrijheid van meningsuiting gaat beide kanten op. Zodra het een kant op gaat, dat jij mag zeggen dat de aarde rond is, en ik niet mag zeggen dat die plat is dan gaat het flik mis en is er sprake van censuur. Als die mening jou niet zint dan heb je het recht om mij tegen te spreken, maar niet om mij de mond te snoeren. Dat is het verschil tussen een open discussie en een dictatuur van de gedachten. En als we die grens overschrijden, dan kunnen we net zo goed in een communistische staat leven waar de overheid bepaalt wat je mag denken en zeggen. De vrijheid van meningsuiting is niet alleen een recht, maar ook een plicht om te waarborgen dat we niet in een maatschappij terechtkomen waarin alleen de mening van de meerderheid of de machthebbers telt.

[david-v]

Je hebt geen recht om door anderen beschermd te worden tegen onwelvallige meningen

Je mist denk ik mijn punt. Wat is een mening? Is het ook een mening als ik zeg dat x persoon een <vul maar in> is en een kogel verdiend?

Met andere woorden, de definitie van een "mening" en wat dat betekent voor de vrijheid van meningsuiting is nogal breed en complex.
Er zijn grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, alleen is de grens voor iedereen anders en gaan we het nooit eens zijn met elkaar wat dat betreft.

[JurGor]

Wat betreft de Holocaust zou ik je toch willen verzoeken om enige terughoudendheid te betrachten. Het is namelijk een speerpunt van neonazi's om de geloofwaardigheid van de Holocaust stelselmatig te willen ondermijnen. Terwijl toch echt onomstotelijk vaststaat dat de nazi's verantwoordelijk zijn voor de dood van zo'n 6 miljoen Joden, waarvan een groot deel op industriële wijze in vernietigingskampen.

Iedere uitspraak over de geschiedenis van de Holocaust die zelfs alleen tussen de regels door of bij het hanteren van een verkeerde context twijfel zou kunnen zaaien werkt helaas de agenda van neonazi's in de hand. De Holocaust was echt, was absoluut verschrikkelijk en willen we absoluut Nooit Meer.

[Gunneh]

Cool, proof or gtfo.
Je kan blaten dat er langs beide kanten fouten zijn maar aangezien de ene kant zegt "De Holocaust is gebeurt" en de andere kant zegt "Nu uh! Er was helemaal geen Holocaust!", dan staan die regelrecht tegenover elkaar. Dus ofwel de een of de ander heeft gelijk.

[smiba]

Helemaal mee eens. Je zag bijvoorbeeld dat mensen die een injectie kregen tegen covid ineens magnetisch werden op de plek van de injectie

Hahaha donder op joh, sorry maar zo'n bizarre claim als dit mag je toch echt wel even bronvermelding bij neer zetten.

Magnetisch??? Wat denk je dat er in een vaccin zit, zwaar metaal? Blok staal?
Dit is nou net de redenen dat we soms /wel/ wat strenger moeten optreden tegen misinformatie, want dan krijgen we mensen die gaan beweren dat je magnetisch word van een vaccin. Kom op man

[david-v]

je hebt wat gemist dan , ik moest er ook flink om lachen. De meest bekende Nederlander was volgens mij Viola Holt die hier iets over zei. Er moest zelfs een factcheck bijkomen.

Deze hoax was overigens op meerdere landen aanwezig en ik moest serieus de discussie aan met iemand die beweerde dat het echt waar was. Tja....

[smiba]

Oh! Ik denk dat we even miscommunicatie hebben dan, ik dacht namelijk dat je beweerde dat dit welgeteld een feit was.

Moet toegeven dat ik ook even naar je andere reacties keek en deze al wat raar vond omdat de rest wel gewoon leek alsof je verder prima geïnformeerd was haha

Vind het wel bizar om er over te horen dat mensen hier echt zo zeker over waren dat er een factcheck moest komen

[Reactie gewijzigd door smiba op 8 januari 2025 17:28]

[david-v]

Nu ik het teruglees zou dat misschien wel de reden zijn dat ik zoveel minnetjes kreeg hahaha. Nou ja, ik pas het even aan voor de duidelijkheid

[Ronny77]

Je gaat toch even mis hier.
Het maakt niet uit voor de geschiedschrijving wie de oorlog heeft gewonnen, het feit is dat er miljoenen joden in kampen stelselmatig zijn vermoord. Dat is gewoon een feit.
Dat de Duitsers als slechten in de boeken zijn gekomen en de geallieerden als de goeden is al meer voor discussie vat baar. Want beide kanten hebben op sommige vlakken grove oorlogsmisdaden begaan. Die van de Duitsers zijn meer in de boeken gekomen, want die hadden verloren.

Maar als jij anderen gaat kwetsen of discrimineren maakt het voor mij niet meer uit wat voor mening iemand er over hebt.
Een homo mag dat lekker zijn en een niet homo mag lekker niet homo zijn.

[bramv101]

Helemaal correct en het is net die discrepantie waar ik het op had.

[bonus]

Ben benieuwd welke kant dit opgaat, ben niet van de censuur maar dit kon nog wel eens aardig uit de hand gaan lopen...

[Arfman]

Censuur heeft natuurlijk weinig te maken met het toestaan van hatelijke comments.

Zodra dit in de EU gaat gelden haal ik mijn FB/Insta account weg, net zoals ik dat met Twitter gedaan heb. Ben toch alleen maar een lurker

[SgtZandhaas]

Het gaat niet alleen om het tegengaan van haatdragende opmerkingen, maar ook om het bestrijden van nepnieuws. Wat mij betreft kan de censuur van haatdragende opmerkingen meer kwaad dan goed doen. Mensen voelen zich niet gehoord en gecensureerd, terwijl ze op het internet wellicht meer reflectie vinden door interactie met andere gebruikers. Wat ik zorgelijker vind, is de verspreiding van nepnieuws en het gebrek aan feitelijke controle daarbij.

[Exhonor]

Mensen voelen zich niet gehoord en gecensureerd, terwijl ze op het internet wellicht meer reflectie vinden door interactie met andere gebruikers.

Dit lijkt mij zeer naïef gedacht.

Mensen die dit soort bekrompen opvattingen hebben staan nagenoeg nooit open voor kritiek, discussie of tegenspraak, en als ze er al voor openstaan, dan gebeurt dan zelden online.

Wat je krijgt is dat deze groepen samen gaan hangen en elkaar versterken, waardoor deze opvattingen alleen maar extremer worden.
Door deze groepen openlijk toe te staan op sociale media, komen ook mensen ermee in aanraking die gevoelig zijn voor radicalisering.
Daarom moet je deze groepen gewoon geen platform geven; het maakt het veel moeilijker voor hen om hun gedachtegoed te verspreiden.

[4hvm]

Mensen willen inderdaad hun eigen groep versterken door verhalen te delen over vreemde andere groepen. Trots kunnen zijn op je eigen groep en identiteit is een belangrijke bron van troost. Veel mensen willen orde en duidelijkheid, weten wie ze zijn en wie er aan hun kant staat.

Wetenschap laat zien dat alles ingewikkeld is. Globalisering en verdragen maken de wereld ingewikkeld. We drijven handel met China maar zijn ook in conflict. Lastig! De multiculturele samenleving dwingt om genuanceerd naar andere groepen te kijken. Je kan mensen achterlijk noemen als ze aan de andere kant van de wereld wonen, niet als het je buren zijn of je burgemeester. Je kan gekleurde mensen geen buitenlander meer noemen als ook hun ouders al hier geboren zijn, en toch praten ze nog in hun eigen taal. Lastig!

Het controleren van uitspraken op feitelijkheid en het steeds wetenschappelijker benaderen van de wereld is strijdig met de sociale behoeften van mensen. Zij willen trots kunnen zijn, hun plek kennen, goed en kwaad mogen onderscheiden. Veiligheid voelen in de eigen groep. Afkeer mogen uitspreken over wat voor hen vreemd is. Je kan dat bekrompen noemen, maar een flink deel van de samenleving heeft deze gevoelens in meer of mindere mate.

[jmsaow]

Het probleem is dat nepnieuws is heel moeilijk te definiëren en kan daarom ook niet door politiek gemotiveerde personen of organisaties worden bepaald. Up en down voting is de beste manier in alle gevallen.

[Buntuhein]

Nepnieuws kan feitelijk weerlegd worden. Ook hier is de open discussie volgens mij beter dan dit censureren. Bovendien wat is nep? Wie bepaalt dit? Je werd tijdens corona helemaal afgemaakt als je alleen al met de suggestie kwam dat het virus mogelijk uit een lab was ontsnapt….

[sympa]

En dan heb je nog "decoy nieuws". Gaat het over corruptie van een politicus X. Komtber een lading berichten over "kindermisbruik is heel erg en X is er tegen". Als ze maar happen en boos worden en de aandacht is afgeleid van het echt belangrijke onderwerp.
(En ja okk alle andere politic zijn tegen dat misbruik hoor.)

[phoenix2149]

het is geen sensuur maar modereren.

Het niet willen fact checken is gewoon onderdeel van het verdien model. onzin verkoopt logica niet.

[Buntuhein]

Fact checken werkt in de praktijk ook heel slecht. Wat nu een bewezen feit lijkt kan over een aantal jaren totale onzin blijken te zijn. De aarde was ooit het middelpunt van het universum en eenieder die daar anders over dacht werd op de brandstapel gegooid. De aarde als middelpunt was gefactcheckt door gerenommeerde wetenschappers en werd onderwezen als enige waarheid.

Kijk ook eens naar de corona crisis. Met stelligheid verkondigen dat wetenschappelijk bewezen was dat mondkapjes niet werken en dan enkele maanden later deze verplichten omdat wetenschappelijk opeens het tegenovergestelde bewezen bleek? En zo waren er nog wel meer zaken die in eerste instantie werden afgedaan met 'wappie' maar achteraf genuanceerd moesten worden. Tuurlijk waren er ook onzinnige posts: we worden vrijwel zeker niet door een lizard elite bestuurd, maar laat mensen die dat geloven gerust deze aperte onzin uitkramen. Lach er om en ga door met je leven.

Verder is het je volstrekte recht om geen gebruik te maken van media die je niet aanstaan.
En als iemand iets roept wat tegen de wet ingaat (oproepen tot geweld bijvoorbeeld) dan is er nog altijd de rechterlijke macht.

[Reactie gewijzigd door Buntuhein op 8 januari 2025 21:12]

[adje123]

Censuur heeft uberhaupt weinig te maken met bedrijven.

[Tijger]

Inderdaad, zowel het Amerikaanse 1st Amendement als het Nederland VVMU hebben geen enkele relevantie op prive terrein wat een site als Facebook of Tweakers is.

Als Tweakers morgen besluit, ik noem maar wat geks, dat kritiek op Apple niet meer is toegestaan en verwijderd word dan mag dat gewoon al noemt iemand dat 1000x censuur. Of het goed is voor de bedrijfsvoerig is vers twee.

[phoenix2149]

Dat heet moderatie.

[Franckey]

Bedrijven kunnen gedwongen worden door de overheid om censuur toe te passen. In die zin zijn bedrijven wel betrokken.

[bonus]

Het hoeft toch niet meteen hatelijk te zijn, kan ook gewoon een mening zijn over iets (die ben je tenslotte vrij om te hebben). Dat moet gewoon mogen, maar ik ben dus idd bang dat het wel gauw die kant opgaat.

[Cosmic Toad]

Klopt, maar helaas weet niet iedereen wat er met het begrip 'mening' bedoeld wordt. Een mening is een stelling die je met redelijke argumenten kunt onderbouwen. Sommige mensen schijnen echter te denken dat elke vorm van verbale diarree in de categorie 'mening' valt en automatisch consideratie of respect verdient.

[phoenix2149]

Meningen zijn altijd welkom. Als je zegt ik ben van mening dat vaccins slecht zijn. Prima, dan is er een opening voor discussie.

Als je zegt de aarde is plat, dan is het gebracht als feit en een fact check zal dan laten zien dat dit al is weerlegt.

Als je zegt dat Denemarken onrechtmatige claim heeft op Groenland dan is het geen mening, maar een statement of doen alsof iets een feit is. Dat is natuurlijk onzin want is nep informatie wat gemodereerd moet worden.
Want in 1700 nog wat werd groenland onderdeel van Denemarken wat (give or take) een paar jaar voor of na het ontstaan van de verenigde staten is geweest. Dus wie heeft er dan meer "claim" op groenland.

[TheRealProcyon]

Het gaat specifiek om het toe te laten om trans en homoseksuele personen mentaal gestoord te noemen, om o.a. over vrouwen te zeggen dat ze alleen in de keuken horen en niets te zeggen moeten hebben enz.

[PVTD]

En hier is een prachtig voorbeeld van misinformatie, bedankt @bonus .
De tekst verbied letterlijk beide punten die je hier genoemd hebt, en in kort:
Homohaat: Dit valt onder directe aanvallen op basis van een beschermd kenmerk, namelijk seksuele geaardheid, en wordt beschouwd als haatdragend taalgebruik.
Vrouwen in de keuken: Dit wordt gezien als een schadelijk stereotype en een uiting van minderwaardigheid of uitsluiting op basis van geslacht.
Volgende keer een bron gebruiken vooraleer je zo een statement maakt, zoals hier: https://transparency.meta...en,met%20offline%20geweld

[TheRealProcyon]

Lees het artikel. Dat gaat om de Nederlandse guidelines, de Amerikaanse staan dat expliciet toe. Waar dit artikel dus om draait. Helaas geolockt meta dus dit dus vandaar dat je dat niet kunt vinden.

Hier kan je de juiste info vinden onder het stukje tier 2: https://web.archive.org/w...tandards/hateful-conduct/

[Reactie gewijzigd door TheRealProcyon op 8 januari 2025 11:51]

[separhim]

Je zit zelf misinformatie te verspreiden, want het beleid is aangepast voor de VS zoals duidelijk in het artikel wordt beschreven en jij linkt naar het beleid in Nederland. In de VS mogen gebruikers vrouwen "huishoudelijke voorwerpen en eigendom" noemen. Als je kijkt naar de versie van januari 9 voor "hateful conduct" van de VS pagina kijkt, dan kun je zien dat die tekst over vrouwen die ik net noem is doorgestreept.

[Reactie gewijzigd door separhim op 8 januari 2025 13:01]

[TheRealProcyon]

DSM-5 bevat juist wijzigingen waardoor het niet meer als stoornis/ziekte wordt benoemd. Misschien leren googelen: https://www.scientificame...is-no-longer-a-diagnosis/

[TheRealProcyon]

Exact wat ik zeg, de bewoording stoornis is verwijderd

[thedicemaster]

the distress a person experiences

oftewel, iemand die een transitie is ondergaan en tevreden is met het resultaat valt hier niet meer onder.

[computer1_up]

En zie hier precies het soort schadelijke en haatzaaiende opmerkingen en reacties waar we té vaak mee te maken krijgen en waar dit artikel op Tweakers in de basis over gaat. Sommige dingen zijn simpelweg niet ter discussie, zoals mensenrechten. Zoals genoemd in Animal Farm van George Orwell: “All animals are equal, but some are more equal than others”.

[Nap]

Je quote letterlijk je eigen ongelijk. En over tot de orde van de dag..

[Frituurman]

Is het niet allemaal 'in the eye of the beholder'? Wij als mens kijken er na en noemen iets een afwijking, een stoornis of een (geeste)ziekte. En dit terwijl je homoseksualiteit in het dierenrijk ook veelvuldig voor ziet komen (bepaalde soorten vogels, primaten, etc.). Is het dan toch een natuurlijk iets waar we als mens een bepaald waardeoordeel op hebben gedrukt? Heul vroeger, in de context van die tijd, zagen we slavernij (waar en door wie dan ook, die discussie ben ik niet naar op zoek) ook niet als iets slechts, maar als godgegeven recht. In de huidige maatschappij zien we het wél als iets moreel verwerpelijks. Dat zou de huidige populaire mening over dingen als homoseksualiteit, transgenders, etc. ook zo kunnen zijn over 100 jaar. Het hangt heel erg af van nuance en context.

[Frituurman]

En ik zeg dat die beperking er niet is. Anders zou ik mijn mening hier niet kunnen poneren. Het heeft te maken met de woordkeuze en de toon waarop het gevoerd wordt.

[Frituurman]

Nogmaals, jezelf herhalen betekent niet dat het ook waar is. Eigenlijk zeg je inherent hieraan dat de vrijheden in de VS groter zijn. En dat zal op bepaalde vlakken ook wel zo zijn, maar ik denk op veel meer vlakken juist helemaal niet.

[Vexxon]

En ik zeg dat wij enorm veel meer beperkingen in uitingen te hebben dan bv in de VS is toegestaan.

Noem dan eens een beperking in uiting hier die niet in de VS geldt?

Als je de tweede 'E' in je naam naar een 'K' verandert wordt ineens heel veel duidelijk

[Reactie gewijzigd door Vexxon op 8 januari 2025 14:11]

[Sniels]

En toch lukt het je om je mening te uiten en kun je trots melden dat je een discussie start. Met al die beperkingen hier. Knap hoor!

Dat die post daarna slecht beoordeeld wordt komt simpelweg doordat je bron je mening niet onderbouwt.

[Reactie gewijzigd door Sniels op 8 januari 2025 13:42]

[Loller1]

https://xkcd.com/1357/

[GeEkIe]

Dit gaat over de First Amandment in een land waar je vrijwel geheel vrijheid van meningsuiting hebt.

En zoals eerder gezegd, hier in Europa NIET.

[Loller1]

Neen. Dat is gewoon wat "free speech" inhoud. Je kan de verwijzing naar de US's 1st amendment wisselen met UVRM Artikel 19 als je dat wilt, of met Artikel 7 van de Nederlandse grondwet of Artikel 19 en 25 van de Belgische grondwet; het veranderd het punt niet.

Punt is dat je in deze hele discussies je druk maakt over dat je denkt gecensureerd te worden maar wel maar al te graag klaagt en zaagt over hoe andere mensen hier hun vrijheid van meningsuiting gebruiken om je de deur te wijzen. Dat is geen censuur. Dat is gewoon mensen die je niet willen aanhoren.

[Sniels]

Feit blijft dat je bron (DSM-5) iets anders schrijft dan je stelt, nl. dat er juist geen sprake is van een stoornis. Dus of onderbouw je mening beter (dat wordt moeilijk), of accepteer dat je fout zat.

Het paranoide idee dat deze post negatief wordt beoordeeld om je mening zit toch echt in je hoofd.

[MornixRS]

Precies. Al die platforms doen net alsof regels en moderatie hetzelfde is als censuur. Het beste is om ze gewoon te verwijderen. Uiteindelijk blijken de meeste tech bros gewoon hufters te zijn.

[androidlovertje]

Nou, ik vind dat best lastig. In principe heb je gelijk, maar in de praktijk loop je vaak tegen problemen aan. Een praktijkvoorbeeld is een tweet van Elliot Page (ik probeer deze reactie neutraal te schrijven, zodat we niet inhoudelijk een discussie voeren over transgenders, maar meer over de praktische moeilijkheden). Elliot Page is een transgender en heette hiervoor Ellen Page. Elliot gaat nu door het leven als een man en tweette hierover. Maar nu komt het: in die periode leek het alsof je alleen positief mocht reageren. Veel mensen die negatief reageerden, werden geblokkeerd. Een bekend voorbeeld is Jordan Peterson, die reageerde met: "Remember when pride was a sin?"

Nogmaals, ik probeer het niet specifiek over transgenders te hebben, maar neutraal te blijven. Zoals het voor mij lijkt, hebben we nu twee opties:
- Je hebt geen vrijheid van meningsuiting meer, want je mag alleen positief en meegaand reageren. Dit betekent praktisch gezien dat alleen de mensen die het met Elliot Page eens zijn mogen reageren. Als je dat niet doet, word je al snel als haatdragend gezien en kun je van het betreffende sociale netwerk worden verbannen.
- Je hebt wel vrijheid van meningsuiting en mag zeggen wat je wilt. Dit heeft als consequentie dat Elliot Page voor zichzelf moet overwegen of hij dit soort tweets nog wel wil plaatsen, omdat het mogelijk is dat mensen negatief zullen reageren.

Beide situaties leiden dus tot een vorm van beperking van de vrijheid van meningsuiting. Jij bent dus (lijkt mij omdat je zegt dat de meeste hufters zij) voor de eerste optie, een positief sociaal netwerk, dit heeft wel tot gevolg dat veel mensen zich ongehoord voelen.

[SprockerJock]

Dat je het opneemt voor Jordan "I got brain damage cause I thought I was smart"-Peterson is grappig.

Remember when pride was a sin?

Beetje hypocriet neen? Komende van iemand met zijn mening over religie?

[androidlovertje]

Ik heb geprobeerd het neutraal te hebben, voorbeeld van Jordan Peterson gepakt omdat het een heel bekend voorbeeld is. Of het hypocriet is of niet doet er in mijn opinie niet toe. Het gaat erom dat mensen hun mening niet meer mogen uiten, en vaak komt dat het sterks naar voren in de LHBTQ gemeenschap, in dit geval als voorbeeld van Elliot Page.

Ik probeer te laten zien met mijn reactie dat hoe het er nu aan toe gaat in de media wereld gevaarlijk en erg subjectief is, veel mensen, in dit geval Jordan Peterson (met miljoenen volgers), mogen hun mening niet meer hebben/uiten. Jij bent het daar dus mee eens, wat natuurlijk ook een keuze is, maar wel een biased keuze, want als jij vervolgens jou mening niet meer mag uiten ben je waarschijnlijk wel tegen de huidige manier van modereren. daarom denk ik dat voor iedereen de enige rationale unbiased keuze zou moeten zijn om iedereen zoveel mogelijk vrijheid te geven.

[SprockerJock]

He kijk, nu probeer je te zeggen dat mijn mening eigenlijk ook niet mag. Je probeerde toch "neutraal" te blijven?

Miljoenen volgers ...... mogen mening niet verkondigen ......

Ik hoop dat je ziet hoe tegenstrijdig je zin met zichzelf is?

Ik heb geen idee wat Paige schreef. Maar ik weet wel wat Peterson erop reageerde. En een hele resem andere "conservatieven". Ik stel dus je visie, je opinie in vraag. Dat dergelijke mensen dood gecensureerd worden.

[androidlovertje]

haha ja klopt ik probeerde neutraal te blijven, maar dit laat wel zien hoe lastig dat is.

Maar ik vind het wel interessant om te zien hoe mensen (jij dus nu ook) zo makkelijk zijn in het maar verbieden van een mening en daarmee een persoon. Jij bent het er niet mee eens wat Peterson zegt, dus hup verbieden. Ik hoop dat je ook inziet hoe gevaarlijk dat is, je ziet ook dat een Trump en Wilders proberen te profiteren van die cancel culture, en je ziet hoe enorm dat aanslaat, mensen die daar klaar mee zijn dat je tegenwoordig zo politiek correct moet zijn. Ik zit zelf niet op X, maar ik vind het wel een heel fijn idee, dat stel ik wil iets "controversieels" zeggen, wat dat ook maar betekent, dat er ministens 1 (en nu met facebook/insta meer) platformen zijn waar mensen nog kunnen zeggen wat ze willen.

[1Mark]

Als die Peterson veel commentaar en kritiek krijgt in comments gaat hij opeens roepen dat hij niks meer mag zeggen van 'de overheid'?

Is er dan een wet gemaakt, na zijn uitspraken, om dat voortaan strafbaar te stellen?
Of heeft hij iemand van de politie over de vloer gehad of een boete gekregen?
Of heeft iemand zijn uitspraken verkeerd rechterlijk getoetst aan bestaande wetgeving?

Of is hij gewoon boos op een paar comments en geeft dan maar random een politieke partij de schuld van zijn boosheid?

[Reactie gewijzigd door 1Mark op 8 januari 2025 14:58]

[JurGor]

Het neutraal willen houden en dan uitgerekend Jordan Peterson als voorbeeld nemen komt op mij wel wat tegenstrijdig over. De man houdt er namelijk nogal stevig conservatieve ideeën op na.

Het gevaar van teveel VvMu is dat je daarmee ruimte creëert voor racisme, seksisme, oproepen tot haat en geweld en discriminatie van minderheden in de samenleving. Daarom is de VvMu in de Nederlandse Wet aan beperkingen onderhevig. Ook omdat we weten uit het verleden dat fascisten en nazi's iedere vinger aan ruimte pakken en meteen de hand inclusief gestrekte rechterarm meenemen.

Vrijheid is uiteraard een gigantisch groot goed, maar ook vrijheid kan misbruikt worden. Bijvoorbeeld door gewoon normaal doen in het sociaal verkeer te framen als politiek correct zijn of woke zijn.

Persoonlijk vind ik de ander met respect behandelen gewoon normaal doen, maar zodra die ander een LHBTIQ+ of PoC betreft is dat ineens PC of woke? Ok Jan.

Zeg gerust wat controversieels, maar kom niet huilstruiken als je weerwoord krijgt, omdat mensen het niet pikken wat je zegt en zich daarin gesterkt voelen door de Nederlandse Grondwet, het Wetboek van Strafrecht en lessen uit onze geschiedenis.

De Nederlandse Grondwet, het Wetboek van Strafrecht en lessen uit onze geschiedenis zijn geen sneeuwvlokjes. Ze zijn de "The Wall", en "winter is coming", om een "A Song of Ice and Fire" analogie te gebruiken.

[phoenix2149]

Volgens mij passeer je een beetje zijn punt. Misschien stiekem een beetje bewust?

Het gaat niet over wie wat zei, het gaat erover dat er gemodereerd wordt zodat er alleen maar jaknikkers over blijven. Met alleen maar ja-knikkers verbeter je de wereld niet of maakt het je gevoel/mening/feit niet ineens waar of valide. Het laat alleen maar zien dat je een nauwe nietszeggende blik hebt op de werkelijkheid.

Beetje hetzelfde als het niet meer laten zien van downvotes op Youtube. Wat hebben upvotes dan nog voor waarde?

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 8 januari 2025 17:13]

[SprockerJock]

Groep met grootst aantal jaknikkers wint bij community censoring. 😉

[phoenix2149]

Mooi hè democratie.

Als het echt zo zou werken mooi, maar reken er maar op dat dit uitdraait op “alles kan” en weinig tot geen moderatie

[SprockerJock]

Lol. Je hebt illusie mis geschreven. 😉

Er is geen democratie. Een te groot deel van je bevolking laat zich leiden. Neemt titels en snippets als volledige waarheid. Kan/wilt een tekst van 20 regels niet meer lezen.

[tweaker82745]

mee eens! tegenwoordig worden veel mensen maar gewoon geband, we pakken de mening van mensen af omdat we die haatdragend vinden, maar dit is wel de mening van een groep mensen, die kunnen we niet zomaar afpakken, of je het er nou mee eens bent of niet.

[JurGor]

De -uiting- van de mening wordt in de ban gedaan en dat gebeurt niet lichtvaardig maar weloverwogen. Niemand heeft de illusie dat de mening zelf daarmee magischerwijs verdwijnt. Het valt te hopen dat zo'n zware maatregel tot zelfreflectie oproept, maar de praktijk leert dat dit lang niet altijd zo is.

Hier zit uiteraard een paradox in. Je moet intolerant zijn tegen intolerantie om te voorkomen dat de intolerantie gaat overheersen.

[LightofDarkness]

Elliot gaat nu door het leven als een man en tweette hierover. Maar nu komt het: in die periode leek het alsof je alleen positief mocht reageren. Veel mensen die negatief reageerden, werden geblokkeerd.

Je hebt vrijheid van meningsuiting, maar niemand heeft de plicht je gezwets aan te horen. Als Elliot Jordan wil blokkeren omdat zijn mening hem niet aan staat, dan is dat z'n recht. Dat valt toevallig ook onder vrijheid van meningsuiting, dat slaat immers niet alleen op woorden.

Alleen wanneer de overheid (of het platform, maar dat is al een grijs gebied, want privaat rechtspersoon) dergelijke reacties gaat blokkeren, zou je kunnen spreken over censuur. Maar ook dat is grijs. Immers, leugens, smaad, laster, groepsbelediging, godslastering (ja, dat bestaat hier nog, al wordt er niet meer op gehandhaafd), aanzetten tot geweld, en dergelijke, zijn gewoon strafbaar. Ook in de VS overigens.

[androidlovertje]

Helemaal met je eens! Maar denk dat we tegenwoordig wel redelijk feitelijk kunnen vaststellen, dat vergeleken met 10-20 jaar terug we eigenlijk elk jaar een neerwaardste trend zien in wat je mag zeggen op social media en in mijn opinie is dat wel erg uit de hand gelopen, die tweet die Elliot als voorbeeld, alle reacties waren positief, alle mensen met "negatieve reacties" (wat dat ook maar betekent) werden door Twitter geblokkeerd. Ik ben het niet eens met de reactie van Peterson, maar vind het toch wel mooi dat Facebook ook probeert nu vrijheid van meningsuiting wel weer hoger in het vaandel te krijgen. Maar inderdaad haat, leugens, smaad daar moet zeker tegen op worden getreden, maar die grens is in mijn opinie wel (te) ver naar beneden gegaan afgelopen jaren.

[LightofDarkness]

Dus eigenlijk ben je het helemaal niet met me eens.

Maar dan is dus de vraag: werd er geblokkeerd door Twitter, of door Elliot zelf?
Bij het eerste mag je gaan kijken of een privaat rechtspersoon (en daar zit al een hint in) mensen mag blokkeren op een privaat platform, en waarom ze dat dan wel of niet mogen.

Bij het tweede is het gewoon het vingers in de oren stoppen terwijl je langs z'n zeepkist loopt, omdat hij je niet aanstaat.

En mocht je nu zonder onderbouwing beweren dat het Twitter was: dat kan gezien worden als smaad/laster.
Mocht je tegen beter weten in (jou is het tegenovergestelde bekend) dat beweren, dan is het zeker smaad/laster.

[androidlovertje]

Ik snap je punt niet helemaal, Het was Twitter die Jordan Peterson (en vele andere) blokkeerde (misschien deed Elliot het zelf ook wel, geen idee, maar dat is inderdaad zijn recht). Een privaat rechtspersoon mag mensen blokkeren zo ver ik weet, maar dat wil niet zeggen dat wij het daar mee eens moeten zijn. Mijn hele punt is dat ik het juist een mooie ontwikkel vind, dat we mensen hun mening laten hebben, zonder dat twitter (in jou termen een privaat rechtspersoon) deze persoon het zwijgen oplegd. En ja, het zal van de wet mogen, maar ik beweer ook zeker niet dat dat niet mag. Ik beweer enkel dat ik het een mooie maatregel vind dat we mensen het recht om hun mening te geven houden. En niet direct de "smaad", "laster", "haatdragend" kaart trekken. Ik ben erg blij dat Mark Zuckerburg dit doet, maar dat is mijn mening, gelukkig wordt ik daarvoor nog niet van&door Tweaker verbannen

[LightofDarkness]

Dat is dus een mooi voorbeeld. Je geeft aan dat Twitter geblokkeerd heeft, om dan te zeggen dat je het eigenlijk niet weet. Laat het tweede weg, en je zit in het gebied waar ik het over heb. En waar je dus tegen aanklachten van smaad/laster aan kunt lopen.

Je geeft namelijk geen mening; je beweert, zonder toetsing, een toetsbaar feit. Dat wordt te vaak gedaan door de grootste voorstanders van VvMU, om bij ook maar de minste weerstand de censuur-kaart te trekken en te roepen "ik mag toch wel mijn mening geven?!"

VvMU is prima, maar maak dan duidelijk dat het een mening is.

Voorbeeldje:
- Het christendom moet verbannen worden, omdat het onherroepelijk leidt tot een fascistische overheid.
- Ik vind dat het christendom verbannen moet worden, omdat ik vind dat het te snel tot een fascistisch regime leidt.
Waarmee raak ik de betreffende groep mensen het hardst denk je?
Welke zin denk je dat ze het snelst bang voor zullen zijn?

[TRS-3]

Als je deze actie van Facebook ziet als heldendaad om de vrijheid van meningsuiting te verdedigen ontbreekt er toch wat informatie vermoed ik. Zuckerberg verschuilt zich achter de grote rug van Musk en Trump om zich te verzetten tegen de regels die hem in Europa worden opgelegd.

Als je die regels leest, zie je nergens censuur maar inderdaad wel regels die grote platformen verplichten hun gebruikers te beschermen. Zo moet er een systeem zijn om desinformatie te "flaggen" en mogen gegevens over kinderen en bijzondere persoonskenmerken niet langer meer worden gebruikt voor advertenties.

Maar waar Zuckerberg ongetwijfeld de meeste moeite mee heeft is dat de Europese wetgever jou als gebruiker het recht geeft te weigeren nog langer gevolgd te worden voor gepersonaliseerde advertenties. Dat gaat hem ongetwijfeld veel advertentiegeld kosten, en hij ziet in Musk/Trump en de rechtse mee-wind ongetwijfeld een breekijzer om Europa aan te pakken. "Censuur!".

[Kareltjeftw]

Als iemand dat type persoonlijke keuze maakt kun je daar toch überhaupt niet mee eens/oneens zijn? Waarom moet er ruimte zijn om daar iets negatiefs over te zeggen?

[androidlovertje]

Dat is vrijheid van meningsuiting toch? Persoon X plaatst iets op bijvoorbeeld Twitter om iets te delen aan een groep mensen, het zou toch raar zijn dat je dan alleen iets positiefs erop mag zeggen? Wat voor gekke wereld krijgen we dan. Ik snap ook niet waarom persoon X dat dan wil delen? Je deelt iets om het aan mensen te laten weten toch? Dan wil je of een reactie of geen reactie, geen valse positieve reactie omdat andere mensen verwijderd worden toch?

Kijk nu zoomen we heel erg in op dit voorbeeld, maar zoom eens uit, het is toch een groot goed om vrijheid van meningsuiting te hebben, dat is waar we voor gestreden hebben, iets wat ons onderscheid van een land als China, waar een centrale partij bepaald wat mensen mogen delen.

Ik vind het ook wel interessant om hier op tweaker te zien dat de titel is "... laten mee haatdragende content toe." daarmee wordt wel geinsueerd dat de mening van mensen haatdragend is, maar wat is haatdragend? en wat is een mening? daartussen zit een enorm grijs gebied. Ik ben zelf van mening dat iets grijs zoveel mogelijk als iets wits wordt gezien, ik vind het blokkeren van een mening van een persoon een hele vergaande maatregel, dus ik juich deze ontwikkeling enorm toe. Ik vind het daarom ook jammer dat Tweakers die titel kiest, een neutralere titel is ze laten meer content toe. Waar is het woord haatdragend voor nodig? Een beter woord zou "controversieel" zijn, dat is een neutraler woord.

[TRS-3]

Jouw vrijheid gaat zo ver tot hij die van een ander aantast. Er zijn hele duidelijke regels voor wanneer jouw mening iemand anders schade toebrengt, en het enige dat van Facebook wordt gevraagd is of zie die regels die in het echte leven al gelden ook online willen handhaven.

Een voorbeeld. Stel je bent overtuigd homofoob. Dan kun je wel zeggen dat je tegen het homo-huwelijk bent en dat je gelooft dat de Bijbel het met je eens is. Maar je mag niet onder iemands account schrijven dat je vindt dat hij geestesziek is omdat ie op mensen van hetzelfde geslacht valt. Het eerste is een (controversiële) mening, het tweede is haatdragend. En het artikel beschrijft dat er niet langer op het tweede wordt gecontroleerd (in de VS). Ik vind dat een gebrek aan beschaving.

De praktijk is dat bij elk platform waarbij de scheidsrechters van het veld worden gehaald, de ene gemene tackel na de andere voorbij komt. Er zijn regels nodig voor "fair play" en professionals die daar op toezien. Als je het niet eens bent met hoe hoog of laag de lat ligt, betekent dat volgens mij niet dat je dan maar helemaal de regels en de scheidsrechters weg moet gooien. Dan moet je in discussie gaan over of de lat omhoog of naar beneden moet.

En in dit geval speelt er heel wat anders: Zuckerberg wil af van de regels die de Europese wetgever heeft bedacht om de datahonger van die grote platformen in te perken. Daarin staat niet alleen dat gebruikers tegen elkaar beschermd moeten worden, maar ook dat Facebook een opt-out moet aanbieden als het gaat om gepersonaliseerde advertenties. De roep dat het censuur is komt daarmee in een wat ander (financieel) daglicht.

[skullsplitter]

Correctie: enkele gebruikers doen alsof moderatie gelijk staat aan censuur.

Onze vrijheid van meningsuiting is keurig omkaderd door de wet alhier. Daar wordt ook tegen opgetreden door justitie.

De moderatie op zowel FB als Instagram is overigens volstrekt willekeurig en ongure zaken die ik meld moet ik gemiddeld twee keer laten reviewen voor er iets mee gedaan wordt.

[SinergyX]

Maar als deze ongure zaken mogen binnen de wetten die ervoor gelden, wat is er dan precies mis mee?

[T-men]

Wettelijk niets, maar ze verzieken wel de sfeer op een platform.

Gewone gebruikers gaan zich ergeren en verlaten het platform waardoor de extreme kanten van het spectrum relatief steeds prominenter aanwezig zijn en er nog meer gewone gebruikers weg lopen.

Volgens mij wordt dat een sterfhuis van het platform (twitter/X is al aardig op weg) maar dat vind ik nog niet eens zo erg.

Het probleem is dat er voor de gebruiker, die niet van dat geschreeuw houdt (wat, denk ik, de grote meerderheid is) geen plek meer heeft om on-line een goede discussie te voeren en een genuanceerde mening op te bouwen. En dat schaadt uiteindelijk de democratie.

[Djerro123]

Als dit een sterfhuis is, dan lost de markt dat toch vanzelf op? Er is (blijkbaar) vraag, dus als er een vraag is naar een strak gemodereerd platform, dan zal dat vanzelf de kop op steken.

[Alxndr]

dus als er een vraag is naar een strak gemodereerd platform, dan zal dat vanzelf de kop op steken.

Helaas gaat dat om meerdere redenen nooit gebeuren, de tegenhanger van 'too big to fail' is 'too small to succeed'.

Zolang mensen niet (ruim) betalen voor hun social media is het afhankelijk van reclame en om genoeg reclame inkomsten te hebben moet je genoeg gebruikers en 'engagement' hebben. En laat nu net sensatie zoals haatdragende posts enorm veel meer 'engagement' creëren. Het perfect voorbeeld van 'negatieve aandacht is ook aandacht.'

Het is als al die Youtubers die clickbait thumbnails gebruiken, niet omdat ze dat willen, maar gewoon omdat het werkt. Of de nieuwe trend dat ze speciaal/expres 'fouten' gaan maken/toevoegen om comments uit te lokken.

De industrie heeft te goed door hoe de mens werk en maakt daar maximaal gebruik van, als individu kun je daar helaas niet tegen doen - niet eens tegenwicht bieden. Stel dat jij wel een nieuw platform begint dat succesvol begint te worden, vanaf welk bedrag zeg jij 'ja' tegen Zuckerbergs overname bod? (want iedereen is te koop/kiest uiteindelijk eieren voor z'n geld)

[Luminair]

En omdat het platform zo groot is zou ik wel stellen dat het ook invloed heeft op de rest van de wereld. Hoeveel mensen denken wel niet dat de aarde plat is (of erger) omdat ze dat hebben gelezen op Facebook?

Dat soort uitspraken zijn technisch niet illegaal, maar als een platform helpt om dat dergelijke misinformatie breed te verspreiden heeft dat echte gevolgen voor de maatschappij.

[SinergyX]

Misschien is dat platform dan ook niet de plek om een discussie te voeren, reacties zijn vaak gelimiteerd in omvang (200 tekens?), rare like/reply systemen, terwijl de content meer een dump&like principe hebben. En toch zullen die hun eigen 'volk' behouden, net zoals andere plekken met extreme moderatie (bepaalde subreddits).

We zijn alweer bijna in de 3rde generatie van 'online communiceren', waar de consumptie en aandachtspanne bijna halveert per generatie. Waar de 'oude' generatie nog fora's en BBB's had waar scripties als replies gemaakt werden, gemiddelde youtube/tiktok/instagram/stream chats etc zal niet voorbij de 20 tekens meer komen (vraag me uberhaubt af of het gros nog reacties leest), hoe meer deze op zulke media zitten, hoe meer dat ook zal doorstromen naar de bredere platformen als Facebook/X en consorten.

Maar gelijktijdig zie je ook een beweging die juist zulke zaken uitlokt, beetje het clout principe met een paar oneliners meteen populair worden, reacties uitlokken, grappig gevonden worden, het is een ander soort publiek wat simpelweg niet samen door een deur kan met de mensen die gewoon een 'fijne en rustige omgeving' willen hebben, maar indirect worden ze juist door sociaal media wel in dezelfde kamer gezet.

[tw_gotcha]

Goed dat je dat meldt. Omdat je daar ervaring mee hebt: wat wordt er dan mee gedaan? Wordt er iets verwijderd? Ik ben zelf al jaren niet actief op FB en heb ook geen account meer, dus ik heb er geen ervaring mee.

[Luminair]

Niks tot weinig, in elk geval in mijn ervaring. Ik meld de meeste gore berichten, van misinformatie tot letterlijk gore, maar krijg 99% van de tijd "This post wasn't removed, but we still want to help" op het rekest.

[WillySis]

Moderatie kan als censuur gebruikt worden. Gebruik je de wettelijke kaders als handleiding voor de moderatie, dan mag er in Europa nog erg veel. Helaas treedt justitie in Europa nauwelijks op tegen posts op social media die wettelijk ver over de schreef gaan. Bij doodsbedreigingen van bekende Nederlanders treed men op. maar ben je niet bekend, dan is het maar hopen dat het een flauwe grap is. Ik woon nu tijdelijk in Nieuw Zeeland en daar treedt men wel op. Het is niet eens nodig om aangifte te doen, want de post is zelf al voldoende bewijs van een misdaad en wordt behandeld als op heterdaad. In Nederland zegt de politie doodgewoon dat ze zonder aangifte niets kunnen doen.

Zelf vind ik dat grof taal gebruik, gewelddadige en seksistische en voor bevolkingsgroepen kwetsende posts niet op social media thuis horen. De term sociaal is daar absoluut niet op toepasbaar. Voor een deel kan je die moderatie wel aan de community en AI overlaten, maar menselijke controle zal nog wel nodig blijven. Er moet toch iemand zijn die klachten over onterechte verwijderingen of onterecht niet verwijderde posts kan afhandelen. Moderatie blijft dus nodig.

[Dauthi]

Zowel Elon Musk als Mark Zuckerberg benoemen duidelijk om welke censuur het gaat opgelegd vanuit Biden's overheid.

Censuur omtrent Covid en censuur omtent Hunter Biden.

Moderatie is niet hetzelfde als censuur, maar de afgelopen jaren is er op veel mediaplatforms moderatie gebruikt om onwelvallige meningen te censuren, die op geen enkele wijze een schending waren van regels op die platforms, enkel dan dat de moderatie de mening niet deelde.

Het gaat hier dus om een situatie van beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald.

[Yoshi]

wat hebben die factcheckers dan te maken met hetgene jij aanhaalt? Dat lijken met toch twee andere zaken, en het zijn net diegene die ze de laan uitsturen.

[freespeech_nl]

Ten tijde van Covid werden "fact checkers" gebruikt om te controleren of posts voldeden aan het door de overheid gewenste narratief. Lees: meldingen van bijwerkingen mochten niet, vraagtekens bij de effectiviteit mochten niet, het in twijfel trekken van de kans op overlijden: allemaal redenen voor het verwijderen van posts of een ban. Dat is onder de vlag van "des of misinformatie" optreden tegen de geld machine van big-pharma. En dat we, vooral in Nederland, dat nog totaal niet zien is erg zorgwekkend.

Er is zowel door Zuckerberg als Musk toegegeven dat de overheid op deze manier druk uitoefende, dat daar gehoor aan werd gegeven én dat het onjuist was.

Ik denk dat we in Europa ook véél te weinig snappen dat vrijheid van meningsuiting een absolute voorwaarde is voor iedere vorm van democratie. Heel veel mensen vinden het helemaal prima dat beledigingen, nare opmerkingen, leugens en bepaalde meningen niet worden toegestaan. Het probleem is: die zijn allemaal arbitrair. Het oproepen tot geweld kun je redelijk definiëren. Maar een leugen bijvoorbeeld al niet: die kan achteraf wel waar blijken te zijn. Belediging: ik voel me beledigd, dus de post moet weg?

Er is nog nooit een fascistisch/dicatoriaal/communistisch regime ontstaan nadat er méér vrijheid van meningsuiting werd gegeven. Al deze regimes hebben met elkaar gemeen dat ze precies deden wat de EU nu ook doet: het inperken van de vrijheid van meningsuiting, strikte controle op het gewenste narratief en uitsluiting/belachelijk maken van kritiek.

Vertel mij eens: waar is ooit een democratie ontstaan door méér censuur/moderatie? Nog nooit. En dat heeft een reden. We zijn zo verwend en afhankelijk van de staat dat we dit in de EU niet meer kunnen zien. In de VS ligt vrijheid en democratie ze nog iets dichter aan het hart blijkbaar.

[LightofDarkness]

Lees: meldingen van bijwerkingen mochten niet, vraagtekens bij de effectiviteit mochten niet, het in twijfel trekken van de kans op overlijden:

Jawel, dat mocht wel, maar onderbouwd. Laat dat nu net het probleem zijn geweest; er werd of simpelweg geen onderbouwing gegeven, of discussie over de onderzoeksopzet of de gepresenteerde data werd al weggezet als pogingen tot censuur (o.a. Maurice de Hond had daar een handje van).
Alleen twijfel zaaien, onder het kopje 'ik stel alleen maar vragen', had nul toegevoegde waarde. Sterker, het was een excuus om de overheid en de wetenschap te ondermijnen. Een poging tot het 'gaslighten' van de bevolking.

Maar een leugen bijvoorbeeld al niet: die kan achteraf wel waar blijken te zijn.

Niet de definitie van een leugen. Wat je hier eigenlijk zegt is dat iemand soms achteraf gelijk kan blijken te hebben. Nadeel is alleen dat deze nooit kan aanwijzen waarom deze gelijk moet hebben. En daar zit het probleem. Men roept maar wat en kijkt wat er toevallig waar blijkt te zijn.

Er is nog nooit een fascistisch/dicatoriaal/communistisch regime ontstaan nadat er méér vrijheid van meningsuiting werd gegeven.

De huidige trend van de Westerse landen, Nazi-Duitsland, Mussolini, etc.
Allemaal met veel vrijheid van meningsuiting (een slap excuus om selectieve groepen te mogen dehumaniseren) en allemaal autoritair/dictatoriaal. Pas nadat men aan de macht kwam (zie ook de huidige tijd) werd de vrijheid van meningsuiting aan banden gelegd (voor zover de mening niet paste in het eigen narratief).

Vertel mij eens: waar is ooit een democratie ontstaan door méér censuur/moderatie?

De oude Griekse stadsstaten, het Romeinse Rijk, de moderne Westerse democratieën, etc.
Allemaal regeringen waar moderatie en censuur op basis van fatsoensnormen en respect werden toegepast. Je mocht je tegenstander wel een ongelooflijke eikel vinden, maar in het publieke debat bleef je fatsoenlijk tegenover elkaar.
Dat is nu wel anders (denk aan de term 'heks', die in dit land nog wel eens gebezigd is om tegenstanders te dehumaniseren).

[Yoshi]

ten eerste, je schrijft censuur/moderatie: die twee zijn niet hetzelfde.

Alsook het kan zijn dat jij te weinig snapt van vrijheid van meningsuiting e.d. maar dat hoeft dan niet voor de rest te zijn. De geschiedenis leert ons, dat net diegene die het hardste roepen voor vrijheid van mening, een beetje later de eerste zijn die het aan banden leggen als ze aan de macht komen. Het is net die geschiedenis, die we in Europa net heel goed kennen. Om nu maar gewoon het voorbeeld van Musk te geven. Enorm hard roepen voor vrijheid van mening, met die redenen ook Twitter volledig omgooien en zie waar we nu staan. Alleen zijn narratief komt er nog door.

Overigens, je schrijft ook nog eens: dat een leugen niet redelijk kan gedefinieerd worden en dat die achteraf waar kan blijken te zijn. Een leugen is een bewering waarvan de schrijver weet dat het niet waar is, daar bestaat dus gewoonweg een definitie over. Je kan nog discussiëren over waarheid en feiten, maar een leugen dat is over het algemeen aantoonbaar.

Furthermore: Je mocht ten tijde van covid (en nu nog steeds trouwens) wel degelijk berichten over bv bijwerkingen. De manier waarop je dat doet maakt(e) uit. En afhankelijk van hoe je dat deed hing er een label aan.. kon je gewoon op doorklikken en je eigen waarheid eruit halen.

En ff voor alle duidelijkheid: de VS is een flawed democratie (di index) met een reden (dus ik zou dat niet als voorbeeld aanhalen), en vrijheid is daar niet perse beter (of slechter afhankelijk van het standpunt) dan hier. Ik kan hier in de lokale bib quasi elk boek lezen dat ik zou willen, ik dacht dat dat in de VS (staat afhankelijk) wel eventjes anders was de laatste jaren (ook dat hebben we overigens in de geschiedenis al zien terugkomen)

[Kheos]

Je kunt het ook omgekeerd zien: als er een dictatuur ontstaat is het bespelen van het volk door leugens en propaganda via allerlei media het eerste dat gebeurt.
Dus welke dictatuur ontstaat als alle leugens zomaar kunnen verspreid worden?
Allemaal. Elke dictatuur.

[JurGor]

Ten tijde van Covid heb ik op de socials diverse factcheckers juist zeer inhoudelijke kritiek zien maken op precies dat overheidsbeleid. En dan bedoel ik factcheckers die zich beriepen op wetenschappelijke informatie en zich bedienden van bronvermelding, niet individuen die onder het mom van "kritisch denken en wakker blijven, free the people!" van alles gish gallopden of cherrypickten.

[kimborntobewild]

Enkele gebruikers doen alsof moderatie gelijk staat aan censuur.

Dat is ook zo. Ik zie geen verschil.
En ik ben voor zulke censuurmogelijkheden.
Zonder moderatie/censuur krijg je overal oproepen tot geweld te zien.
En wat mij betreft moeten ook oproepen tot geweld tegen het milieu, zoals oproepen tot (het in stand houden van) subsidies voor fossiele brandstoffen gecensureerd worden. Om maar een voorbeeld te geven. Oproepen tot geweld tegen het milieu is indirect oproepen tot geweld, maar kan in veel gevallen ook direct oproepen tot geweld zijn. Geweld tegen het milieu is (zeker op de lange(re) termijn) óók geweld tegen mensen en vooral geweld tegen ons nageslacht.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 8 januari 2025 12:25]

[Djerro123]

Het staat je allemaal vrij van alles te vinden natuurlijk. Maar oproepen tot geweld is geen censuur; het is een wettelijke beperking aan vrijheid van meningsuiting.

Alles wat je daarna zegt is je goed recht om te vinden, maar zodra de overheid bepaald wat wij wel en niet mogen vinden (bijvoorbeeld; vinden dat subsidie voor A goed/slecht is), dan heb je het inderdaad over censuur. Gevaarlijk moet ik zeggen.

[kimborntobewild]

...het is een wettelijke beperking aan vrijheid van meningsuiting.

En daarmee heb je de facto geen vrijheid van meningsuiting.
Als je zegt 'Er is geen snelheidsbeperking op de snelweg' maar je wordt toch aangehouden omdat je 500 km/h rijdt, dan kan je ook niet zeggen dat er geen snelheidsbeperking is.

[Cilph]

Al je vrijheden worden gewogen naast andere vrijheden van andere. Geen enkele vrijheid is absoluut. Wiskundig alleen al is dat onmogelijk. Mensen interacteren. Dat heet maatschappij. De enige manier waarop je absolute vrijheid van meningsuiting kan hebben is als de grondwet bestaat uit slechts dat ene artikel en niks anders.

Iemands recht om zich veilig te voelen weegt op een bepaald moment nou eenmaal zwaarder dan iemands recht op domme aggressieve woorden die werkelijk niks bijdragen, en je mag ze al helemaal niet omzetten in actie.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 8 januari 2025 13:36]

[kimborntobewild]

Al je vrijheden worden gewogen naast andere vrijheden van andere.

Alles is relatief . E=MC²

[Cilph]

(Nitpick, maar de massa-energie equivalentie is geen demonstratie van relativiteit)

[JurGor]

De paradox van grondrechten is dat het ene grondrecht soms ingeperkt moet worden om andere grondrechten te beschermen. De Vrijheid van Meningsuiting kan in onze maatschappij uitsluitend veilig bestaan wanneer daar bepaalde beperkingen aan zitten.

Dat is een zwaarwegend iets, zowel voor diegenen die de meningen uiten als diegenen die daar schade van kunnen ondervinden. Deze beperkingen zijn daarom zorgvuldig vastgelegd in ons Wetboek van Strafrecht en het is aan de onpartijdige rechter om bij conflicten daar een weloverwogen oordeel over te vellen.

Kijk, onderaan de streep komt het er gewoon op neer dat we met zijn allen lekker in de zandbak spelen en ons dan gewoon netjes naar elkaar toe gedragen. Da's de simpele uitleg. Maar dit is een serieus onderwerp dat dus echt op het hoogste niveau in onze wetgeving is verankerd.

[kimborntobewild]

De Vrijheid van Meningsuiting kan in onze maatschappij uitsluitend veilig bestaan wanneer daar bepaalde beperkingen aan zitten.

Er is geen vrijheid van meningsuiting. Ja, in de volksmond wordt het wellicht zo genoemd in Nederland, maar je mag bijv. niet oproepen tot geweld. Dus heb je geen vrijheid van meningsuiting. Terecht.

[MornixRS]

Want die omkadering in de wet die helpt ook echt op de platforms he? En geen moderatie is vast ook veel beter dan die zogenaamde "willekeurige" moderatie.

[Frituurman]

In welke zin ervaar je geen vrijheid van meningsuiting? Ik ben gewoon oprecht benieuwd, want ik ervaar wél vrijheid van meningsuiting. En dat daar grenzen aan zitten is niet meer dan logisch. Jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint. Je bent namelijk niet alleen op de wereld. En dat je kritiek hebt op iets of iemand, helemaal mooi natuurlijk en dat mag en kan ook in Nederland, maar dat moet dan geen ongenuanceerde bagger zijn zonder enige basis. Dan is het niet zo vreemd dat er gehandhaafd wordt. Begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf tegen de sneeuwvlokjes-cultuur. Iedereen neemt aan alles en z'n moeder aanstoot tegenwoordig. Meteen gekwetst voelen en de rest moet er maar mee stoppen. Dat is denk ik een glijdende schaal. Maar er zijn wéldegelijk grenzen aan wat je mag / moet accepteren en waar je wel tegen moet kunnen ageren. Maar dat ben ik.

[SprockerJock]

Jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint.....

Ik heb het altijd moeilijk met die uitspraak. Vanuit welke perspectief bekijk je het? Wat zijn de grondbeginselen waarop die uitspraak is gebouwd?

Gebruiken we deze vanuit bijbels perspectief, waar vrijheden ook heel duidelijk afgebakend zijn, dan komen we toch in een heel ander situatie dan jij in gedachten hebt.

En net dat is ons probleem. We hebben allemaal een ander perspectief. Je hebt hier geen enige juiste.

[JurGor]

Dat beginsel is toch echt vastgelegd in de Nederlandse Grondwet, en als jij Nederlands Staatsburger bent dan zou je dat toch echt moeten weten.

Voor een opfriscursus: https://www.mensenrechten...rijheid-van-meningsuiting

Je perspectief zou moeten zijn dat jij je als Nederlands Staatsburger aan de Nederlandse Grondwet en het Wetboek van Strafrecht houdt. Deze discussie zit echt op een totaal ander vlak dan jij foutief denkt. Het is geen overtuiginkje, het is geen meninkje, er is geen "agree to disagree". Je hebt je aan de Nederlandse Wet te houden, ook al ben je het er niet mee eens.

[SprockerJock]

Hollanders. Denken echt dat ze de zon zijn.

Dat gezegd zijnde. Leuk dat je wetten aanhaalt. 😉
Zoals de wetten die jullie hadden omtrent homo's.
Zoals de wetten die jullie hadden omtrent trouwen.
Wat als je nu linkshandig bent en je eed als zeg maar advocaat met je dominante hand wilt afleggen? Dat mag niet.
Je mag als nederlander ook geen zwitsers vlag in brand steken.

Hoeveel keer is jullie grondwet gewijzigd de laatste 40 jaar?

Vergeet ook niet te melden dat jullie wetten niet getoetst worden op conformiteit met de grondwet.

Zoals ik dus zei, er is geen 1 juiste perspectief. 😉
Zelfs die van jullie wijzigt nog om de 4 jaar.

[JurGor]

Leuk, zo'n eenzijdige reactie die begint met een ad hominem, maar vermeld dan ook hoeveel pogingen tot wijzigingen van de Grondwet gestrand zijn, omdat ze te ver gingen, geen concensus verkregen? Of direct na de verkiezingen al in de koelkast gingen?

Ja, ook de Nederlandse Grondwet beweegt mee met de maatschappij, zou raar zijn als dat niet zo is. Maar dan wel sterk getemperd en vooruit in de tijd gebaseerd op voortschrijdend inzicht dat de breedste afspiegeling van onze samenleving betreft, niet terug in de tijd.

[SprockerJock]

Een opmerking over je tekortkomingen is niet per definitie een ad hominem. But I guessed (correctly) you'd see it as such. 😉

Je eigen "tegenargumenten" staven mijn hoofd argument. Zoveel wijzigingen, zoveel weerhoudingen, het is alsof ieder zijn eigen perspectief heeft. Zijn eigen mening waar hun vrijheid start en die van een ander zou moeten eindigen. 😉

[OxWax]

"maar dat moet dan geen ongenuanceerde bagger zijn zonder enige basis."
Dat is nu net de definitie van vrijheid van meningsuiting imo
Als alles al gefilterd wordt is, hoe leer je dan het verschil?

[JurGor]

Je gaat ervan uit dat mensen de doelstelling hebben om dat verschil te leren. Echter zo zit de wereld niet in elkaar. Er wordt desinformatie verspreid niet om ons kritisch te maken maar juist om ons kritiekloos bepaalde op leugens en halve waarheden gebaseerde standpunten in te laten nemen. Of om ons af te leiden of onderling te verdelen.

[TechHead]

Jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint. Je bent namelijk niet alleen op de wereld.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf tegen de sneeuwvlokjes-cultuur.

Ik hoop dat je inziet dat je jezelf tegen spreekt.
Ik ben van mening dat voetbalploeg A de beste is mag niet want dat botst met de vrijheid met iemand die fan is van ploeg B.

Als de eigenaar v/e platform supporter is van ploeg B worden fans van ploeg A ge(shadow)banned.
Dat is wat er mis is met de moderatie op Facebook. Eenzijdige moderatie.
Of alle discussies over voetbal/klimaat/LGBTQ/etc worden verboden of allemaal toegestaan. Niet de helft v/d meningen wegpesten.

[Frituurman]

Nee, ik spreek mezelf niet tegen. Ik ben inderdaad tegen een sneeuwvlokjescultuur en dat is mijn persoonlijke mening, geen feit die ik poneer. Ik denk dat je daarmee niet een generatie van weerbare mensen kweekt,. Máár ik ben wel voor het respecteren van elkaars grenzen. Ik hoef iemand niet te kleineren. Dat iemand voor voetbalclub B is terwijl ik voor A ben, betekent niet dat ik die persoon niet kan respecteren. Maar waarom zou ik iemand aanvallen op zijn of haar mening? Of hoe iemand zich voelt, gedraagt of doet? Dat hoef ik pas aan te geven als het over mijn grens heengaat. Als iemand zich man noemt terwijl hij als vrouw geboren werd, prima. Heeft dat invloed op mij persoonlijk? Nee. So what? Ben je dan zo belangrijk dat je daar je mening over kwijt moet? Of dat het mogelijk is voor mensen van dezelfde sekse om met elkaar te trouwen. Maakt dat je eigen huwelijk minder 'huwelijk'? Waarom maakt zoiets uit? Ik snap werkelijk dan niet waar mensen zich druk over maken.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 8 januari 2025 13:31]

[Mathijs Kok]

Ik denk dat GeEkle vrijheid van meningsuiting graag wil als het in de VS gebruikelijk is. Daar mag je andere mensen wel kwetsen en beschadigen door je mening te geven. De diepgang daarvan leerde in zelf pas toen ik een New Yorker een politieagent voor de meest vreselijk dingen uitmaakte. Niet uit woede maar uit 'principe'. Als je dat hier doet zal de agent je verzoeken daarmee op te houden en als je doorgaat een verbaal uitschrijven. Een doorsnee Amerikaan begrijpt niet goed dat je dat soort dingen hier niet mag doen en kan wat beter tegen meningen die strijdig zijn met hun wereldbeeld.

De stappen van Musk en Zuckerberg moet je in die traditie zien. Daarnaast zijn het ook gewoon CEO's die bedrijven hebben en de koers van die bedrijven mogen bepalen. Zij bepalen wat er wel en niet welkom is op hun platformen. Dat heeft niets met censuur te maken. Als ik een post op onze streams verwijder, is dat geen censuur maar moderatie. Als ik die beslissingen maak op een manier die jij als censuur ziet, jammer, mijn kanaal, mijn regels. En dat kan je, zeker in de VS, doortrekken tot een heel platform als FB. Meta bepaald wat er welkom is op Facebook, niet de gebruikers.

Persoonlijk hoop ik dat adverteerders doen wat je op X hebben gedaan. Je wilt niet dat jouw product of service naast een post die transgenders als ziek uitmaakt.

[sympa]

Tja, als je vrijheid van meningsuiting wil dan moet je ook maar aanhoren dat een ander boos is. Dat is óók een mening namelijk, het werkt twee kanten op.
Misschien is het beter om beleefd te zijn. Beter dan van beledigen maar een normale omgangsvorm te maken.

[GeEkIe]

En dat daar grenzen aan zitten is niet meer dan logisch.

Minder logisch dan het lijkt. Alleen het direct oproepen tot geweld zou verboden moeten worden. De rest is discussie tussen mensen waar het kan schuren, maar dat is nu eenmaal in een maatschappij met verschillende meningen.

Jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint.

Nee. De ander kan namelijk altijd wel roepen dat die gekwetst wordt door jouw uitspraken en op die manier een open discussie verhinderen. Nogmaals: alleen directe oproep tot geweld.

En dat je kritiek hebt op iets of iemand, helemaal mooi natuurlijk en dat mag en kan ook in Nederland

Nee, want zoals gezegd hebben wij in Nederland een nogal stringente beperking van meningsuiting.

maar dat moet dan geen ongenuanceerde bagger

Dat er bagger wordt geroepen is een feit, maar iedereen met een jouw onwelgevallige mening de mond snoeren is dictatuur.

Maar er zijn wéldegelijk grenzen aan wat je mag / moet accepteren en waar je wel tegen moet kunnen ageren.

Die grens is zoals gezegd het direct oproepen tot geweld. Uit nieuwsgierigheid: ben jij voor het verbieden van boeken met jou onwelgevallige meningen? Zoals bijvoorbeeld het oude testament of de koran?

[segil]

geef dan eens voorbeelden van wat je niet zou mogen zeggen volgens de Nederlandse rechtstaat, en waarin jij belemmerd wordt in je eigen uitingen.

[yevgeny]

Onderstaande tweet was aanleiding voor de politie om een inwoner van sliedrecht te bezoeken want hij twitterde te veel ...

"Het college van #Sliedrecht komt met een voorstel om de komende 2 jaar 250 vluchtelingen op te vangen. Wat een slecht plan! #KominVerzet"

Geen link naar de berichtgeving want de twitteraar heeft al genoeg ellende over zich heen gehad.

[segil]

Ik denk niet dat dit verboden is te zeggen, echter zal de politie wel onderzoeken of dit een slechte grap is, of iets serieuzer.

[Bor]

Het ging volgens het artikel helemaal niet om alleen deze tweet maar om meerdere waarbij alleen deze tweet eruit gepikt wordt (als ik het goed lees door de persoon in kwestie, niet het NRC of de politie).

[Bor]

Onderstaande tweet was aanleiding voor de politie om een inwoner van sliedrecht te bezoeken want hij twitterde te veel ...

"want hij twitterde te veel" was niet de aanleiding. Je framed het verhaal hier duidelijk. De NRC schreef hier een artikel over; 2016 hebben we het dan over, een krantenartikel waar deze tweet uit gepakt wordt als voorbeeld en waarbij en waarbij de rest achterwege is gelaten. Iets zegt mij dat dit niet het hele verhaal is.

[Reactie gewijzigd door Bor op 8 januari 2025 13:20]

[yevgeny]

NRC heeft paywall.

Wat was volgens jou de aanleiding en wat is volgens jou het hele verhaal ?

[Cilph]

"Kom in verzet" klinkt redelijk als opruiing, dus ik vind het niet zo vreemd dat iemand een bezoekje (niet cel, straf) kreeg.

[JurGor]

En dat lijkt me niet onverstandig. Immers er zijn genoeg precedenten van gewelddadige reacties van tegenstanders op gemeentelijke plannen voor de opvang van vluchtelingen. Van het bedreigen van burgemeesters tot het brandstichten bij beoogde panden. "Verzet" is dan in het beste geval een onverstandige woordkeuze van deze Twitteraar.

Had hij in plaats van #KominVerzet de hashtag #TekendePetitie gebruikt, dan was de politie waarschijnlijk niet langsgekomen, immers van een petitie valt normaliter geen enkele bedreiging voor de openbare orde te verwachten.

Overigens pretendeer ik met deze speculatieve reactie geen kennis te hebben van de inhoudelijke kant van deze zaak, daar kan uiteraard nog veel meer spelen wat betreffende persoon zou kunnen belasten of juist vrij pleiten, omwille van privacy kunnen we discussie daarover beter achterwege laten.

[kimborntobewild]

geef dan eens voorbeelden van wat je niet zou mogen zeggen volgens de Nederlandse rechtstaat, en waarin jij belemmerd wordt in je eigen uitingen.

-Volgens artikel 137c en 137d van het Wetboek van Strafrecht is het strafbaar om haat, discriminatie of geweld tegen een groep mensen aan te zetten of te bevorderen. Bijv. holocaustontkenning kan in bepaalde gevallen worden gezien als een vorm van haatzaaien of als een poging om een bevolkingsgroep (bijvoorbeeld Joden) te beledigen of te discrimineren. Bijvoorbeeld, in 1995 werd een uitgever van holocaustontkennende literatuur veroordeeld voor haatzaaien en discriminatie.
-Belediging van slachtoffers en nabestaanden en kan onder groepsbelediging vallen (artikel 137c).
'Vrijheid van meningsuiting' in NL is niet absoluut; uitingen die oproepen tot haat of geweld, of die zeer beledigend zijn, kunnen beperkt worden.

In feite is er helemaal geen vrijheid van meningsuiting in NL. En dat is zeer terecht. Het klinkt goed als populistische uitspraak voor een politicus (het trekt veel stemmen), maar we hebben hier geen vrijheid van meningsuiting en dat is maar goed ook.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 8 januari 2025 12:23]

[klakkie.57th]

Jij mag een mening hebben als jij die openbaar maakt dan heeft dat gevolgen ..

voorbeeldje ?
Jij noemt mij op een openbaar forum een "Pedo" enn zegt dat ik kinderen heb aangerand bij jouw in de buur. Hierdoor raak ik mijn baan kwijt of bijvoorbeeld clienteel ... moet dus kunnen volgens jou ?

Jij zet in een whatsapp groep een hele klas gedurende maanden op tegen een andere leeriling. Deze persoon gaat er helemaal onderdoor en pleegt zelfmoord ... moet kunnen volgens jou , was gewoon een zwak persoon ..

ziekelijk Alfa-mannetjes cultuur noem ik zoiets

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 8 januari 2025 12:34]

[yevgeny]

Laster is strafbaar in nederland.

Artikel 262 wetboek van strafrecht.

Hij die het misdrijf van smaad of smaadschrift pleegt, wetende dat het te last gelegde feit in strijd met de waarheid is, wordt, als schuldig aan laster, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 2 jaren of geldboete van de vierde categorie.

[klakkie.57th]

Ja maar dat zou dus volgens @GeEkIe zomaar op de fles mogen

[Bor]

Laster is inderdaad strafbaar maar hierboven wordt opgeroepen tot alleen een verbod op het direct oproepen tot geweld. Dan wil je blijkbaar van andere wet- en regelgeving af waardoor laster of het indirect oproepen tot geweld wel tot de mogelijkheden behoord. Een erg kortzichtige visie wat mij betreft.

[Sharky]

Nee, want zoals gezegd hebben wij in Nederland een nogal stringente beperking van meningsuiting.

Zoals gezegd? Je claimt het twee keer, maar je levert geen voorbeelden om het te onderbouwen.

[kimborntobewild]

[...]

Minder logisch dan het lijkt. Alleen het direct oproepen tot geweld zou verboden moeten worden. De rest is discussie tussen mensen waar het kan schuren, maar dat is nu eenmaal in een maatschappij met verschillende meningen.

Daar gaat het toch om? Oproepen tot geweld mag terecht niet! Dat is censuur, en het is zeker een (terechte!) inperking op vrijheid van meningsuiting!

Nee. De ander kan namelijk altijd wel roepen dat die gekwetst wordt door jouw uitspraken en op die manier een open discussie verhinderen. Nogmaals: alleen directe oproep tot geweld.

Nee. Ook indirecte oproepen tot geweld moeten gecensureerd worden.

Dat er bagger wordt geroepen is een feit, maar iedereen met een jouw onwelgevallige mening de mond snoeren is dictatuur.

Dat (indirect) oproepen tot geweld niet mogen, valt onder 'je mening niet mogen geven'.

Die grens is zoals gezegd het direct oproepen tot geweld. Uit nieuwsgierigheid: ben jij voor het verbieden van boeken met jou onwelgevallige meningen? Zoals bijvoorbeeld het oude testament of de koran?

Als daar (indirect) oproepen tot geweld in staan: ja, dan ben ik zeker op een verbod van zulke boeken.

[Frituurman]

Minder logisch dan het lijkt. Alleen het direct oproepen tot geweld zou verboden moeten worden. De rest is discussie tussen mensen waar het kan schuren, maar dat is nu eenmaal in een maatschappij met verschillende meningen.

Jouw mening is dat de grens bij geweld zou moeten liggen. Maar dat hangt weer aan je definitie van geweld af. Pestkoppen kunnen mensen met woorden zo ver krijgen dat ze zelfmoord plegen. Maar aangezien het geen fysiek geweld betreft, is dat dan oké? Prima zo? Om maar even te laten zien dat woorden niet alleen betekenen dat je discussie voert. Woorden kunnen ook te ver gaan.

Nee. De ander kan namelijk altijd wel roepen dat die gekwetst wordt door jouw uitspraken en op die manier een open discussie verhinderen. Nogmaals: alleen directe oproep tot geweld.

Wederom jouw mening en wederom de argumentatie dat alleen fysiek geweld schadelijk is. Een open discussie is wat anders dan iemand tot waanzin drijven met uitspraken.

Nee, want zoals gezegd hebben wij in Nederland een nogal stringente beperking van meningsuiting.

Oké, waar is het stingent? Je geeft nog steeds geen voorbeeld. Je standpunt onderbouw je niet door herhalen, maar door argumenten. Die lees of zie ik niet terug.

Dat er bagger wordt geroepen is een feit, maar iedereen met een jouw onwelgevallige mening de mond snoeren is dictatuur.

Dictatuur: Een dictatuur is een regeringsvorm waarin alle macht in handen is van één persoon of van één groep mensen. In verreweg de meeste gevallen komt een dictatuur tot stand na gebruik van geweld of dreiging met geweld. Een dictatuur is het tegenovergestelde van democratie. zowel voor de bevolking als voor de dictator zelf.

Je bedoelt ongetwijfeld censuur. Maar ik heb het niet over een onwelgevallige mening. Ik heb het over feitelijke onjuistheden enerzijds en anderszijds verbaal geweld naar personen of groepen. Dat is óók geweld.

Die grens is zoals gezegd het direct oproepen tot geweld. Uit nieuwsgierigheid: ben jij voor het verbieden van boeken met jou onwelgevallige meningen? Zoals bijvoorbeeld het oude testament of de koran?

Ik zou niet weten waarom je boeken zou moeten verbieden. Ik heb zowel de Q'uran als de Bijbel gelezen. Maar ook Mein Kampf of de Duivelsverzen van Rushdie. Dat betekent niet dat ik het met de inhoud eens ben, maar ook zeker niet dat ze in mijn ogen verboden zouden moeten worden. Maar je kunt wel een discussie voeren over de inhoud van die boeken. Je moet dan alleen wel de grenzen een beetje bewaken. Maar goed, dan komen we weer terug aan het begin.

[Bor]

Pesten is verschrikkelijk (kijk naar de reacties en beoordelingen op mijn comments) maar dat betekend niet dat zij wettelijk verboden zouden moeten worden. Er zijn andere wegen en wetten die dit kunnen verhinderen. Maar laat ik eens een voorbeeld nemen: Als ik zeg dat jouw groene trui lelijk is en jij pleegt vervolgens zelfmoord omdat je die opmerking niet aankan, moet dan de meningsuiting over groene truien worden verboden?

Waarom probeer je het hier tot in het belachelijke te trekken? Ik denk dat laster, dermate pesten en treiteren dat je mensen tot waanzin of (zelf) beschadiging drijft duidelijke voorbeelden zijn waaruit blijkt dat niet alleen het direct oproepen tot geweld strafbaar zou moeten zijn.

Dat is jammer. Maar geen reden om een open discussie te verbieden. Nogmaals: dictatuur.

Dit heeft echt niets met een dictatuur te maken. Ook in een niet dictatuur geldt wet- en regelgeving.

[Frituurman]

Pesten is verschrikkelijk (kijk naar de reacties op mijn comments) maar dat betekend niet dat zij wettelijk verboden zouden moeten worden. Er zijn andere wegen en wetten die dit kunnen verhinderen. Maar laat ik eens een voorbeeld nemen: Als ik zeg dat jouw groene trui lelijk is en jij pleegt vervolgens zelfmoord omdat je die opmerking niet aankan, moet dan de meningsuiting over groene truien worden verboden?

Dat is dus echt een stroman argument. Je weet zelf heel goed dat pesten niet gaat over groene truien, etc. Je oversimplificeert en probeert daarmee je eigen punt kracht bij te zetten, maar dat werkt hier averechts. Je ontkracht jezelf alleen maar. Daarnaast geef je aan dat andere wegen en wetten pesten maar kunnen verhinderen. Maar dat wil je toch juist niet? Dat impliceert toch een verbod of 'begrenzing' van je 'vrijheid' om te kunnen pesten?

Nee, dat is een voorbeeld van een dictatuur. Het woordje dictatuur kan ook anders worden gebruikt, bijvoorbeeld "Zij leefde onder een dictatuur van haar man in dat huwelijk."

Jij hebt het over 'de mond snoeren' van 'onwelgevallige meningen' en noemt dat dictatuur. Ik zou dat 'censuur' noemen. Het is afhankelijk van context en uit jouw tekst kon ik afleiden dat je er 'censuur' bedoelde.

Dat is jammer. Maar geen reden om een open discussie te verbieden. Nogmaals: dictatuur.

Ik vraag me af of je wel leest wat ik schrijf. Ik zeg juist dat een open discussie prima is. Maar als je met je open discussie de bedoeling hebt om een ander te kleineren. Het ging hier over de grens van geweld. Is dat alleen fysiek of kan dat verbaal zijn. Een open discussie staat of valt met respect voor de ander in die discussie. Als je vervolgens iemand gaat kleineren, aanvallen op de persoon, etc., dan is er geen sprake meer van een 'open discussie'.

Bijvoorbeeld homoseksualiteit een stoornis noemen.
(...)
Dat is nou juist het probleem: veel zaken zijn op voorhand niet te bepalen of zij een feit zijn. Of beweer je dat homoseksualiteit een stoornis is omdat dit in DSM-III nog als zodanig werd gezien? Wat raar, kennelijk kon dat feit veranderen. Net zoals het feit zoals het in DSM-5 staat ook weer kan veranderen.
(...)
Sommige uitspraken die in de koran, mijn kampf, het oude testament worden gepleegd zijn wettelijk verboden om uit te spreken of op social media te schrijvn onder de huidige censuur waarin we leven.

Oké, maar hier komen we wel op een punt. Ik vind nog steeds dat je niet echt een argument hebt dat de vrijheid van meningsuiting beperkt is of stringent te noemen valt. Allereerst is wetenschap iets veranderlijks. Een hypothese wordt onderbouwd door een theorie en een theorie kan veranderen. Kijk naar natuurkundige wetten; die gelden tot we iets vinden wat beter past bij dat wat we observeren. Je benoemt nu iets als een stoornis en geeft daarmee een waardeoordeel af, zonder onderbouwing. Kijk ook naar tradities. Zwarte Piet was vroeger een nare man die je meenam in de zak en een pak slaag gaf met de roe. Later werd het een man die pepernoten en cadeautjes uitdeelde die goedlachs was. En nu heet 'ie Piet en heeft hij roetvegen. Dingen veranderen. Daar mag je wat van vinden, maar zo gaat 't.

V.w.b. de Q'uran, bijbel of Mijn Kampf. Tsja.. er zit ook een lijn in dingen uitspreken of uitvoeren. Ik ben ook oprecht tegen veel dingen die in die boeken genoemd staan. Niet alles, want er staan ook hele mooie dingen in zowel de Q'uran als de Bijbel. Maar als iemand zegt dat homo's van het dak moeten worden gegooid, sodomie per definitie strafbaar moet zijn, vrouwen geen rechten hebben of ongelovigen gedood mogen worden, dan ben ik daar mordicus op tegen, omdat het niet overeenkomt met de normen en waarden die wij hier in het Westen al heel lang hebben geaccepteerd.

[Nap]

Waarschijnlijk haal je mortaliteit en percentage door elkaar. Als er wordt gesproken over kans op overlijden, is dat mortaliteit, en dat is per 1000 mensen. Soms wordt dit inderdaad gebracht als %, maar als ergens staat 3% mortaliteit betekent dat 0.3 op de duizend. En dat is inderdaad 0,3%.

[Bor]

Vertel mij nu eens: hoeveel mensenlevens hadden we kunnen redden als we deze "leugens" gewoon hadden toegestaan?

En hoeveel mensen levens had het gekost als we andere leugens (deze keer zonder quotes) hadden toegestaan? Er waren nogal veel leugens gedurende die tijd, soms met (mogelijk) zeer ernstige gevolgen voor het welzijn of het leven van iemand die de adviezen in de leugens opvolgden. Het is niet zo zwart wit als jij het hier wilt laten voorkomen.

[Frituurman]

Wat ik dus wil zeggen: zelfs "feitelijke onwaarheden" zijn vaak arbitrair. En dat wordt misbruikt. De enige manier om je te beschermen tegen "foute" informatie is nog meer informatie. En niet censuur. Nooit censuur. Er is nog nooit een samenleving beter geworden van censuur, geen enkele. Wel is het een voorwaarde voor een dictatoriaal regime, die voorwaarden zijn we nu dus aan het invullen wat mij betreft.

TL;DR, maar dit triggerde me wel. Eigenlijk zeg je hiermee dat factcheckers juist moeten blijven dus. Die gaven namelijk méér informatie dan wat er in posts genoemd werd.

Jammer genoeg zijn we, met name in Nederland, nog volledig van het vertrouwen in plaats van het wantrouwen in onze instituties. Vraag je eens af: waarom gingen eigenlijk alle grondleggers van staatsinrichting uit van een wantrouwen in de overheid in plaats van vertrouwen? Omdat macht corrumpeert, en absolute macht absoluut corrumpeert. We zijn in Nederland lang niet kritisch genoeg meer maar zelfvoldaan en angstvallig op zoek naar bevestiging van onze overheid. Niet goed.

Hier doe je een aanname dat 'we' niet overheidskritisch zijn en dat we handelen op basis van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Je hebt het over 'absolute macht', maar dat heb je niet in Nederland. Er is geen absolute macht, maar een scheiding der machten, juist vanwege het eerder benoemde wantrouwen. Dat is ook de reden dat een burger (zie legio rechtszaken over onteigening van grond, maar ook het Toeslagenschandaal) middels de rechterlijke weg zijn gelijk kan halen tegen de overheid. Als we hier een dictatuur hadden gehad, was dat niet mogelijk geweest. Ik denk juist dat we overheidskritisch zijn in Nederland. Dat dit volgens jou wellicht niet ver genoeg gaat, is meer een mening dan een onvoldongen feit.

[Frituurman]

Sorry. Wisdom of the crowd? Denk je dat de meerderheid het dan bij het rechte eind heeft? Is dat wisdom of the crowd? Of degene die het hardste schreeuwen? Dat kan ook overkomen als wisdom of the crowd. Als je daar de grens stelt, dan is de wereld echt slecht af, maar dat is mijn mening.

Over China, we weten allemaal dat dát geen democratie is. En toch ga je het vergelijken.

Ik ga niet alles lezen, maar two tier society? Je vergeet bij de fakkeldrager de bedreigingen zijn geuit. Er zijn zeker klimaatactivisten opgepakt en veroordeeld, dat overkomt niet alleen bij Pro-ZP-aanhangers, zoals je wilt doen vermoeden. Smaad is bij wet verboden, dus het is niet gek dat daar veroordelingen voor worden gedaan. En dat laatste punt.. die oproep tot dodelijk geweld heb ik wellicht gemist. Er is wel geweld gepleegd en daar zijn leden van o.a. kick out ZP voor opgepakt. De 'anti-anti-zwartepiet' kant heeft wel doodsbedreigingen geuit aan het adres van Jerry Afriyie, maar daar zijn, zover ik kan zien, geen veroordelingen geweest. Misschien een enkeling wel, maar dat is dan ook niet meer dan terecht, toch? Net zoals oproepen tot het doden van Wilders ook daadwerkelijk zijn bestraft.

Je doet aan cherry picking en negeert nieuws wat niet in je straatje past.

[freespeech_nl]

Ik vergelijk met China omdat China in theorie een democratie is.

Voor de rest: natuurlijk doe ik aan cherry picking. Het is onmogelijk om alle zaken hier neer te zetten. Maar aan de gemiddelden doet dat helemaal niets af. Dat er ook wel eens iemand "van de andere kant" wordt veroordeeld ook niet. Het gaat om grote lijnen. En 90% van de rechtzaken tegen de overheid die uitvalt in het voordeel van die overheid is bizar. Net als het aantal D66 rechters, volledig kromme vertegenwoordiging.

Maar zolang je alleen naar mijn woorden kijkt en niet zelf wat dieper in de materie duikt zal ik je ook nooit kunnen overtuigen. Hoeveel voorbeelden ik ook geef.

Oh ja:
https://nos.nl/artikel/23...oor-zwarte-piet-uitspraak

En hij heeft ook gewoon gedreigd met het doden van "zwarte piet", gewoon beschikbaar in beeld nog.

[Frituurman]

Je gaat er vanuit dat ik niet dieper in de materie duik. Maar volgens mij doe jij alles vanuit jouw kant als waarheid en ik benoem alleen dat je op álle uitspraken die je doet, het tegendeel kan vinden. Dat doet zéker wel af aan jouw punt, voor zover je die nog hebt. Ik heb er bijvoorbeeld best wat naar gegoogled, maar ik zie geen doodsbedreiging aan 'zwarte piet' door Jerry Afriyie. Wel dat hij hem in het gezicht zou schoppen. Dat is wel dreigen met geweld, maar niet aan een specifiek persoon. Ik praat het niet goed; misschien had hij wel veroordeeld moeten worden. Net zoals er voor wel specifieke doodsbedreigingen aan zijn adres, geen veroordelingen zijn geweest. Maar goed, dat is weer maar één punt. Een punt waar je ook weer geen gelijk haalt. Je verwijt mij dat ik niet dieper in de materie kijk en dat je mij niet kunt overtuigen. Waarschijnlijk omdat je denkt data ik mijn mening al klaar heb. Maar voor zover ik het zie ben jij degene zijn mening al klaar heeft, met al je uitspraken over D66-rechters, rechtzaken in het voordeel van de overheid (terwijl dat dus niet zo is én als er al meer zaken in het voordeel van de overheid zijn, kun je je afvragen of dat ook niet gewoon het gevolg is van het gelijk van de overheid in die gevallen). Waar de overheid écht gefaald heeft (zoals bij de Toeslagen), krijgt het ook voor miljarden het deksel op de neus. Maar dat telt dan, in jouw ogen, waarschijnlijk niet.

En nee, China is niet 'in theorie' een democratie. Het is een land met een één-partij-stelsel. Dat is in beginsel niet democratisch. Er is verbetering, maar ik kan je vertellen dat je dáár écht geen vrijheid ervaart. Nogmaals, zeggen dat 'iets' zo is, betekent niet dat het zo is. Ik kan mijn hond wel een cavia noemen, maar het blijft een hond.

[freespeech_nl]

https://www.bkhf.nl/onder...conclusie-raad-van-state/

Het percentage is hoger, maar dat onderzoek kan ik niet meer vinden.
Maar je uitspraak over feitelijke onjuistheid klopt dus niet. Dat er een trend is en er ook gewoon sprake is van rechtsongelijkheid in Nederland zul jij nooit kunnen zien, daar ben ik absoluut van overtuigd. De wil ontbreekt. Ik laat het dus hierbij.

[Frituurman]

De conclusie van het onderzoek waar je aan refereert spreekt zichzelf nogal tegen. In één van de punten zegt men dat in het kader van goed bestuur je zou verwachten dat de RvS de overheid 0% van de keren zou moeten terugfluiten, maar dit gebeurt in 32% van de gevallen. Dat betekent dat de rechtsprekende macht dus zijn functie goed uitvoert en dat er op de overheid, de uitvoerende macht, wel wat aan te merken valt, máár dat daarvoor ook de rechtsprekende macht zijn werk doet. Dat ze spreken van rechtsongelijkheid zou juist m.i. eerder betekenen dat de uitvoerende macht niet of nooit wordt teruggefloten door de rechtsprekende macht (zoals de RvS). Laat het duidelijk zijn, de wil ontbreekt niet aan mijn kant. Ik heb alle goede wil van de wereld. Maar iets wat vanuit jouw hoek recht lijkt te zijn, kan vanuit een ander standpunt uiteindelijk wel krom blijken. Daarnaast is een uitspraak van 'een goede advocaat wint 50% van zijn zaken' door 'een professor' een leuke anekdote, maar niet per se een bewijs dat iets zo is en de conclusie dat het percentage winst van 68% door 'de overheid' schril afsteekt tegen die eerder genoemde 50%. Anekdotisch bewijs <=> bewijs.

EDIT: Je kunt je daarnaast afvragen óf het wel zo raar is dat de overheid de meeste bestuursrechtelijke zaken wint, want kun je er niet van uitgaan dat de overheid, met een flinke lading juristen aan boord, over het algemeen binnen de wet blijft en daar niet van af wijkt, juist omdat het zo'n goede kennis van de wet heeft? Dat kan natuurlijk op de rand zitten, maar net als bij voetbal, de bal moet wel óver de doellijn zijn wil het een doelpunt zijn.

Om nog even je punt op feitelijke onjuistheden terug te komen: Waar heb ik gezegd dat iets een feitelijke onjuistheid is? Ik heb gewoon gesteld dat feitelijke onjuistheden, dat je daar wat tegen mag doen, tegen op mag treden. Jij noemt dat 'censuur' of 'dictatuur'. Als Jan bijvoorbeeld Piet vermoord met een klauwhamer, dan is het een feit dat Jan Piet heeft vermoord met een klauwhamer. Dat is een feit. Ik kan dan niet zeggen dat Ed Piet heeft vermood met een plumeau. Dat zou een feitelijke onjuistheid zijn. Of dat sneeuw paars is. Maar laten we niet lullig gaan doen over semantiek. Een feit is iets dat voor iedere waarnemer hetzelfde is, hetzij door waarneming, hetzij door metingen. Naast feiten hebben we dan ook meningen en die kunnen voor iedereen verschillen, natuurlijk. Maar daarbij kijk ik even naar het moderne kader aan waarden en normen die we over het algemeen allemaal aanhouden, bijvoorbeeld dat stelen of geweld (zowel fysiek als verbaal) in beginsel niet goed zijn, dat je niet iemand mag vermoorden, verkrachten, dat je niet moet liegen, etc. Dat je eigenlijk gewoon lief moet zijn voor je naasten. Dat zijn géén feiten, maar dat zijn wel waarden en normen die je als meetlat kunt gebruiken in het dagelijks leven. En dan kan je mening zijn dat homoseksualiteit een stoornis is (hoewel het in de natuur ook gewoon veelvuldig voorkomt), maar dat maakt dat niet feitelijk juist. Dan kun je gaan nadenken of je die mening moet ventileren, want wat schiet jij er zelf mee op? Wat wordt je er zelf beter van? Wie zit je er mee dwars? Kun je er iemand schade mee berokkenen als je zegt dat die persoon een stoornis heeft? Wat doet dat met iemands zelfbeeld? Wat wordt de wereld er anders van? Soms kom je er dan achter dat jouw mening er eigenlijk helemaal niet toe doet op dat specifieke vlak. Dan kun je hem net zo goed voor je houden.

Ik sta ook wel eens op het schoolplein en ik heb dan een bepaalde mening over mensen. Hoe ze zich gedragen, hoe ze hun kind opvoeden, etc. Maar moet ik daar wat van zeggen? Is dat aan mij? Anders wordt 't in geval van kindermishandeling. Dan zie ik het als morele plicht. Maar als sommigen hun kind willen opvoeden door geen 'nee' te zeggen en iets van gentle parenting toe te passen, dan is dat aan hen. En dan houd ik mijn mening gewoon voor me.

EDIT 2: Oh ja, je noemde dit nog in een eerder bericht:

Je noemt het toeslagen schandaal: daar zijn honderden gezinnen totaal verwoest. Alle signalen werden genegeerd en pas na bijna een decennium kwam het aan het licht. En let wel: het is nóg niet aangepakt! Er zijn nog steeds uit huis geplaatste kinderen niet terug, hoezo rechtstaat?

De uithuisplaatsingen hadden in beginsel niets te maken met de toeslagenaffaire. Het CBS heeft hier uitvoerig onderzoek naar gedaan en het blijkt dat die gezinnen van de toeslagenaffaire 4x vaker te maken hadden met uithuisplaatsing en kinderbescherming dan ándere gezinnen. Maar het bleek dat deze gezinnen ook al vóór de toeslagenaffaire te maken hadden met uithuisplaatsingen en kinderbescherming. Er was bij deze gezinnen al veelvuldig sprake van meer kwetsbare gezinnen. Ik praat het daarmee NIET goed, maar causaliteit is niet gelijk aan een oorzakelijk verband. Dat de toeslagenaffaire gezinnen / levens heeft verwoest of op z'n minst heeft stilgezet, daar ben ik het roerend mee eens. Daarom betalen wij als belastingbetaler via de overheid ook miljarden nu.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 9 januari 2025 14:10]

[Frituurman]

Links bolwerk? Que? Ik ben eerlijk gezegd vrij rechts, maar dat komt omdat liberalisme en individualisme voor mij belangrijke waarden zijn. Ik ben ook alleszins relatief conservatief. Maar dat betekent niet dat ik het over het hele spectrum met 'rechts' eens ben of dat een rechtse partij alleen rechtse standpunten heeft. PVV is in naam rechts, maar heeft erg veel socialistische standpunten in het programma. Terwijl ook een socialistische linkse partij ook best rechtse standpunten kan hebben als het gaat over bijvoorbeeld asielzoekers.

Het gedoe de hele tijd over covid. Daar ga ik niet op in, want dat wordt een heel andere inhoudelijke discussie.

Het rechtstreeks oproepen tot geweld moet inderdaad verboden worden. Maar om maar weer het voorbeeld van pesten erbij te halen, er is ook zoiets als verbaal geweld. Iemand pesten met of over zijn geaardheid, sekse, etc. Dat gaat alle perken te buiten en volwassenen die dan dat nog durven te verdedigen als 'vrijheid van meningsuiting'. Tsja. Daar heb ik wel een mening over.

[JurGor]

Dit is natuurlijk totaal off topic maar het moet me toch van het hart. Het zogenaamd linkse verkiezingsprogramma van de PVV komt echt totaal niet tot uiting in het stemgedrag van hun volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer. Laat staan in hun inbreng in het huidige kabinet. Persoonlijk schaar ik het verkiezingsprogramma van de PVV dan ook onder kiezersbedrog, maar da's uiteraard mijn mening.

[JurGor]

Ik durf mijzelf gerust een zware linkse rakker te noemen. En ik kan je verzekeren dat Tweakers.net geen extreemlinks bolwerk is en dat de moderatie ervan ook zeker niet extreemlinks is. Ik kan dat zelfs onderbouwen: mijn rechten om berichten op dit forum te beoordelen zijn door deze volgens jou extreemlinkse moderators ingetrokken. En eerlijk gezegd terecht ook.

Dus die -1 die je hebt gehad, komt niet van deze linkse rakker. Mensen zijn het blijkbaar gewoon echt niet met je eens. Dat zou je tot nadenken kunnen stemmen. Wat als je het toch niet helemaal bij het rechte eind hebt?

Kritisch nadenken begint wat mij betreft bij kritisch over je eigen standpunten en gedrag nadenken. En dan kan je er, zoals ik, achter komen dat die moderatiemaatregel tegen jou gewoon terecht is geweest.

[skullsplitter]

T.Net is een extreem links bolwerk, en dat is duidelijk te zien in de reacties en de moderaties daarvan.

Daar ging mijn koffie, welk een onzin, mijn waarde. Alleen zal vast niet iedereen zo gefrustreerd radicaliseren zoals de enkelingen wie het niet rechts genoeg vinden.

Typische is alleen dat dat vaak ook de mensen zijn die huilen dat je geen meningsuiting meer hebt, en dat is een pertinente onwaarheid. Er zitten alleen, net zoals in veel aspecten van het echte leven, gevolgen aan.

[freespeech_nl]

Je hebt vrijheid van meningsuiting, maar er zitten gevolgen aan.

Dat is net zoiets als zeggen "je hebt alle vrijheid om zo hard te rijden als je wilt, maar er zitten gevolgen aan".

Vrijheid van meningsuiting waarbij je je baan verliest is geen vrijheid van meningsuiting.
Vrijheid van meningsuiting waarbij je in je volledige werkveld nooit meer een baan zult krijgen is geen vrijheid van meningsuiting.
Vrijheid van meningsuiting waarbij je geen mening mag geven over simpele binaire biologie zonder bestraft te worden is geen vrijheid van meningsuiting.
Vrijheid van meningsuiting waarbij het vermelden van officiele cijfers over verkrachtingen leidt tot een boete of celstraf is geen vrijheid van meningsuiting (deze komt uit Duitsland: https://nieuwrechts.nl/97...achtingscijfers-migranten)

In alle bovenstaande punten speelt de overheid/het om/de rechtbank een actieve rol door ofwel ongewenste meningen te vervolgen of juist de gevolgen van meningen die niet mainstream zijn niet te willen vervolgen.

Met excuses voor het plaatsen van een vast extreem rechtse link: geen enkele Google hit verwees naar iets als NOS/RTL. Daar kreeg ik gek genoeg alleen maar berichten te zien over fascistische uitspraken door de AfD...

Nee, er is vrijheid van de gewenste meningsuiting in Nederland. En zolang mensen zoals jij niet zien dat er een heel erg groot verschil is lopen we gewoon de fuik in en blijven we meer een meer censuur promoten.

[skullsplitter]

Gelukkig zit daar een rechter tussen, en geen willekeurige internet user met een mening.

[Cilph]

"Extreem links bolwerk", ahem

Wat wil "extreem links": mensen ondersteunen en dat we aardig tegen elkaar doen zodat we vredig kunnen leven.

Wat wil extreem rechts daarentegen: gehele bevolkingsgroepen mogen discrimineren en haten maar niet echt hoor alleen de vrijheid op papier om het te doen maar heus niet in het echt, we zweren het.

De verhoudingen zijn een beetje scheef hier denk ik. Bij extreem links mag je eerder aan Mao denken.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 8 januari 2025 13:51]

[WokBoy]

Tweakers is een extreemlinks bolwerk? Ik wil niet veel zeggen, maar over het algemeen zijn discussies met politieke eigenschappen hier behoorlijk divers, waarbij de gemiddelde Tweaker voor mijn gevoel centrum-rechts tot rechts is. Ik ben bang dat jij dusdanig ver het Overton Window uitgelopen bent dat je zelfs Wilders nog laf-links vindt, en dat is hij toch echt niet.

[Cilph]

Raar dat hij echt heel links kan zijn en tegelijkertijd generaliserend heel het linkse spectrum demoniseert.

Maar ff serieus, Wilders stemt vooral als een xenofobische VVD en niet als een SP.

[jongbj]

Het probleem was dat de moderatie zo ver ging, dat het een vorm van censuur werd. Moderatie kan heel goed zijn, maar het mag nooit een onwelgevallige mening censureren.

[PCG2020]

Het zou daadwerkelijk censuur zijn wanneer je kritisch bent op Meta, daarover iets schrijft op Facebook of Instagram en jouw posts daarover door medewerkers van Meta zelf zouden worden verwijderd.

edit: Ondertussen past Meta op het eigen intranet wél censuur toe: 'Meta HR censors employees critical of Mark Zuckerberg's MAGA board pick'. Dat is natuurlijk een stukje ironie van de bovenste plank.

[Reactie gewijzigd door PCG2020 op 9 januari 2025 08:13]

[OxWax]

Omdat gender en "sex" uiteraard twee totaal verschillende dingen zijn.
En dan bedoel ik niet alleen woorden maar ook definities in verschillende takken van de wetenschap (biology and social)

[Mathijs Kok]

Meta, Mastodon, Linkedin en Bluesky mogen zelf bepalen wat er wel en niet welkom is op hun platformen.

Als jij dat censuur noemt hebben we een andere definitie van dat woord. Dat kan, maar dat moet er dan wel even bij zeggen. Je ziet bewijs van je eigen mening. En omdat je mening hier ook niet erg welkom is zal je vast ook denken dat Tweakers de gebruikers laat censureren.

[MrRobot]

Welke tech alternatieven raad je aan?

[VincentvdBergh]

Ik lees

ZDnet (in het Duits)
Cnet
Linux magazine (Engelstalige editie)
LWN.net

En een enkele keer een artikel op Tweakers.

[PCG2020]

Toch wel frappant dat je juist hier op Tweakers gaat lopen klagen. Doe dat dan ook op die sites.

[MrRobot]

En nu zeggen dat iemand CIS gender is op X, kijken wat er dan gebeurt.

[MrRobot]

Er worden letterlijk account geblokkeerd, unverified en demonitized omdat ze tegen Musk ingaan. Dus wat een onzin.

[MrRobot]

Voorbeeld: https://www.axios.com/202...mer-h1b-maga-verification
Musk houdt niet zo van kritiek op aan H-1B visa standpunt.

[Reactie gewijzigd door MrRobot op 8 januari 2025 17:57]

[MrRobot]

Ik lees daarin geen bewijs, slechts beschuldigingen, net als jij doet.

Je leest wat je wilt geloven, dat mag. Sterkte.

[bewerkers]

Het heeft er alles mee te maken.
Elke mening en zelfs feitelijke uitspraken kunnen als hatelijk worden opgevat. Vrijheid van meningsuiting geld dus juist voor "haat".

[THETCR]

Daar is onze Grondwet het niet mee eens.
Vrijheid van meningsuiting is niet ongelimiteerd.

[GeEkIe]

Daarom is het ook eigenlijk beperking van meningsuiting.

[THETCR]

Nee totaal niet juist.
De Grondwet is er om dingen te garanderen binnen de samenleving, als zijnde constanten.
Zonder die artikelen had jij helemaal geen rechten.

Jouw recht om je mening te uiten houdt op wanneer het conflicteert met iemand anders z'n grondrechten.

[GeEkIe]

Nietemin heet de wet vrijheid van meningsuiting en doet die beperking van meningsuiting.

[THETCR]

De beperking staat niet in hetzelfde artikel.
Dat komt met jurisprudentie enzo, zoals met het artikel dat je niet mag discrimineren.

[bewerkers]

Klopt. Ik ben het daarom oneens met de grondwet.

[Knijper1962]

Dan zou je echt, echt, weg moeten gaan.
Als je in een land moet leven waarvan je de grondwet niet kan "dragen" , waarmee je het oneens bent en dit kan uitleggen met goed gekozen woorden, is het het beste om te emigreren naar een ander land met een voor jou verdraagbaardere wetgeving.
Hier blijven zou je schaden.

[bewerkers]

Dat ben ik ook van plan. Maar dat is voorlopig nog niet mogelijk.

[phoenix2149]

Zijn die platforms niet gewoon al verziekt? Daar is geen redden meer aan en dit maakt het enkel erger lijkt me.

Maar goed ben al sinds 2016 niet meer actief op welk Social platform dan ook, toen was het al een vergaarbak van ellende en onzin.

[JurGor]

Ik heb er wat langer over gedaan om te vertrekken van Twitter. Omdat ik lange tijd vond als gepriviligeerde zevenvinker dat ik een verantwoordelijkheid had om niet alle gif zomaar langs me heen te laten gaan. Ook al was deze niet op mij gericht.

Ik heb de grens getrokken toen a) de toxische beer los ging na de overname van Musk en b) ik merkte dat mijn persoonlijke gemoedstoestand serieus verslechterde door mijn interacties op Twitter.

Zelfbehoud dus. Maar dan kijk ik naar verkiezingen en hoe groot de invloed van de socials daarop is geworden dan wordt mijn gemoedstoestand daar ook weer niet beter van. Het lijkt erop dat de mensheid gedoemd is om fouten uit het verleden te herhalen en ik word daar kotsmisselijk van. En ik ben oprecht een optimist, voor de duidelijkheid.

[phoenix2149]

Volledig met je eens. Precies mijn gevoel op dit moment en de huidige mondiale politieke ellende die er is.

Erger nog is dat in naam van een zekere persoon of groep mensen dus blijkbaar zich geroepen voelen om gebouwen te bezetten, spullen te vernielen en zelfs doden te laten vallen in naam van "vrijheid".

Walgelijk.

Helaas hebben de gewone mensen nu te lijden door social media zombies. Ik vrees dat het nog vele male erger moet worden voordat er verbetering komt.

[djiwie]

Censuur is iets anders dan online scheldpartijen en hate comments verbieden. En ik heb er moeite mee dat moderatie (een gangbaar en imho noodzakelijk iets op online platformen) gelijk wordt gesteld aan censuur, iets wat veel heftiger is. Lijkt me goed om dat onderscheid te blijven maken.

[ronaldvr]

Censuur is het niet, dat is alleen maar een polariserende uitspraak van Musk c.s.

Censuur zou het zijn als je éérst alles wat je publiceert moet voorleggen aan de overheid. Echter zaken die je laat publiceren hebben consequenties, en deze lieden willen zich graag (laten) vrijwaren van alle consequenties van wat er op hun platform gebeurt. Dat is iets anders. Zie ook waar @Atilim aan refereert: Musk wil niet dat de consequenties van zijn handelen bij hem belanden (waar het wel thuishoort).
En de wet is ook als zodanig vormgegeven, en door die grenzen op te zoeken leggen moeten ze uitkijken dat ze niet dus ook de bijl aan de grond van de uitgangspunten van juist die wet (Section 230) leggen

https://www.poynter.org/f...otecting-internet-speech/

[Stoney3K]

Ik heb de afgelopen weken al een hele berg posts gezien over MAGA, chemtrails, platte aardes en vaccinatiecomplotten, dus ik begin het ergste te vrezen.

[Franckey]

Dat heb ik gelukkig allemaal niet gezien. Dus je kan er zelf wat aan doen.

[phoenix2149]

Geen Censuur. Het woord wordt te vaak verkeerd gebruikt om financiële agenda veilig te stellen.

Als je een platform hebt waar mensen "interessante" posts kunnen plaatsen en op elkaar kunnen reageren, betekent niet automatisch dat je moet accepteren dat iedereen maar wat kan zeggen wat ze willen. Er is geen wettelijke verlichting deze platformen toegankelijk te maken voor idioten die onzin uitkramen. Dan creëren ze toch hun eigen platform met gelijkgestemden en roeptoeteren ze lekker tegen elkaar.

Als ik een feestje thuis heb en er is een persoon die onzin uitkraamt, beledigt of mijn kinderen pest, dan zal hij heel snel niets meer kunnen "posten" in mijn huis. Daar heb ik geen censuur voor nodig.

Ik hoop dat de EU zich nu als een volwassene met ballen laat zien en keihard optreed tegen deze verergering van misinformatie en haatzaaien.

[wiseger]

De kentering in de VS gaat momenteel heel snel. Veel bedrijven gooien momenteel DEI overboord. Platformen passen hun moderatie beleid snel aan om veel meer toe te laten.

[n4m3l355]

Gezien hoe bijna alle adverteerders weg zijn gerend bij Twitter vraag ik me af hoe Meta dit gaat verantwoorden richting de aandeelhouders. Buiten dat dit sociaal niet wenselijk is, is dit financieel ook een zeer slechte stap. Juist Meta wat toch wel een verleden tijd platform onderhand is, dient juist hard te trekken om weer relevant te worden in plaats van dit soort fratsen.

[SprockerJock]

Hier ga je zien dat je je een klein beetje vergist. Met DEI dat verdwijnt, onze mindere menselijke kanten weer open en bloot mogen getoond worden ga je zien dat adverteerders er niet zo heel moeilijk over gaan doen. Mijn vermoeden is dat we binnenkort zelfs een terugkeer van adverteerders gaan zien bij Shitter.

[dakka]

Ondertussen pushen adverteerders overal preutsheid steeds verder "hemeltjelief! een tepel!, daar willen we niet mee Geassocieerd worden, toon ons merk niet bij dat soort content.."

Nu moeten contentmakers ook al oppassen dat ze nergens het woord "dood" zeggen of zelfs tonen, sommige vervagen nu zelfs al gore in games, zo is je review van Mortal Kombat gewoon half pixelated, adverteerders zijn echt panisch om dit soort dingen.

Dus als ze terugkeren, dan weet ik echt niet wat ze nou willen.

[Reactie gewijzigd door dakka op 8 januari 2025 13:05]

[SprockerJock]

Het unalive gedoe vind ik grappig. Net zo grappig als het gebruik van bemensing.

Blote tepels, nou dat komt omdat hun demografie hun vrouwen liever traditioneel zien, puur, maagd, demure. Een vrouw die bloot laat zien is not done. Ze kennen wel de namen van de top 200 actrices op pornhub.....

Gore is vooral chinese inmening?

[Cilph]

Eigenlijk zijn ze het gewoon eens met de Taliban behalve om welk geloof beter is. Vrouwen bedekt, in de keuken, geen ander werk en broedmachine. Doe je dat niet dan ben je meteen een slet, maar een man die rondslaapt is macho. Hoe minder die zijn handen thuis kan houden hoe mannelijker hij is.

Conservatief evangelisch Amerika, mensen. Y'all Qaida.

[OxWax]

Dat denk ik dus ook en adverteerders zijn de prostituees van de marketing : ze gaan waar de mensen en dus het geld zit.

[jip_86]

Die adverteerders zijn al weer terug hoor.

@elonmusk
Just want to say that we super appreciate major brands resuming advertising on our platform!

Thanks @lindayaX and the whole 𝕏 team for your hard work in restoring confidence in our platform and ensuring that advertising content only appears where advertisers want it shown.

https://x.com/elonmusk/status/1857471850676367646

[n4m3l355]

Musk verkoopt wel meer praatjes, maar tot op heden zien we geen grote brands op Twitter.

[Dauthi]

Elon heeft al gezegd dat de financiën hem niets konden schelen omtrent Twitter.

Het ging er juist om, om de censuur een halt toe te roepen.

[Atmosfeer]

Is niet echt gelukt helaas, gezien de hoeveelheid accounts die hij persoonlijk blokkeert vanwege kritiek op hem.

[The Zep Man]

Geen probleem, want hij post zelf weer onder veel accounts van wat ik hier en daar lees (niet op Twitter).

[Stoney3K]

"Censorship for thee, but not for me" uiteraard.

[OxWax]

"it's good to be the King"

[Atilim]

Acties spreken luider dan woorden

[Dauthi]

Volgens Musk is het namelijk een antitrustzaak, oftewel kartelvorming van de adverteerders, en dat is verboden per de Amerikaanse federale wetgeving.

[Loller1]

Alleen is dat natuurlijk niet zo. Dat nog in het midden gelaten, hij blokkeerd ook gewoon accounts van verschillende mensen als het hem niet aan staat. Het is Musk absoluut niet te doen om censuur een halt toe te roepen. Hij wil vooral zorgen dat alleen waar hij mee akkoord gaat nog gezegd kan worden.

[SprockerJock]

Dat je daar nog in gelooft? Met het aantal accounts dat hij persoonlijk censureert? En jullie zijn de groep die kritisch kunnen nadenken?

[Dauthi]

Waar staat dat ik dat geloof.
Ik geef enkel door wat Elon gecommuniceerd heeft.

[SprockerJock]

Ok. Dan wijzig ik mijn opmerking:

Dat je daar nog waarde aan hecht?

[ronaldvr]

Het ging er juist om, om de censuur een halt toe te roepen.

Alles behalve dan de censuur van hemzelf dan...

[scribly3]

De adverteerders kunnen kiezen om weer weg te lopen en nog minder impressies te ontvangen inclusief het resultaat van mindere verkopen of met een smoesje komen dat het sociaal klimaat is veranderd en ook weer bij x gaan adverteren

[Alxndr]

Hoe is Meta verleden tijd? Volgens mij gebruikt letterlijk de helft van de wereld hun diensten dagelijks.

En die aandeelhouders, zijn dat niet voor het overgrote gedeelte Trump stemmers?

[iAR]

Iedereen probeert zich klaar te maken voor Trump. Ze moeten blijkbaar allemaal mee in de propaganda machine. Zeker als er straks andere landen ingelijfd moeten worden.

[skullsplitter]

En mensen vragen zich nog steeds af waarom Duitsland zo snel om was ondanks dat diens omstandigheden veel somberder waren voor de gemiddelde Duitser om een van de vele factoren te benoemen dan voor de gemiddelde Amerikaan nu...

[xavierk]

Welke "een van de vele factoren" bedoel je precies?

[skullsplitter]

Sociaal, economisch, maatschappelijke ontwikkelingen, voorgeschiedenis en toekomstperspectief waren bij Duitsland allemaal veel beroerder dan nu in de VS.
De truc is alleen het verkopen dat men nooit eerder zoveel geleden heeft en dat ik, the Donald, jullie allemaal zal redden.

Textbook tactieken.

Ik vind het wel geestig dat het als 0 wordt beoordeeld, want het politieke bestel maakt dat alle techbedrijven die ring tot achter hun huig kussen.

[Reactie gewijzigd door skullsplitter op 9 januari 2025 14:08]

[NietZomaar]

De winst van Facebook mag natuurlijk niet leiden onder een nieuw presidentieel beleid, dus het is beter voor Facebook (en de zakken van Zuckerberg) om naar de pijpen van Trump te dansen.

[Wouterkaas]

Haat en ellende verkoopt, dus ze profiteren vooral van het nieuwe beleid, in plaats van dat ze er beducht voor zijn en van daaruit "naar de pijpen van Trump dansen".

[Fucitol]

Dat klopt; maar het risico dat adverteerders weglopen is niet heel gering. Vermoed dat het eerder weer terug gaat naar hoe Zuckerberg het had willen hebben maar niet kon/ mocht onder Biden. Daarmee bevestigt hij weer het moderne stereotype van de tech-bro billionaire; willen profiteren van onrust en verdeeldheid.

[Tijger]

Nee, dit is juist een nieuw beleid om Trump te paaien, Meta ligt onder vuur wereldwijd en met name in de EU en Biden weigerde om daar een rol in te spelen ten gunste van Meta. Het idee nu is dat Trump te koop is, wat wel aardig klopt, en dat door geld en steun te geven aan Trump je als Meta je kan verzekeren van overheidssteun.

[kimborntobewild]

Zo mogen gebruikers weer zeggen dat vrouwen niet in het leger mogen en dat transgenders mentaal ziek zijn. Content die oproept tot geweld is nog steeds niet toegestaan.

Zeggen dat vrouwen niet in het leger mogen of dat transgenders ziek zijn, is geweld! Namelijk tegen die groepen.

Anyway... Facebook gaat met zijn nieuwe policies verder down the drain. Wat te verwachten was, met de ultrarechtse en criminele Trump aan het roer.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 8 januari 2025 12:04]

[TheRealProcyon]

En kan leiden tot genocidale praktijken. Zie o.a. hoe haatzaaierij tot genocide kan leiden van de VN

https://www.un.org/en/hat...hate-speech-and-real-harm
https://www.un.org/en/vid...-genocide-when-words-kill
https://www.un.org/en/vid...-hate-speech-and-genocide
https://www.coe.int/en/we...-and-why-is-it-a-problem-https://www.gov.uk/govern...r-war-crimes-and-genocide

[Reactie gewijzigd door TheRealProcyon op 8 januari 2025 13:39]

[TheRealProcyon]

Dit is een uitstekend voorbeeld van hoe genocide goedgepraat wordt tegen minderheidsgroepen, daarnaast is het geen mentale stoornis en is o.a. geforceerd detransitioneren onderdeel van genocidaal beleid.


Genocide tegen trans personen is vrij oud en ik kan meerdere links delen hierover
https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_genocide

Zie ook eerdere links gedeeld:

https://tweakers.net/nieu...ction=20659342#r_20659342
https://tweakers.net/nieu...ction=20659558#r_20659558
https://tweakers.net/nieu...ction=20660752#r_20660752

Operaties zijn juist niet verplicht in Nederland omdat het inderdaad onderdeel is van anti-trans discriminatie dat kan leiden tot genocide door het verplichten van operaties die men niet wilt.

Vruchtbaarheid bij trans personen wordt nadrukkelijk besproken aan de start van een transitie traject en daarin wordt altijd een weloverwogen keuze gemaakt met de trans persoon in kwestie. Conversie therapie zorgt juist voor meer suïcidaliteit en is onderdeel van praktijken die inderdaad als genocidaal gezien kunnen worden. Helaas erkent het ICC trans personen niet wat dus ook weer een strategisch iets is om ervoor te zorgen dat als je vermoord wordt als trans persoon tijdens een genocide je niet meetelt, desondanks dat dat onderdeel was van de holocaust

[Reactie gewijzigd door TheRealProcyon op 8 januari 2025 15:58]

[TheRealProcyon]

Graag verzoek ik je om de gelinkte artikelen die ik heb gedeeld grondig te lezen voordat je dit soort dingen gaat roepen. Want zoals zichtbaar zal zijn heb ik mijn argumenten sterk onderbouwd

[Sloeber]

Die list of people killed for being transgender ziet er inderdaad erg uitgebreid en goed omschreven uit, maar de meeste bronnen komen uit landen waar mensen gelynched worden voor de verkeerde haarkleur, of omdat ze verdacht worden van het aanbidden van de verkeerde entiteit. Er zouden ~50 "gender non-conforming" personen per jaar specifiek om die reden vermoord worden in de USA, bij een bevolking van ~3.000.000 die zich dusdanig identificeert is dat een complete non-issue voor hoeveel het belicht wordt in het nieuws en in de politiek.


Afhankelijk van waar je standpunt staat, heeft "grondig bespreken" van vruchtbaarheid geen substantie. Met de aanname dat het om een psychologische aandoening gaat, is die persoon niet in staat zulke beslissingen te maken. Of ik daar in gelijk heb of niet is een andere discussie, maar dat valt niet te ontkennen.

Conversietherapie en alle andere "alternatieve vormen" komen natuurlijk ook uit een tijd waarin de gezondheidszorg er heel anders uitzag. Dit is een extreem brede definitie waar niks over te zeggen valt, dat had in 1920 lobotomie kunnen betekenen, en in 2020 simpelweg een extensief ontwikkelingstraject met (meerdere) medische en psychologische experts.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 9 januari 2025 09:33]

[TheRealProcyon]

De aanname dat het om een psychologische aandoening gaat is een foutieve aanname en een reden waarom ik niet met jou verder ga discussiëren

[Keypunchie]

En is het tonen van blote borsten en billen dan ook toegestaan, of dat dan weer niet?

[iAR]

Je kunt zelf te ver gaan voor Amerikaanse en Trumpse begrippen. Enkel geweld, haat en racisme mag. Dat is immers ingebakken in de cultuur daar.

[Wilglide]

Zondag was hier een goede tegenlicht aflevering over: https://www.vpro.nl/progr...t-internet-in-crisis.html

Edit n.a.v. comment hieronder:
Infinite scroll zonder limiet en auto play op sociale media moet gewoon verboden worden. En ik zie echt het nut niet van AI accounts op 'socials'.

[Reactie gewijzigd door Wilglide op 8 januari 2025 13:30]

[CapnCrinkle]

Bedoel je infinite scroll?

Eer je zoiets roept, roep dan bijvoorbeeld op z'n minst "Specifiek bij sociale media" ofzo?

Infinite scroll is begonnen als een functionaliteit om content te lazy loaden zonder dat je steeds kwijt raakt waar je bent en zonder steeds de pagina te hoeven refreshen. Dit bespaart wereldwijd best een hoop stroom en is ook gewoon gebruiksvriendelijk.
Het zit ook in mijn (zakelijke) producten dus als het verboden wordt, gaat dit weer ten koste van bruikbaarheid voor enkele honderden duizenden gebruikers.

[Wilglide]

Je hebt gelijk, bij deze aangepast. Nog steeds een goede tegenlicht aflevering.

[Bender]

Factcheckers kosten geld, het zijn mensen in dienst of ingehuurd via een bureau.
Communitynotes zijn user-driven en dus gratis.

Het is dus een kostenbesparen, waarschijnlijk nog een grote ook.

En van uit Amerikaans perspectief, waarom zou Facebook zichzelf allemaal dure regels opleggen als X zich daar ook niet aan hoeft te houden.

Van uit Europees/gebruikers perspectief is het onwenselijk, maar ik heb het idee dat het gebruik van Facebook in Europa toch flink aan het afnemen is (aanname).

[Tijger]

In de EU blijven de oude regels van kracht.

[RevXTND]

Dit artikel maakt iig duidelijk dat ook Tweakers allesbehalve objectief is, helaas. Het verhaal van Meta is veel uitgebreider, gaat veel dieper en heeft een aantal goede punten (en ja, ook slechte). Maar Tweakers plakt hier een frame, belicht alleen dat kleine stukje en trekt daar foutieve conclusies uit. Dat is factueel gewoon geen objectieve journalistiek. Alleen de titel van het artikel draagt al een mening uit ipv een verslag.

Over het onderwerp zelf: Community notes is absoluut de ‘lesser evil’. Fact-checkers en content moderators zijn een black box van anonieme werknemers in dienst van een for-profit bedrijf die geen enkele transparantie of verantwoording kennen naar het publiek toe. Ze doen wat hun bazen hun vertellen en de gebruikers zien alleen wat ze doorlaten, maar niet wat ze niet doorlaten (laat staan waarom niet). Ze zijn niet democratisch gekozen, ze representeren niet de normen van de gebruikers maar forceren de gebruikers te leven met hun normen. Dat is per definitie, of het nou om lame links of lame rechts gaat, foute boel.

Comm notes is ook verre van perfect, maar iedereen kan meedoen, alles (op X iig) is transparent. Zo kan in ieder geval de discussie gevoerd worden.

[vanstra]

De titel van het artikel is zeker suggestief en gekleurd.

[Weiman]

Meta weet heel goed waar ze mee bezig zijn, ze gaan nu meer op de politieke golf in de VS. Ik vind dit behoorlijk zorgwekkend omdat in veel landen Facebook synoniem staat voor 'het internet' en de invloed die het heeft gigantisch is. Soms met enorme gevolgen zoals het bijdragen aan de gebeurtenissen in Myanmar: https://www.amnesty.org/e...s-reparations-new-report/