Consumentenbond: internet is te duur door marktdominantie KPN en Ziggo

Nederlanders betalen al jarenlang een te hoge prijs voor internet door het gebrek aan concurrentie. Dat stelt de Consumentenbond. De organisatie wil dat de ACM ingrijpt op de vermeende marktdominantie van internetproviders KPN en Ziggo.

De Consumentenbond schrijft dat Nederlanders vandaag de dag alleen nog kunnen kiezen voor internet via de kabel van Ziggo of via het glasvezelnetwerk van KPN. Beide providers zouden volgens de bond 'zeker 75 procent van de markt' in handen hebben en onderlinge prijsverschillen nauwelijks laten uiteenlopen. De Nederlandse consument betaalt hierdoor te veel voor internet, meent de organisatie.

De Consumentenbond verwijst in zijn communicatie naar een internetprijspeiling van de Europese Commissie waaruit blijkt dat Nederlanders gemiddeld 10 euro per maand meer betalen voor een 100 Mbit-abonnement dan het Europese gemiddelde. Nederlanders betalen naar verluidt 30 euro per maand voor zo’n abonnement, terwijl dat in Zweden gemiddeld 17 euro per maand is. In Denemarken betaalt men 18 euro per maand en in Spanje kost zo’n abonnement gemiddeld 21 euro per maand. Enkel in België en Portugal zou een dergelijk internetabonnement gemiddeld duurder zijn.

De Consumentenbond concludeert dat er te weinig marktwerking is en roept de Autoriteit Consument en Markt op om in te grijpen. De ACM heeft in het verleden naar verluidt al geprobeerd om de marktdominantie van KPN en Ziggo tegen te gaan en wilde beide partijen toen naar verluidt ook verplichten om hun netwerken open te stellen voor derde partijen. Dit mocht volgens de Consumentenbond niet van de bestuursrechter en de ACM accepteerde vervolgens een aanbod van KPN waarin werd vastgelegd hoeveel de provider mag aanrekenen aan andere aanbieders voor het gebruik van zijn glasvezelnetwerk. Deze praktijk zou volgens de bond echter niet prijsverlagend werken.

Reacties (479)

[chielsen]

Wat ook niet helpt is dat KPN de verkeerde inflatie correctie toepast, maar dat bijv de ACM daar verder niks mee doet.
Heb dit gemeld, maar niemand die er wat mee doet. Is het heel makkelijk geld verdienen zo:
https://community.kpn.com...ostid=1822678#post1822678

[jongetje]

Ze moeten helemaal stoppen met die achterlijke inflatiecorrectie. Als je in een contractperiode zit is het gewoon voor die prijs (zo enorm schommelen de prijzen niet van internet access, monteurs en kantoor personeel). En daarna de dan geldende prijs, zo werkt elk bedrijf behalve internet providers.

[Remzi1993]

Inderdaad, het zou 2 jaar vast moeten staan. Automatische inflatiecorrectie was dat bij salaris ook maar het geval.

Eigenlijk moeten ze naar 2 jaar elke jaar een aanbieding doen en anders moet de prijs hetzelfde blijven.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 15:17]

[rxr1991]

Dit klinkt heel voordelig maar dat is het niet. Consumenten zijn erg gevoelig voor korte termijn incentives. Toen de led lampen net in kwamen zag je dat perfect even als voorbeeld. Consumenten kopen liever een peertje van van 3 euro dan een led peertje van 12 ook al gaat die bijvoorbeeld 10x zo lang mee. Maar dan sta je voor het schap en denk je, nou voor nu is die van 3 euro ook wel even prima. Terwijl bedrijven of overheden toch heel anders die keuze maken.

Terug op jouw statement. Wanneer je dat doet dan gaan bedrijven dat risico wegen en in de contractprijs stoppen. Kortom, je betaald het als consument alsnog en waarschijnlijk meer. Bij grote B2B of Business to Goverment contracten zie je dit overal. Beide partijen snappen dat dat een factor is waar ze beide weinig invloed op hebben en betalen liever het echte bedrag dan vooral inschat risico waar de aanbiedende partij niet nat op wil gaan.

[Remzi1993]

Wanneer je dat doet dan gaan bedrijven dat risico wegen en in de contractprijs stoppen. Kortom, je betaald het als consument alsnog en waarschijnlijk meer.

Dat is goed, dan staat het lekker vast en die prijzen gaan niet hard stijgen door concurrentie.

[diedie2]

Automatische inflatiecorrectie was dat bij salaris ook maar het geval.

Zoals in België dus helaas zitten wij ook met veel te dure prijzen door Duopolie van Proximus en Telenet, maar daar wordt dus niet naar omgekeken

[bzuidgeest]

Dan moet ik me teleur stellen, genoeg bedrijven gezien die inflatie correctie op lopende contracten toepasten. Het is dan dat op het contract houd op. Zelfde rond de verhoging van energiekosten.
Waren echter nooit contacten direct met consumenten

[knoore]

Merkwaardig om die reacties te lezen van de KPN medewerkers, dat is rekenen op basisschool niveau waar het fout gaat. Jammer dat de ACM daar dan niets mee doet, wat dit is dus niet wettelijk kwa verhoging.

[bbtweak]

Ik vraag me af of ze het verkeerd toepassen. Volgens mij gaat het gewoon goed middels de methode zoals ze beschrijven in het forum. Zij leveren en factureren maandelijks de dienst. Dus maandelijks wordt gekeken wat de inflatie is. Echter is de prijswijziging een jaarlijks proces en dus de gemiddelde van de inflatie van de 12 maanden.

Prijsstijging tussen juli 23 en 22 zoals jij veronderstelt, is niet gelijk aan prijsstijging per maand over dat jaar. Want startpunt is niet juli 22, maar augustus 2021, want prijsstijging per maand:
Aug 22 vs aug 21
Sep 22 vs sep 21
…
Jun 23 vs jun 22
Jul 23 vs jul 22

[Tyrian]

Begin jaren 2000 ging de prijs van een ADSL abonnement elk jaar omlaag tijdens een concurrentiestrijd met kabelaars om de breedbandmarkt in handen te krijgen. Tegenwoordig gaat de prijs steevast elk jaar omhoog, en bij de concurrentie ook. Dus er is wellicht te weinig marktdruk om prijzen gelijk te houden of te verlagen.

[Dubbeldrank]

De ACM keurt al die overnames goed en houdt stug vol dat het niet schadelijk is voor de markt. Je begint je af te vragen voor wie de ACM in het leven geroepen is, voor de bedrijven of de consumenten.

[bytemaster460]

De ACM hanteert criteria die door de overheid zijn vastgesteld. Daar zijn ze aan gebonden. Mogelijk moeten die criteria worden bijgesteld of kloppen de criteria wel maar klopt het enkel gevoelsmatig niet. Het is niet per se zo dat wanneer de consumentenbond iets vindt, dat dat ook de enige waarheid is.

[n4m3l355]

Het is toch lastig uit te leggen als je naar gemiddelde abbo kosten wereldwijd lijkt dat Nederland kikkerland bovengemiddeld duur is. Als je vervolgens kijkt hoe wij verhouden met andere kleine landen cq stadstaten zijn wij gewoon de duurste. Dit is niet iets wat de Consumentenbond vindt, maar een gegeven feit.

Als je kijkt dan naar de winstmarges die specifiek ziggo/kpn/dodo eropna houden liggen die ver boven gemiddeld, KPN die bijna 2 miljard winst maakt afgelopen jaar zal zeker dan ook niet klagen.

Uiteindelijk is dit het gevolg door het gebrek aan marktwerking, kijk maar het afgelopen jaar naar de verhogingen, nagenoeg bij iedere partij hetzelfde, kosten abbo's ontlopen elkaar ook niet, dekkingsgraden wederom niet. Alles wijst erop dat we niet genoeg partijen in Nederland hebben en dat voor een noodzakelijk product als internet.

Privatisering is leuk, de staat heeft er een paar miljard aan verdient, maar wij betalen nu jaarlijks miljarden extra voor winstoogmerk die commerciële partijen willen verdienen in een oligopolie. Uiteindelijk dienen we of weer als staat netwerken uit te rollen, of netwerken hardhandig open te breken en verdere overnames te stoppen. Het is toch niet uit te leggen wat in de afgelopen tien jaar gebeurd is ons landje.

[bytemaster460]

Maar het heeft geen zin om consumentenprijzen tussen landen te gaan vergelijken. In Nederland zijn ook loonkosten een stuk hoger en regelgeving brengt ook allerlei kosten met zich mee. Het uitgebreidste sociale stelsel ter wereld moet ook ergens van betaald worden en dat zie je terug in de consumentenprijzen. Daarnaast ligt ons modaal inkomen hoog. Velen vergelijken prijzen van benzine met Spanje maar vergeten dat in Spanje het modale salaris ongeveer 19.000 euro is en hier 44.000 euro. Dat betekent dat ondanks de lagere prijs, een liter benzine voor een modale Spanjaard in Spanje lastiger te betalen is dan een liter benzine in Nederland voor een modale Nederlander. Je moet het gehele plaatje vergelijken en niet enkel consumentenprijzen.

[n4m3l355]

Je negeert het feit dat relatief kleine telco's miljarden per jaar verdienen in Nederland, dat als we ons vergelijken met onze buren (Duitsland, België, Engeland, Scandinavië) we wederom erg duur zijn, de huidige telco's elkaar in geen enkel opzicht elkaar willen ontlopen. Alles wijst op een verstoorde marktwerking zo niet het ontbreken van. Dit is natuurlijk niet verwonderlijk, we hebben in het beste geval twee opties, vaak dat niet eens. Het is nog niet lang geleden dat we een dozijn telco's hadden, dat de een de ander de loef probeerde af te s ouden, dat de service goed was, dat je keuze had. Echter na jaren consolidatie, waarbij het toppunt wel is de overname van Ziggo was dat we nu nog slechts twee partijen hebben. Wat is het nut van een waakhond als deze het gebrek van marktwerking niet inziet?

[Z80]

Duitsland is duurder dan Nederland. Zowel in de internet verbinding als in 4g/5g verbindingen.
En in Nederland is de stabiliteit en bereik een stuk hoger. Mobiel verkeer is hier echt een drama. Grote delen compleet geen netwerk. En internet is pas de laatste paar jaar stabiel aan het worden, daar waar de kabels en backend vervangen is.

[icceni]

Mobiel is inderdaad een drama, bij mij in elk geval sinds ik 50+ heb op het Vodafonenetwerk.
Hiervoor met Simyo op het KPN-netwerk was het echter uitstekend, overal waar ik kwam.

[Dabbel]

De prijzen in de Scandinavische landen zijn zelfs lager dan NL. grotere landen met minder mensen per km2. Met salarissen ver boven Nederlandse gemiddelden.
Je kan wel Spanje cherrypicken. Maar hoe leg je dat nu uit dan met notabene Zweden goedkoper dan NL.
Ze kunnen blijkbaar goedkoper tot de poolcirkel( niet 100% zeker, maar iig heel ver noord) bouwen voor 10(extra overdreven) mensen, dan voor een mensen massa die wonen in een verstedelijkt mega randstad, bij wijze van.

[bytemaster460]

Toch is de levensstandaard en de koopkracht in Nederland hoger dan in Zweden. Zoals nu al diverse keren gezegd, het heeft geen zin om specifieke kostenposten te gaan vergelijken. Je moet het totale plaatje nemen.

[Dabbel]

In alle lijsten zijn de levensstandaarden van Zweden en NL vergelijkbaar. Maar Zweden staat altijd vaak ook hoger dan NL.
Er wordt letterlijk tot de poolcirkel internet aangelegd in 24/7 permafrost voor 10 mensen(overdreven) en jij vindt dat het goedkoper kan dan hier in dichtbevolkt Nederland waar we niet eens gebergten hebben.
Wikipedia: Lijst van landen naar de menselijke ontwikkelingsindex
https://slimbeleggen.com/...e-levensstandaard/124938/

Wikipedia: Index van de menselijke ontwikkeling

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 22 juli 2024 15:17]

[Baserk]

Wel apart dat de Zweden en Denen, met ook aardige lonen en redelijke sociale stelsels, internet-tarieven als in Spanje kunnen hebben maar dat dat in NL onmogelijk zou zijn, want hoge lonen en goed sociaal stelsel,

[DarkForce]

Wel apart dat de Zweden en Denen, met ook aardige lonen en redelijke sociale stelsels, internet-tarieven als in Spanje kunnen hebben maar dat dat in NL onmogelijk zou zijn, want hoge lonen en goed sociaal stelsel,

Ik vind € 80,10 nog aardig aan de prijs bij een tent als Telia (Zweden) voor 1Gbit Fiber, of € 51,59 voor 150Mbit up- & download bij diezelfde tent. 1Gbit voor € 42,71 bij Hiper in Denemarken is nou ook niet echt een denderend groot verschil als met Nederland.

[Blizz]

Ik vind € 80,10 nog aardig aan de prijs bij een tent als Telia (Zweden) voor 1Gbit Fiber, of € 51,59 voor 150Mbit up- & download bij diezelfde tent. 1Gbit voor € 42,71 bij Hiper in Denemarken is nou ook niet echt een denderend groot verschil als met Nederland.

Heb je toevallig de duurste opgezocht? Ik ken normaal gesproken, als iemand die niet recent in Zweden is geweest of erover heeft gelezen, 1 Zweedse provider uit m'n hoofd, dus we browsen fijn naar Tele2:
150 Mbps: € 26,64
300 Mbps: € 29,41
600 Mbps: € 35,55
1200 Mbps: € 44,46

Allemaal glasvezel en het komt niet eens in de buurt van die € 52 van Telia waar je mee vergelijkt en dit is natuurlijk zonder de extra kortingen zoals klantvoordeel.

[Z80]

Nu is mijn Zweeds is wat roestig. Maar 150Mbit gaat voor 539 kronen. ongeveer 47 Euro.
De korting het eerste jaar is niet mee genomen in het onderzoek naar de prijsstelling. Dus die moet je hier ook niet mee nemen.

[bytemaster460]

Zoals gezegd, het heeft weinig zin om individuele consumentenrpijzen te vergelijken. Je moet het totale plaatje bekijken en dan is een Nederlander in Nederland beter af dan een Duitser in Duitsland of Belg in België, gemiddeld genomen.
We hebben een hogere koopkracht dan de Denen en de Zweden dus via andere sectoren en producten wordt het weer gelijkgetrokken.

[Azenomei]

Dus moeten we daarom uitgemolken worden? Ik wil ook graag sparen voor vakantie etc.

[bytemaster460]

We worden niet uitgemolken. We hebben samen met Luxemburg en Ierland de grootste koopkracht van de Eurozone en horen tot de welvarendste volken ter wereld. Letterlijk 99,97% van de wereldbevolking heeft het slechter getroffen en wij klagen dat we worden uitgemolken...

[Azenomei]

Leuk man. Ik zal er aan denken, de volgende keer dat er onverwachte dingen gebeuren (covid) en de overheid alles dichtgooit terwijl ik als kleine ondernemer wel de verantwoordelijkheid voel om personeel aan te houden/blijven betalen, maar van de overheid weinig tot niets krijg, want "je hebt alles wel goed geregeld" en ik zelf dus anderhalf jaar maar een lager salaris pak om alles draaiende te houden en we nu eindelijk eens wat vaker ja kunnen zeggen tegen de kids in plaats van drie jaar nee. Gelukkig hebben ze het elders slechter -_-

[bytemaster460]

Het sociale stelsel is een vangnet en we hebben met afstand het ruimste vangnet ter wereld. Is dat nog niet genoeg, krijg je hulp in natura. Dat is prima geregeld. De overheid kan niet ieder financieel gat van iedere burger gaan opvullen. Voor veel gezinnen is het ook beter als er voedsel uitgedeeld wordt i,p.v. geld. Dan weten we zeker dat er eten op tafel staat en het geld niet alsnog aan andere zaken besteed wordt.

[Azenomei]

Dus dan moeten mensen maar als melkkoe gebruikt worden?

[Ikzellef]

Mooi uitgelegd.

[Z___Z]

Je zou gelijk hebben als glasvezel leveren een arbeidsintensieve sector is. Het is echter voornamelijk een kapitaal intensieve operatie. Gezien Nederland dichtbevolkt is, is het juist relatief goedkoop om hier glasvezel aan te leggen. Er is dus geen goede reden waarom glasvezel hier duur hoeft te zijn, behalve dat we het hier bereid zijn te betalen.

[Waarnemer]

Alles dicht bij elkaar maakt het aanleggen niet per defenitie makkelijker en geodkoper.
Hier in NL moet een woonwijk een soort van langzaam uit elkaar gepeld worden om grootschalig glasvezel aan te leggen voor een honderdtal woningen per wijk.

Daar liggen al in verschillende samenstellingen maar veelal door elkaar, elektra, coax, drinkwater, gas, warmtenetten, riool, hemelwaterafvoer... is er een war van infrastruktuur onder de grond in ons land. En dan hebben we het nog niet over de hoeveelheid water boven en ondergronds...

Keuze in NL is ook alles onder de grond, en dat heeft conseqeunties. In veel andere landen die minder druk bevolkt zijn, pakken we een trekker met een sleuvenkabellegger in een erachter en heb je in no time kilometers aangelegd.of het wordt in de palen gehangen boven de grond.

En in hoeverre is mee berekend dat in landen als Zweden de overheid niet grootdeels meefinacierd om die ene kluizenaar in het noorden van internet te voorzien.

[Framoes]

Het is alleen wel zo dat alleen in België en Portugal de internetabo's duurder zijn. Dat zijn volgens mij beide landen met een lager modaal inkomen.

Ons inkomen ligt wel hoger dan in bijvoorbeeld Spanje, maar ligt lager dan in de Scandinavische landen. En daar is een internetabo een stuk goedkoper. Terwijl veel andere levensbehoeften daar wel duurder zijn. Dat maakt dat modaal inkomen/levensstandaard niet de bepalende factor kan zijn.

En Nederland heeft ook nog eens het voordeel dat alles hier relatief dicht bij elkaar ligt, we een solide infrastructuur hebben en onze bodem nergens heel hard is (makkelijk graven).

Kortom: modaal inkomen is een klein deel van de verklaring waarom we hier zo veel betalen voor ons internet. Ik denk dat het gebrek aan echte concurrentie en halve kartelvorming meer invloed hebben op de prijs.

[bytemaster460]

Volgens mij zei ik juist dat je naar het totale plaatje moet kijken moet kijken en niet naar individuele consumentenprijzen.

[Framoes]

Jij benoemt o.a. modaal inkomen en ik geef aan dat dat in Scandinavië hoger ligt. En dat boodschappen en veel andere zaken daarom duurder zijn daar. Het sociale stelsel is daar trouwens ook gelijk of beter. Maar het internet is een stuk goedkoper.

Dan lijkt het mij dat het niet aan die onderdelen van het totale plaatje ligt. En dan kom ik, gezien de situatie hier, al gauw uit bij een verstoorde marktwerking. Ook zonder afspraken op papier kan je er voor zorgen dat je de markt verdeelt en elkaar niet te fel beconcurreert.

Het probleem is vooral dat je het moeilijk kan bewijzen.

[noway]

Wat heeft de salarissen te maken met de benzine prijs?
Helemaal niks dus....wij betalen denk ik 1.40 belasting daar overheen.
Er werd toch verteld dat de Europese Unie ons beterschap zou geven? Ik zie het alleen maar als drama en zwaardere belasting over alles.en dan ook nog die onzin van Brussel.

[bytemaster460]

Het is slechts een voorbeeld. Ik verbind nergens de benzineprijs aan salarissen. De EU heeft ons heel veel beterschap gegeven. Welvaart is heel veel meer gestegen dan in de rest van de wereld. In Brussel wordt niets besloten dat in de lokale parlementen ook goedgekeurd moet worden.

[noway]

Welvaart voor wie? niet voor de lagere arbeid klasse....er is nu nog meer onderscheid tussen arm en rijk.
Waarom zijn er zoveel voedselbanken?
Of meer zwervers?
onze eigen infrastructuur heeft al problemen met alles.

[bytemaster460]

In Nederland is het verschil tussen arm en rijk al 45 jaar nagenoeg stabiel met toenames tijdens financiële crises. De laatste tijd is die kloof zelfs afgenomen:
https://www.ad.nl/binnenl...n-hoge-inflatie~af19b47d/

Er zijn niet veel voedselbanken. Voedselbanken zijn onderdeel van ons sociale stelsel voor de gevallen waarvoor bijstand, bijzondere bijsand, kwijtscheldingen, kortingen toeslagen en subsidies nog niet genoeg zijn om te overleven. Dan krijg je dus hulp in natura. De overheid kan niet eindeloos geld blijven toestoppen om alle financiële gaten op te vullen. De grootste financier van de voedselbanken is overigens gewoon de overheid. De meeste mensen die afhankelijk zijn van voedselbanken zijn dat enkele weken tot enkele maanden en dat heeft te maken met keuzes in het leven en niet met een tekortkoming in ons sociale stelsel (dat al het ruimste ter wereld is).
In andere landen zijn nauwelijks voedselbanken omdat ze daar niet georganiseerd worden, niet omdat ze niet nodig zouden zijn.

[batjes]

Er zijn niet veel voedselbanken? Er zijn te veel voedselbanken.

Er is een wachtrij voor voedselbanken, als vrijgezelle man in bepaalde regios? Vergeet het maar. Gezinnen krijgen voorrang.

In een belachelijk rijk land als de onze, zouden geen voedselbanken nodig moeten zijn.

De welvaart is in de afgelopen 30 jaar zo'n beetje verviervoudigt. Het mimumloon was 30 jaar geleden ongeveer 1/4de van een modaal inkomen.

Vandaag de dag is een modaal inkomen _maar_ ~2x het minimumloon.

Het ging dusdanig hard de verkeerde kant op, dat de overheid enkele jaren geleden een noodwet er doorheen heeft moeten rammen om een maximum termijn op de wachtperiode voor een schuldsanering te zetten. Dit was in hele korte tijd opgelopen tot 2+ jaar.

In 2019 heeft de overheid een zooitje wetten aangenomen om de armoedebestrijding bij kinderen aan te pakken. Want het aantal kinderen dat in armoede op aan het groeien was in verontrustend tempo aan het toenemen.

We staan er op papier goed voor, omdat we mooi met de cijfertjes kunnen spelen en naar mijn persoonlijke ervaring hebben we (vooralsnog) een grote groep mensen die geen flauw benul hebben hoe een significant deel van onze samenleving niet weet rond te komen.

Als je onder modaal zit is het leven veel duurder. Als je kijkt naar de mensen die als middenklassers of beter opgroeien, eigen huis, zonnepaneeltjes op het dak. Vaste lasten van 500 euro hypotheekje voor een 2 onder 1 kap, nog geen 100 euro g/w/l elke maand.

Dan heb je mensen die tussen het mininumloon en modaal zitten, die hebben een 60 jaar oude tussenwoning waar ze 700 euro huur voor betalen, g/w/l rekening van 400 euro per maand.

De armoede in Nederland is op papier vrij positief, in de realiteit..... heel anders.

[noway]

Met welke info jij ook komt...het is altijd te Roos kleurig he.ik zie en merk het dagelijks en spreek ook met mensen.andrrs ga zelf de straat op.of werk eens mee bij vrijwillige instellingen.....als je dan hoort en ziet,dan schaam je eigen kapot.
Zie je zwervers of mensen die echte Nederlands zijn ook opvang krijgen? Zoals die cruiseschip?

[bytemaster460]

Ik zeg nergens dat iedereen in Nederland het goed heeft. Het is een utopie om te denken dat je iedereen uit de armoede kan halen. In Nederland hebben we de laagste armoedecijfers en dat betekent dat we het niet slecht doen.

[noway]

Volgende keer naar Pearl en koop roze bril ok....die staat jouw goed.
Jij bent de man van statistieken dat blijkt wel uit je eigen verhaal.is niet erg hoor als je alles vertrouwd wat je kan vinden online.

De realiteit is toch echt anders.
Ik ben klaar met u om jouw duidelijk te maken dat het toch echt anders is.

Fijne week nog.

[bytemaster460]

Is nog altijd beter dan alleen roepen dat het alleen niet klopt zonder enige statistieken en enkel de onderbuik te laten spreken. Sommigen zijn pas tevreden als iedere individuele burger het goed heeft. Dat is een utopie.

[whiner]

Ja dus. Zwart wit gezien kost het net zoveel.

We betalen dus veels te veel in Nederland, gewoon omdat het kan.

In Spanje maken ze minder winst, maar nog steeds winst anders hebben ze het daar gewoon niet.

[bytemaster460]

Heeft u een bron dat men in Spanje minder winst maakt? De verhoudingen en winstpercentages zijn gemiddeld genomen gewoon gelijk.

[willieverhoef]

Daarin tegen hebben ze in verhouding de laatse 2 veilingen ook niet er veel hoeven betalen, is ons land compact zodat bekabeling ook extra goedkoop kan Zitten veel internet Exchange in Nederland waardoor inkoop van bandbreedte goedkoper zou moeten zijn.

[Dragonheart-03]

Nederland is 'goedkoop' in vergelijking met Belgie. Dat de kosten echter elk jaar toenemen is ook een feit. Dat de winst volledig naar de VS verdwijnt, is helaas ook een feit.

Er wordt gewoon goed verdiend door de providers.
Liberty Global, Vodafone, ....

[P. vd Loo]

Ik ben benieuwd naar de winstmarges van kpn en Ziggo in vergelijking met die van buitenlandse partijen. Je zegt dat ze hoger zijn. Heb je daar ook een staatje van dan?

[Polderviking]

Toch vraag ik me ook wel af wanneer ze eens wel ergens een probleem mee gaan hebben. Geheel los van consumentenbond.

Ander voorbeeld is dat alle dierenklinieken opgekocht lijken te worden door twee grote investeerdersgroepen, lijkt ook niemand zich aan te storen ondanks woekertarieven die ze daarna hanteren. Zeker voor spoedzorg.

Zoek maar eens naar dierenartsen in de randstad die niet onder de paraplu van Evidensia of Anicura vallen. Dat is een gestaag krimpende lijst, en die onafhankelijke dierenartsen die er wel zijn zitten vol.
Behandeling van je huisdier is verder ongereguleerd dus de enige regulatie die je daar kan hebben is de markt maar in het weekend kan ik hier in Den Haag sowieso al nergens anders naartoe.
Twee maand terug nog 400 euro naartoe gebracht om naar een beet te laten kijken. Heeft tien minuten iemand naar mijn hond gekeken en een antibiotica kuurtje meegegeven.

Dichtheid van Albert Heijn en Jumbo versus de rest is nog zoiets waarvan ik me afvraag wie dat waarom heeft goedgekeurd.
Ik had ooit eens 4 verschillende supermarktketens op loopafstand. Die vier zijn er nogsteeds maar dat is nu allemaal AH en Jumbo.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 15:17]

[bart.koppers]

Prijzen / kosten voor de consument lijken me een redelijk harde uitkomst (waarheid).

ACM kijkt naar concurrentie, en alleen in NL. Er valt niks van te verwachten, zeker niet als ze allemaal hetzelfde doen (zoals bij de terugleverkosten bij energie).

[kodak]

Die verhoudingen zijn feiten. Maar het is ook een feit dat die tot stand komen door kosten en winstmarges. Waarbij de consumentenbond niet in gaat op de vraag over verschillen in kosten. Men wekt alleen de suggestie dat de bedrijven die voor de klanten kunnen drukken.

[bart.koppers]

Daarvoor dient dan ook (juist) concurrentie tussen partijen. Wie kosteneffectief werkt,
kan immers lagere prijzen rekenen. Of voor eenzelfde bedrag betere / meer diensten verlenen.

[bytemaster460]

De overheid is er niet alleen voor burgers maar ook voor bedrijven. De kunst is om er een evenwicht in te houden. Vanuit alle groepen wordt er gelobbyd. Ook vanuit burgers. Dat mag gewoon.

[bytemaster460]

Aan insinuaties hebben we niets. Corruptie is een probleem maar laten we wel een bedrijf of een persoon corrupt noemen als dat aangetoond is en niet omdat we vinden dat een product te duur is.

[OruBLMsFrl]

Vermoedelijk ook weinig affiniteit met internet in de bestuurstop daar bij de ACM, laat staan betaalbaar internet. Die hebben zich dankbaar in slaap laten sussen door KPN en Ziggo. Neem Reggefiber maar over, meer kapitaal gaat helpen om sneller en betaalbaar internet uit te rollen. Toen al waren ze compleet de weg kwijt daar. Waarschijnlijk hebben ze die KPN en Ziggo nog heel lang beoordeeld op dat vaste telefonie betaalbaarder werd dan vroeger, terwijl die bedrijven allang doorhadden dat die vaste telefonie ging minimaliseren

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 22 juli 2024 15:17]

[dirk 1964]

Reggefiber kon op een gegeven moment ook niet meer zelfstandig blijven bestaan, en draaide aanzienlijk verlies. Dus het was of de stekker er uit of een overname.

[sko]

Dat komt omdat ze doodgeconcurreerd werden door KPN

[willieverhoef]

Of is het open voor all principe niet levensvatbaar, moet dit gecompenseerd worden met woekerwinstrn op een ander deel van het product. Internet is vaak glas, routing, bandbreedte op exchange, modems, tv kastjes, Email , telefoon, korting op mobiel. Alles bij elkaar zit er overal een beetje marge.

[CamelKnight]

De vraag is dan of overname door KPN de betere optie was. Captain Hindsight in mij zegt van niet: kijk naar de concurrentiepositie die KPN heeft t.o.v. anderen. En onder anderen valt dan eigenlijk alleen Ziggo. De rest is te klein om te kunnen concurreren of staat op de lijst om (ook) overgenomen te worden.

IMHO was het beter geweest om Reggefiber dan inderdaad ter ziele te laten gaan en de inboedel + netwerk te koop te zetten. Dan was er wellicht een andere investeerder opgestaan die er brood in zag en hadden we daadwerkelijk weer concurrentie gehad.

Maar waar ik eigenlijk nog steeds het meeste fan van ben is de netwerken gewoon als nutsbedrijf aanmerken, terug naar de overheid en providers laten concurreren op de diensten die ze op dat netwerk aanbieden.

[MiesvanderLippe]

Je zou toch hopen dat ze een werkwijze bedenken waarmee ze ook kunnen oordelen over onderwerpen die niet in het straatje van het bestuur liggen. En dat de beslissingen genomen worden op basis van een methode, niet door de top.

[jpsch]

De politiek schijnbaar ook niet, net als de postmarkt.

https://nos.nl/artikel/24...erugdraaien-is-geen-optie

[field33P]

De ACM heeft KPN en Ziggo juist jarenlang lastiggevallen met herhaaldelijke zaken met zwakke juridische en economische onderbouwing die door het CBb allemaal weggevaagd werden. Dus nee, zo verouderd zijn ze niet.

[OruBLMsFrl]

Voor mii zit het hem juist in die zwakke juridische en economische onderbouwing. Dan snap je het dus niet echt, wat er kan, wat er nodig is. Dat 20 euro per maand haalbaar is ipv 30. En zo help je Ziggo en KPN nog het meest. Want geen optreden en de ACM zou aangestuurd worden om dat wel te doen, of mogelijk zelfs een politiek adviesbureau over zich heen krijgen om de boel door te lichten. Echter bij incompetent optreden laten Haagse bestuurders je gerust nog 14 jaar zo doorgaan. Dat is immers aan de top ook de standaard daar... geen actieve herinnering aan, niks veranderen, onder het tapijt vegen want je hebt toch iets gedaan en het is toch ook lastig.

Niet alleen KPN en Ziggo maar al die grote bedrijven lachen zich rot met die poppenkast, kan niet beter voor de rijken en het grootkapitaal dit, het nieuwe kabinet zet die lijn vrolijk voort.

[SjekjePieler]

Dat ben ik met je eens, die vraag stel ik mijzelf nu ook wel. Inmiddels hier al op 60 euro per maand 1Gbit internet-only bij Ziggo.

Als je dit nu vergelijkt bij Delta bijvoorbeeld dan betaal je minder en is bijv. De upload ook nog eens 10x zo hoog

[JeroenNietDoen]

Ik betaal €62,50 / maand voor 1Gbit bij Delta

[SjekjePieler]

Dat is wel vreemd, ik had een abbo afgesloten voor €35,- per maand bij Delta en daarna rond de 54.

Echter heb ik delta afgezegd na dik een jaar wachten en zit ik nu nog bij Ziggo aangezien Delta pas volgendjaar na de zomer zou kunnen leveren hier.

Voordeel van Ziggo is dat het in Bridge kan zonder nog een eigen glas modem te kopen van Nokia etc. Dus voor mij is het eerst nog even Ziggo

[jongetje]

JUIST met glasvezel kun je je eigen router eenvoudig aansluiten op de ((XS)Gpon) mediaconverter, dus die snap ik niet.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 22 juli 2024 15:17]

[Andros]

Delta heeft de nare eigenschap om ONT en router in één toestel te leveren die moeilijk/niet in bridge kan. Daarom loopt er ook al lang een topic over.

forumtopic: [Delta XGS-PON Glas] Eigen ONT/modem/router installeren - 2

[SjekjePieler]

Geef ik ook aan

"Voordeel van Ziggo is dat het in Bridge kan zonder nog een eigen glas modem te kopen van Nokia etc. Dus voor mij is het eerst nog even Ziggo"

[Red Beard]

Ziggo is vreselijk de mist in gegaan met vasthouden aan kabel. Hier gaat de straat alweer open omdat KPN het koper afsluit en dus glasvezel moet leggen naar de huizen die het nog niet hadden. Ieder huis 1 voor 1 na aanvraag ipv alles in 1 keer.

[aliberto]

Ik heb van Odido de geweldige (sarcasme) aanbieding gehad dat mijn 100MBps ADSL verbinding komt te vervallen a €31,99 per maand in september. Ik moet nu €40 per maand gaan betalen voor een 100MBps lijntje. Maar ik mag me gelukkig prijzen volgens Odido want ik krijg de eerste 9 maanden voor €15 daarna ga je €40 per maand betalen.
Zodra het januari 2025 is worden de prijzen ook nog eens standaard door graaiflatie verhoogd. Daar kun je de klok gelijk op zetten.

Ik ben aan het oriënteren voor 5G internet via een simkaart en wil een modem daarvoor aanschaffen en doorverbinden met mijn switch . Dan zou je vanaf €27,50 klaar kunnen zijn bij een 2 jarig
Unlimited Plus abonnement met klantvoordeel.

Het enige wat ik ermee doe is mailen, YouTube kijken, browsen en Windows updaten. Pc staat nauwelijks aan vanwege de smartphone. Daar heb ik geen extreem snel internet lijntje voor nodig.


Toen ik Odido benaderde voor korting Glasvezel werd mij verteld dat KPN ook lijnhuur vraagt en deze zijn niet mals.

[Reactie gewijzigd door aliberto op 22 juli 2024 15:17]

[dmantione]

Ik ben aan het oriënteren voor 5G internet via een simkaart en wil een modem daarvoor aanschaffen en doorverbinden met mijn switch . Dan zou je vanaf €27,50 klaar kunnen zijn bij een 2 jarig
Unlimited Plus abonnement met klantvoordeel.

Njet. Die SIM mag alleen in een mobiele telefoon gebruikt worden en je wordt daadwerkelijk afgesloten als je hem in een modem gebruikt. Alhoewel het abonnement onbeperkt internet belooft, thuisgebruik levert gemiddeld gezien aanzienlijk meer dataverkeer op en aanbieders moeten dat stoppen om de zaak draaiend te kunnen houden.

Je kunt wel een SIM-kaart voor een modem krijgen, maar dan betaal je meer:

https://www.odido.nl/4g-voor-thuis

[ervaringsdeskun]

waarom bieden ze dan unlimited aan en niet maximaal 100 gigabyte per maand ?

[Miglow]

Omdat de meeste mensen helemaal niet excessief veel gebruiken, maar unlimited meer lijkt dan 100GB

[Madshark]

Zijn die zg. unlimited pakketten eigenlijk niet gewoon 10GB bundels die je handmatig (via SMS) onbeperkt weer met 10GB kunt aanvullen?
Voor een thuis situatie lijkt me dat erg onhandig, zit je midden in een film/TV programma/Sport wedstrijd, verbinding weg en je moet weer aanvullen.

[Miglow]

Bij KPN kun je met 2GB per keer aanvullen.

[zx9r_mario]

Oude telefoon als wifi hotspot werkt prima, met een elcheapo TP-Link wifi router als bridge van wifi naar bekabeld.

[Dragonheart-03]

Waarom gebruik je je telefoon bij dit internet gebruik niet als hotspot. Dan is het probleem naar mijn idee ook opgelost.

[torretje2012]

een 4g modem zit je op 100/150, 5g zit je snel op het dubbele of meer.

[SjekjePieler]

Kan je hier dan niet gewoon onderuit? En mogen ze dit wel doen aangezien je wellicht gewoon nog een contract hebt?

[dirk 1964]

Inderdaad heeft Ziggo de boot gemist en dat gaat ze nu opbreken. Stel dat ze nu toch zouden besluiten om ook glasvezel te gaan aanleggen. Dan is dat een traject wat zeker een jaar of 8 duurt voordat alle aansluitingen zijn gedaan. Maar er is bij Ziggo gewoon geen geld omdat ze de kabelnetten destijds voor veel te veel geld hebben overgenomen.

[bart.koppers]

De kabelnetten waren - destijds - een koopje
(ze kochten de markt: ieder huis een aansluiting voor vast bedrag per maand is een mooie gegarandeerde inkomstenstroom).

[Dragonheart-03]

Het rendement dat ziggo haalt op zijn kabels is anders best wel een smak geld.

Ze hoeven niet te investeren in glasvezel want de consument wil liever hetgeen ziggo biedt.

Het enige wat momenteel klanten doet weglopen is niet het product maar de prijs. En die prijs wordt gewoon bepaald door de eigenaren. Men vraagt in principe wat men wil... en wat ga je doen.. overstappen naar de concurrent die hetzelfde vraagt....

De dag dat men stopt met de aanbiedingen... dan is het helemaal een markt die in 2 is gesplitst zonder enige concurrentie. En als je de kosten van de marketing bekijkt.. volgens mij kunnen daar beide providers gewoonweg mee stoppen en dan gaat er heus niet al te veel veranderen.

[mjtdevries]

Het enige wat momenteel klanten doet weglopen is niet het product maar de prijs.

Wat dacht je van de kwaliteit?
Mijn moeder is vorig jaar overgestapt naar KPN. Niet vanwege de prijs, maar vanwege de beroerde kwaliteit en service van Ziggo. (met name slecht tv beeld)

Het is duidelijk dat ze heel lang een monopolie positie hebben gehad, waarin mensen geen keuze hadden om over te stappen. En pas nadat mensen massaal weg liepen beseften ze dat ze hun houding moeten veranderen. En dat is dus te laat.

[Dragonheart-03]

De beeldkwaliteit van Ziggo is prima.

Als er beeldproblemen zijn dan heb je een storing. Het oplossen van die storing is een issue tussen klant en de storingsdienst. Als het probleem binnenshuis ontstaat, is het vervelend.

Als het buitenshuis is, dan ligt het aan de regio waar je woont. Veel mensen last, dan gaat het snel. 1 persoon last en het ligt buiten (en niet binnen), dan heb je een onmogelijk gevecht.

Bij KPN is de storingsdienst nog een stuk slechter ingericht. Ik ken beide bedrijven van binnenuit.

Bij KPN staat een mooie toren in Rotterdam ide buurt van het Wilhelminaplein... en die is zo goed als leeg... beneden is erg mooi ingericht... de top etages ook voor het MT. De tussenlagen, dat is tja... een leeg pand met veel blabala... als der ooit iemand die binnenkant zou zien zoals die was een tijdje terug, tja.. en misschien nu nog wel.. der was geen hond die nog naar kpn ging... kpn heeft zelfs zijn eigen medewerkers vervangen door intern een extern callcenter te laten vestigen. Dus, op de ene etage belde het interne callcenter, en de etage hoger of lager de externe partner... Zo dacht het MT over werknemers en werkgelegenheid...

De dienstverlening en het ziekteverzuim was natuurlijk naar rato.

Toevoeging: dat zogenaamde overboekingsprobleem is al lang geen issue meer. Het is een 'denkfout' dat omdat de kabels in de kabelgoten zitten dat het probleem niet binnenshuis zit.
In de loop der tijd zijn de EISEN aan de interne bekabeling toegenomen. Dat het probleem in de interne bekabeling zit, wil niet zeggen dat de kabel is kapot gemaakt. Er zijn zat kabels die het prima deden op de oude digitale televisie, maar bij HD ineens problemen kregen en dat zit niet in een kapotte kabel, maar is afhankelijk van dat die zenders in een aparte transportstroom zaten waar die kabels voorheen (toen ook al op stoorden cq interferentie op hadden), maar die dus eerder nooit gebruikt was. Dus, die kabel was al VOORDAT er uberhaupt iets bij ziggo was omgezet waarschijnlijk niet goed... pas toen er effectief ook iets werd op doorgezonden, kwam men klagen... en de buurman, met een hirschmann kabel, die had er geen last van.
Enige punt wat ik wil maken is
1. de kwaliteit van het tv aanbod en de doorgifte kwaliteit is overal hetzelfde in heel NL en is beter dan KPN.
2. de storingen die jij aangeeft, zijn waarschijnlijk intern (oplossing ligt dus ook intern).

En neen, ik werk niet meer voor Ziggo, en ik zou ze ook niet mijn vrienden noemen (de ex collega's wel), maar het bedrijf niet. Maar storingstechnisch ga je de mist in bij je analyse tav de assumpties die je hebt.

Er is gewoon een xls met transportstromen, frequenties e.d. als je die hebt kun je precies zien op welke frequentie je storing hebt. Blokken e.d. is allemaal interferentie gerelateerd en signaalverlies.
Enige wat nog zou kunnen is dat de WCD die is geplaatst niet goed aangesloten is en daar interferentie op zit.

[Reactie gewijzigd door Dragonheart-03 op 22 juli 2024 15:17]

[mjtdevries]

De beeldkwaliteit van Ziggo is prima.

Dat is het niet.
Maar het hangt heel sterk af van de regio waarin je zit. Bij jou is het klaarblijkelijk prima, bij haar was dat niet. En dat was in een redelijk grote stad.
Gewoon teveel overboeking en dat weten ze donders goed, maar ze laten het bestaan tot het aantal klachten te hoog word.

En dat is niks nieuws. Dat was 10 en 20 jaar geleden bij die kabelboeren ook al het geval.
In de ene stad was het prima, in de andere stad drama.


Bij de meeste internet providers geldt dat omschakelen allerlei problemen geeft. Maar zit je eenmaal bij die partij, dan blijft het daarna gewoon werken.

Bij Ziggo was daar helaas ook al geen sprake meer van. Van het ene op het andere moment was ineens het beeld op de slaapkamer heel slecht.
Maar lag natuurlijk nooit aan Ziggo, dan lag het aan jezelf en dan konden ze wel op jouw kosten een monteur sturen. Terwijl er in huis absoluut niks was veranderd. De kabels zaten in kabelgoten, dus niemand kon per ongeluk tegen een kabel aangetrapt hebben.
Daarvóór ineens allerlei problemen toen ze verplicht een nieuw modem kreeg. Toen werkte een TV in de keuken niet meer. Maar ondanks dat het gebeurde op het moment dat er een nieuwe modem kwam, was het natuurlijk niet het probleem van Ziggo.

En de storingsdienst van KPN kan best veel slechter zijn. Maar als je ze nooit nodig hebt, dan is dat niet zo'n ramp.

Wellicht dat de kwaliteit van KPN ook merkbaar slecht word als de meerderheid van Ziggo klanten is overgestapt. Maar wellicht ook niet, als ze gewoon netjes de groei van hun netwerk monitoren. Maar dat zien we dan wel weer.

Punt blijft dat mensen niet zoveel naar de prijs kijken bij een internetabonnement. Dat gaat gewoon via automatische incasso, en valt dan niet op. En omstappen is veel gedoe. (vooral als je emailbox op een ziggo domein zit)
Dus er moet al een specifieke aanleiding zijn voor mensen om naar de prijs te kijken. Maar dat zijn er niet veel.

[GertMenkel]

Voor zover ik me kan herinneren wilde het ACM eisen dat Ziggo hun netwerk openstelt, maar bleek de wetgeving er niet te zijn om dat af te dwingen. De boel is verloren en zelfs de verplichting aan KPN is praktisch voorbij.

Het ACM wil een hoop maar zolang de overheid deze bedrijven geen beperkingen op wil leggen, kan het niks.

[ErikT738]

Het is gewoon de Endgame van het kapitalisme. Door overnames gaat het misschien sneller, maar uiteindelijk komen we toch wel in een mono- of duo-polie terecht.

[kozue]

Volgens mij eindigt iedere markt uiteindelijk in een mono- of duopolie. Dat is precies het kapitalistische systeem. Groeien groeien groeien tot er geen plek meer is om heen te groeien, en al het andere opslokken in de weg daar naartoe (via overnames of oneerlijke concurrentie). Zegmaar zoals hoe een virus werkt. En als er zo’n situatie ontstaan is kan het melken beginnnen. En zolang de consument maar blijft kopen bij de marktleider helpen we daar met z’n allen aan mee.

Dus als je iets geeft om eerlijke prijzen, stop alsjeblieft met kopen bij dit soort partijen. Voor internet is het al te laat, maar als we nu massaal stoppen met kopen bij AH, amazon, bol en andere graaiers met monopolie ambitie, hebben we in andere markten nog een kans.

[ErikT738]

De consument is machteloos in dit verhaal, enkel regulatie vanuit de overheid kan helpen.

[Ethirty]

Dat is toch de werkwijze van de ACM? Roepen dat er geen probleem is.

Of het nu gaat om de duopolie in de telecom markt, de energiemarkt die zijn eigen teruglever vergoeding verzint, het eindeloos opkopen van kleine bedrijven door miljarden concerns tot er geen concurrentie meer over blijft.

[Bomberman71]

Precies ... Net zo betrouwbaar als de BOVAG en andere instanties die er zogenaamd zijn om de consumenten te 'beschermen''.
De meesten weten inmiddels wel beter !

[Audione0]

ACM heeft LG een miljoenen boete opgelegd gezien zij te veel geld vragen voor hun televisies. Gaat de ACM straks hetzelfde doen maar dan voor Ziggo en KPN?

Eerder miljoenenboete van ACM
Vorig jaar heeft de Nederlandse Autoriteit Consument & Markt geconcludeerd dat LG betrokken was bij illegale prijsafspraken voor televisies. Als gevolg hiervan heeft de ACM het bedrijf een miljoenenboete opgelegd.

Eind vorig jaar zijn zowel de ACM als de stichting een vergelijkbare juridische procedure gestart tegen Samsung vanwege soortgelijke prijsrestricties.

Bron: Tweakers

https://www.bnnvara.nl/ka...n-te-veel-voor-televisies

[field33P]

ACM heeft LG een miljoenen boete opgelegd gezien zij te veel geld vragen voor hun televisies. Gaat de ACM straks hetzelfde doen maar dan voor Ziggo en KPN?

Nee, omdat KPN en Ziggo geen wet overtreden hebben

[Marzman]

Waar je ook wel naar moet kijken is de concurrentiepositie buiten Nederland. De VS doet dit anders waardoor we allemaal hun Facebook, Microsoft, Google etc gebruiken. Als je te snel in grijpt zal Europa daar nooit een concurrent tegenover kunnen zetten.

[PdeBie]

Goh. Dat marktwerking niet werkt. Dat roepen we niet al jaren. Zorgverzekeringen, internet, energie. Allemaal zaken die alleen maar duurder worden.

[MadEgg]

Het werkt niet voor dingen waar weinig keus is, bijvoorbeeld door een bottleneck in de beschikbare infra. Energie, telefonie, internet, spoor, allemaal verloren zaak. Internet zou met een juiste inrichting (infra in handen van de staat) kunnen werken, maar voor spoor werkt dat ook niet door de beperkte bandbreedte: meerdere maatschappijen op hetzelfde traject is niet (veilig) haalbaar.

[Nox]

Energie verloren zaak? Ik kon onlangs uit wel 30 leveranciers kiezen.

[MadEgg]

Ze zitten allemaal op dezelfde infra en hebben weinig speelruimte. Goed voorbeeld zijn de terugleverkosten. Zou een prima ding zijn om op te concurreren maar dat gebeurt niet.

[Nox]

Je spreekt jezelf echt enorm tegen. Voor het internet moet de infra van de staat zijn, dat is het niet en dat is de oorzaak dat het zo duur is.

Nu is voor energie de infra van de staat en is het ook niet goed. Moeten er 5 gasleidingen en 8 elektrakabels naar een woning?

[MadEgg]

Internet-infra ziet er heel anders uit. Er is geen risico en schier oneindige bandbreedte, daarnaast kunnen er prima stromen van verschillende providers naast elkaar bestaan. Voor energie is dat heel anders: het is allemaal puur virtueel want de stroom die je thuis krijgt verandert er niet door. Het is eigenlijk alleen aan de inkoopkant.

[Horatius]

Het internet voor de gemiddelde klant verandert ook niet. Of je nou 100/100 hebt bij KPN of Odido.

Naar mijn mening werkt de energiemarkt best redelijk, ze concurreren om de laagste prijs aan te bieden en promoten met het stroom wat ze inkopen om jou te voorzien.
Terugleverkosten kosten zouden überhaupt niet moeten bestaan, daarvoor moet je naar de overheid kijken die niks deed behalve beslissingen uitstellen.

[MrMarcie]

Nou, die hebben ook prijsafspraken. Zoveel scheelt het niet welke provider je ook neemt. Energie, Internetnetwerken en OV bijvoorbeeld zouden allemaal weer onder het hoedje van de overheid moeten komen.

[KooiInc]

Om een ouderwets begrip te gebruiken: nutsvoorzieningen (gezondheidszorg, energie, speciale vormen van communicatie/telefonie, internet (wellicht), water, openbaar vervoer bv) zouden imho een overheidstaak moeten zijn en niet aan de markt moeten worden overgelaten. Zoals het nog niet eens zo lang geleden ook was. Privatisering leidt nogal eens (maar niet altijd) tot prijsstijgingen, risico's en/of een heleboel verborgen kosten, bijvoorbeeld de waterprijs in Berlijn (die privatisering is ongedaan gemaakt, maar dat heeft Berlijn wel de lieve som van 1,2 miljard euro gekost).

[eevh]

Geheel met je eens.

[bytemaster460]

We gaan er ten onrechte vanuit dat het via de overheid allemaal goedkoper zal zijn. Dat is niet zo. In de tijd van de nutsbedrijven moest de hele bedrijfsvoering uit algemene middelen betaald worden. Je stroomrekening leek wel lager maar er ging op de achtergrond nog heel veel belastinggeld naar toe. Als je naar de stijging van de kale energieprijs kijkt is die flink afgezwakt sinds de privatisering. Als de stijging van voor de privatisering was doorgezet hadden we in 2012 al de prijzen van 2022 gehad.

[bassekeNL]

Ik ben het met je eens, maar wel één kanttekening: de terugleverkosten zijn puur iets van de energieleveranciers, om de salderingsregeling te omzeilen. De netbeheerders brengen geen kosten in rekening voor teruglevering. Dit vloeit puur in de zakken van de leveranciers. De invloed van de overheid is derhalve beperkt.

[Horatius]

De markt schreeuwde al jaren dat de salderingsregeling moest worden afgeschaft of flink worden aangepast. Wetswijziginging sneuvelde keer op keer dus nam de markt zijn eigen stappen.
De invloed van de overheid is hierin niet beperkt, het is het gedrag van de overheid welke ervoor heeft gezorgd. Daarnaast kan de overheid gewoon zorgen dat die kosten niet mogen.

[willieverhoef]

De mark schreeuwen omdat schreeuwen meer oplevert dan investeren in piek verbruik en opslag. Als we met zonnepanelen door willen gaan moeten we zorgen dat auto overdag moeten laden, en er in wijken piek opslag is.

[field33P]

Binnen de huidige marktordening is het voor leveranciers niet toegestaan (laat staan dat het gunstig is) om lokale opslag aan te leggen.

[Sorcerer8472]

De overheid kan dit soort tarieven gewoon verbieden hoor.

Ook kan de overheid interconnecttarieven of wholesale-tarieven afspreken (zie ook EU-richtlijn roaming waar dit ook gebeurt, zowel tarieven consument als wholesaletarieven).

[Aldy]

Naar mijn mening werkt de energiemarkt best redelijk, ze concurreren om de laagste prijs aan te bieden en promoten met het stroom wat ze inkopen om jou te voorzien.

Wanneer heb jij voor het laatst nog een prijsvergelijking gedaan? Het is nu niet meer alleen de laagste prijs, zeker niet als je zonnepanelen hebt. De ene leverancier vraagt een bepaald bedrag bij teruglevering als je boven een bepaalde kilowatt komt, de ander berekent het weer op een andere manier. Alleen als je alleen stroom afneemt, is het nog redelijk duidelijk, anders zie je door de bomen het bos niet meer.

[SirMemeAlot]

Geen touw aan vast te knopen aan het verhaal inderdaad.

Ook bijzonder dat Tweakers z’n ongenuanceerd verhaal over neemt, als zijnde sensatie artikel. De consumentenbond heeft gekeken naar wat het in andere landen kost en vergelijkt dat 1 op 1 met Nederland. Daarnaast hebben we inmiddels 4 partijen bijna die eigen kabels aanleggen, van heel veel lokale kleine spelers zoals SKV Veendam of KabelNoord of grotere partijen zoals T-mobile/Delta/KPn/Ziggo. De concurrentie gaat hier dus prima lijkt mij.

Het argument dat het van de staat moet zijn hoor je hier ook vaak, maar zonder enige onderbouwing waarom dat beter zou zijn, theoretisch klinkt het heel ideaal, maar of de staat net zo snel wijkstoringen gaat oplossen of gaat innoveren door nieuwe technieken te ontwikkelen zonder incentive is maar enorm de vraag, het was niet zo toen de kabel nog van de overheid was dat dit z’n perfect netwerk was.

[litemotiv]

De concurrentie gaat hier dus prima lijkt mij.

Dat is dus op veel plekken in Nederland niet het geval. Ik woon zelf in één van de grote steden en ik kan voor een 100mbit internet-only abo momenteel alleen kiezen tussen Ziggo (€43,50) of een KPN reseller (vanaf €36,-).

Als het Europese gemiddelde voor 100mbit €20,- per maand is, dan ben ik dus bijna het dubbele kwijt.

[evers97]

Allemaal heel leuk en aardig van de Consumentenbond, maar in het voorbeeld van Spanje: het gemiddelde maandinkomen in Spanje ligt op € 2000, in Nederland is dit € 3850 bruto per maand.

Ik ga toch ook geen vergelijking aanhalen dat eten te duur is in Nederland en zeggen dat het in India veel goedkoper is, we worden hier opgelicht...

De Consumentenbond moet dit in perspectief plaatsen in plaats van een sensatieartikel te publiceren. Ik verwacht een gedegen onderzoek van hen, maar in plaats van dat te doen proberen ze zieltjes te winnen...

[Sorcerer8472]

Da's waar over Spanje, maar in Scandinavië liggen lonen weer een stuk hoger dan in Nederland.

[evers97]

In de meeste Scandinavische landen zijn de steden eigenaar of mede-eigenaar van de internetkabels, meestal in samenwerking met private bedrijven. Dit zorgt ervoor dat de prijzen een stuk lager zijn.

[foppe-jan]

Dus omdat je meer kan betalen moet je meer betalen, en wordt ADSL steeds duurder terwijl alle kostenposten allang zijn afgeschreven?

[theobril]

Zweden en Denemarken hebben toch ongeveer wel ons prijspeil? Ik snap niet helemaal waarom je valt over de vergelijking met Spanje, en begint over het verschil in kosten van levernsonderhoud aldaar (wat ik zeker niet ontken) maar dat een legitimatie vind om dingen als "semsatieartikel' te debiteren. Kun je aangeven waarom je het feit dat het in Zweden en Denemarken ook goedkoper kan, niet meeneemt in je beoordeling van het artikel. Want dat feit maakt het in mijn beleving veel minder sensatiezoekerig en maakt jouw eigen post nogal onnodig veroordelend.

[TheVivaldi]

Allemaal leuk en aardig, maar niet iedereen verdient gemiddeld. Voor veel mensen/gezinnen onder de armoedegrens is 40 euro per maand voor 100 mbit gewoon duur en dat is dan nog een minimale internetverbinding (100 is niet langzaam, maar verre van heel snel).

[turbojet80s]

100 Mbps is super snel en zeker voor een gezin dat onder de armoedegrens leeft. Ik ga er vanuit dat die geen PS5 hebben die updates van 20 GB per keer dienen te downloaden. Los daarvan hebben die vaak recht op gemeentelijke bijdragen, bijzondere bijstand, stichting leergeld (als er kinderen in het spel zijn) en soms ook op tariefreducties door de provider zelf. Het is een hele andere discussie, maar als je in NL weet waar je moet zijn dan ben je nooit echt arm. Ik kan er geen medelijden mee hebben.

[ryderb]

Geen Odido? Zit daar al jaren. 400 mbit voor 35 euro per maand.

[rko4u]

Dan heb je mazzel, over de KPN glasvezel zijn ze stukken duurder!

[litemotiv]

Geen Odido?

Nee geen Odido, ze hebben wel onlangs een vergunning aangevraagd voor het aanleggen van een netwerk (ODF), maar we zullen nog enkele jaren moeten wachten voordat dat hier breed beschikbaar is.

[firest0rm]

Ben ik nou zo gek om te vragen waarom Starlink niet word meegeteld?
Die bieden ook gewoon 200mbit snelheden aan....

[litemotiv]

Ben ik nou zo gek om te vragen waarom Starlink niet word meegeteld?

Tja lastig... Starlink begint bij zo'n 50 euro per maand en 249 euro eenmalig. Je moet onbelemmerd een schotel kunnen plaatsen en uitrichten bij je woning, en de kwaliteit van de ontvangst is afhankelijk van de weersomstandigheden. De snelheid is asymmetrisch (upload max 20mbit) en de latency is vrij hoog, rond de 50ms, met een relatief hoge packetloss van zo'n 5-10%. Als laatste is het stroomverbruik aardig hoog, tussen de 40-70W continu.

Voor mensen die geen andere opties hebben is dat wellicht interessant, maar het is niet echt een goed alternatief voor vaste verbindingen.

[trab_78]

Er zijn ook alternatieven mogelijk. In Harderwijk, waar ik woon, is de oude CAI nooit verkocht aan een commerciële partij, maar destijds overgedragen naar een non-profit. Die hebben jaren geleden een glasvezelnetwerk aangelegd ter vervanging van de oude COAX-kabel.

Daarmee is volgens mij wel aangetoond dat je niet per se commerciële bedrijven nodig hebt om zo’n netwerk up to date te houden.

Prijzen is een ander ding. Het is helaas niet zo dat de prijzen in Harderwijk lager zijn dan elders in Nederland. Ik denk dat de landelijke aanbieders gewoon hun standaard prijzen aanhouden. En er is wel een lokale access provider, maar die is niet heel veel goedkoper dan de landelijke partijen. Die heeft natuurlijk minder schaalvoordelen.

Al met al: ik denk dat de Consumentenbond wel degelijk een punt heeft. En ik denk ook dat er betere oplossingen mogelijk zijn. Het is niet zo zwart/wit als velen het in de discussie hier voorstellen.

[herozen]

Ik heb ten tijde van de installatie van het glasvezelnetwerk in Harderwijk ook daar gewoond. Het TV netwerk via de kabel bleef toen in handen van de CAI Harderwijk, dat was/is een stichting. Het internet wat ook eerst via de kabel liep werd ondergebracht bij Solcon. Ook het glasvezel gebeuren werd ondergebracht bij Solcon. Solcon is nu een dochter van KPN.

[SirMemeAlot]

Je ontkracht je eigen punt, de consumentenbond zegt dat er lagere prijzen mogelijk zijn door meer concurrentie. Maar vervolgens zeg je dat de prijzen niet veel lager zijn en dat voor een non-profit. Blijkbaar is dit gewoon de kostprijs in Nederland, en ja, we kunnen het ook door de overheid laten doen maar dat kunnen we bediscussiëren tot we een ons wegen maar dan moet er eerst van overheidsgeld 10-tallen miljarden uitgegeven worden. En dat voor uiteindelijk waarschijnlijk een tientje goedkoper, dat is ook een beetje broekzak-vestzak voordat we dat 10tje er met z'n allen uit hebben.

[trab_78]

1. Je hoort mij niet zeggen dat de overheid het moet doen.
2. Ik leg uit dat de prijzen in Harderwijk niet lager zijn doordat de landelijke aanbieders gewoon actief zijn op het lokale netwerk en de prijzen hoog houden.

Het zou best kunnen de op dit moment de kostprijs inderdaad hoog is in Nederland. Het kost immers bakken met geld om op diverse plekken dubbele netwerken aan te leggen. Dat gebeurt in Harderwijk dus niet, omdat de non-profit die het netwerk beheert alle providers toegang geeft tot het netwerk.

Mijn conclusie: infrastructuur hoort niet bij een commerciële partij thuis. Maar overheid hoeft ook niet, kan prima een non-profit zijn of een coöperatie.

[SirMemeAlot]

Maar waar ik vooral benieuwd naar ben is wat het dan oplevert, want uiteindelijk ga je toch 1 of 2 partijen overhouden die het winnen van de rest of kopen de kleinere op als ze een bedreiging worden, waardoor je houdt dat de markt gedomineerd gaat worden.

Zoals je merkt geloof ik niet perse dat dit iets toevoegt maar lees het hier onder elk artikel van Tweakers deze discussie wel weer terug en dan vraag ik me altijd af wat gaat ons dit opleveren

[trab_78]

Als de infra van een onafhankelijke partij is, is het veel makkelijker om een aanbieder te starten. In Harderwijk kan ik kiezen uit een stuk of 10 aanbieders, waaronder dus minstens één lokaal bedrijf. Het is dus blijkbaar al lonend om in een plaats met 50.000 inwoners een percentage van de markt te pakken.

Maar ik denk dat de Harderwijkse markt te klein is t.o.v. heel Nederland, en dat er daarom (nog) geen prijsconcurrentie ontstaat.

Maar dan is alsnog het voordeel dan in Harderwijk al vroeg een glasvezelnetwerk lag en dat de stoep niet nogmaals werd opengebroken omdat een concurrent zonodig ook een netwerk moest aanleggen. Een open netwerk scheelt dus overlast en verlaagt uiteindelijk de kosten voor infrastructuur.

[Ludewig]

Daarnaast hebben we inmiddels 4 partijen bijna die eigen kabels aanleggen, van heel veel lokale kleine spelers zoals SKV Veendam of KabelNoord of grotere partijen zoals T-mobile/Delta/KPn/Ziggo. De concurrentie gaat hier dus prima lijkt mij.

Ik heb voor glas of kabel toch echt maar de keuze tussen Delta, Delta, Delta en Delta.

[Aldy]

het was niet zo toen de kabel nog van de overheid was

Toen was ik zeker nog niet geboren? Volgens mij is de kabel nog nooit van de overheid geweest. Wellicht bedoel je de telefoonleidingen van de PTT, maar dat heeft niets met internet te maken, aangezien de PTT toen al opgeheven was.

[Houtenklaas]

Kabelnetten waren vroeger veelal per gemeente georganiseerd waarbij de gemeente minstens grootaandeelhouder was. A2000 en Telekabel zijn daar voorbeelden van. Veel van die netwerken zijn rond 2000 - iets later dan de verzelfstandiging van KPN - verkocht aan "de markt", waaruit o.a. UPC ontstond, wat later samenging met Ziggo. Kortom, "de kabel" is wel degelijk van "de overheid" geweest als we daar Gemeenten even gemakshalve bij meetellen.

[TheVivaldi]

Volgens Van Dale zijn gemeenten ook overheid:

OVERHEID

personen, lichamen aan wie het gezag is toevertrouwd, m.n. door de wet: bij de overheid werken ambtenaar zijn; lagere overheden m.n. provincies en gemeenten, als tegengesteld aan de rijksoverheid

[Nox]

In beide gevallen zijn het enkel kabeltjes. Of dat een stuk koper is of een stuk glas. Waarom werkt dit niet voor energie maar wel voor internet?

[MadEgg]

Omdat internet digitaal is en energie niet. Er kan sowieso veel meer door dat ene kabeltje (relatief dan, laten we het niet over joules ed gaan hebben) en je kunt veel meer differentieren. Die glasvezelkabel is meer als de straat voor de deur waar allerhande bedrijven en diensten overheen kunnen, onafhankelijk van elkaar. Postbezorgers bijvoorbeeld.

Energie is anders, er is geen differentiatie, jij krijgt precies dezelfde stroom, water en gas als de buren.

[Nox]

Zou jij graag 48vdc willen bestellen dan? Alles is gestandaardiseerd, met redenen. Het kabeltje is van de overheid, wat er overheen gaat kan je zelf kiezen qua prijs. Toevallig wil ieder huis hetzelfde omdat shit gestandaardiseerd is.

[MadEgg]

Dat is toch precies mijn punt? Daarom faalt markwerking op dit gebied dus totaal. Er is niet te differentieren want iedereen wil hetzelfde en iedereen krijgt hetzelfde.

[Nox]

Jouw punt was: het kabeltje (glasvezel) is van een commerciele partij, dat is te duur! Het moet van de overheid worden.
Nu ligt er een ander kabeltje voor energie, van de overheid, en dat is ook niet goed want er gaat dezelfde dienst overheen? Je punt raakt kant noch wal. Iedere jandoedel kan energie gaan verkopen zowat. Je koopt het in ergens en verkoopt het aan de particulier en maakt er wat winst mee. Hoe had je het dan graag gezien? 1 partij (de overheid) die end-to-end alles levert? Ik denk dat je dan een héél ander product krijgt, het basisproduct is hetzelfde (230vac) maar hoe die opgewekt wordt is wel anders. Waarschijnlijk hadden we nog meer kolencentrales gehad nu.

[avlt]

daarnaast kunnen er prima stromen van verschillende providers naast elkaar bestaan.

Dat gebeurd nu al, maar tot op wijkniveau.

Het duurste stukje, van wijkcentrale naar de abonnees is in handen van maar enkele partijen; vaak zelfs maar van een partij.

Dat gedeelte in handen van de staat zou een oplossing zijn. Ook met de verplichting om woningen in het buitengebied van snel internet te voorzien.

[Houtenklaas]

Leuk idee uiteraard, maar niet uitvoerbaar in mijn optiek. Dat stukje netwerk is ook gelijk het stukje wat het meeste waarde vertegenwoordigd voor de huidige eigenaren. Hoe zou de staat dat moeten bekostigen om dat terug te kopen? Met de privatisering van de toenmalige PTT is bewust de keuze gemaakt om diensten EN netwerk te liberaliseren - wat een grote fout was uiteraard.

Wat mensen weleens vergeten, toen ik ooit in de PTT tijd een tweede telefoonlijn wenste thuis, lagen de koperaders er kant en klaar. Toech moest ik bijna 5 maanden wachten voor een simpele PSTN aansluiting waarbij één belminuut ook iets van 11 cent kostte binnen NL. Dat was óók geen feest he ...

[Guru Evi]

KPN is van de staat alsook Ziggo heeft een deel overgenomen en heeft exclusieve rechten van de staat.

Als er 5 gasleidingen liggen heb je tenminste keuze en backup of ze kunnen kiezen om ipv grof te investeren om een leiding te leggen, van elkaar afhuren voor gunstige prijzen. Momenteel is alles geregeld door de staat, gehuurd van de staat of staatsbedrijven en blijft alles hondenduur.

Kijk maar eens naar de prijzen van PTT in de jaren 80 om te zien hoe de staat de markt verknoeit.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:17]

[Nox]

Ja want 5 gasleidingen is lekker goedkoop. 5 netwerken onderhouden met als gevolg voor 5 woningen onderhoud en van 1 woning inkomsten.
Roepen dat de PTT in de jaren 80 goedkoop was is overigens een uitstekende manier om te zeggen dat je zeker ook graag de gulden terug wilt en uit de EU wilt. Want vroeger was alles beter! Jazeker, vroeger hebben we alles op- en kapot gemaakt waar we nu de vruchten van plukken.

[Guru Evi]

Nee, ik zeg dat je moet kijken hoe DUUR de PTT was, dat was een nutsvoorziening volledige onder controle van de staat, het was een enorm bedrijf, koste handenvol belastingscenten en in ruil kostte het Internet omgerekend naar vandaag rond de 25 euro per uur. De vrije markt heeft toen gezorgd dat je vandaag goedkoop kunt Internetten, klagen omdat je nu 2 of 3 glasvezels liggen hebt, dat vind ik als Tweaker echt ontzettend achterlijk, glasvezel bestaat al heel lang, we wachten al 30 jaar (je klinkt alsof je geboren bent na de ISDN en DSL tijd) en nu dat je het krijgt wil je dat de staat het weer overneemt? Belachelijk!

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:17]

[Nox]

Het punt blijft staan; In de jaren 80 moest je met een telefoonverbinding inbellen. (ik heb dat nog gedaan met isdn). Dat is compleet anders dan wat we nu met permanente dedicated internetverbindingen hebben.

Maar jij zegt dat je nu goedkoop kunt internetten terwijl ik toen ooit ingehaakt ben in de discussie waarop iemand vond dat het internet nu juist duur is (nav de headline), omdat alles in commerciele handen is.

[Houtenklaas]

KPN is van de staat alsook Ziggo heeft een deel overgenomen en heeft exclusieve rechten van de staat.

Daar heb je vast wat linkjes van ....

5 Gasleidingen aanleggen is per definitie te duur omdat veel minder mensen de aanlegkosten moeten ophoesten. Daarnaast ben ik benieuwd wat je precies bedoelt met "alles geregeld door de staat". Lees je even in en je weet dat alle Telco partijen in NL commerciële bedrijven zijn met winstoogmerk. Die hebben werkelijk niets met de staat te maken, behalve dat er een Telecomwet is waar ze aan moeten voldoen. En die is niets gekker dan de wet die bepaalt dat jij 100 mag overdag op de snelweg.

Ik weet niet of je (nog) weet wat een simpele PSTN aansluiting kostte in 1980 en een belminuut binnen NL buiten jouw regio ... Voor 1/10 van dat tarief bel ik nu naar een willekeurige plek op deze aardbol. Vroeger was het wat dat betreft echt niet beter ...

[jaaoie17]

Het gaat er mij om, als ik alles voor een prikkie heb.

[KoffieAnanas]

Als begrijp ik volledig.

[TechSupreme]

Dat is gewoon onzin.

Ten eerste is er op het energienetwerk geen bottleneck of prioriteit.

Ten tweede het netwerken worden beheerd door onafhankelijke organisaties die alleen als doel hebben om het netwerk te beheren en niet te leveren.

Kijk maar eens op de energieafrekening van je ouders, dan zal je zien dat energie in Nederland al op het laagste niveau is. Een KwH stroom of een kuub gas kosten net iets meer als een drol. De accijnzen en heffingen maken het duur.

Verschil met internet is dat de communicatie netwerk ook in handen zijn van partijen die zelf leveren wat die twee partijen veel macht geven.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 15:17]

[MadEgg]

Ik weet niet wat mijn ouders of hun energierekening ermee te maken hebben.

Maar na 40k geinvesteerd te hebben in isolatie, LTV vloerverwarming, warmtepomp en zonnepanelen vind ik het op zijn zachts gezegd wel vrij ruk dat ik van -50 per maand naar +50 per maand ga.

En het beheer is in handen van private partijen die gaan huilen over ondercapaciteit / overload omdat ze jarenlang nagelaten hebben om te investeren in hun netwerk in voorbereiding op de energietransitie. En ondertussen wel vrolijk allerhande datacentra en zonneparken hebben uitgerold natuurlijk.

Dus nee, die situatie is verre van ideaal.

[TechSupreme]

TenneT is een agentschap, dat is geen private partij. Je haalt een hoop dingen door elkaar, maar doet wel uitspraken en dat maakt jouw verhaal onzin. Beheren en leveren zijn twee dingen die totaal los van elkaar staan.

Een energieleverancier is niet hetzelfde als een netbeheerder. Het is niet zo dat al die energieleveranciers allemaal hun eigen kabels hebben. Het is ook niet zo dat als je van energieleverancier overstapt dat je huis ineens op andere kabels worden aangesloten. Ze werken die dingen niet.

Er is ook geen tagged VLAN of iets dergelijks waardoor ze precies kunnen zeggen welke neutron naar wie gaat.

Je hebt een Europese net welke in elk land worden beheerd door een nationale organisatie, in Nederland is dat TenneT.

En ondertussen wel vrolijk allerhande datacentra en zonneparken hebben uitgerold natuurlijk.

Nogmaals, geen inzicht in hoe het in de praktijk werkt. Dat er problemen zijn in delen van het net, voornamelijk binnenstad. Wil niet zeggen dat dat de norm is voor heel Nederland of Europa.

Als je nu komt met het argument dat de overheid wil dat wij met z'n allen vergroenen en ondertussen allerlei vervuilende industrie toelaat, dan had ik nog met je kunnen praten. Maar wat je daar zegt, klopt gewoon niet. Er is geen ondercapaciteit in de voorziening, alleen in het transport in bepaalde gebieden.

De zonneparken en datacentra zijn niet in handen van de netbeheerders en de netbeheerders hebben daar ook niks over te zeggen. In Nederland werken wij op met een "eerst komt eerst maalt" principe, dus als een datacenter een aanvraag indient dan kan de netbeheerder niks anders als dat realiseren.

Dat ze dat ook kunnen realiseren zegt genoeg, er is genoeg baseload en FCR om die aan die vraag te voldoen.

Ik snap dat sommige (een specifieke) politieke partijen jou hebben doen geloven dat als je ergens een (nucleaire) energiecentrale bij bouwt dat alle problemen zijn opgelost, maar zo werken die dingen niet. Meer voorziening staat niet gelijk aan meer regionale capaciteit.

Opwekking, transport en verbruik zijn allemaal dingen die totaal los van elkaar zijn.

Tenzij jij op een industrieterrein woont naast een datacenter, snap ik je argumenten niet zo goed.

En tussen jou en mij, 40k investeren in een verbouwing, moet wel een goeie keuken bij gezeten hebben.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 15:17]

[Aldy]

En het beheer is in handen van private partijen die gaan huilen over ondercapaciteit / overload omdat ze jarenlang nagelaten hebben om te investeren in hun netwerk in voorbereiding op de energietransitie.

Tot heden ging ik heel ver met je mee, maar we weten toch beiden dat het niet de netbeheerders zijn, die jarenlang hebben nagelaten te investeren, maar dat de overheid daar geen toestemming voor gaf. Daarnaast is het beheer van het net niet in handen van private partijen. En het uitrollen van datacentra heeft ook niets met de netbeheerders te maken, maar is dikwijls een politieke zaak. Ook de zonneparken hebben hier niets mee te maken, want die zijn ook niet van de netbeheerders.

[MadEgg]

Dat klinkt mij wel weer als afschuiven in de oren. Als netbeheerder hoor je dat te doen: het net beheren! Dus dan zorg je dat er voldoende capaciteit is. Je geeft geen aansluitingen als er niet voldoende capaciteit is en als je afhankelijk bent van de overheid voor toestemming dan zorg je voor korte lijntjes. Anderen als schuldige aanwijzen is wel heel makkelijk.

[Aldy]

De netbeheerders hebben namelijk al tientallen jaren aangedrongen op capaciteitsverhoging bij de overheid, maar die vond dit niet nodig. En als je afhankelijk bent van de overheid en die weigert dit, dan houdt het op. De overheid heeft het op z'n beloop gelaten en dat kun je afschuiven noemen, maar dat is het dus niet. En hoe lang de lijntjes zijn, maakt in dezen helemaal niets uit, want reken maar dat de lijntjes er zijn.

[willieverhoef]

Dat is dus juist wat ze niet mochten Netbeheerders worden kort gehouden door de acm en overheden. Ze mogen niet investeren voor de toekomst en de kosten doorberekenen.

[iew]

Er is ons destijds door de overheid beloofd dat door marktwerking er meer concurrentie zou komen waardoor de prijzen omlaag zouden gaan, het goedkoper zou worden voor zowel overheid als de burgers en de kwaliteit gewaarborgd zou worden, het tegenovergestelde gebeurde…, of ben je deze beloftes destijds even vergeten ?!

[Aldy]

Er is ons destijds door de overheid beloofd dat door marktwerking er meer concurrentie zou komen waardoor de prijzen omlaag zouden gaan, het goedkoper zou worden voor zowel overheid als de burgers en de kwaliteit gewaarborgd zou worden, het tegenovergestelde gebeurde…, of ben je deze beloftes destijds even vergeten ?!

Wat heeft dit met netbeheerders te maken? De marktwerking wordt bewerkstelligd door concurrentie tussen de energieleveranciers en dat zijn particuliere ondernemingen. Daar heeft de overheid geen invloed op, behalve als ze onderling prijsafspraken maken. Dat doen ze dus niet, maar de energieleveranciers hebben andere manieren gevonden om er een slaatje uit te slaan. Datzelfde geldt overigens ook bij de zorgverzekeringen: Volledig ondoorzichtig, waardoor vergelijken moeilijk wordt.
De overheid heeft beloftes gedaan, die zij niet kunnen nakomen, gewoon omdat het particuliere ondernemingen zijn en daar heeft de overheid geen invloed op.

[8art]

In een goed werkend markt wordt ingekocht en verkocht tegen marktprijzen. Door het salderen wordt de markt buitenspel gezet en zullen de energieleveranciers andere wegen moeten vinden om de verliezen die hierdoor ontstaan op de 'vervuilers' te verhalen. De energiemarkt is nu juist een van de voorbeelden waar concurrentie wel werkt doordat de infrastructuur (semi)publiek is gebleven. De uitzondering: Warmtenetten, laat zien dat zonder iedere concurrentie bij voorbaat kansloos is.
De enige manier om concurrentie te krijgen op (bekabelde) Telecom is dus de netwerken los te maken van de dienstverleners. Dat vereist dan wel met politieke moed dan weer in de laatste 10 à 15 jaar hebben gezien.

[NewGuest]

Maar die hebben toch niet allemaal hun eigen elektriciteitskabel of gasleiding in de grond liggen? Veel energieleveranciers zijn net zoals sommige providers 'virtueel' en maken gebruik van de netwerkinfrastructuur van een ander.

[debroervanhenk]

Precies, de infrastructuur is centraal en in het bezit van sterk gereguleerde partijen die zelf geen stroom aanbieden. De aanbieders betalen allemaal hetzelfde bedrag aan de netbeheerders en concurreren heel behoorlijk (ja, ik zou ook willen dat het goedkoper was).

KPN en Ziggo zijn zowel netwerkexploitanten én aanbieders. Ze hebben daarbij een voordeel tegenover partijen die alleen aanbieder zijn, en de regulering komt tekort.

[twkr18526]

Zoals je aangeeft zijn er eigenlijk 2 grote partijen: KPN en Ziggo. En aanbieders die liften op het netwerk van KPN. Vraag ik me nog steeds af waarom KPN een partij als Reggefiber mocht overnemen die zelf glas aanlegde - en vervolgens glasvezel jarenlang stil legde tot nu. Odido legt soms ook glasvezel aan, maar die is te groot voor KPN om over te nemen.

[Aldy]

Odido legt zelf geen glasvezel aan, dat doet ODF. Odido heeft een overeenkomst met ODF, dat zij het eerste jaar het alleenrecht hebben op levering via dit glasvezelnetwerk. Odido is dus ook een virtuele provider, zowel via het ODF-netwerk als via andere netwerken.

[Nox]

Het net is universeel, je kan energie inkopen bij meerdere partijen, die duwen dat ergens het net op en jij neemt het af. Transport wordt centraal geregeld en is voor iedereen gelijk.

[Aldy]

Veel energieleveranciers zijn net zoals sommige providers 'virtueel' en maken gebruik van de netwerkinfrastructuur van een ander.

Maak maar van het woordje "veel" "alle", want in tegenstelling tot het internet kennen we in energieland geen leveranciers die ook de kabel/leiding in de grond bezitten.

[Ablaze]

Zijn geen leveranciers, maar brokers.
Die tussenlaag maakt het alleen maar duurder, want die bedrijfjes moeten winst maken met handel.

[Nox]

Er zijn er genoeg die centrales hebben en zelf opwekken. Maar hoe had je het dan voor je gezien? Dat ik direct bij een PV-park kon inkopen? En als ik dan 's nachts het licht aan wil doen?

[Ablaze]

Eneco, Engie en Vattenfall denk ik? De overige 50+ niet.

Wat bedoel je met het PV park? Distributie is een taak van de netbeheerder. De elektriciteit is gewoon beschikbaar in je huis, het enige dat de brokers doen is het financiële aspect afhandelen en daar winst op maken.

[Nox]

Het voornaamste punt is dat er geklaagd werd dat infra geen overheidstaak is en daarom te duur is. En bij energie is het precies andersom, daar is de infra een overheidstaak maar zou het ongetwijfeld goedkoper zijn om 3 gasleidingen en 5 elektra-aansluitingen in huis te hebben? Het is gewoon klinklare onzin.

Iedere partij die energie wil leveren aan Nederlanders kan dat, het is een open markt. Of je dat zelf produceert of inkoopt bij andere leveranciers, het is mogelijk. Tuurlijk zijn er partijen zoals brokers. Maar zo'n rol heeft een supermarkt of benzinestation ook. Inkopen en doorverkopen. Tata steel wekt ook energie op en de huisvuilcentrale ook. Maar die gaan dat niet doorverkopen aan een particulier, da's niet hun taak.

[Aldy]

Je kan wel kiezen uit 30 leveranciers, maar was het concurrerend? Sinds het terugleveren en sinds dat daarvoor kosten worden berekend is het totaal onduidelijk geworden en een beetje prijsvergelijken is daardoor onmogelijk. Ik geloof niet dat energie een verloren zaak is, maar dan moet de overheid wel ingrijpen en zolang dit niet gebeurt, is er geen marktwerking.

[oks]

Eh heb je ook uitgezocht hoeveel merknamen dat zijn. Met andere woorden: een energiebedrijf met een stal van merken? Greenchoice dacht je dat dat een eigen toko was? Om maar eens een voorbeeld te noemen?

[dr86]

Jij zit ook aan de stadsverwarming?

[Nox]

Nope, ik heb elektra en gas hier. Blij toe dat er geen stadsverwarming is of een monopolist.

[La1974]

Klopt, zoals @Nox terexht opmerkt, inderdaad niet voor energie. De infra is eigendom van de overheid. Een deel landelijk en een deel regionaal.

[Reactie gewijzigd door La1974 op 22 juli 2024 15:17]

[MadEgg]

En die infra wordt niet gedeeld. Iedereen krijgt dezelfde energie. De “energieleveranciers” doen wat spelletjes met inkoop. Heeft weinig met de afnemers te maken.

[Buntuhein]

En die spelletjes worden vooral de energieleveranciers beter van en niet de consument. Het speculeren drijft de prijs alleen maar op. Vast contract voor een jaar voor prijs x aanbieden dan hebben de energieleveranciers al lang en termijncontract afgesloten voor een lagere prijs en hebben ze een gegarandeerde marge.

En er wordt altijd in de richting van de beurs van energieleverancier geredeneerd. Prijsstijgingen krijg je meteen want de energieleverancier geeft dan aan meteen duurder uit te zijn. Dalen de prijzen dan krijg je de prijsdaling niet, want de energieleverancier zit vast aan termijncontract.

[divvid]

je kan het ook omdraaien. Energie is duur. Pak het jaar contract en zet die prijs elke maand opzij in je begroting (vaste lasten, voorspelbaar). Neem een dynamisch contract en je heb een bandbreedte waarin je kan werken. Met wat geluk hou je aan het eind van het jaar wat over.

Wat jij wil is dat de buffer capaciteit volledig aan de kant van de energieleverancier ligt, zoals vroeger. Die 'thuisbatterij' kan ook gewoon virtueel in de vorm van een eigen financieel budget.

bottom line: Men wil alleen voor buffers betalen als die 100% rendabel zijn. Die twee zijn in tegenspraak met elkaar. Een buffer, of dat nou een financiele buffer, thuis/wijk batterij, plan lievense of waterstof opslag is, is nooit 100% rendabel

[La1974]

Dat is bij internet toch exact hetzelfde. Er is voor mijn gebruik maar een datastroom ongeacht via wie die loopt.

Of het nu energie of data is, daar zit geen verschil tussen. Allemaal natuurkunde.

Je verhaal klopt niet. Het probleem bij het internet is dat het grootste deel van de infra in handen is van private partijen.

Dat er te weinig internetaanbieders zijn omdat Ziggo zijn netwerk niet hoeft open te te stellen en KPN teveel vraagt voor de toegang ben ik het overigens wel mee eens hoor.

[MadEgg]

Bij internet is de ISP wel verantwoordelijk voor alles behalve de feitelijke dataverbinding. Routering, beveiliging, traffic shaping, dat soort spul. Daar kan verschil in zitten. Bij energie is dat niet mogelijk.

Alsnog zijn allen gebieden waar marktwerking niet ideaal werkt. Maar ik ben blij dat ik lang geleden als voor XS4ALL voor glasvezel kon kiezen waar ik wel een vast IP adres en een /29 subnet kon krijgen, en reverse DNS. Daar hoef je bij KPN of Ziggo echt niet voor aan te kloppen.

[La1974]

Routering? Ze sturen mijn aanvraag het grote internet op. KPN bepaalt daar heel weinig in. Ze volgen de wereldwijde protocollen.

Beveiliging? Kan ik KPN een rekening sturen als ik een virus krijg of gehijackt word?

KPN doet niet heel veel meer dan dat mijn energieleverancier doet.

[MadEgg]

Uiteindelijk komt je eigen verkeer bij routers van je ISP uit. Die moeten weer zorgen voor een uplink, of als ze goed willen doen, meerdere redundante uplinks.

Qua beveiliging zie je dat veel ISPs bijvoorbeeld poort 25 dichtzetten. Veel bieden nog meer functionaliteiten aan. Of je daarop zit te wachten is een tweede natuurlijk.

[Nox]

Die infra wordt wel gedeeld...

[MadEgg]

Door gebruikers ja, niet door energieleveranciers. Die doen daar niets mee, anders dan facturen sturen naar de afnemers.

[jb044]

Zelfs dat is niet nodig, alleen infra en service zouden gescheiden moeten zijn. Kan prima door een commerciële partij zolang de service aanbieders maar allemaal dezelfde eerlijke kans krijgen. Hier in Leeuwarden was dat het geval, je had reggefiber die de lijnen tot aan huis beheerde en er waren diverse isp's die een product aanboden. Sommigen wholesale maar ook partijen als tweak die alleen 'the last mile' via fiber afnamen en de rest allemaal zelf deden. En dat merkte je, 1Gbit tweak voor maar 365 p/jaar bijvoorbeeld.

Maar ja toen kwam KPN en kocht alles op en ISP's mochten hun product afnemen voor een bedrag vergelijkbaar met wat consumenten betalen aan KPN voor internet!! En toen Tweak ophield te bestaan en Odido werd en het resulterende product niet interessant was voor wat ik met mijn internet doe kwam ik uit bij Glasnet. Die doen eerlijk zaken en reken dus een premium voor KPN gebied waar ze zelf geen apparatuur in de wijkcentrales hebben staan, wat ook niet gaat gebeuren want KPN Gevolg: betaal nu circa 90 p/m voor hetzelfde als wat ik al 10 jaar had voor 60 p/m! Lang leve de 'vrije' markt

[Dual Infinity]

Marktwerking stimuleert evolutie van aanbieders en aanbodstrategieën, maar de selectiedruk is op winst maken, niet op 'nuttige dingen voor de maatschappij/consument'.

Dientengevolge zijn monopolies en kartels volstrekt natuurlijke stabiele eindtoestanden van het systeem (in pure vorm). Wetgeving en handhaving om dat tegen te gaan is moeilijk, duur en leidt met name tot oligopolies met vaak impliciete kartelvorming.

Een alternatief voor bovenstaande correctie van (wederom, volstrekt natuurlijk) anti-competitief handelen van aanbieders zou kunnen zijn om met progressieve winstbelasting te werken, zodat de kleine bedrijven een groot fiscaal voordeel hebben ten opzichte van de gevestigde partijen, maar dit is niet triviaal om robuust in te voeren.

Dit natuurlijk naast het volstrekt logische nationaliseren/collectiviseren van alles waar natuurlijke (bijna-)monopolies zijn (de meeste dingen die je noemt) en zaken waar snelle evolutie van het aanbod altijd veel minder belangrijk moet zijn dan het dienen van het maatschappelijk belang (zoals gezondheidszorg, defensie, hulpdiensten, rechtsspraak, etc.).

[dmantione]

Ik zou zeggen dat het wederverkopen van andermans infrastructuur niet werkt. KPN legt de kabel aan, KPN installeert de apparatuur, iemand van KPN stelt de lijn in werking... enkel het verkeer wordt bij de internetaanbieder afgeleverd. Zelfs de beschikbare snelheden worden door KPN bepaald, zodat iedereen 100, 500 en 1000 aanbiedt. Waarop kan dan geconcurreerd worden? Nog een beetje vrijheid bij het peeren met het internet en dan zo goedkoop mogelijk een factuur sturen en zo min mogelijk kosten voor de helpdesk maken. Dat is gewoon geen gezonde concurrentie.

Hoeveel onzin mensen het ook vinden, meerdere totaal gescheiden netwerken is toch echt de methode om concurrentie tot stand te brengen. Het goede nieuws is dat de concurrentie op gang komt en dat de nodige woningen in de toekomst uit meerdere glasvezels kunnen kiezen plus een coaxnetwerk.

[MadEgg]

Ligt ook een beetje aan KPN in deze natuurlijk. Ze zouden het veel flexibeler kunnen inrichten maar daar snijden ze zichzelf mee in de vingers. Als de infra bij een los bedrijf was ondergebracht die zelf geen ISP is werd het een ander verhaal. De afrekening zou ook per packet kunnen. Of gewoon per gebruikte bandbreedte. De ISP kan daar dan indien gewenst beperkingen op zetten.

Die concurrentie zou nog beter werken als er meerdere glasvezels zouden zijn bij meerdere infrabedrijven. Of mensen uiteindelijk blij worden van 5 glasvezelsaansluitingen in hun meterkast betwijfel ik echter.

[apeklootje]

Probleem is dat Europa verplicht om alles te privatiseren, wat vervolgens niet werkt doordat men voor maximale winst gaat tegenover een staats bedrijf.
Voorbeeld: in de Filippijnen is water en elektriciteit nog steeds van de staat, gevolg: elektriciteit betalen we, als we daar zijn 40 euro met de airco aan, koken en douche is allemaal elektriciteit.
Water betalen we 28 euro... per jaar!

[Michaelm]

Marktwerking werkt nooit en levert slechts een grotere afvalberg op. We hebben keus uit honderden verschillende televisies en weet ik wat niet. Uiteindelijk belandt de helft ongebruikt bij het afval.
Vervolgens loopt men te zeuren over hoe slecht het milieu er wel niet voorstaat. En dat is wel een direct gevolg van marktwerking. We graven ons eigen graf door in fabeltjes te blijven geloven!

[Buntuhein]

Marktwerking kan wel werken. Jouw verhaal is erg overtrokken/ haast hysterisch a la Fridays for Future. De helft ongebruikt op het afval? Nee dat is niet waar. En je vergeet daarbij ook even voor het gemak dat er ook steeds meer hergebruikt plaatsvindt.

Duurzaam- dat moet de wetgever afdwingen, maar men heeft zitten slapen jarenlang en/of men heeft zich laten om-lobbyen (mogelijk soms ook wel omkopen). De wetgever stelt nu (gelukkig) steeds meer eisen aan repareerheid, updatebeleid en garantietermijnen die gekoppeld zijn aan een redelijke verwachting van gebruiksduur.

Wat jij propageert is communisme en dat heeft aangetoond echt niet te werken. Nee, ook niet in China.

[divvid]

marktwerking werkt niet waar geen keuze is. In TV land zijn er heel veel keuzes en die dingen zijn nu spotgoedkoop vergeleken met 1970. Voor internet en electra geldt dat niet. De glasvezel ligt er en KPN heeft daar zeggenschap over.
Als dat niet zo was en ik kon echt kiezen tussen Odido, KPN, Ziggo en nog tich anderen, dan zou er meer concurrentie zijn. Nu is de keuze een farce door de vergoedingen die men aan KPN moet betalen. Over de kabel zullen we het maar niet hebben, waarom is ziggo daar alleenheerer? (door het kabel bezig)

Vroegah, kon je kiezen uit 1 telefoon toestel bij PTT, terwijl in Amerika er diverse modellen waren. Gebrek aan concurrentie geeft ook een gebrek aan innovatie.

Je ziet nu dat men langzaam beweegt naar concurrentie, maar alleen door alternatieve infra. Heb je genoeg aan een paar Mbit, dan is een 4G accesspoint prima te doen (noodgedwongen moeten gebruiken toe het glas kapot was). Als morgen Elon Musk aankomt met een starlink verbinding van 10 Mbit voor 10 euro per maand zijn er heel veel consumenten die gewoon daarin meegaan (nee, niet jij en ik tweakers waarschijnlijk)

[Reactie gewijzigd door divvid op 22 juli 2024 15:17]

[Michaelm]

Communisme werkt wel degelijk want elke civilisatie moet ooit zo begonnen zijn. Niemand start in zijn eentje een civilisatie. Dat kan enkel met samenwerking en dat is 100% tegengesteld aan het kapitalisme.
Dat wij tegenwoordig al zolang in dit systeem leven en er helemaal in zijn geïndoctrineerd samen met totaal foute zogenaamde "bewijzen" dat communisme niet kan werken doet daar niks aan af.

Dat de wetgever nu duurzaamheid begint af te dwingen vind ik dan weer erg overtrokken.
Getuige de spotjes over "zet ook de knop om".
Heel vroeger kon je nog dingen laten repareren totdat de fabrikanten doorkregen dat ze daardoor regelrecht op hun faillissement afgaan. Daardoor werden de dingen zo gemaakt dat ze niet te repareren zijn plus niet meer zo lang te gebruiken zijn.
En dan krijgen we nu dat domme spotje over die knop omzetten. Alsof wij consumenten daarvoor gekozen hebben dat die knop eerst de andere kant op werd gezet.

Daar komt nog bij dat bedrijven zogenaamde "bedrijfsgeheimen" niet hoeven te openbaren aan de overheid maakt diezelfde overheid ongeschikt om te handhaven.
Dat inzetten op duurzaamheid wordt daardoor dus maar weer op de consument geschoven die dan schijnbaar een knopje om moet zetten.
Nee sorry hoor, dat inzetten op duurzaamheid op bedrijven door de overheid is gewoon een sprookje en daar geloof ik al lang niet meer in.

[Moogles]

Nee sorry hoor, dat inzetten op duurzaamheid op bedrijven door de overheid is gewoon een sprookje en daar geloof ik al lang niet meer in.

De rest van je relaas doet anders vermoeden.

[Michaelm]

Er zijn ook elegantere methoden om toe te geven dat je iets niet kunt begrijpen

[rossecorp]

"Dat kan enkel met samenwerking en dat is 100% tegengesteld aan het kapitalisme."

In kapitalistische samenlevingen werken marktpartijen wel degelijk samen. Bij de vervaardiging, opslag en verkoop van een product kunnen makkelijk tientallen leveranciers betrokken zijn. Kapitalisme draait niet slechts en alleen om concurrentie.

Kapitalisme draait om *vrijwillige* samenwerking. Als ik iets niet wil leveren, niet wil kopen, dan ben ik daar vrij in. Communisme faalt erin die vrijheid voorop te stellen met extreme dwang en onvrijheid tot gevolg. En tientallen miljoenen doden, maar dat is een andere discussie.

[rvt1]

Meerdere maatschappijen op een spoor kan natuurlijk wel werken, kunt dat zelfs op papier goed doen. Wil je efficiënter werken dan zet je een zooi computers neer die controle of trajecten doen. Je moet wel willen….

[Reactie gewijzigd door rvt1 op 22 juli 2024 15:17]

[MadEgg]

Dat wordt vingertjewijzen bij de eerste keer dat er een ongeluk gebeurt. Technisch zou het wellicht kunnen maar ik zie het niet gebeuren ok juridische redenen.

[Andros]

Tussen Arnhem en Doetinchem rijden nochtans zowel treinen van Arriva als Breng. Tevens heb je probeersels als nachttreinen van Groningen naar Schiphol en op de HSL rijden ook verschillende vervoerders. Het werkt dus al wel.

[MadEgg]

Er wordt toch gewerkt met concessies voor bepaalde trajecten? Ik zou graag op het station de keuze hebben om in de NS trein, de Arriva trein of de Blauwnet trein te stappen maar dat zit er niet in. Als NS slecht presteert op mijn traject (Groningen-Utrecht) heb ik geen enkele keuze. En dus geen marktwerking.

[SirMemeAlot]

Hoe zie je dat voor je? Dat er 3 treinen op hetzelfde spoor staan en waar de meeste mensen inlopen die rijdt? Of dat ze om de beurt rijden, maar wat als je op een gezette tijd op je werk moet zijn dan heb je alsnog weinig keus.

En als er eenmaal 1 partij is die heel goed werkt dan zal de rest failliet gaan want je kan geen treinen laten rijden als je amper klanten hebt met als gevolg dat er straks weer 1 partij overblijft die dan zijn incentive verliest om te blijven investeren en uiteindelijk daar ook op zal bezuinigen.

[MadEgg]

Precies! En daarom werkt marktwerking op het spoor dus ook niet.

In een fictieve wereld als het gouwe ouwe Transport Tycoon werkt het wel omdat ieder bedrijf simpelweg zijn eigen infra aanlegt. In de realiteit is dat veel te duur en zeer onwenselijk. Dus fatsoenlijke marktwerking is naar mijn mening onmogelijk op het spoor.

[Andros]

Het ligt aan de afstand en het doel van de reis. Een zakenreiziger die op tijd op een meeting moet zijn op maandagmorgen in Parijs zal gewoon de prijs betalen voor de Eurostar. Een student met klein budget op vakantie die de Eiffeltoren eens wil zien kiest wellicht voor dat plan van Arriva om op klassiek spoor naar Parijs te boemelen. Daarom zit er ook een prijsverschil in de vertrektijd, het kan zeker wel.

Flixtrain probeert het ook bij de oosterburen. Je moet het ook niet gaan doen zoals in het VK waar het volledige aanbod vermarkt en verkloot is, in de basis blijft het een publieke dienst. Maar alternatieven op het spoor zijn best mogelijk, afhankelijk of er ruimte is uiteraard.

[RCBL]

Zo werkt dat in GB en het spoorgebeuren is daar één grote verwarring en rotzooi...

[Horatius]

Hoe zou er een ongeluk gebeuren? Er rijden momenteel al meerdere vervoerders, vrachttreinen, internationale vervoerders en wat niet over dezelfde sporen.
De NS is niet verantwoordelijk voor de veiligheid op het spoor dat is ProRail welke de communicatie regelt.

[MadEgg]

Omdat om echte concurrentie te hebben er meer treinen zullen moeten rijden. Anders heb je geen keuze. Het spoor is nu al vrij druk.

[Horatius]

Je bedoelt op hetzelfde traject meerdere treinen ipv hetzelfde spoor. Twee compleet verschillende dingen.
Je ongelukken punt heeft daarmee niks te maken, dat gaat gewoon om drukte op het spoor ongeacht maatschappijen.

Maar meerdere vervoerders op hetzelfde traject laten rijden is heeft zoveel gigantische nadelen, daarnaast ben ik van mening dat de NS de enige zou moeten zijn.
-Stations moeten vele malen groter
-Veel meer spoor nodig en wissels
-Veel meer personeel, welke niet te krijgen is en die verschillende trajecten willen rijden
-Veel meer storingen.

Marktwerking op het spoor is een enorm dom plan geweest en zou zsm moeten terug gedraaid worden. Want het zit eraan te komen dat de NS zijn trajecten verliest aangezien de overheid onder de tafel NS de tenders geeft.

[MadEgg]

Eens hoor. En je geeft zelf al aan: veel meer storingen. Daar rekening ongelukken dus ook onder.

Marktwerking op het spoor werkt niet door de zaken die je opnoemt. Nu pretendeert Nederland concurrentie op het spoor te hebben maar die is er niet. Niet echt in ieder geval. Bedrijven kunnen “concurreren” bij het bieden op een concessie maar bij echte marktwerking zou de keuze bij de gebruikers/klanten moeten zijn en niet niet bij de overheid

[Vicje]

Ik denk dat het Verenigd Koninkrijk toch wel heeft laten zien dat marktwerking op het spoor, met tientallen partijen, echt niet werkt. Er zijn daar niet voor niks na zoveel jaren ellende vergaande maatregelen getroffen. We moeten daar gewoon vanaf.

[andreetje]

Inderdaad, de privatisering van overheidsdiensten werkt heel soms maar meestal niet. Telecom is de uitzondering: dat pakte redelijk goed uit, maar nu ook niet meer.
De EU heeft gruwelijke fouten gemaakt met haar privatiseringsdrang, en dat mogen we haar aanrekenen.
Het enige wat geprivatiseerd kan en moet worden, kost ons jaarlijks een miljard euro: de NPO. Daar zijn prima alternatieven voor. Het zou de mensen die voor de EU zijn, aan moeten spreken als we de NPO vermarkten.

[Vicje]

Nee, dat laatste ben ik niet met je eens. Marktpartijen zullen dan echt alleen maar gaan voor datgene wat veel geld in het laadje brengt. Ik zou willen dat de NPO meer naar een BBC model toe zou gaan. Maar er moet wel een partij zijn die ruimte heeft om ook de minderheid gehoord te laten worden.

[andreetje]

Maar er moet wel een partij zijn die ruimte heeft om ook de minderheid gehoord te laten worden.

Daar is de NPO voor gezakt.
Ik vind dat een overheid helemaal geen omroep nodig heeft. Het is geen kerntaak. Goed onderwijs is wel een kerntaak, en die verzaakt zij hopeloos.
Als we de NPO nou zouden verkopen aan de hoogste bieder, heeft dat diverse voordelen. Het brengt geld in het laadje. Het bespaart een miljard euro per jaar. We zijn verlost van de eeuwige ideologische discussies over de kerntaken van de NPO. We krijgen een gelijk speelveld voor alle politieke partijen.
Tot slot denk ik dat lineaire tv geen toekomst heeft.

[Andros]

Ergens vermoed ik dat de kijkcijfers van NPO1 gisteravond tussen 21:00 en 23:00 je gaan tegen spreken. Grote kans dat lineaire tv woensdagavond ook weer gigantisch populair gaat zijn in Nederland.

De overheid heeft van oudsher een publieke omroep, zie het als een modernere versie van de aloude stadsomroeper. Ja, er mag wat amusement en andere onzin weg maar een nieuwsvoorziening die niet in handen in van commerciële partijen heeft toch ook zijn waarde. Al die losse omroepjes op de drie tv zenders is dan weer wel een relikwie waar eens naar gekeken mag worden. Maar tv is nog niet dood, zeker de publieke omroep niet.

[andreetje]

Ergens vermoed ik dat de kijkcijfers van NPO1 gisteravond tussen 21:00 en 23:00 je gaan tegen spreken.

Foebal kan prima door een commerciële omroep uitgezonden worden.

...een nieuwsvoorziening die niet in handen in van commerciële partijen heeft toch ook zijn waarde.

Nou, nee. De NPO is een politiek gestuurde organisatie geleid door politici. Daar kun je geen neutrale nieuwsvoorziening van verwachten. Van de commerciële omroepen weer wel.

[Andros]

Ik reageer op je claim dat "lineaire tv geen toekomst heeft", sport bewijst het tegendeel, of het nu op de publieke of commerciële omroep is. Tevens spreek ik nergens van een "neutrale" nieuwsvoorziening, enkel van een publiek toegankelijke. Politiek nieuws en maatschappelijke discussies zijn bij elke omroep gekleurd, of ze nu betaald worden door belastinggeld of wasmiddelreclames. Er zijn ook nieuwsfeiten over natuurrampen, CBS cijfertjes of de opening van een nieuwe brug/tunnel oid, daar zit geen enkele kleur achter en het is dan toch fijn dat je zoiets mee kunt krijgen zonder dat je een of ander abonnement nodig hebt.

[andreetje]

Ok, sport kan een legitieme reden zijn om lineaire tv te behouden.
Publieke toegankelijkheid is nauwelijks een reden om de dure NPO in stand te houden. Vrijwel iedereen beschikt tegenwoordig over een ruim zenderpakket met nieuws.

[ari3]

Telecom is de uitzondering: dat pakte redelijk goed uit, maar nu ook niet meer.

Dat pakt nog steeds goed uit. Iedereen die weet wat het internet begin jaren 90 kostte toen er nog telefoontikken betaald werden, weet dat het internet van vandaag vele malen goedkoper is.

[Lrrr]

Meerdere operators over hetzelfde spoor is de orde van de dag. Goederenmaatschappijen rijden immers gewoon over hetzelfde spoor als de NS.

[Terrestrial]

Marktwerking kan wel degelijk werken maar dan moet je wel de juiste mensen bij de bedrijven neerzetten, dat je als bedrijf winst wil maken is prima maar het moet een keer genoeg zijn. En daar zit ons probleem, zodra het grote geld voorrang krijgt ten koste van andere zaken zijn de verhouding zoek en op een bepaald moment is het alleen maar graaien.

[Zer0]

Nee, je hoeft niet de juiste mensen bij bedrijven te zetten, maar er moet concurentie mogelijk zijn. Als een bedrijf te veel voor winst gaat, en te duur wordt kan een concurent daar op inspringen.

[Terrestrial]

Nee de concurrent doet precies hetzelfde, dat is juist het probleem. Deze mensen zitten in dezelfde scene waar ze mekaar proberen af te troeven wie het meeste geld heeft.

[Zer0]

Nee de concurrent doet precies hetzelfde

Omdat er vrijwel geen concurentie is op die markt, er zijn maar een paar aanbieders en het is lastig als nieuwe speler de markt te betreden.

[delphium]

Dat is nu precies waarom marktwerking een wassen neus is. De concurrent rekent binnen de kortste keren exact hetzelfde bedrag. Het enige doel van bedrijven is geld genereren. Zo veel mogelijk wel te verstaan. Dat simpele feit maakt dat marktwerking, in de zin van regulering, gewoon niet bestaat.

[DirtyBird]

Dan is er geen sprake van marktwerking dus, maar betekent toch niet dat marktwerking een wassen neus is?
Volgens mij is er sprake van een oligopolie en krijgen we de race naar de bodem niet. Bij gezonde concurrentie gebeurt dat namelijk wel.

[jmsaow]

Als je in Geleen woont had tot voor kort de keuze tussen DSL van KPN en Ziggo Coax. DSL is veel te traag en de upload snelheid van Ziggo is magertjes. Beide zijn vrijwel gelijk in prijs en duur.

Nu is er eindelijk glasvezel beschikbaar met een supersnel download en upload voor tientjes goedkoper per maand. Dus eindelijk de beloofde concurrentie en beiden verliezen massaal klanten.

[Andros]

Alleen worden de kleinere providers op termijn gewoon opgekocht en gaat de oprichter van zo'n partij rentenieren, zie onlangs bv Tweak en Youfone. Op termijn blijven er gewoon vier partijen over, glas van KPN, Delta en Odido, coax bij Ziggo. Zij zijn de enige partijen die een eigen netwerk hebben en elkaar links en rechts toe laten, virtuele providers blijven iets moeilijks, dat is altijd al zo geweest.

[Doesnotcompute]

En dat doet de concurrent ook, die verhoogt zijn prijzen ook naar het niveau van de concurrent.

Verlagen? Echt niet, het gepeupel moet je leegzuigen.

[VirtualGuineaPig]

Marktwerking werkt niet als equity funds de markt verkloten. En laat dat nou net in veel gevallen aan de hand zijjn.

Bedrijven optimaliseren naar winst, niet naar product.

[RCBL]

Tuurlijk kan markwerking werken. Echter in mijn optiek zijn er een tal nutsdiensten die je daar van moet uitsluiten en in het beheer van de overheid moet geven/laten. Zoals; infra, wonen, zorg, werken etc

Een ieder kan zich dan tegen een bdrag X inkopen om gebruik te mogen maken van die infra. Hoeveel zij doorekenen naar de consument is aan hen. Dan heb je pas concurrentie. Je zou rustig kunnen stellen dat het overstappen na de neo-liberale machtsgreep zeker niet in het voordeel van de consument is geweest

[vgroenewold]

Op zich kan het prima werken volgens mij, maar nu net niet in de zorg of op zaken die nauwelijks concurrentie hebben, dat is wel duidelijk.

[TheDudez]

Het werkt ook niet voor monopolie producten waar geen markt werking is zoals warmtenette, prorail, ns, overheid waar het zoveelste project weer duurder uitvalt dan berekend.

[RobbyTown]

Vergeet niet de bank. In NL is daar ook weinig tot geen concurrentie dus zit de rente ook aan de lage kant en we betalen voor de service per maand meer dan wat vroeger per kwartaal was.

[Zorra]

Alles, maar dan ook alles in Nederland is drastisch achteruit gegaan. Van parkeergeld tot aan inderdaad het maandelijks betalen van bijna 5 Euro voor een bankrekening. Niet te geloven.

[Moogles]

Nederland is een van de rijkste landen ter wereld met misschien wel de beste verdeling van welvaart binnen Europa. Voel je vrij om je blind te staren op die 5 euro per maand voor je bankrekening, maar je weet niet hoe goed je het hebt.

[Zorra]

Oh dat weet ik wel hoor, maar ik vind het alsnog duur en onnodig

[eheijnen]

Doordat ze mekaar over en weer blijven opslokken blijven er op het einde maar een paar spelers over. Het "Oligopoly". En idd het effect van de alom bekende marktwerking. Die spelers willen niet perse de laagste prijs voor de klant maar eerder de beste winstmarge.

[bytemaster460]

Ook bij de overheid zou het allemaal duurder zijn geworden. De kale energieprijs en ook de totale jaarlijkse zorgkosten stegen vroeger harder dan nu. In de zorg is overigens nauwelijks marktwerking. Die vond je vooral in de facilitaire zorg voor ouderen of gehandicapten. Niet in de ziekenzorg.
Wat velen vergeten is dat toen bepaalde voorzieningen nog bij de overheid zaten er heel veel uit algemene middelen werd bijgelapt en dat zag je dus niet terug in de energiefactuur. De ziekenfondspremie was een symbolisch lage premie. Daar werd de administratie van de ziekenfondsuitvoerder mee betaald en niet de zorg zelf. Sommige mensen denken dat voor 40 gulden per maand alle zorg die ze genoten gedekt was. De werkelijke kosten werden via extra staatsschuld betaald. De nutsbedrijven waren logge, conservatieve, geldverslindende ambtenarijen. Innovatie stond volledig stil. 2 jaar Essent@Home heeft meer innovatie aan de kabel gebracht dan 20 jaar lokale nutsbedrijven.
Marktwerking kent zeker nadelen en beperkingen, maar de meeste mensen hebben geen idee van het complete plaatje en kijken enkel naar de factuur die ze moeten betalen.

[DennisD1973]

Tja gevolgen van het Neo Liberalistische beleid van de afgelopen 2 decennia…

Wikipedia: Neoliberalisme (hedendaags)

[WillySis]

Marktwerking kan best werken. Dat alles duurder wordt is nog geen teken dat een marktwerking niet werkt. Zeker de laatste tijd hebben we een periode met hoge inflatie gehad. Dan stijgen gewoon alle prijzen.

Je kan je nu zelfs afvragen of de marktwerking bij de supermarkten nog werkt. De prijzen in Nederland zijn ruim hoger dan in de omliggende landen. Bij zorg verzekeringen en energie werkt de marktwerking prima voor de basispakketten. De macht die de verzekeraars naar zich toe hebben getrokken maakt mij niet blij, maar dat is iets anders dan marktwerking. Energie in Nederland is wel duur, maar dat komt vooral door de belastingen. Voor energie is er zeker genoeg keuze, bij de zorg zijn er maar drie grote partijen die onder veel namen verzekeringen verkopen. Daarnaast zijn er nog wel een paar kleintjes.

Of de marktwerking voor een internet werkt, of niet is niet helemaal duidelijk. Nederland is duurder dan andere landen, maar de kwaliteit (dekking en snelheid) is bijna nergens in de wereld beter. Alle netwerken in Nederland staan in de wereldwijde top tien. Die kwaliteit heeft ook een prijskaartje.
Het is overigens geen duo-poly, Naast KPN en ZIGGO/Vodafone timmert ook Odido aardig aan de weg. Die heeft al een eigen mobiel netwerk, maar legt ook op steeds meer plaatsen een glasvezel netwerk aan. Regionaal zijn er ook andere kabelaars actief (zoals Delta in het Zuidwesten). Een onderzoek naar de prijzen kan echter nooit kwaad.

[GigaHenk]

Het heeft er wel iets mee te maken. Alleen het feit dat alles duurder wordt kan je niet afschuiven op marktwerking. Dan zul wat verder moeten kijken. Er zijn twee aantoonbare zaken die dit veroorzaken:
1) Stijging van de energieprijzen. Energie bepaalt nu eenmaal een groot gedeelte van de productiekosten van een product
2) Het steeds meer bijdrukken van ons geld zonder tegenwaarde.

Aangaande 2, dit kunt u simpel nagaan door alle geleverde producten uit te drukken in grammen goud en an te vergelijken wat deze vroeger in grammen goud kosten. Daarmee kom je er zelfs achter dat huizen steeds goedkoper worden, ipv duurder. Ten minste als u, u vermogen vastlegt in goud. Goud valt niet eenvoudig bij te drukken, dit in tegenstelling tot Dollars, Euro en Yen. Dus eigenlijk wordt dus alles niet duurder, maar uw geld wordt steeds minder schaars. Als zwart/wit voorbeeld, u heeft een unieke Ferrari, waar er maar één van gemaakt is, en de marktwaarde is € 2.000.000,- Plots besluit Ferrari er nog 9 bij te maken en die op de markt te zetten voor €1000.000,- /stuk. Denkt u dat uw Ferrari dan nog steeds voor €2.000.000,- kunt verkopen.....
Blijf het apart vinden dat mensen niet een beetje onderzoek doen naar gelduitgifte en de impact op samenlevingen. Dan zal heel veel om je heen geen verrassing meer zijn, maar een logisch gevolg van. En er zijn meer belangrijke instituten waar mensen de baas zijn, met de eigenschappen á la Rutte

[iAR]

Zorg ligt wel wat genuanceerder. Zorg wordt namelijk ook echt duurder: doordat we allemaal langer leven krijgen we ook meer.

Ik begrijp voor internet niet dat de overheid niet een glasvezelnetwerk heeft aangelegd.
Maar verder: concurrentie en marktwerking is voor zoveel mensen zo heilig maar het wordt er gewoon niet beter op. De pakketbezorging is er een van. Nog nooit was het zo slecht.

[Bomberman71]

Dat was ook de hele opzet.
De staat der Nederlanden is gebaat bij hoge rekeningen (extra BTW afdracht !)
Nu is het (casino)pensioen aan de beurt.

[logix147]

Het zou een stuk beter werken als je gewoon elke leverancier kan kiezen ongeacht de draagtechniek. Even los van veiligheid, het gaat tot slot om welk logo bovenaan de factuur staat.

Dan ga je concurrentie krijgen. Je hebt nu nog teveel “kpn” of “ziggo” gebied en de andere leveranciers met “eigen” infra kunnen niet opboksen tegen de enorme reserves die een KPN/Ziggo hebben.

Via m’n werk zijn we reseller van zowel Ziggo als KPN en op onze inkoop maken ze nog winst. Dus dat €10 duurder dan elders begrijp ik wel.

Het idee van marktwerking werkt wel, maar dan moet het speelveld gelijk zijn en dat is het vaak niet dus werkt het idee inderdaad niet.

[Buffelkut]

Op naar een planeconomie.

[KL643]

Marktwerking is kwestie van vraag en aanbod. Aan de aanbod kant mogen ze (officieel) geen prijsafspraken maken en is men uit op maximale winst. Go figure..

Zal vast ergens werken maar ik geloof er niet zo in.

[JaRuBe]

Dit is er wel eentje van de categorie "makkelijk scoren". Nederland heeft met een hoge standaard als het gaat om internet snelheid en betrouwbaarheid. Dat bouwen (o.a. uitrol glasvezel) en onderhouden kost gewoon een hoop geld. Daarnaast kiezen veel mensen voor een 1Gbit snelheid waar dat volstrekt overbodig is voor hetgeen men het wil gebruiken.

Krijgen we binnenkort ook een dergelijke uitspraak over de huizenprijzen? Want die liggen gemiddeld genomen ook erg hoog tov het buitenland.

[MarcoC]

En in Nederland ligt alles onder de grond. In Frankrijk gaat zelfs glasvezelinternet bovengronds via dezelfde palen als elektriciteit. Dat laatste is natuurlijk vele malen goedkoper, maar dat mag niet hier.

[dmantione]

Dat is zo, maar belangrijkste is denk ik dat de infra nog spiksplinternieuw is. Dat de telefoonkabels onder de grond liggen heeft nu ook amper nog invloed op de prijs. Over 20 jaar zijn alle glasvezels terugverdiend en is de afschrijving ervan geen onderdeel meer van de abonnementsprijs.

[Vaevictis_]

Afschrijving klopt maar abonnementsprijs gaat niet dalen dat is gewoon meer winst voor de aandeelhouder.

[DeComponeur]

Yep, een glasvezel is op den duur een hele mooie luxe melkkoe.
Het verschil tussen boven- en ondergronds wordt gebruikt als 'hoge kosten argument' Maar dit bedrag is zeer relatief, het vergt enkel een (iets) langere termijn van investeren. De teller loopt zeker na 20 jaar.
Als je alleen kijkt naar de (kale) aanleg van 1 kabel boven of onder de grond zijn de kosten nogal verschillend. Maar bij de aanleg van een glasvezelproject is dat niet prijsbepalend. Überhaupt het opzetten van een glasvezelproject, aanvragen van vergunningen, aanstellen van personeel, campagnes, overleggen vergaderingen, opzetten van POP's, Backbones, administratie etc. etc. bepalen vele malen meer de prijs dan eventuele extra graafkosten.
In de aboprijs van de huidige kabelboeren/providers zit uiteraard (nu nog steeds) een bedrag voor de kabel.
Zowel Ziggo als KPN 'verdienen' aan hun oude kabel per abo meer dan 10 euro in de maand.
Dit kunnen ze gebruiken om te investeren of gedeeltelijk uit te delen aan hun aandeelhouders.
Oftewel, piepen dat het leven zo duur is geworden is niet weggelegd voor kabelboeren

[Piemol]

Uk heb internet via een koperlijntje van KPN, dat is al bijna 2x afgeschreven maar ik betaal er niet minder om.

[dmantione]

Dan zit je bij de verkeerde aanbieder, KPN hanteert dezelfde prijs voor koper als glas om de overstap te bevorderen, maar dat betekent dat je onevenredig veel voor koper betaalt. Ik ben in februari onvrijwillig van koper naar glas gegaan, betaalde €29 bij Odido voor het koper en nu €40,50 bij BudgetThuis voor het glas.

[genc007]

Eehm ja dan doen de providers weer een vage verkoop constructie waarmee ze de kabels kunnen herwaarderen en op de boeken zetten, en vervolgens weer netjes nog 20 jaar afschrijven om zo d winst te drukken :-)

[hahaha2223]

Die uitspraken worden al gedaan wb huizenprijzen, maar niet op een tech website

[JaRuBe]

maar dat is precies mijn punt. Alles in NL is duur, dus ook internet en dat is nog wel enigszins te verdedigen omdat daar ook echt veel in word geïnvesteerd en geïnnoveerd. Ofwel, de CB trapt hier een open deur in en de huizenprijzen is een nog grotere open deur.

Voor mij is de CB niet meer wat het ooit was en dus neem ik die gasten gewoon niet meer serieus. En geloof me, ik ben jaren lid geweest. Al die testen die zij doen van apparaten... ik kan het niet bewijzen, maar het neigt ernaar dat deze de laatste jaren gesponsord worden.

[ACM]

Daarnaast kiezen veel mensen voor een 1Gbit snelheid waar dat volstrekt overbodig is voor hetgeen men het wil gebruiken.

Die zinnen hiervoor deel ben ik grotendeels met je eens. Maar wat je hier zegt klopt niet, in ieder geval niet in de context van dit onderzoek. De Consumentenbond heeft namelijk juist naar 100Mbit abonementen gekeken en alleen een snellere gepakt als de specifieke provider die niet bood.

[Anoniem: 563525]

KPN staat bekend om zijn hoge dividendrendement. Ondanks de mooie woorden over SDG doelen lijken aandeelhouders belangrijker dan klanten en personeel (zogenaamd gelijkwaardige stakeholders).

Het ruime beloningsbeleid voor de aandeelhouder van KPN maakt een belegging in dit typische waarde-aandeel interessant. Over boekjaar 2024 verhoogt KPN het reguliere dividend met 13 procent tot 0,17 euro per aandeel. Op de huidige koers is dit een effectief rendement van 5,4 procent. En, belangrijk voor de aandeelhouders: de komende vier jaar vloeit er in zijn totaal 3,8 miljard euro hun richting uit.

https://www.cashcow.nl/co...rstelijke-dividenden-uit/

Huizenprijzen zijn ook door het dak gegaan. Is het een goede zaak dat veel mensen daardoor geen huis meer kunnen vinden?

[andreetje]

Daarnaast kiezen veel mensen voor een 1Gbit snelheid waar dat volstrekt overbodig is voor hetgeen men het wil gebruiken.

Als mensen voor 1 Gbit kiezen maar er geen gebruik van maken, dan is dat toch vette winst voor de providers? Eigenlijk kunnen de prijzen dan best naar beneden.

Krijgen we binnenkort ook een dergelijke uitspraak over de huizenprijzen?

De huizenmarkt is geen vrije markt. Die wordt voor 99% gestuurd door de overheid. Die bepaalt waar, wat, hoeveel en hoe duur er gebouwd mag worden. Die drijft de grondprijzen op (en niet de private investeerders zoals vaak wordt gedacht). Die verzint honderden grotendeels nutteloze bouwregels en bepaalt dat bij elk te bouwen huis een architect betrokken moet zijn. De regering boycot Rusland, met als gevolg dure bouwmaterialen en energie. De energieprijzen drijven de lonen op waardoor een huis nog duurder wordt.
De woningmarkt is totaal verziekt door de politiek, en de roep om meer sturing en regels is hilarisch.

[kabouter428]

Maar voor die paar euro verschil wat is de keuze... Bedoel 20euro pj meer waar heb je het Dan over

[_Dune_]

Als je een beetje oplet is dat 2 a 3 maaltijden met twee personen. Hier op Tweakers heeft de gemiddelde bezoeker mogelijk een wat dikkere beurs, maar genoeg mensen hier in Nederland die elke euro tweemaal moeten omkeren. Er wordt altijd geroepen dat Nederlands het zo goed hebben, maar dat is maar een schil om een grote groep die het krap hebben. Tegenwoordig is een modaal inkomen met een gezin al bijna niet voldoende.

[kabouter428]

Ik kan ook wel met 200mb lijn door als ik echt zou willen. Maar ik drink wel een drankje in de kroeg minder. 2,50 verschil voor 800mb meer is wel bijzonder (Kpn). Bij 100mb naar hoger zit wel echt een significant verschil (10euro pm) wat veel meer is dan 2-3 maaltijden pj.
Dan is die 2,50 zo'n kleine besparing waar je eigenlijk nergens over praat en niet in verhouding staat tot de 100mb lijn .

[jaapzb]

Ik weet niet in welk land jij woont maar het gaat al jaren over de exorbitant hoge huizenprijzen...

[emansom]

En nu? Freedom Internet sponsoren? XS4ALL laten herrijzen?

Ze zijn een beetje laat. En de gemiddelde consument interesseert het niet.

[hiostu]

XS4ALL stond nou niet echt bekend om de lage prijzen. Volgens mij zaten ze altijd juist in het duurdere segment. Als ik prijzen ging vergelijken om over te stappen, kwamen ze bij mij nooit naar boven als goedkopere optie. Zij moesten het vooral hebben van hun dienstverlening.

[_Dune_]

Die dienstverlening was dan ook velemalen beter dan welke provider dan ook. Ja, ze waren duurder, mar daar kreeg je ook veel meer voor terug. onder andere gratis Spotify, datasim met bundel, een gegrandeerd vast IP adres, wanneer je wilde een eigen IPv4 range zonder dat je een zakelijke klant zou moeten zijn en verder een echte open verbinding zonder dat er poorten geblokkeerd worden. Voor iemand die even net iets meer met zijn verbinding wilde doen de prijs zeker waard, niet zoals nu bij KPN uitgekleede abonnementen met slechte dienstverlening voor te hoge prijzen, zoals zoveel providers.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 15:17]

[hiostu]

Dat klopt allemaal, maar het gaat hier om de te hoge prijs voor een internet aansluiting. En XS4ALL was niet de provider die dat omlaag gaat brengen.

[kodak]

Het gaat bij deze prijs om de verhouding prijs/dienstverlening/vraag. De consumentenbond stelt dat die bij de huidige dienstverlening (vooral snelheid) en vraag(marktaandeel) een te hoge prijs heeft. Die prijs gaat niet zomaar naar beneden. Terwijl we bij providers als xs4all en freedom konden/kunnen stellen dat die bij relatief weinig vraag dus een hogere tot gelijke prijs vroegen/vragen bij meer dienstverlening. Je zou dus ook kunnen stellen dat bedrijven als kpn en ziggo betere dienstverlening gaan leveren de prijzen wel acceptabel zijn. Maar dan gaat ook op dat als xs4all en freedom meer klanten krijgen ze wel op prijs/dienstverlening kunnen concurreren. Dat beiden niet zomaar gebeuren is eerder het probleem: de klanten lijken maar weinig interesse in andere dienstverlening te hebben en concurrentie op prjzen lijkt nagenoeg onmogelijk.

[hiostu]

De Consumentenbond kijkt hier naar snelheid afgezet naar prijs per maand, en niets meer dan dat.

[kodak]

Ze kijken duidelijk naar de verhouding abonnementen, vraag en prijs. Daarbij gaan abonnementen nogal om snelheid, maar de discussie gaat om waar een oplossing in kan zitten. En dan zijn de vraag of algemeen de dienstverlening kunnen aanpassen net zo goed belangrijke argumenten.

[spokje]

Wat moet de consument doen dan? Internetloos blijven?

[CH4OS]

Gezien steeds meer digitaal moet, ook voor de overheid, zou internet eigenlijk een nuts voorziening moeten worden, zoals electriciteit, water, gas en telefonie. Dat kan best via commerciële partijen, maar maakt het wel makkelijker om de prijs te reguleren.

Ik betaal al jaren (sinds 2015) €40,- per maand voor gigabit glasvezel internet via een lokale provider, het kan dus zeker! Alleen overstappen heeft weinig zin, omdat andere providers op den duur duurder uitvallen en dan op jaarbasis ongeveer even duur zijn.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 15:17]

[spokje]

Ja eens hoor, maar ik bedoelde meer dat het enige alternatief voor de consument vrijwel nergens op die manier bestaat

Ik heb zelf ook mazzel met wonen in een relatief grote stad met overal glasvezel, maar als je in een Ziggo only gebied woont ben je mooi de sjaak.

[MarcoC]

Waarom "moet" dit? Hebben mensen nu geen toegang tot internet?

[CH4OS]

Gezien we steeds afhankelijker worden van internet en steeds meer digitaal doen, is een gedegen infrastructuur met een kwalitatieve verbinding haast verplicht en lang niet elke provider levert dat, terwijl de digitale verwachtingen er wel naar zijn. Als het een nuts dienst is, net als andere nuts diensten, valt het beter te onderhouden en beter te beheren, doordat er slechts een paar beheerders het netwerk beheren.

[MarcoC]

Er zijn heel basisbehoeftes die door commerciële bedrijven ingevuld worden: brandstof, boodschappen, zorgverzekering, etc. Er zijn heel veel oplossingen mogelijk.

[CH4OS]

Dat is exact mijn punt, voor internet zou dat ook moeten, in een steeds digitaler tijdperk.

[swhnld]

Nee, consumentenbond zegt in de bron, draai de prijs omlaag naar niveau elders in Europa. 100 mb internet via glasvezel of kabel voor 18 Euro per maand kan in dunner bevolkte landen, dus moet hier ook kunnen.
Dat kan op 2 manieren, meer concurrentie of vastzetten van de prijzen.

En ter vergelijking, dat wij in de EU kunnen roamen is ook gekomen doordat de prijzen gereguleerd zijn door de EU.
En ja, providers maken daardoor minder winst, maar wel nog steeds winst.

[harrytasker]

Alles is in dit land te duur ten opzichte van de landen om ons heen. En als het niet duurder is dan moeten de prijzen omhoog, want in de landen om ons heen is het ook duurder....

[bytemaster460]

Dat is onzin. We hebben in Nederland na Luxemburg en Ierland de hoogste koopkracht. De Nederlandse prijzen zijn voor de gemiddelde Nederlander gemakkelijker te betalen dan de Duitse en Belgische prijzen voor een gemiddelde Duitser of Belg. Het heeft geen zin om consumentenprijzen één op één te vergelijken. Het totale plaatje moet je meenemen.

[RCBL]

Nee, consumentenbond zegt in de bron, draai de prijs omlaag naar niveau elders in Europa. 100 mb internet via glasvezel of kabel voor 18 Euro per maand kan in dunner bevolkte landen, dus moet hier ook kunnen.

Dat kan, maar hoeveel salaris ben jij er bereidt voor op te geven/ [beetje gechargeerd] De levenstaandaard is hier in vele malen hoger dan in de meeste andere Europese landen [zie CBS] 18 euro is ook een riant bedrag als je in Kiev het gemiddelde salaris rond 450 Netto ligt. In Spanje wat genoemd wordt ligt het salaris 30% lager dus zullen de kosten voor menig ding ook lager liggen.

Consumentenbond moet gaan kijken naar de relatieve verschillen en niet één op één gaan vergelijken.

[swhnld]

In het artikel vergelijken ze met Zweden en Denemarken, dat zijn echt geen lage lonen landen.

[renecl]

Zolang je een baan hebt niet nee, maar er zijn heel wat gezinnen voor wie eten kopen al een probleem is.

[Red Beard]

Freedom is te duur

[AgamemnonZ]

Dat is dus precies waar dit artikel over gaat. KPN vraagt te hoge prijzen voor toegang tot hun netwerk en partijen als Freedom zijn daardoor vaak duurder. Freedom heeft geen landelijk alternatief voor KPN, want het netwerk van Ziggo is gesloten.

Freedom levert ook op kleinere netwerken van bv. Open Dutch Fiber en dan betaal je €51 voor 1gbit glasvezel (incl. Fritzbox modem), ten opzichte van €67 als ze gebruik moeten maken van het KPN-netwerk. Bij KPN zelf betaal je voor 1gbit €54,49 (+ €7,50 als je een Fritzbox modem wilt). Dus als het aan Freedom ligt dan zijn ze helemaal niet te duur.

[Skinnyice]

Op NU.nl is ook een reactie van Ziggo en KPN te lezen:

“VodafoneZiggo herkent zich niet in het verhaal van de Consumentenbond. Het bedrijf ervaart "wel degelijk stevige concurrentie", onder meer door "de snelle opkomst van nieuwe glasvezelaanbieders en flinke prijs- en productpromoties".

Een woordvoerder van KPN stelt dat het bericht van de Consumentenbond "bol staat van de onjuistheden". KPN gaat de organisatie daar naar eigen zeggen ook op aanspreken. "Het netwerk van KPN is een open netwerk, al meer dan twintig jaar. Er is nooit sprake van geweest dat KPN dit zou willen veranderen, integendeel."

Dat de prijzen in Nederland hoger zouden zijn dan elders in Europa vindt KPN "appels met peren vergelijken", omdat veel markten in Europa bijvoorbeeld niet op grote schaal glasvezel hebben. "In Nederland leggen we onder de grond aan. Dat is prachtig, maar daar hangt een prijskaartje aan."

[Power2All]

de snelle opkomst van nieuwe glasvezelaanbieders en flinke prijs- en productpromoties

Is ook best een dood doener.
Ik zie namelijk dat veel van die glasvezel aanleggers en aanbieders terug trekken of ermee stoppen.
In ons dorp zou eigenlijk maanden geleden al glasvezel moeten zijn aangelegd, maar vanwege dat de kleine gemeentes veel geld kost, hebben ze alles laten vallen lijkt het (Delta).

Hierdoor zitten we nog steeds vast aan Ziggo, omdat die de enige een snelle internet kunnen bieden, ADSL valt in het niet kwa snelheid.

[TVL]

Ze gaan natuurlijk nooit toegeven dat ze te duur zijn. Bovendien vraagt KPN hele hoge tarieven aan de concurrenten op hun "open netwerk".

[Dicebar]

Ziggo heeft afgelopen jaar m'n internetsnelheid bijna verdubbeld - van 400Mbit naar 750mbit - zonder prijswijziging (buiten inflatiecorrectie). Concurrentie lijkt redelijk te werken voor Ziggo.

[Noresponse]

De consumentenbond kijkt niet naar de kosten, investeringen en onderhoud en nog mooier waarmee vergelijken ze dit dat het te duur is. Is dit met oost blok landen?

Voor 1 Gbps in Duitsland betaal je ongeveer 70 euro en in Belgie betaal je 70 euro ? In Spanje betaald je € 60,00 voor 1 Gbps.

Bij KPN 52,50 euro voor 1Gbps/1Gbps en bij Ziggo 60 euro voor Gbps/100 mbps .

Als de ACM daadwerkelijk gaat vragen wat het kost qua kosten, onderhoud en inversteringen dan zal het alleen maar duurder worden en vooral nu op dit moment.

De consumentenbond heeft blijkbaar niks te doen en slaan hier volgens mij de spijker helemaal mis, tenzij ze willen dat er andere abonnementsvormen komen op glasvezel.

[Remsporium]

Ik stap elk jaar over omdat dit voor mij gemiddeld 240 euro bespaard op jaarbasis. Bel elk jaar voor verlengingsaanbod maar die is vaak een stuk slechter dan aanbiedingen voor nieuwe klanten.

[wokkelz]

Ik stap dus ook elk jaar over tussen KPN en ziggo. Ik kan gelukkig kiezen hier in Rotterdam.

[Ryunoru]

Als jouw keuze enkel bestaat uit KPN of Ziggo, heb je niet ècht een keuze. Je betaalt hoe dan ook teveel, ook met eventuele kortingen die je krijgt middels het heen en weer overstappen. KPN en Ziggo stellen hun prijzen op elkaar af omdat ze weten dat de consument geen andere keuze heeft.

[JDx]

Als 1 van de 2 beter bevalt, bij die blijven en bellen dat je gaat overstappen, krijg je dezelfde aanbieding, scheelt veel gedoe met terugsturen van het modem en alles.

[hiostu]

Dan moet je wel alternatieven hebben om naar over te stappen. Op veel plekken is het of Ziggo of trage internetverbinding. Ik heb pas sinds een maand de optie voor glasvezel. Voor die tijd was het of Ziggo of VDSL. Nu had ik nog het geluk dat ik 100mbit haalde met VDSL, wat voor mij nog werkbaar was.

[kwiebus]

Ik zou willen dat ik terug kon naar VDSL, dat heeft 20 jaar probleemloos gefunctioneerd en was met 50Mbit voor mij snel genoeg. Sinds ik over heb moeten stappen op glasvezel omdat KPN gestopt is met VDSL heb ik in de avonduren regelmatig een internet verbinding die niet vooruit te branden is.

[Andros]

Dat klinkt niet als normaal gedrag voor een glasvezelverbinding. Doorgaans worden er wel meer zaken veranderd bij zo'n overstap, nieuwe modem, geen PPPoE meer, andere plaats van de modem en access points etc. Vraag eens om technische hulp en werk mee zonder het direct op "de glasvezel" te steken, dan wordt zoiets doorgaans prima opgelost .

[HollowGamer]

Oudere situaties worden altijd geromantiseerd. (V)DSL is gewoon echt niets. De verbinding was niet super stabiel, en de contactdoos (ook) vaak verouderd.

Als het werkte top, maar ook daar genoeg storingen en drops over gehad (100mbps verwachten, 20mbps krijgen).

Het heeft weinig zin het allemaal uit te leggen. Glasvezel/de aansluiting krijgt vaak de schuld, veelal onterecht. Gok dat het vaak de WiFi is, of iets anders dat op de devices niet goed is.

[patrickp0078]

Ik begrijp dat ervaringen met (V)DSL kunnen variëren, maar in mijn geval heb ik al 6 jaar een VDSL-verbinding en slechts één keer een storing gehad. Dat probleem was ook nog eens veroorzaakt door een menselijke fout in de wijkcentrale. Mijn verbinding (100/25) is over het algemeen stabiel en betrouwbaar gebleken. Misschien hangt het af van de specifieke situatie, maar ik ben persoonlijk heel tevreden met mijn VDSL-verbinding.

[Kaasje123]

Dat klinkt meer als een jij probleem dan glasvezel an sich.

[BHD294]

En wat zeiden de monteurs en KPN?

[kwiebus]

Dit is wat Odido 20 dagen geleden heeft aangegeven:

Weet dat het probleem bij ons bekend is. Een aantal van onze klanten op een specifieke WBA aansluiting (met een specifieke ONT) hebben hier last van. Onze technische dienst is hier mee bezig, samen met de netwerk leverancier. We nemen dit absoluut serieus. Omdat het om WBA gaat en niet ons eigen netwerk, zijn we echter wel op sommige punten afhankelijk van de andere partij. We doen ons best dit zo snel mogelijk opgelost te krijgen. Dank voor jullie geduld zover!

[BHD294]

Balen voor je.
Dat is idd het nadeel in zo n geval als het een leverancier is die dus diensten geeft op een netwerk van een ander.

[johnny2000]

Tja jij hebt geluk dat je wat te kiezen hebt dan. Ik heb keuze tussen adsl of Ziggo. In een stad met 50k inwoners....

[Remsporium]

Daar heb je helemaal gelijk in. Daarnaast is het ook zonde dat weer alle hardware vervangen moet worden en een monteur langs komt. Verlengingsaanbiedingen zouden ook om die reden gelijk moeten zijn aan aanbiedingen voor nieuwe klanten.

[Juliuth]

Als ze die aanbieding altijd aan nieuwe klanten kunnen geven, is dat gewoon de basisprijs.

[JDx]

Je hoeft niet over te stappen, alleen bellen dat je wil overstappen, krijg je weer 6 of soms wel 9 maanden voor 32,50 ofzo in plaats van 50 euro, werkt bij andere (bijvoorbeeld glasvezel) aanbieders net zo.

Kreeg dit jaar ook de welkomstbonus van 100 euro nog gestort.

[Anoniem: 563525]

Twee keer beloofde een medewerker van Ziggo mijn ouders korting bij verlengen. Dit hebben ze nooit gekregen. Volgens een andere medewerker hadden deze medewerkers het weer ongedaan gemaakt (reden werd niet gegeven). Dat je korting kunt krijgen door te bellen gaat dus niet altijd op. Het zijn geen wanbetalers dus er zijn kennelijk geen duidelijke richtlijnen voor bij sommige providers.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 563525 op 22 juli 2024 15:17]

[bytemaster460]

Vreemd verhaal. Bij verlening ga je een nieuw contract aan en beide partijen gaan telefonisch akkoord. Dan kan het niet zo zijn dat één van beide partijen zonder berichtgeving er van af ziet. Ik heb het ook nog nooit eerder gehoord dat een afspraak door andere medewerkers zonder bericht weer ongedaan gemaakt werd.

[jvr]

Infra zou van de staat moeten zijn, dan lukt het wel.

[BaseLine]

De trein is inderdaad ook goedkoop.

[slijkie]

Hangt compleet af met welke landen je het vergelijkt, volgens mij is Nederland één van de goedkoopste landen per mbit.

Betaal hier in Noorwegen 130€ per maand voor 1gbit/s.

Starlink is dan nog de goedkoopste optie.

Er zullen vast landen zijn waar het goedkoper is, maar over het algemeen is internet niet duur in Nederland.

[Anoniem: 454358]

Ik betaal in Spanje 29 euro per maand voor 600/600 glas, met 200 tv kanalen en vaste telefonie. (

[sesmar]

In Polen 15 euro voor 1000/1000 bij een lokale provider in Warschau. Er is 8000/1000 mogelijk voor 55 eur per maand.
Minimumloon is hier wel omgerekend 600 euro 🙃

[jaaoie17]

Kijk zo horen de prijzen hier ook.

[japie06]

Maar dan ook de lagere lonen?

[jaaoie17]

Tuurlijk niet.

[japie06]

Je snapt denk ik wel dat de prijzen ook grotendeels bepaald worden door het gemiddelde loon van een land.

[Draaksteker]

KPN Glas is bij mij wel aangelegd door mensen uit lagelonenlanden dus nee, geen lagere lonen nodig.

[Aardwolf]

Kortom een minimumloon dat amper 30% van de onze in NL is ((600/2188)*100=27%), maar een prijs die 23% van de onze is. Want internet-only 1Gbps KPN = 65 euro >> (15/65)*100= 23%.
Maandelijkse kosten tov loon is wat we willen weten om te weten of het nu duur/goedkoop is: (15/600)*100=2,5% in Polen vs (65/2188)*100=2,9% in Nederland.

Scheelt allemaal nog niet veel. 1Gbps is in Nederland dus 0,4% duurder tov het loon dan in Polen. Hoe goed is de service, wat is de uptime, hoevaak krijg je verhoging aangeboden? enzovoorts. Misschien is die 0,4% duurder dan niet slechter.

Maar goedkoper is altijd fijner natuurlijk, daar mee eens. Ik kreeg onlangs van KPN een upgrade aangeboden van 50Mbps naar 200Mbps, die zij eenzijdig ook al hebben doorgevoerd. Tsja ik heb het niet nodig, dus liever heb ik een lagere prijs ipv een hogere snelheid voor hetzelfde geld, maar dat is dan weer onmogelijk(?).

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 22 juli 2024 15:17]

[sesmar]

De service is goed, er wordt goed Engels gesproken en je kan rechtstreeks contact krijgen met de hoofdmonteur.
In Polen wordt er onderscheid gemaakt tussen een apartment en een eengezinswoning als het op prijzen aankomt. Ik woon in een appartement, dit betekent dat je een paar euro korting krijgt omdat dit (denk ik) qua aanleg wat scheelt.

Daarnaast zijn er (vooral in Warschau) heel weinig mensen die echt aan het minimumloon zitten. Minimumloon zegt eigenlijk niet veel, het gemiddelde loon in het geval van de Poolse steden wel. 600 euro per maand in Warschau is niet leefbaar. Je zou daar echt minimaal 1500 eur per maand moeten verdienen om rond te komen. Warschau is in de aflopen 3-4 jaar ontzettend duur geworden voor de lokale bevolking.

[nullbyte]

Er zullen vast landen zijn waar het goedkoper is, maar over het algemeen is internet niet duur in Nederland.

LOL, lees het artikel nog eens door. Doe ook de internetprijspeiling van de Europese Commissie uit 2022 die er bij hoort even.

volgens mij

Feiten, jouw hele verhaal is een mening gebaseerd op jouw referentiekader om dat je toevallig in Noorwegen zit.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 15:17]

[ACM]

Ze hebben naar de EU gekeken, Noorwegen valt daar niet onder

Bovendien hebben ze naar "per abonnement" gekeken, niet naar "per Mbit", dat zal voor de meeste gebruikers ook niet zo relevant zijn.

Sterker nog, het zou zomaar kunnen dat het 8Gbit abonnement van Odido hier het goedkoopste is per Mbit... maar er zullen maar weinig gebruikers zijn waar hun thuisnetwerk daarvoor geschikt is of dat willen maken, en dan is het ook nog maar de vraag of die het daadwerkelijk op dit moment in de praktijk kunnen benutten.

[Reactie gewijzigd door ACM op 22 juli 2024 15:17]

[hydex]

En wat verdien je in Noorwegen? Gemiddeld ligt het salaris hier 41% lager dan in Noorwegen.

[CPV]

Waar is jouw lijst?