Qualcomm dreigt sommige socs niet te mogen maken door strijd met Arm - Update

Qualcomm dreigt sommige van zijn socs niet meer te kunnen maken, omdat Arm een licentie wil gaan intrekken. Dat gebeurt over twee maanden. Het is de nieuwste stap in een juridische strijd tussen Qualcomm en Arm.

Arm heeft gezegd dat het de licentie van Qualcomm om Arm-processors met Oryon-cores te maken over twee maanden gaat intrekken, meldt Bloomberg. De licentie van Arm op zijn processorarchitectuur is noodzakelijk voor onder meer de Snapdragon X-socs voor laptops en de Snapdragon X Elite voor smartphones. Veel makers van Android-smartphones, zoals Samsung, Xiaomi en OnePlus, leunen op Qualcomm voor socs in hun duurste telefoons.

De juridische strijd begon twee jaar geleden en draait om de overname van Nuvia drie jaar geleden. Arm claimt dat Qualcomm een Arm-ontwerp moet gebruiken en niet mag overstappen op zelfgemaakte ontwerpen zoals Oryon. Volgens Qualcomm klopt dat niet en wil Arm vooral meer licentiegelden innen. Qualcomm had geen eigen licentie voor de Oryon-cores, maar kreeg die in handen met de overname. Volgens Arm zijn licenties niet via overnames overdraagbaar.

Arm reageert niet op het nieuws, Qualcomm bevestigt dat Arm de licentie wil intrekken. "Dit is meer van hetzelfde van Arm, meer ongegronde dreigementen die zijn ontworpen om een oude partner onder druk te zetten, zich te bemoeien met onze toonaangevende cpu's en de royaltytarieven te verhogen, ongeacht de brede rechten onder onze architectuurlicentie. Met een rechtszaak die snel nadert in december, lijkt Arm's wanhopige truc een poging te zijn om het juridische proces te verstoren en zijn eis tot beëindiging is volledig ongegrond. We hebben er alle vertrouwen in dat Qualcomm's rechten onder haar overeenkomst met Arm bevestigd zullen worden. Het concurrentiebeperkende gedrag van Arm zal niet worden getolereerd."

Update, 10.34 uur - In dit artikel stond eerst dat Qualcomm helemaal geen socs meer zou kunnen laten maken na het intrekken van de licentie. Dat klopt niet. Het gaat alleen om socs met Oryon-cores.

Reacties (109)

[vinx77]

De stelling dat Qualcomm zelf een chip moest ontwikkelen en niet die van Novia mag gebruiken, lijkt me onvolledig. Dit artikel niet onpartijdig, door alleen de verdediging van Qualcomm te noemen.

Nuvia heeft CPU-cores dusdanig door-ontwikkeld dat ze weinig ARM meer waren, maar is ze ARM blijven noemen. Qualcomm had ontwerp-licenties, maar niet de "Technology License Agreement (TLA)" en "Architecture License Agreement (ALA)" die Nuvia had. https://www.eetimes.com/a...comm-over-nuvia-licenses/ legt het duidelijk uit:

Qualcomm holds its own ALA, which pre-dates the Nuvia acquisition; Arm says that despite its ALA, Qualcomm has relied on TLA-licensed Arm cores since it discontinued its Centriq line in 2018. The Arm filing says, “discovery is likely to show that, as of early 2021, Qualcomm had no custom processors in its development pipeline for the foreseeable future.”

Deze licenties mochten niet zonder toestemming van ARM (lees: na betaling) te verplaatsen naar een andere entiteit (hier: Qualcomm). Qualcomm heeft dus niet de juiste licenties, en wil niet betalen voor de speciale Nuvia-licentie, en dus zijn er maar twee opties:

• betalen voor de TLA voor heel Qualcomm
• eigen chip ontwikkelen die volgens eigen licentie mag

Qualcomm is hier echt niet het slachtoffer van onduidelijke licenties! Als ARM toelaat dat het machtige Qualcomm niet betaalt voor licenties door de entiteiten-constructies die ze hebben opgezet, dan geeft dit een precedent voor alle andere partners om licentiekosten te ontduiken. Dus deze rechtszaak is even belangrijk voor ARM, zoals rechtszaken over belastingontduiken voor regeringen.

[Jeanpaul145]

Aan de andere kant, hiermee schiet ARM zichzelf niet zozeer in de voet, maar hun hele voet eraf:
Als ik bijvoorbeeld nu een bedrijf ben/leid dat ongerelateerd is aan deze rechtzaak (dus een losse 3rd party) en we willen onze eigen CPU ontwikkelen om bv te concurreren met Qualcomm, waarom zou ik dan licenties afnemen bij ARM, wetende dat ze alles zullen doen om er uiteindelijk meer en meer licentiegeld eruit te trekken, desnoods met een rechtszaak?
Waarom zou ik niet gewoon vol inzetten op RISC-V, zelfs als het dan wat langer duurt om eigen IP te ontwikkelen?

Met andere woorden: ARM is aan het aantonen dat, gelijk of niet, ze een enorm risicovolle partner zijn geworden om zaken mee te doen.
En overnames van bedrijven die ARM-gebaseerde cores ontwikkelen / ontwikkeld hebben is natuurlijk hiermee helemaal uit den boze.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 23 oktober 2024 11:21]

[EraYaN]

Je doet dat omdat de markt voor ARM software een stuk groter is van RISC-V en dat de compilers ook een stuk beter zijn. Dus je veel sneller aftrek kan vinden van je chips. Dat ja dan de juiste licentie af moet nemen is dan een stuk minder groot probleem.

[Jeanpaul145]

Je doet dat omdat de markt voor ARM software een stuk groter is van RISC-V en dat de compilers ook een stuk beter zijn.

Gegeven de prijzen die ARM inmiddels vraagt voor hun licenties is het maar net de vraag of wat je zegt kosteneffectiever is dan gewoon een klein leger aan hardware en software engineers aannemen.

Voor wat betreft de markt, dat de RISC-V markt kleiner is is direct gerelateerd aan het feit dat de support minder mature is. De meeste mensen en bedrijven geven geen hap om welke ISA het is, maar het maakt ze wel uit of ze hun software kunnen draaien (maw is het überhaupt supported), ze geven om performance, en wellicht perf/W (dus efficiëntie).

Krijg die punten goed en de markt ontstaat spontaan vanzelf om je productrnlijn, al helemaal als het gaat om B2B deals.

Dat ja dan de juiste licentie af moet nemen is dan een stuk minder groot probleem.

5 jaar geleden zou ik je op dit punt gelijk hebben gegeven. Maar nadat de overname van ARM door Nvidia was afgeblazen moest de directie van ARM een manier verzinnen om hun omzet te doen groeien (want aandeelhouders), en ik zie deze rechtzaak tussen ARM en Qualcomm mede als een indirect gevolg daarvan.

Dat heeft ook de implicatie dat er potentieel meer van zulke rechtzaken tussen ARM en hun klanten kunnen gebeuren in de toekomst. Geen fijne plek om je te bevinden als ARM klant.

Nee, bouw je huis op je eigen grond zeg ik dan ipv te gaan pachten. Dat laatste levert alleen maar problemen op.

Voor een ander voorbeeld van ditzelfde idee, zie destijds hoe Facebook hun advertentieinkomsten met tientallen miljarden zag dalen nadat Apple ze de toegang tot Apple user data had ontnomen. Ik zeg niet dat Apple niet in hun recht stond (dat stonden ze weldegelijk), maar het bleek ook toen dat het niet snugger is om te bouwen op andermans grond.

[MarcMK2]

En zoals de comment van @vinx77 al aangeeft, als je wel de juiste licentie afneemt heb je ook niets te vrezen. Beetje hetzelfde als dat je niet een dev subscription van azure mag gebruiken voor je productie omgeving

[Keypunchie]

waarom zou ik dan licenties afnemen bij ARM, wetende dat ze alles zullen doen om er uiteindelijk meer en meer licentiegeld eruit te trekken, desnoods met een rechtszaak?

Eh...

Nuvia had meer licenties dan Qualcomm. Qualcomm heeft Nuvia gekocht en wil niet betalen voor de benodigde aanvullende licenties. Dan is het niet zo gek dat ARM zegt: dan trekken we ook die andere licentie in?

Stel je voor je gaat naar een restaurant. Je bestelt een combinatiemenu, frietjes, groente en een biefstuk.
Dan kijkt de ober toch ook gek op als je vervolgens alleen voor de biefstuk wilt betalen?

Het is een pakketdeal die Nuvia had, daar kan Qualcomm niet zomaar eenzijdig een a la carte van maken.

[Jeanpaul145]

Je gaat ervan uit dat de licentie expliciet zegt dat het niet-overdraagbaar (non-transferrable) is.
En dat is maar net de vraag.
Als zo'n clausule niet in het licentiecontract stond is de situatie niet zo eenzijdig als ARM maar wat graag wil doen geloven.

Jouw reactie is een testament aan de kracht van media spin.

Overigens bedenk ik me net, zelfs als het inderdaad non-transferrable is, is het argument van ARM dat als een bedrijf met een licentie wordt overgenomen, de licentie automatisch komt te vervallen, redelijke onzin. De nuance hier is dat Qualcomm nuvia heeft ingelijfd, en niet heeft laten voortbestaan als een aparte dochteronderneming.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 23 oktober 2024 11:47]

[wooha]

Gaat het er niet om of Nuvia nog wel bestaat met Qualcomm als eigenaar of juist is verdwenen als entiteit na integratie in Qualcomm? Ook als Qualcomm door Nuvia was overgenomen en/of geïntegreerd zou er geen probleem zijn. Misschien zou de afdracht hoger zijn als die per CPU telt maar de licentie op zich vervalt niet in die gevallen.

[Reactie gewijzigd door wooha op 23 oktober 2024 12:57]

[vinx77]

De vraag die je stelt is of ARM het waard is om licenties af te nemen, terwijl we RISC-V hebben. Als je puur technisch kijkt, dan zouden dus dezelfde chip-ontwerpers een vergelijkbare CPU moeten kunnen ontwikkelen.

Vergelijk ARM met Java of dotNET. RISC-V met C (dus niet C++).

RISC-V heeft namelijk niet de patenten die ARM heeft. De meeste artikelen die ARM onder RISC-V positioneen, gaan daar veelal emotioneel en technisch op in, maar laten de harde werkelijkheid van patenten onbesproken. Het hele nieuws van eind 2023 rondom Qualcomm RISC-V-processoren gaat dan ook om Android Wear en niet om een nieuwe telefoon-processor - dat zal nog wel even duren!

[FreezeXJ]

Het punt is dat het bedrijf ARM je een compleet menu biedt met alle integratie eromheen, ze ontwerpen en leveren desnoods de hele chip als je dat lief vraagt & betaalt. Risc-V is alleen een instructieset, en hoewel daar inmiddels ook werkende chips van gebakken zijn, zal lang niet iedere fabrikant daar een GPS-module, buscontroller of koppeling met automotive-compliant bluetooth bij kunnen leveren. Voor het ARM-ecosysteem is alles er wel, want dat is de standaard. Nog wel.

[SPee]

Deze licenties mochten niet zonder toestemming van ARM (lees: na betaling) te verplaatsen naar een andere entiteit (hier: Qualcomm).

De vraag is of Qualcomm dit ook heeft gedaan. Je kan het op verschillende manieren oplossen dat de licentie niet naar een andere entiteit gaat. Bijvoorbeeld door de BV laten voortbestaan.
ARM stelt echter dat door de overname de licentie is komen te vervallen. Dus dat bij elke ARM licentiehouder die van eigenaar wisselt de licentie zal komen te vervallen, ookal blijft de entiteit gewoon hetzelfde. Dat is wel een beetje extreem.

[SuperDre]

Qualcomm heeft dus niet de juiste licenties, en wil niet betalen voor de speciale Nuvia-licentie

En Qualcomm is dus van mening dat de licentie van Nuvia wel gewoon nog steeds geldig is na de overname van het bedrijf. Feitelijk heeft Qualcomm dus wel via overname van Nuvia zo'n licentie in handen, alleen ARM vind van niet. De rechter zal dus moeten beslissen wie gelijk heeft.

[MSalters]

Dit is weer misleidend de andere kant op, "Nuvia heeft CPU-cores dusdanig door-ontwikkeld dat ze weinig ARM meer waren".

ARM (het bedrijf) maakt Cortex core-ontwerpen die je kant en klaar kunt licenseren - QualComm had zo'n licentie. Maar Nuvia had een andere licentie waarmee ze expliciet zelf cores mochten ontwikkelen. Dat zijn dus geen Cortex cores, en geen cores van ARM ((het bedrijf), maar wel ARM cores (de ISA).

[jeroen3]

Bij het afnemen van een licentie van ARM zit een non-compete dat je niet gaat concurreren met ARM.

Het overnemen van Nuvia betekent dat Qualcomm wel direct gaat concurreren met ARM door een bedrijf te kopen wat processorarchitecturen ontwerpt, net als ARM.

ARM staat dus volledig in zijn recht de licentie voor Qualcomm op te schorten. Dit betekent dat Qualcomm de licentie opnieuw moet onderhandelen, mogelijk tegen veel minder gunstige tarieven.

[SuperDre]

Zo simpel ligt het niet, immer Nuvia had wel de correcte licentie. Qualcomm is van mening dat die licentie gewoon geldig bleef bij de overname van Nuvia en daardoor dus gewoon eigen processors via die afdeling kon blijven maken, ARM vind van niet. Wij weten niet wat er precies in die contracten staan, maar in veel gevallen gaan licenties gewoon mee bij onvernames van bedrijven.

[Kevinp]

De vraag is wel in hoeverre zit de wet hier in de weg.

Beide zijn zo'n grote spelers en ARM is zo groot qua architectuur dat het een interessante rechtszaak wordt. En de EU en de US ook nog wel eens anders kunnen beslissen.

Het uit de markt drukken van concurrentie lijkt mij in ieder geval niet wenselijk.

[MSalters]

QualComm is niet van plan om de Oryon designs te verkopen. Qualcomm verkoopt chips, geen designs. ARM verkoopt designs, geen chips. Er is dus sowieso geen sprake van een schending van de non-compete.

ARM is gefrustreerd doordat Nuvia z'n designs niet aan Qualcomm mocht verkopen (volgens de non-compete), en Qualcomm dat omzeild heeft door héén Nuvia op te kopen.

[The Zep Man]

Dit is mogelijk een reden waarom Qualcomm en Google vorig jaar aankondigden te werken aan RISC-V-ondersteuning voor Android en een bijbehorende SoC. Doch verwacht ik niet dat Qualcomm op enig moment daadwerkelijk stopt met het produceren van ARM SoC's. Daarvoor wordt te veel geld omgezet. Die soep wordt niet zo heet gegeten als opgediend.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 oktober 2024 13:57]

[BeosBeing]

Doch verwacht ik niet dat Qualcomm op enig moment daadwerkelijk stopt met het produceren van ARM SoC's. Daarvoor wordt te veel geld omgezet.

Als ARM gelijk krijgt en zijn poot stijf houdt zou het nog kunnen zijn dat Qualcomm zichzelf opsplitst en dat de afsplitsing doorgaat met de ARM-Socs en Qualcomm zelf doorgaat met eigen ontwerpen.

[SuperDre]

Nee, zal eerder andersom zijn, Qualcomm gebruikt nu juist de licentie voor de ARM-socs, maar de 'eigen' ontwerpen hebben ze verkregen door het kopen van het bedrijf Nuvia welke een licentie had om wel eigen ontwerpen te mogen maken. Qualcomm is dus van mening dat ze daarmee door mogen gaan omdat zij Nuvia inclusief de licentie overgenomen hebben, maar ARM vind dat die licentie niet overdraagbaar is.

[BeosBeing]

Nee, zal eerder andersom zijn, Qualcomm gebruikt nu juist de licentie voor de ARM-socs,...

van dat soort detaïls heb ik geen kennis, dus je zal wel gelijk hebben. Toch bevreemd het mij, want naar ik me herinner gebruikte Qualcomm vroeger ook eigen ontwerpen:
Artikeltje uit de oude doos 17-11-2011 nieuws: Qualcomm kondigt nieuwe Snapdragon-soc's voor smartphones aan
"Qualcomm kondigde zijn Krait-core als vervanging voor de Scorpion in Snapdragons in februari van dit jaar aan. "
Artikel van 2011-02-14 nieuws: MWC: Qualcomm kondigt Snapdragon van 2,5GHz aan

Uiteraard kan het zijn dat ze nadien van licentie veranderd zijn omdat nieuwere ARM-ontwerpen op een gegeven moment beter waren dan Qualcomm's eigen ontwerpen. Misschien zijn er (maar nu speculeer ik) chip/core-designers bij Qualcomm vertrokken (naar Apple, ... of met pensioen)

... maar de 'eigen' ontwerpen hebben ze verkregen door het kopen van het bedrijf Nuvia welke een licentie had om wel eigen ontwerpen te mogen maken. Qualcomm is dus van mening dat ze daarmee door mogen gaan omdat zij Nuvia inclusief de licentie overgenomen hebben, maar ARM vind dat die licentie niet overdraagbaar is.

Met Nuvia hebben ze natuurlijk ook eigen knowhow ingekocht, knowhow die ze in hun eigen SOC's wilden gebruiken. Voor alleen de bestaande Nuvia-ontwerpen te gebruiken is het overnemen waarschijnlijk niet lucratief genoeg. Als inderdaad Nuvia's licentie niet overdraagbaar is (kunnen zie niet onder de vlag van Nuvia) en Qualcom heeft zelf niet meer de licentie uit 2011 dan zal er op zijn minst opnieuw onderhandeld moeten worden, maar ARM speelt het dan wel heel hard.

[ro8in]

Volgens mij klopt er iets niet aan dit verhaal. Want waar het ARM volgens mij om gaat is dat ze dus nu die Oryon cores hebben welke in de nieuwe laptop en de laatste gelanceerde Snapdragon 8 elite zitten welke door Qualcomm zelf ontworpen zijn en ARM hieraan dus niets verdient en zou Qualcomm dus ook gewoon door kunnen blijven gaan met deze chips zonder een licentie. Het gaat in dit geval dan om vorige generaties waar ze dan mee zouden moeten stoppen. Dus volledig stilvallen is het ook niet en als dit inderdaad de houding is van ARM snap ik helemaal dat je als een Qualcomm als een malle aan het werk gaat om je eigen architectuur te ontwikkelen. Het enige wat ik niet helemaal snap is dat die Oryon cores nog steeds ARM instructies gebruiken en lijkt dus eerder een aangepaste versie van ARM, maar hoe dit dan volledig niet meer onder de ARM licentie zou vallen vraag ik mij af? Ik vroeg mij dit een tijd geleden ook al af bij die M chips van Apple of zij dan hiervoor nog steeds een ARM licentie moesten af nemen of dat dit gewoon opeens volledig hun eigen ontwerp is. Is een ontwerp pas helemaal van jezelf wanneer het voor 100% een unieke instructieset heeft? Of is 1% anders al genoeg om te zeggen dit is ons eigen ontwerp?

Daarnaast zag ik dus hier ergens de comment van wat is Qualcomm zonder ARM, maar ik denk dat het eerder ook andersom is, wat is ARM zonder Qualcomm? Die paar mediatek chips etc gaan ze lang niet zo hard op denk ik zo. Het is Qualcomm die ervoor zorgt dat die dingen momenteel bij iedereen en ze moeder zijn telefoon zitten en nu dus dezelfde stappen maken in de laptop space. Ik denk eerder dat het ARM is die bang is om Qualcomm te verliezen waarom zij nu opeens zo een houding aannemen.

Edit:
Zoals mijn comment hieronder wil ik even mijn bericht aanpassen na dat ik zelf een beetje ben gaan rond zoeken op basis van de reacties die ik kreeg (ja had ik misschien al moeten doen voordat ik reageerde, maar ging er wel vanuit dat het bericht op Tweakers gewoon klopt), maar als ik de berichten op andere sites bekijk, dat het hier zou gaan om dat ARM de licentie voor het maken van de custom Oryon cores wil intrekken voor onbekende redenen. Dus dan klopt dit hele bericht op Tweakers niet.

Het gaat hier dus enkel om de nieuwe Oryon cores die pas gelanceerd zijn in de nieuwe copilot laptops en de recent aangekondigde Snapdragon 8 elite. Alle voorgaande socs van Qualcomm welke gewoon standaard arm designs gebruiken zouden dus gewoon nog steeds gemaakt kunnen worden en lijkt mij dat het dus verre van stil liggen is omdat deze nieuwe Oryon cores dus nog helemaal niet zo breed in producten aanwezig zijn. Dat is op dit moment misschien maar een paar procent van Qualcomms totale productielijn. Dit zou eerder dan een tegenslag zijn voor de nieuwe copilot laptops specifiek en eventueel telefoons die in ontwikkeling waren met de nieuwe Snapdragon 8 elite. Maar voor al het andere zal dat op dit moment dan weinig impact hebben. Sowieso betwijfel ik het of het nu echt op daadwerkelijk intrekken zal uitlopen, bijv Microsoft heeft hier ook enorm baat bij dat dit niet gaat gebeuren voor het succes van hun ingezette route om van x86 af te stappen welke ze nu al voor de 2e keer aan het proberen zijn. Dit is op het moment enkel misschien nadelig voor de doorontwikkeling van Qualcomm zelf en nu snap ik dan ook de link met dat dit begon met hun overname van Nuvia, welke door een deel van het team welke bij Apple de M processor had ontwikkeld bestond en nu dus hetzelfde trucje aan het doen waren bij Qualcomm, maar ARM nu om een of andere reden dat niet zo leuk vind. Waarschijnlijk omdat in dit geval Qualcomm's afspraken met ARM anders liggen dan bij Apple, en ARM van mening is dat Qualcomm dus niet in hun recht staat om hetzelfde trucje als Apple te doen en eerst iets moet betalen welke Qualcomm misschien weigert omdat zij vinden dat met de overname van Nuvia dit al gebeurd is.

Zo ver ik het begrijp is dat Nuvia wel de juiste licenties had, Qualcomm Nuvia overnam en vind daarmee dus nu die licentie gewoon al te hebben, maar ARM in hun voorwaarden heeft staan dat licenties niet mee gaan bij een overname en dus vind dat Qualcomm deze opnieuw moet afnemen. Ze willen dus de licentie van Nuvia intrekken omdat zij vinden dat deze niet geld voor Qualcomm en Nuvia niet meer bestaat en dus mogen intrekken. Hiermee gaat het dus om licenties voor het maken van de nieuwe Oryon cores en niet licenties voor de gehele Qualcomm lijn. Qualcomm zou dan niet in gevaar zijn om volledig stil te liggen, maar enkel problemen krijgen om nu dus door te pakken op hun nieuwe net gelanceerde producten, waar oa op dit moment ook Microsoft weer afhankelijk van is.

Voorbeeld van een bericht op andere sites:
https://www.pcworld.com/a...e-snapdragon-x-elite.html

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 oktober 2024 10:14]

[CrazyJoe]

ARM heeft een aantal verschillende licenties, welke fabrikanten kunnen afsluiten.

Volgens hun website zijn er 3 verschillende technology licenses:

1) Arm Total Access: de maximale licentie bedoeld voor grote bedrijven
2) Arm Flexible Access: een beperktere licentie, bedoeld voor middelgrote en kleine bedrijven
3) Arm Academic Access: gericht op Universiteiten en onderzoeksinstelling met zeer kleine productie runs

Qualcomm zal ongetwijfeld een type 1 licentie hebben. Als je daarin verder kijkt, blijkt daarin een aantal verschillende packages (zoals ARM ze noemt) te zitten.

https://www.arm.com/-/med...4D8B456D695F30EF9152AB652

Waarschijnlijk is het issue voor Arm dat Qualcomm niet Package C gelicenceerd heeft, maar alleen maar B of A.

Voor het ontwerpen van hun eigen implementatie van de ARM instructie set, hebben ze een IP license nodig. Als ze die niet afgesloten hebben, maar alleen een licentie op de standaard ARM core designs, dan mogen ze geen eigen Cores designs ontwikkelen en alleen maar de ARM core designs integreren.

Nu zal het kostenplaatje natuurlijk hoger zijn voor Package C dan voor B of A en als Qualcomm dus kosten heeft proberen te besparen dan zit daar nu de crux van het verhaal.

https://www.arm.com/products/licensing/arm-total-access

[Reactie gewijzigd door CrazyJoe op 23 oktober 2024 09:36]

[ro8in]

Sterker nog aan de hand van jouw bericht ben ik ook even gaan Googlen maar kom ik berichten tegen dat ARM de licentie voor het maken van enkel de custom Oryon cores wil intrekken en niet die voor hun standaard arm producten. Dus dan klopt 1 het bericht van Tweakers al helemaal niet, want dan zou het om te beginnen al verre van stil liggen zijn en 2 wordt dit nog een raarder verhaal, want dan zouden ze dus wel type C hebben, maar wil ARM die om redenen weer intrekken?

Voorbeeld
https://www.pcworld.com/a...e-snapdragon-x-elite.html

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 oktober 2024 09:41]

[TrekVogel]

Ik kan zo geen bron vinden maar dit heb ik de laatste tijd vaker gelezen. Qualcomm wil niet voor de juiste licentie betalen, dat IS waarom ARM moeilijk doet. Apple maakt ook eigen ARM ontwerpen, sterker nog, dat deed Qualcomm voorheen zelf ook! Het is dus niet dat ze dat niet mogen, maar dat ze er meer voor moeten betalen.

[WillySis]

Ik weet er het fijne niet van, maar vermoedelijk heeft Qualcomm een "Arm Total Access" licentie en vinden ze dat daar ook de licentie voor de "custom Oryon" onder valt, maar denkt Arm daar anders over.

Dit zijn typisch van die zaken waar je redelijk diep in moet graven om het exact te begrijpen. Dat laat ik graag aan de juristen en rechters over.

[BeosBeing]

Dit zijn typisch van die zaken waar je redelijk diep in moet graven om het exact te begrijpen. Dat laat ik graag aan de juristen en rechters over.

En zelfs die weten het niet altijd. Ook zij moeten zich weer specialiseren in een deelgebied (bv arbeidsrecht, strafrecht, auteursrecht, handelsrecht, internationaal recht, ....) en dan verwacht/eist men in feite ook nog dat de gewone burger ook de wet kent.
De wereld wordt steeds juridischer, straks heb je een nog advocaat nodig om je schoenveters te mogen strikken.

[SuperDre]

Maar die licentie voor ontwerpen van eigen SOCs hebben ze dus aangekocht door Nuvia over te nemen, die had wel de benodigde licentie. En Qualcomm is dus van mening dat die licentie gewoon geldig bleef na de overname en ARM vind van niet.

[MSalters]

Je klijkt nu naar het huidige aanbod aan licenties. Dat aanbod is veranderd nadat het conflict met Qualcomm onstaan is. Het is daarom nogal aannemelijk dat ARM het aanbod heeft veranderd juist vanwege dat conflict. Onder de nieuwe voorwaarden zou de overname van Nuvia door Qualcomm zeker niet werken.

Maar Nuvia en Qualcomm hadden dus beiden oude licenties. En zelfs als Qualcomm een nieuwe licentie zou nemen, dan nog zou de Nuvia overname onder de oude licentie vallen.

[watercoolertje]

Die paar mediatek chips etc gaan ze lang niet zo hard op denk ik zo. Het is Qualcomm die ervoor zorgt dat die dingen momenteel bij iedereen en ze moeder zijn telefoon zitten en nu dus dezelfde stappen maken in de laptop space.

En iot, modems, routers en servers (datacenters)?

Daarnaast is er naast Mediatek ook nog Apple en Samsung voor de consumer producten/chips, als qualcomm alleen maar hele dure high end chips kunnen maken dan nemen andere die mid/low end (ARM) markt gewoon in hoor.

[knirfie244]

Wat veel tweakers afentoe niet door lijken te hebben en dat de wereld groter is dan mobiele telefoons en computers. De hele wereld zit tegenwoordig vol met "intelligentie".

In de IoT markt en andere embedded toepassingen heeft ARM wel wat concurrentie van MIPS en RISC-V, maar ze hebben alsnog een groot marktaandeel. In 2022 zijn er rond de 23 miljard ARM chips verkocht, waarvan er maar 1,5 miljard in mobiele telefoons zaten.

En ja, de licenties voor de snelste ARM processors zullen duurder zijn dan die van de langzamere Cortex M chips die vaak voor embedded gebruikt worden, maar het is echt wel Qualcomm die afhankelijk is van ARM, en niet andersom: ARM zou een van hun grootste inkomsten bronnen verliezen, maar het heeft genoeg andere bronnen. Qualcomm zou bijna al hun inkomsten verliezen.

(overigens verdient ARM al een aantal jaar meer aan Apple dan aan Qualcomm).

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 23 oktober 2024 09:57]

[ro8in]

Als feitelijk Qualcomm inderdaad over 2 maanden per direct moet stoppen hiermee zouden inderdaad andere fabrikanten hier op in kunnen spelen. Maar kwa performance zijn er op het moment niet veel anderen die in de buurt komen van Qualcomm volgens mij? Dus datacenters weet ik niet hoe snel daar een vervanging voor is. Maar als het echt zo ver zou komen denk ik eerder dat er via een rechter een cooldown periode ingevoerd zou worden en niet een per direct stoppen, want dat zou heel wat bedrijven in de problemen brengen. Misschien wel een gevaar voor de basisvoorzieningen van de mens zelfs.
Maar nogals vraag ik mij uberhaupt af of ARM inderdaad wel in hun recht staat hier. Zover ik het altijd begreep is het juist onderdeel van de licentie dat fabrikanten mogen verbeteren en eigen varianten maken. Qualcomm is hier niet de enige in die dit nu doet. Maar nu dat ARM's grootste afnemer aan de haal aan het gaan is met eigen ontwerpen is het opeens een probleem aan het worden? Van buitenaf ziet het er een beetje uit als een kat in het nauw die rare sprongen maakt vanuit ARM.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 oktober 2024 09:19]

[watercoolertje]

Maar kwa performance zijn er op het moment niet veel anderen die in de buurt komen van Qualcomm volgens mij?

Mediateks zijn op een aantal vlakken sneller en ook nog zuiniger bijv. Het is simpelweg niet waar dat Qualcomm altijd en overal beter in is, sowieso is het allemaal gerommel in de marge, procent hier of daar sneller/langzamer maakt weinig uit natuurlijk.

Dus datacenters weet ik niet hoe snel daar een vervanging voor is.

Die concurrentie is er al, daar hebben ze lang niet het marktaandeel wat ze wel op mobiel hebben

Oftewel ARM is niet (enkel) afhankelijk van Qualcomm (gelukkig), al is het natuurlijk wel een grote partij en zal het heus wel (een tijdje) pijn doen bij ARM natuurlijk om z'n klant te verliezen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 oktober 2024 14:40]

[BlackCurry]

Het is Qualcomm die ervoor zorgt dat die dingen momenteel bij iedereen en ze moeder zijn telefoon zitten en nu dus dezelfde stappen maken in de laptop space

Lijkt me ook een beetje loos dreigement, ben je grootste partner kwijt.

Is een ontwerp pas helemaal van jezelf wanneer het voor 100% een unieke instructieset heeft? Of is 1% anders al genoeg om te zeggen dit is ons eigen ontwerp?

Dit vraag ik me ook af?

[bzzzt]

Ik vroeg mij dit een tijd geleden ook al af bij die M chips van Apple of zij dan hiervoor nog steeds een ARM licentie moesten af nemen of dat dit gewoon opeens volledig hun eigen ontwerp is.

Apple is zelfs deels eigenaar van ARM geweest, maar heeft nog steeds een volledige licentie waardoor ze ook hun eigen ARM chips mogen maken. De M serie is volledig in-house ontwikkeld en geen standaard ARM referentie core.

Is een ontwerp pas helemaal van jezelf wanneer het voor 100% een unieke instructieset heeft? Of is 1% anders al genoeg om te zeggen dit is ons eigen ontwerp?

Er hangen bootladingen patenten aan zo'n instructieset dus ik betwijfel of '1% anders' het verschil zou maken.

Ik denk eerder dat het ARM is die bang is om Qualcomm te verliezen waarom zij nu opeens zo een houding aannemen.

Als Qualcomm via een sluiproute veel minder licentiekosten hoeft af te dragen kunnen de andere klanten van ARM dat ook. Ik denk dat ze liever Qualcomm zien gaan dan dat toe te laten.

[BeosBeing]

... Want waar het ARM volgens mij om gaat is dat ze dus nu die Oryon cores hebben welke in de nieuwe laptop en de laatste gelanceerde Snapdragon 8 elite zitten welke door Qualcomm zelf ontworpen zijn en ARM hieraan dus niets verdient en zou Qualcomm dus ook gewoon door kunnen blijven gaan met deze chips zonder een licentie.

De Oryon-cores gebruiken de ARM-instructieset dus daar heeft Qualcomm wel gewoon de licentie voor nodig. Met het vervallen van de licentie mogen ze dus helemaal geen SoC's meer maken,

Ik weet niet of dat Qualcomm (en de andere licentie-afnemers) een lump sum betalen of een bedrag per verkochte SoC, maar ik denk het laatste en dan zou Qualcomm dus niet meer voor het ontwerp hoeven betalen (zoals de andere) maar enkel voor de ARM-licentie. Apple gebruikt ook hun eigen ontwerpen, dus in dat opzicht is het kolder van ARM. Qualcomm wilt eigen ontwerpen gebruiken om zich zo qua snelheid te kunnen onderscheiden van haar concurrenten en mee te kunnen komen met Apple.

Volgens mij gebruikte Qualcomm trouwens een paar jaar geleden ook eigen ontwerpen. Zowiezo zijn de Qualcomm SoC's anders als die van de concurrentie omdat er een aantal eigen componenten bij zitten, zoals het modem op zit dat beter is als dat van alle andere ARM-fabrikanten, zelfs Apple*1 (en de reden dat ik nooit geen Mediatek meer zal kopen en huiverig ben voor Allwinner, Rockchip, Huawei's Kirin en Samsungs Exynos - al zit die laatst volgens mij niet of nauwelijks in niet-Samsung-telefoons)

*1 (dat dacht ik Intel gebruikt, in ieder geval hadden/hebben de iPads van de kinderen en de iPhone 12 Pro Max van mijn vrouw regelmatig geen signaal thuis terwijl de Snapdragon-telefoons wel gewoon verbinding blijven houden. Het is boven wel verbetert nu we een Mesh-Wifi hebben maar nu knallen de iPads er beneden soms uit)

[Croga]

Ik denk dat de mededingingsautoriteiten nog wel eens een mening over Arm's stelling zouden kunnen hebben. Sinds wanneer is het toegestaan tegen een afnemer te zeggen "Als je met ons in zee gaat mag je ook echt helemaal niks anders meer doen"

[XenoniaN]

Voelt een beetje als een morderne versie van wat Intel in de jaren 2000 deed: "Als je computers met onze CPU's verkoopt mag je ze niet met AMD verkopen, anders krijg je geen kortingen meer!", maar dan met CPU-architecturen ipv. CPU-fabrikanten.

[BeosBeing]

En Intel is er volledig mee weggekomen.
Microsoft deed hetzelfde met computerbouwers die in plaats van Windows juist OS/2 of BeOS wilde bundelen. Er was een fabrikant die hun computers als dual-boot-machines wilde leveren met zowel OS/2 als Windows maar dat mocht niet van Microsoft. IBM bleef hardnekkig OS/2 installeren maar zag de verkopen langzaam dalen en ging uiteindelijk overstag. Naderhand (±1998-1999) was er ook een fabrikant die dual-boot Windows en BeOS (PE-edition, de gratis variant dus) wilde leveren en ook dat mocht niet van Microsoft. Be Inc. heeft nog wel een paar miljoen schadevergoeding van Microsoft gekregen, maar toen was de stekker er al uitgetrokken. Microsoft is op een haar na tot moeten opsplitsen gebracht maar door het installeren van een paar nieuwe Republikeinse rechters is dat toen alsnog stopgezet. Die opsplitsing zou dan waarschijnlijk in een Office-tak en een OS-tak geweest zijn, maar stel dat er gesplitst zou zijn geweest in twee of drie OS-takken*, elk met rechten op de broncode, dan hadden we daarna een veel interessanter OS-landschap gekregen met eerlijkere concurrentie.

* (en dan ook 2 of 3 Office-takken, of gewoon 3 bedrijven die elk zowel het OS als Office hadden kunnen verkopen en doorontwikkelen)

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 oktober 2024 09:53]

[Heroic_Nonsense]

Ik werkte in de mid-tot eind-jaren-90 bij Vobis. Wij verkochten ook PC's standaard met dual prestalls van OS/2 Warp en Windows 95. Als klant kon je, tijdens de eerste boot van je spiksplinternieuwe Highscreen-PC, kiezen welke install je wilde voltooien. Het andere OS werd tijdens dat proces gewist, dus het was geen dual boot, maar bij een system restore werd die af-fabriek situatie weer hersteld (en kon je weer kiezen dus).

Uiteindelijk is daar, mede door druk vanuit MS, vanaf gestapt. OS/2 werd nog wel als optie verkocht, maar daar betaalde de klant dan de volle prijs voor. Windows 95 werd tegen een belachelijk laag tarief (ik meen 9 gulden) ingekocht en voorgeïnstalleerd op alle PC's.

[BeosBeing]

Ik werkte in de mid-tot eind-jaren-90 bij Vobis.

Wij (ik woonde toen nog thuis) kochten via mijn vaders werk destijds (geen idee welk jaar het was) een Vobis P133 compleet met W95 en printer, een Epson Stylus Color II. Voor Autocad (mijn vader tekende nog met de hand, maar voor de nieuwe lichting collega's was dat essentieel) had het ding echter te weinig geheugen. Later kwam er een update naar Windows 95 OSR2.5 compleet met IE4 geïntegreerd en de "Active Desktop" die steeds vastliep. [small](ik weet niet wat slechter was IE4 of IE7 maar bij die laatste kan het ook nog aan Vista zelf liggen - of aan de nVidia chipset met slechte soldeer - maar dat is weer een ander verhaal)

Wij verkochten ook PC's standaard met dual prestalls van OS/2 Warp en Windows 95. Als klant kon je, tijdens de eerste boot van je spiksplinternieuwe Highscreen-PC, kiezen welke install je wilde voltooien. Het andere OS werd tijdens dat proces gewist, dus het was geen dual boot, maar bij een system restore werd die af-fabriek situatie weer hersteld (en kon je weer kiezen dus).

Interessante optie, destijds waren we nog niet zo afhankelijk van die dingen (je kon zonder leven) dus dan kun je ook beide proberen.

OS/2 heb ik uiteindelijk nooit gebruikt, maar ik had begin jaren 00 wel mijn PC quad-boot, Windows, twee smaken Linux en BeOS. Ik las van de week een stukje over het 10-jarig bestaan van Ubuntu, 4.10 was toen echt veel makkelijker te installeren en te gebruiken als de andere distro's, met 5.04 en 5.10 werd het nog beter (alleen NTFS-support was nog read-only) en vooral 6.06 LTS werd naar mijn gevoel veel te snel opgevolgd.

Uiteindelijk is daar, mede door druk vanuit MS, vanaf gestapt. OS/2 werd nog wel als optie verkocht, maar daar betaalde de klant dan de volle prijs voor. Windows 95 werd tegen een belachelijk laag tarief (ik meen 9 gulden) ingekocht en voorgeïnstalleerd op alle PC's.

Tegenwoordig kun je een grijze versie kopen voor €10 en grote OEM's krijgen nog meer korting dus als je de inflatie meerekent is Windows nu nog goedkoper.

[RRRobert]

Mooi stukje historische context ^O^
Recentelijk is deze discussie natuurlijk opnieuw opgelaaid, waarin wordt gesproken over het opsplitsen van Alphabet (Google) in een zoekmachine, OS-tak (Android, WearOS) en/of clouddiensten. Of zoiets ook met de 'macht' van ARM zou kunnen, vraag ik me af; van origine zijn ze natuurlijk Brits (Acorn!), en ik weet eigenlijk niet of ze dat nu nog zijn.

[Verwijderd]

Acorn RISC Machine, daarna Advanced RISC Machines is volgens mij sinds 2016 in Japanse handen.

[Chinco]

Ik hoop inderdaad dat alphabet opgesplitst gaat moeten worden. Dan wordt het een stuk interessanter binnen IT. Je zult zien dat, net als met dat oliebedrijf een eeuw geleden, de gesplitste delen harder gaan groeien.

[Jeroen]

Waarom zou de opsplitsing ooit misschien op die manier plaatsgevonden hebben? Als een bedrijf een OS en een Office-softwarepakket maakt, en het moet gesplitst worden, dan wil dat nog niet zeggen dat ze met zichzelf concurrerende producten moeten gaan maken.

De reden voor splitsing is zodat het OS en het Office-pakket in hun respectievelijke markten niet een te groot voordeel hebben ten opzichte van al bestaande concurrenten vanwege de koppeling tussen de twee.

[BeosBeing]

Waarom zou de opsplitsing ooit misschien op die manier plaatsgevonden hebben?

De voorstellen die er lagen waren opsplitsing in een OS-tak en een Office-tak, in de eerste was Microsoft al meer dan een decennium dominant in de tweede waren ze dat inmiddels ook.

Als een bedrijf een OS en een Office-softwarepakket maakt, en het moet gesplitst worden, dan wil dat nog niet zeggen dat ze met zichzelf concurrerende producten moeten gaan maken.

Dat is wel precies wat er is gebeurd met AT&T aka Bell dat opgesplits werd in 7 "Baby Bells" en (veel eerder) met Standard Oil dat werd opgeplitst in 34 (volgens NL Wikipedia) of 39 (Engelse Wikipedia] bedrijven .

Ik zeg alleen dat als men die weg had bewandeld, dat er dus bv 3 Microsofts geweest waren, dat dit een betere concurrentie zou hebben opgeleverd, en dat het OS-landschap er de afgelopen 25-30 jaar veel interessanter zou hebben uitgezien.

[babbeloo]

Intel verbond een korting aan exclusiviteit. Hoewel AMD aanhangers hieromtrent moord en brand schreeuwden is dit een vrij normale gang van zaken. Intels partners die AMD cpu's wilden toepassen werden absoluut niet uitgesloten van het afnemen van producten of licenties van Intel. Iets waar ARM nu mee dreigt richting Qualcomm.

[Reactie gewijzigd door babbeloo op 23 oktober 2024 09:30]

[Jeroen]

Het is zelden zo simpel. Bij Intel/AMD ging het om korting, bij ARM misschien ook. Aldus Qualcomm uit het artikel zelf: "[...] en de royaltytarieven te verhogen"

Tussen de regels door kan het ook zo zijn gegaan:

ARM: Hey als jullie niet meer exclusief onze arch gebruiken dan vervalt de korting en wordt de licentie duurder.
Qualcomm: Echt niet, flikker op.
ARM: Dat staat in de licentieovereenkomst.
Qualcomm: Boeit me niks!
ARM: Ok dan mogen we de licentie helemaal intrekken, want jullie houden je niet aan de voorwaarden.
Qualcomm: "Het concurrentiebeperkende gedrag van Arm zal niet worden getolereerd."

Er is niet genoeg informatie om te bepalen wie hier nou eigenlijk juridisch gelijk heeft.

Als dit een beetje de ware licentievoorwaarden weergeeft, dan zal Qualcomm willen proberen volledig onafhankelijk te worden van ARM. Dat gaat niet van de een op de andere dag, dus nu moeten ze flink tijdrekken en ondertussen zo min mogelijk betalen aan ARM. Het is misschien weer zo'n episode van 'jarenlang illegaal bezig zijn en dan 10 jaar later alle rechtszaken schikken voor honderden miljoenen als het eenmaal gelukt is'.

[Reactie gewijzigd door Jeroen op 23 oktober 2024 09:48]

[SPee]

Het ging een beetje als:

Qualcomm: Ik wil eigen cores maken, hoeveel kost dat?
ARM: Een licentie voor eigen cores kost giga veel geld.
Qualcomm: Nee, dat is veel te duur!
Qualcomm: Hee... een kleine toko die die licentie heeft!
* instant buy *
ARM: Nee... Dat mag niet. Je moet een eigen licentie kopen!
Qualcomm: Maar ik heb toch de licentie van die toko?
ARM: Nee, dat is alleen voor die kleine toko en met jouw overname vervalt die. Je moet een nieuwe licentie afsluiten!
Qualcomm: Echt niet!
* ARM start rechtzaak tegen Qualcomm *

[ro8in]

Dit is inderdaad letterlijk wat er gebeurt nu haha. Ik geef qualcomm ergens wel gelijk als zij die licentie bezitten en jij koopt hun op is die licentie gewoon van jou.

Maar wel leuk business model. Bedrijfje starten en lekker goedkoop licenties inkopen omdat je bent maar zielig en klein. Vervolgens je toko doorverkopen voor een bak geld maar voor minder dan de overnemer zou moeten betalen om zelf die licentie ook af te sluiten 😂

[babbeloo]

Het heeft weinig zien om te speculeren en op basis daarvan conclusies trekken. Ik geef enkel aan dat het intrekken van een licentie (ARM vs Qualcomm) iets anders is dan het niet geven van een exclusiviteitskorting (Intel vs AMD).

[cold_as_ijs]

Ik weet niet wat er in de licentie overeenkomst staat, maar zou niet verbazen als er zo’n beding in staat. Licentie deals zijn geen open einde contracten maar zijn vaak voor een termijn van x jaar. ARM deelt hun IP met Qualcomm die daarmee dus hun snapdragon’s ontwerpt. Dat is vrij gevoelige informatie vanuit ARM perspectief. Dus niet gek dat ze eisen dat Qualcomm geen andere SoC’s mag uitbrengen wanneer ze licenties afnemen bij ARM.

Zie het een beetje als een concurrentiebeding in je contract, jij mag dan ook niet zomaar overstappen naar de concurrent, je moet wel concurrentie gevoelige informatie hebben anders houdt het beding niet stand bij de rechter. Daar hangt ook een termijn aan vast.

[pepsiblik]

Maar de wet gaat altijd boven een contract. Dus er is best kans dat wat in het contract staat, niet rechtsgeldig is.

[cold_as_ijs]

Natuurlijk gaat wet altijd boven contract. Maar de wet en contract recht zit aanzienlijk complexer in elkaar dan wat er hier geroepen wordt, want exclusiviteitsdeals an sich zijn niet verboden. Maar als dit het gevolg is van machtsmisbruik van ARM als gevolg van een monopolie (weet niet of ARM een monopolie heeft), dan kan het weer verboden zijn. Dus er spelen veel meer belangen en is het veel complexer. Dus het is zeker geen done deal zoals @Croga hier oppert.

[pepsiblik]

Mee eens

[ro8in]

In het geval van Arm socs willen maken heeft ARM een monopolie. Je kan stellen dat je dan ook een andere architectuur kan nemen. Maar welke dan precies? x86 krijg je niet zomaar, risc-v ja leuk maar dat koopt niemand. Ja wat blijft er dan nog over? Eigenlijk alleen Arm. Je hebt misschien nog van die dingen als powerpc enzo maar dat is volgens mij al 20 jaar niet meer geupdate. Feitelijk als jij socs wil fabriceren, maar je hebt niet al decennia lang je eigen architectuur blijven evolueren en in de markt gehouden. Dan is ARM eigenlijk de enige waar je terecht kan. Eigenlijk best wel triest hoe een landschap van miljarden devices eigenlijk bestaat uit zo bar weinig cpu ontwerpen. Je kan het je bijna niet voorstellen dat er geen enkel ander bedrijf echt heeft kunnen mee liften meer op de populariteit van het gebruik van cpus in zo een beetje alles.

Ik denk dat we hier eigenlijk nog altijd te maken hebben met de gevolgen van de keiharde wanpraktijken van Intel in de jaren 90 zonder dat we het ons echt realiseren. Het heeft wereldwijd zoveel schade toegericht dat het eigenlijk gewoon bizar is dat Intel nog steeds vrolijk door opereert en vandaag de dag nog steeds miljarden in hun zak steken van illegale praktijken die zij in het verleden hebben uitgehaald

[MSalters]

Dwingend recht gaat boven een contract. Contracten gaan boven regelend recht. Dus lang niet alle wetten gaan boven contracten. Ik snap de aanname wel; consumentenrecht is doorgaans dwingend recht omdat de overheid consumenten extra beschermt, Maar dit is B2B.

[Seal64]

Voor zover ik kan nagaan heeft Qualcomm ook helemaal geen licentie op die specifieke core. Nuvia heeft die. EN Nuvia is overgenomen door Qualcomm, waarbij ARM dus claimt dat door die overname die licentie automatisch vervalt - zij claimen dat die niet overdraagbaar is.

De crux van deze zaak zal dus worden of een dergelijke bepaling - aangenomen dat die in het contract/voorwaarden tussen ARM en Nuvia stond - juridisch houdbaar is. Als dat zo is dan had Qualcomm tijdens die overname inderdaad weer aan tafel gemoeten met ARM om de licentie op die core te nemen of over te hevelen, maar als de rechtbank oordeelt dat licenties bij overnames gewoon meegaan naar de nieuwe eigenaar, dan kan ARM naar die centen fluiten.

Plus, als ze dan alsnog die licentie intrekken, of hem in de tussentijd al ingetrokken hebben, dan verwacht ik er nog een dikke claim achteraan vanwege het feit dat Qualcomm nu een hele nieuwe processorlijn heeft moeten uitstellen vanwege dit geneuzel.

[bzzzt]

Sinds wanneer is het toegestaan tegen een afnemer te zeggen "Als je met ons in zee gaat mag je ook echt helemaal niks anders meer doen"

Waarom zou je daar geen afspraken over mogen maken?
Bovendien chargeer je het door 'niks anders' te zeggen: het gaat hier om specifieke voorwaarden die geschonden zouden zijn.

[Terracotta]

beweert ARM, Qualcom beweert van niet. Dat is allemaal aan de rechter om te bepalen, op basis van de licentieovereenkomst waar wij geen zicht op hebben.

[webster]

Qualcomm gebruikt gewoon het verkeerde type licentie, om zo minder te hoeven betalen. Volkomen logisch dat ARM daar niet in mee gaat.

[SPee]

Alleen Qualcomm had een (kleiner) bedrijf overgenomen die wél de juiste type licentie had. Daar wouden ze dus op meeliften. En ARM claimt nu dat dat niet mag.

[webster]

Inderdaad. En terecht.

[SgtElPotato]

Als het al waar is is dat allemaal overeengekomen tijdens de onderhandelingen. Zie het als een merk wat exclusiviteit uit wilt stralen, die kunnen ook afdwingen dat ze exclusiviteit krijgen bij de klant.

[YopY]

Als het in een contract staat dan is het toegestaan, zo werken contracten namelijk. Het is de geinformeerde keuze van in dit geval Qualcomm geweest om dat contract te tekenen.

[Lord Anubis]

Deed Qualcomm dat zelf ook richting Apple? Of…

[TechHead]

Nee, in dat geval betaalde Apple minder dan er (volgens Qualcomm) afgesproken was.

[Lord Anubis]

Dat weet ik maar dacht dat er meer aan de hand was.

[knirfie244]

ARM biedt een berg verschillende type licenties aan, voor het gebruik van door ARM ontwikkelde cores, en voor het gebruik van de instructieset voor zelf ontworpen cores.

Het lijkt erop dat Qualcomm gewoon de verkeerde licentie afneemt om zelf ontwikkelde ARM cores te mogen maken, en het dus een kwestie zou zijn van extra betalen, waar Qualcomm geen zin in lijkt te hebben.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 23 oktober 2024 09:40]

[SuperDre]

Nouja, zo simpel is het dus niet. De chips waar het om draait zijn onder een andere licentie gemaakt, een licentie waarvan Qualcomm vind dat die gewoon geldig is omdat het onderdeel was van het bedrijf dat ze overgenomen hebben (en voor zover ik begrijp ook nog steeds als zelfstandige afdeling binnen Qualcomm doordraait). Normaal gesproken gaan licenties etc gewoon mee met de verkoop van bedrijven.

[MazeWing]

Zoals altijd zal het wel allemaal met een sisser aflopen en volgt er binnen 2 maanden een aankondiging van beiden dat ze weer jaren met elkaar in zee gaan…

Zonder ARM heeft Qualcomm praktisch niets te betekenen en ze laten het bedrijf echt niet stilvallen door een conflict
Wat mij betreft dus loze dreigementen.

[asing]

Ik denk niet dat je er zo licht over moet denken. OnePlus had eerder een patentconflict en de eigenaar van het patent stapte naar de Duitse rechter. Het resultaat was dat je in Duitsland nu geen OnePlus toestellen kan kopen.

[sys64738]

Das een compleet andere situatie. ARM en Qualcomm zijn behoorlijk afhankelijk van elkaar. De ene heeft de licenties nodig en de andere zou een enorm groot deel van zijn omzet zien wegvallen.

Het klinkt aannemelijk dat ze inderdaad voor die tijd tot een schikking komen en dit alleen wordt gebruikt als onderhandel middel.

[Sinester]

De ene heeft de licenties nodig en de andere zou een enorm groot deel van zijn omzet zien wegvallen.

Blijkbaar niet helemaal meer nu Qualcomm blijkbaar cores heeft gemaakt die niet gebruik maken van de ARM licentie, dat is ook de reden dat ARM nu aan het steigeren is

Als dit echt zo door gaat, is het denk ik Qualcomm die het laatste lacht

[Reactie gewijzigd door Sinester op 23 oktober 2024 09:41]

[FreezeXJ]

Qualcomm gebruikt in alle gevallen de ARM instructieset, maar ze gebruiken nu Nuvia-architectuur, en dat mag niet volgens ARM. Dus als ARM de gehele licentie opzegt, is Qualcomm klaar. Dan moeten ze ofwel 100% over op RISC-V, of ze moeten zelf iets ontwerpen, en beide kosten jaren.

Van de andere kant zijn ze wel een grote klant van ARM, dus als die inderdaad de overeenkomst opblazen kost ze dat ook miljoenen (miljarden?) aan omzet. Een deal is dus ook daar voordeliger.

[SuperDre]

Nou zo loze dreigementen zijn het niet want dit conflict speelt al enkele jaren.

[sircampalot]

Zo'n zakelijke relatie is toch helemaal verstoord op deze manier.
Koste wat kost zoveel mogelijk winst proberen binnen te harken, dat is geen basis voor een duurzame samenwerking.

Gun elkaar wat, dat zou een een hoop schelen.

[Batje4]

Zeker, maar het gaat hier om miljarden. Een tiende procent meer of minder, reken maar uit.
Vergeet de aandeelhouders niet in dit verband. Die houden niet van cadeautjes weggeven aan andere aandeelhouders.

[trucker0werner]

Geen idee wat in contract staat.
Het is beetje een Opel dealer te zijn en nieuwe ford verkopen. Grote kans dat er door opel wordt gezegt je verkoopt ons merk, 2de hands moet je zelf weten.

[Keypunchie]

Qualcomm die te maken krijgt met een licentie-gever die (in hun ogen) onredelijke eisen stelt en de licentie als hefboom in onderhandelingen gebruikt!

De ironie!

Precies dit was de kern van de rechtszaken tussen Apple en Qualcomm. Uiteindelijk allemaal geschikt, maar niet zonder kleerscheuren voor beide partijen:
nieuws: Apple en Qualcomm schikken alle rechtszaken en sluiten zesjarige over...

Als je baanzekerheid zoekt, doe een juridische opleiding en ga voor Qualcomm werken!

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 oktober 2024 10:23]

[SuperDre]

Nouja, Apple staat juist bekend om licenties niet te willen betalen of minder dan wat er voor gevraagd wordt.

[Seahorse29]

Geeft veel vertrouwen in het opkomende “windows on arm platform “ wanneer de ontwerper en de producent op deze manier samenwerken.

[ro8in]

Dit is nog altijd beter dan Windows on x86 waar Intel volledig de touwtjes in handen heeft. Windows on arm heb je straks veel meer keuze uit chip fabrikanten. Het is nu enkel Qualcomm chips waarmee het gelanceerd is, maar dat kunnen er in de toekomst gewoon van elke ARM fabrikant worden, waarbij het in het geval van x86 nog altijd volledig in handen ligt van Intel. AMD heeft enkel alleen als enige ter wereld een licentie van Intel om ook deze chips te mogen maken voortkomend uit ooit een deal met IBM waarbij IBM eiste dat er een 2e producent beschikbaar moest zijn. Vandaag de dag een licentie om vooral te vermijden dat ze als monopolist worden gezien, maar feitelijk dat nog wel zijn.

[kars noordhuis]

Ik zal het leuker maken, AMD heeft x86 in licentie van Intel en Intel heeft x86_64 in licentie van AMD.

[ro8in]

Dat is inderdaad ook weer zo, maar goed een duopolist of een architectuur die door iedereen gemaakt kan worden op basis van licentie. Ik heb dan nog altijd meer vertouwen in dat laatste.

Overigens dat ARM zich nu zo gedraagt wil ik zeker ook niet ontkennen dat het niet helemaal niks met het vertrouwen doet. Maar heb er dan altijd nog meer vertrouwen in dan de om het maar correct te noemen de duopolie van AMD/Intel. Het is de lesser evil van de 2 om het maar zo te zeggen.

Uiteindelijk zou de ideale situatie gewoon zijn dat een open source architectuur zoals RISC-V de defacto standaard zou zijn. Maar helaas lopen dit soort projecten gewoon mijlen ver achter en zonder de incentive van heel veel dollar tekens om te kunnen profiteren juist van een closed source ontwerp zal dat helaas ook nog wel even zo blijven.

[The Zep Man]

Dit is nog altijd beter dan Windows on x86 waar Intel volledig de touwtjes in handen heeft. Windows on arm heb je straks veel meer keuze uit chip fabrikanten. Het is nu enkel Qualcomm chips waarmee het gelanceerd is, maar dat kunnen er in de toekomst gewoon van elke ARM fabrikant worden, waarbij het in het geval van x86 nog altijd volledig in handen ligt van Intel.

Hoe rijmt dat met dit nieuws? Zowel Intel als AMD gaan aan de slag met x86. Het is echt geen Intel-only feestje meer.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 oktober 2024 09:04]

[ro8in]

Hoe rijmt dat niet met dat nieuws? Dat AMD mee doet met de advisory group zegt toch verder niets over hun zeggenschap erover verder?

Hoe heeft AMD er wat over te zeggen als x86 en het ontwerp gewoon eigendom van Intel zijn? Ja misschien heeft AMD wat te zeggen omdat Intel dat toe laat. Zoals ik zei om te voorkomen dat Intel als monopolist wordt gezien. In dit geval is AMD de concurrent, maar nog altijd eentje die Intel heel erg goed uitkomt. En het feit blijft dat AMD nog altijd de enige is met een licentie. Bij ARM kan jij morgen een licentie afnemen en ook beginnen met deze chips te maken. Ik zeg niet dat ARM nou de beste situatie is, maar in vergelijking nog altijd de vele malen minder slechtere vergeleken met x86.

Heb hier nog altijd veel meer vertrouwen in naar de toekomst toe en ben blij dat Microsoft eindelijk Windows aan het los trekken is van deze hardware lock in.

[The Zep Man]

Hoe heeft AMD er wat over te zeggen als x86 en het ontwerp gewoon eigendom van Intel zijn?

AMD heeft ook gewoon eigen extensies gemaakt. Er is een reden waarom de verzameling 64-bit extensies vaak amd64 worden genoemd, omdat Intel in een periode van verstandsverbijstering inzette op een andere architectuur (Itanium). Daarom staat AMD ook als designer op deze pagina. Voor die extensies had AMD echt geen toestemming nodig van Intel.

Intel heeft een groot deel van het intellectueel eigendom van hedendaagse x86-processoren, maar niet alles. Zonder dat deel dat zij zelf niet in handen hebben zou Intel in grote problemen komen, net als AMD andersom.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 oktober 2024 09:26]

[ro8in]

Nee dat klopt helemaal, ik ging inderdaad voorbij aan het feit dat AMD x86 naar 64bit heeft gebracht en andersom Intel dat nu dus ook van AMD in licentie heeft. Maar goed samen opereren ze dan als duopolist wat nog altijd niet heel veel beter is tegenover de manier van ARM waar deze gewoon door velen bedrijven gemaakt en doorontwikkeld mogen worden.

Maar wil zeker ook niet claimen dat de opzet met ARM ideaal is, waarvan je zeker nu dus een voorbeeld hebt waarom, maar het is mijn inziens iets beter. Maar of het nou x86 of arm is beide zijn verre van ideaal natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 oktober 2024 09:33]

[The Zep Man]

Nee dat klopt helemaal, ik ging inderdaad voorbij aan het feit dat AMD x86 naar 64bit heeft gebracht en andersom Intel dat nu dus ook van AMD in licentie heeft. Maar goed samen opereren ze dan als duopolist wat nog altijd niet heel veel beter is tegenover de manier van ARM waar deze gewoon door velen bedrijven gemaakt en doorontwikkeld mogen worden.

ARM wordt door een enkel bedrijf ontworpen. Elke SoC-bakker kan daar eigen extensies aan toevoegen, maar dit zorgt ook voor problemen met compatibiliteit. Daardoor zijn veel zaken die je niet wil/kan hercompileren (zoals Windows) alsnog beperkt tot een strakke set aan eisen, en hebben SoC-bakkers niet zoveel vrijheid als dat je zou denken.

Verder impliceer je dat het veel beter gaat worden, terwijl het Microsoft als enkele partij is die gaat bepalen op welke hardware hun OS gaat draaien.

[ro8in]

Dat laatste zie ik geen problemen mee? Het is hun product dus zij mogen toch zelf bepalen voor welke hardware zij dat ontwikkelen. Maar het is momenteel dus niet zo dat de nieuwe Windows 11 versies alleen op de Qualcomm Snapdragon X processors draait. Je kan het dus nu ook gewoon instaleren op voorgaande ARM laptops vanuit hun eerste poging waar ook laptops met bijv mediatek processoren tussen zaten. Zolang de processor gewoon de standaard ARMv8 instructieset volgt werkt het gewoon. Ja performance is een ander verhaal, maar dat ligt meer aan hoe goed deze nieuwe socs van Qualcomm zijn, maar niet aan de software compatibiliteit van Windows zelf. Er worden op dit moment geen specifieke instructies gebruikt die alleen op deze Snapdragon X processoren zitten. Wel heb je voor het hele copilot verhaal inderdaad de NPU van deze Snapdragons nodig. Maar dat staat los van Windows zelf, welke dus gewoon werkt op elke ARM processor.

[The Zep Man]

Dat laatste zie ik geen problemen mee?

Je hebt wel problemen met een enkele partij als Intel die zaken dirigeert/-de, maar geen problemen met een enkele partij als Microsoft. Dit terwijl je argumenten ook voor Intel opgaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 oktober 2024 14:07]

[MSalters]

"x86" is niet het eigendom van Intel. De eerste vraag zou al moeten zijn, wat precies is "x86" en hoe kun je daar juridisch eigenaar van zijn? Een nummering van algoritmes is niet bevattelijk voor eigendom. Je kunt geen eigenaar zijn van 7 of vermenigvuldigen. "x86" is ook geen merknaam (geen TM), of een patent.

x86 heeft ook geen ontwerp - de 8086 wel, maar daar maakt Zen 5 bepaald geen inbreuk op.

Een moderne Intel i3 valt onder honderden verschillende patenten, en sommigen daarvan zijn in handen van AMD. Dat kan omdat Intel en AMD een kruis-licentie hebben op elkaars patenten.

[Blokker_1999]

x86 is al heel lang geen Intel feestje meer daar de 64bit extensie door AMD werd ontwikkeld. De 2 bedrijven hangen vast aan elkaar. Er is trouwens nog altijd een derde partij die x86 chips mag maken. De licentie die vroeger aan VIA toebehoorde bestaat ook nog altijd en zit tegenwoordig ergens in China geloof ik.

[ro8in]

Nu je het zegt vroeger had je idd Cyrix ofzo of hoe heette die fabrikant ook alweer? Ik heb zelfs nog een PC gehad met een processor van hun ooit. Wordt deze licentie nog actief gebruikt?

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 oktober 2024 09:21]

[FreezeXJ]

Cyrix is al jaren weg (grotendeels overgenomen door VIA), maar VIA heeft nog steeds haar x86-licentie (ik weet niet of ze ook amd64 hebben, ze hadden destijds wel iets 64-bittigs maar dat was geen succes, Via Nano enzo).
Nu doen ze de Chinese chipjes, voor de Chinese markt, maar nog wel met de licentie dus. Mocht je dus iets willen zonder Amerikaanse inmenging op chip-niveau maar waar je nog wel Windows op kunt draaien dan is dat je alternatief
Echt snel is het allemaal niet, maar de Chinezen gooien er een bak geld tegenaan, dus het kan zomaar verbeteren.

[ro8in]

Weet je toevallig de namen van deze processors? Ben wel benieuwd, zullenvast wel wat youtubez te vinden zijn over mensen die deze testen haha. Altijd intressant hoe ze aan de andere kant van de oceaan onder de radar dingen aan het doen zijn die dan plots uit het niets onze markt opkomen en voor een appel en een ei hetzelfde doen. Of stiekem soms nog meer omdat ze daar het allemaal niet zo nauw nemen met onze copyrights enzo.

Heb bijvoorbeeld laatst een AYN Odin 2 mini gekocht. Letterlijk gewoon kwa uiterlijk een PS Vita kloon met Android erop en een Snapdragon 8 gen 2 processor. De beste handheld gaming console die ik ooit heb gehad. Raak mijn switch en steamdeck etc nog amper aan haha. Leuke android games volop aanwezig en met de berg aan emulators een eindeloze stroom aan content om af te lopen welke ik in mijn leven nooit uitgespeeld krijg. En ja als ik eerlijk ben de emulators voel ik mij niet zo schuldig over, het meeste wat ik speel heb ik echt al een keer aangeschaft ooit, zelfs in meerdere vormen. Maar eindelijk kan ik gewoon spelen wat ik wil en hoe ik dat wil zonder alle blokkades die zijn opgeworpen door de bedrijven waarvan ik het gros gewoon ooit al een keer gekocht heb maar nog steeds niet van mag gebruiken hoe ik dat wil. Soms is het prettig dat er ook producten komen uit landen die het niet zo nauw nemen met alle wetten hier waardoor je gewoon kan doen waar je eigenlijk recht op heb, maar grote bedrijven weten te voorkomen omdat ze gewoon het geld hebben om hun eigen zienswijze op wetten toe te passen.

[FreezeXJ]

Zie wiki, maar ik denk dat Loongson chipjes beter verkrijgbaar zijn.

[SuperDre]

Je vergeet nog VIA, dat is naast AMD ook een x86 fabrikant. En bij x86 heeft Intel helemaal niet de touwtjes in handen, vergeet niet dat juist de huidige 64bit extenties door AMD ontwikkeld waren.